令和５年第３回定例会
　　　　　　　　　　　　　四万十町議会会議録
　　　　　　　　　　　　　令和５年９月15日（金曜日）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程（第２号）
第１　議案第45号　四万十町文化的施設整備事業に係る施設規模の見直しを求めることについて住民の意思を問う住民投票条例について
第２　議案第46号　松葉川地区定住住宅団地造成工事請負契約の締結について
第３　議案第47号　損害賠償の額を定めることについて
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　　　　　　　　　　　　本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１から日程第３まで
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　　　　　　　　　　　　　出　　席　　議　　員（16名）
　　　１番　　水　間　淳　一　君　　　　　　　　　２番　　橋　本　章　央　君
　　　３番　　中　野　正　延　君　　　　　　　　　４番　　林　　　健　三　君
　　　５番　　堀　本　伸　一　君　　　　　　　　　６番　　山　本　大　輔　君
　　　７番　　武　田　秀　義　君　　　　　　　　　８番　　村　井　眞　菜　君
　　　９番　　緒　方　正　綱　君　　　　　　　　　10番　　中　屋　　　康　君
　　　11番　　田　邊　哲　夫　君　　　　　　　　　12番　　伴ノ内　珠　喜　君
　　　13番　　佐　竹　将　典　君　　　　　　　　　14番　　古　谷　幹　夫　君
　　　15番　　下　元　真　之　君　　　　　　　　　16番　　味　元　和　義　君
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　　　　　　　　　　　　　欠　　席　　議　　員（０名）
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　　　　　　　　　　　　説 明 の た め 出 席 し た 者
町長　　中　尾　博　憲　君　　　　副町長　　森　　　武　士　君
政策監　　大　元　　　学　君　　　　会計管理者　　細　川　理　香　君
総務課長兼選挙管理委員会事務局長　　池　上　康　一　君　　　　危機管理課長　　西　岡　健　二　君
企画課長　　川　上　武　史　君　　　　農林水産課長　　佐　竹　雅　人　君
にぎわい創出課長　　小　笹　義　博　君　　　　税務課長　　戸　田　太　郎　君
町民課長　　今　西　浩　一　君　　　　建設課長　　下　元　敏　博　君
健康福祉課長　　国　澤　豪　人　君　　　　高齢者支援課長　　三　本　明　子　君
環境水道課長　　小　嶋　二　夫　君　　　　教育長　　山　脇　光　章　君
教育次長　　浜　田　章　克　君　　　　生涯学習課長　　味　元　伸二郎　君
学校教育課長　　長　森　伸　一　君　　　　農業委員会事務局長　　清　藤　真　希　君
農業委員会会長　　太　田　祥　一　君　　　　総務課財政班長　　片　岡　丈　明　君
大正・十和診療所事務長　　吉　川　耕　司　君　　　　特別養護老人ホーム事務長　　三　宮　佳　子　君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長　　北　村　耕　助　君　　　　町民生活課長　　林　　　和　利　君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長　　冨　田　　　努　君　　　　町民生活課副課長　　林　　　　　誠　君
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　　　　　　　　　　　　事　務　局　職　員　出　席　者
事務局長　　岡　　　英　祐　君　　　　次長　　正　岡　静　江　君
書記　　友　永　龍　二　君
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　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議
○議長（味元和義君）　改めまして、おはようございます。
　ただいまより令和５年第３回四万十町議会定例会第３日目の会議を開きます。
　本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
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○議長（味元和義君）　日程第１、議案第45号四万十町文化的施設整備事業に係る施設規模の見直しを求めることについて、住民の意思を問う住民投票条例についてを議題とします。
　ただいまから、地方自治法第74条第４項の規定により、請求代表者による意見陳述を行います。意見を述べていただく条例制定請求代表者は濱崎康子氏です。この後、中央の演壇に登壇して意見を述べていただきます。
　次に、傍聴者の皆さんにお願いします。傍聴人は拍手や発言をすることは禁止されておりますので、ご静粛に傍聴されますよう、ご協力をよろしくお願いします。
　それでは、意見を述べていただく請求代表者に入場していただきます。
　　　　　　　　　　　　〔請求代表者　入場〕
○議長（味元和義君）　濱崎氏にお知らせします。意見陳述の時間は15分以内となっております。発言の残り時間は、演壇に設置しております時計表示器によりご確認をお願いします。
　なお、意見陳述の時間を経過した場合は、その時点で発言を終了します。
　それでは、意見陳述を行います。
　濱崎康子氏の発言を許可します。
○請求代表者（濱崎康子君）　おはようございます。四万十町条例制定請求者代表の濱崎康子といいます。今日は、このような意見陳述の場を与えていただき、ありがとうございます。始めさせていただく前に、今回、この署名活動にご協力くださった皆様、本当にありがとうございました。また、平日の午前中忙しいにもかかわらず、たくさんの傍聴に来ていただいて、本当にありがとうございます。緊張していますので、伝え抜かることがあるといけないと思いましたので、文章を書いてきました。なので、今回は文章を読ませていただく形で進めさせていただきます。では、始めます。
　まず、請求の要旨について説明ですが、既にご臨席くださっている町議会議員の皆様及び執行部の皆様へは事前配付されていると思います。本日、傍聴に来てくださっている皆様にも配付されていると思いますので、ここで要旨についての説明は省略させていただきます。また、中尾町長よりいただいている意見書についても、皆様、熟読されていることと思いますので、私の意見陳述は、町長からの意見書への答弁をさせていただくことで、今回の請求の重要性及び必要性をご理解いただけると思いますので、その形で陳述させていただきます。現在、ケーブルテレビをご覧いただいている皆様には、町長の意見書に関しましては閲覧のみ可能であり、持ち出しを禁じられているため、お時間の許す方は、是非この議会へ来て、見て、一緒に考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　まず初めに、ご理解いただきたいのは、私たちは、決して文化的施設の建設を反対しているわけではありません。図書館も美術館も老朽化が進み、建替えが必要なことは十分に理解しています。その必要性を十分に分かっているからこそ、少子化に歯止めがかからない状況下で現在の規模は決して適切でないとの思いから、請求を上げさせていただきました。
　町長の意見書には、具体的な方法や代替案が提示されていないとありましたが、その点について、まずお話をさせていただきます。あくまでも私個人的な意見なので、そこをご理解いただきたいのですが、規模としては、現在の計画の半分若しくは３分の１の規模でも十分ではないかと思っています。これはあくまでも私個人の意見でしかないため、町民の民意をお伝えするために、この請求を行いました。私たちはこれまで、嘆願書、陳情書、請願書という形で、町民の民意をお伝えしようとしてきましたが、検討していただけることはなく、町長からは、「急ハンドルは切れません」という返答のみで、今になって具体的な方法、代替案がないと言われましても、聞いていただけなかったむなしさが心に残るばかりです。署名活動をする中で最も多く聞こえてきた声が、大きすぎる、もっと優先的にお金を使うべきところがたくさんあるのではないかというものでした。図書館・美術館の建替えの必要性を感じている方々はたくさんいらっしゃいました。しかし、その方々も、規模については大きすぎると感じてらっしゃいました。さらに、令和４年11月に3，600筆余りの署名と共に提出した請願書、それと共に行った役場職員へのアンケート結果も、総事業費が大きいと感じている職員が７割ほどとなっていました。これらのことを鑑みれば、規模を見直す必要性はご理解いただけたはずです。当初から、見直しを行うことを望む町民の意見に少しでも耳を傾けてくださっていれば、代替案もおのずと出てきていたのではないでしょうか。
　ただ、今回、直接請求による住民投票は、規模の見直しを求めない方々の意見も反映されるものとなるはずです。そのため、住民投票の実施に反対する理由はないと考えています。
　さらに、町長の意見書には、施設規模についても人口減少も加味して算出したとありますが、現在の2，000平方メートルありきで進んできたとしか思えません。現在規模でのランニングコストについても、過小評価しているように感じています。近い将来、人口は半減していくことは明らかで、それはつまり一人当たりの負担が倍増することを意味しているのに、本当に現在の規模がしっかり考えられて算出されたものとは到底思えません。
　また、意見書にはこうも書いてありました。議会で議決され、可能な限り情報共有に努めてきたとありました。この部分についても疑念を抱かざるにいれません。まず、議会での議決についてですが、町議会議員の皆様を前にして大変失礼だとは存じますが、言わせていただきます。町民に選ばれ、町民の代弁者であるべき町議会議員と選んだ町民の民意との間に、乖離を感じざるを得ません。それを如実に表しているのが、今年の春頃に行われた町議会議員による地域の聞き取り調査だと思います。窪川地域を回られた議員の方たちは、文化的施設に対する町民の声を直接聞かれたはずです。その結果はどう反映されているのでしょうか。署名活動をする中でも、多くの議員への不信感を耳にし、さらには、町行政への諦めの言葉もたくさんもらいました。「何を言っても届かないよね」、「どうせ勝手にするんだよね」そんなことを言われる町民の方が本当に多かったです。町長の意見書には、「この住民投票は町政に大きな混乱を招き、多大な損失を招く」とありましたが、先ほど触れた役場職員のアンケートを行ったのも、町行政の不透明さの現れであり、施設規模に対しての意見を職員であるがために伝えられない現状。そして、町民の行政離れこそ、今後の町行政に大きな混乱を招き、多大な損失を招くことになると私は思います。町民への可能な限りの情報共有ともありましたが、多くの町民は、膨大な予算が決まった後でその事実を知り、何とか民意を伝えたいと思い、先にも述べましたが、嘆願書、陳情書、請願書の提出を行ってきました。繰り返しになりますが、嘆願書、陳情書の際には、「急ハンドルは切れない」と言われ、心が折れそうになりながらも、もう一度奮起し、3，600名もの方々にご協力いただき、請願書を提出したにもかかわらず、町民には知り得るはずもない議会のルールで取り上げてもらえないという結果に終わりましたが、請願書を提出した後、しばらくたった後に、町長からこんなお話をいただきました。そのルールについてのお話でしたが、町長は、決してその3，600名の署名を無視するつもりではなかったのだと。ルール上の問題で取り上げられなかった事情を理解してほしいとのことだったと思います。それを聞いて、私は少し希望を持ちました。町長は、本当は町民の民意を理解してくれていて、寄り添おうとしていたが、ルール上無理だったのではないだろうかと。それを受けて、私たち代表者５名は、今回、町民の権利である直接請求へ踏み切る決心をしました。
　改めて、町民の気持ちを代弁させていただきます。町民一人一人の血税。新型コロナウイルス感染症にも負けず、頑張って働いて納めている税金を正しく使ってください。少子化に歯止めがかからず、一人当たりの負担が増えていくことが明確な中、子どもたちの明るい未来をもっと真剣に考えてください。町民は、黙って税金を納めていればいいわけではないはずです。誰のための施設を誰が造り、誰が維持していくのかをもう一度考えてください。
　そして、町民の皆様にも、いま一度考えていただきたいです。皆様、お一人お一人が、まちづくりに欠かせない大切な存在であること。皆様のおかげで、まちづくりができていること。だからこそ、もっともっと積極的に町行政に参加して、明るい未来のあるまちづくりをしていくべきだということ。
　最後になりますが、町議会議員の皆様、今回の住民投票は、見直しを求めない方々の意見も反映されるはずです。どうぞ町民の権利を奪わないでください。そして、中尾町長、私たちが必死で働き、納める税金の重さを感じ、正しく使ってください。住民投票を行う運びとなった場合は、有効投票数だけで判断するのではなく、投票に向かう一人一人の気持ちを是非考えてください。そして、町民一人一人が信頼し、安心してついていける町のトップとして正しい判断をしてくださいますよう、どうぞよろしくお願いします。私は、中尾町長を信じています。
　これで私の陳述を終わらせていただきます。
○議長（味元和義君）　以上で議案第45号に関する条例制定請求代表者の意見陳述を終わります。意見陳述を行っていただきました濱崎氏、お疲れさまでした。
　それでは、請求代表者には退場していただきます。
　　　　　　　　　　　　〔請求代表者　退場〕
○議長（味元和義君）　この議案については、既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　９番緒方正綱君。
○９番（緒方正綱君）　それでは、四点ほど質問します。
　まず、請求代表者からの制定請求の要旨について、建設反対の嘆願書や事業中止を求める陳情書の経過は事実なのか、経過が正しいのか、まず確認します。
　二点目として、複合施設として整備を進めておりますが、どの部分をどれぐらい、どうしたいのかといった具体が示されないまま規模を見直すべきと、先ほど事業費にして50％という声もありましたが、条例案にはこれは規定されておりませんので、そうした場合に、単に設計を変更するだけにとどまらず、施設そのものの必要性や複合施設としての在り方まで遡って再検討をする必要が生じることになると思いますが、これをどう考えているのか。また、基本構想の議論にまで立ち返らざるを得ないのではないかが二点目。
　三点目として、基本構想の議論にまで立ち返らざるを得ないとなれば、どういった組織で再検討を行い、誰に対して、どのような合意を得ながら再決定していくのか。
　四点目として、基本構想の議論にまで立ち返らざるを得ないとなれば、どれくらいの期間をかけて、いつまでに再決定し、整備していくのか。また、財源の確保はできるのか。
　以上四点についてお伺いします。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　では、四点ご質問がありましたので、ご答弁します。
　一点目、請求代表者からの請求の要旨、経過についてのご質問だったかと思います。要旨はお手元にあろうかとは思いますけれども、そちらに、文化的施設建設の反対の嘆願や事業の中止を求める陳情書の提出があったといった経過が記載されております。まず文化的施設反対の嘆願書については、2020年３月にはと記載されておりますけれども、実際に基本設計ができた後の2021年だと認識しております。また、2021年９月に事業の中止を求める陳情書が提出されたとなっておりますけれども、こちらの理解としては、2021年６月に中止を求める陳情ではなくて、事業の見直しを求める陳情が議会に対して提出をされたものだと認識しており、そちらは６月定例会で不採択になった経緯があろうかと思います。こういったところで、町としては、基本設計ができた後の建設反対の嘆願書、そして昨年11月に提出された請願書、この２件だと認識しています。これがまず一点目になります。この内容で、要旨については告示されており、署名活動も行われていることにはなってきます。
　二点目の複合施設ということで、これを見直すための具体的な案が示されてはいないということで、単に設計変更だけにとどまるのかどうかというご質問だったかと思います。こちらについては、我々も、全くこの住民投票自体を否定するものではありませんけれども、この条例の中身を見たときに、規模の見直しという表現でありました。先ほど意見陳述でも述べられたように、個人の意見としては半分や３分の１程度でもということがありましたけれども、併せて、それはあくまでも個人の意見で、民意を集約するためにこの住民投票を行うんだというご意見もあったかと思います。ですので、その集約した際に、その民意が一つにまとまるのかどうかを考えたときには、施設規模が、先ほど言われたように２分の１という意見や３分の１でもいいという意見もあろうかと思います。あるいは逆に、この見直しと考えたときには、拡大という解釈をされる方もいらっしゃるかと思います。そういったものが集まったときに、見直しと結論付けていいのかとはなってくるかと思いますし、そういったものを今度含めて見直すとなった場合には、やはり、もともと複合施設ですので、複合施設そのものの在り方を考え直さなければならないとなってくると、基本構想から立ち返らざるを得ないと、我々としては結論付けています。
　併せて、そのときにどういった合意を得ていくのかというご質問もありました。こちらは、議案説明資料にも載せております。これまでも何度も申し上げてきましたけども、15名の外部委員の検討委員会によってこの議論をされてきました。ここまで約６年という月日がかかっておりますけれども、その際に、社会教育委員、それから図書館協議会委員、あるいは美術館運営審議会委員、学校関係者、保護者といった方々や、図書館の利用者といった皆さんで議論していただきました。そこでの、ある意味結論付けられたものが今の施設規模ですので、それを見直すとなったときには、どういった組織で見直しをし、合意を得ていくのか、我々としては、ちょっと分からないところが切実な思いだと申し上げておきます。では、規模を見直すと、縮小するとなったときには、どういった合意を得ながらやっていくのかは、疑問が残るかと思っております。
　もう一点、最後に、期間とか、いつまでにどういった財源でというご質問がありました。こちらも、先ほど申し上げたように、その期間を考えたときには、今まで６年間を要しておりますけれども、これを見直す、仮に基本構想まで立ち返らざるを得ないことになってきますと、この６年間をもう一度繰り返してやっていくことにもなってきかねません。そういったことを考えると、かなりな期間が要するのではないかなと考えます。
　そうしたときの財源ですけれども、今まで約２億円という事業費が投じられております。これが丸々かかるとも思ってはおりませんけれども、こういった設計や、もろもろの経費はかかってくるかと思いますし、現在、令和７年度末までの期限として、合併特例債を活用することで進めております。先ほど申し上げたように、何年かかかって見直すとなった場合は、この合併特例債は活用できなくなります。そうしたときに、ちょっと難しい話になりますけれども、過疎債という違う借金があります。ですが、これは、美術館の部分は使えなくなってまいります。ですので、複合施設を考えたときに、美術館もやっぱり要るんだとなれば、これについては全く財源がないことになります。そうしたときの実際の負担はどうなってくるのかは、また改めて考えていく必要があるかと思います。
　以上です。
○議長（味元和義君）　ほかに質疑はありませんか。
　７番武田秀義君。
○７番（武田秀義君）　議案説明資料15ページに、規模見直しによる影響と町（行政）としての考えが述べられております。その中で、「住民投票条例（直接請求）の論点とされている施設規模は、議論を積み重ね、情報共有も図りながら「複合施設」として整備を進めてきた「文化的施設の根幹」に関わる重要な部分」、また「床面積は必要最低限の施設である」とあります。この議論を積み重ね、当然、複合施設、これを何年、６年、７年と歳月をかけ、つくられてきましたが、これはあくまでも、当初のこれを複合的文化的施設として提案されて、基本設計をされたときの床面積2，000平方メートル、それと四つの機能を持たせたというところから、この施設規模はつくられ、それに沿ってこの施設を計画してきたと。必要最低限とありますが、それを最初の2，000平方メートルと四つの機能を満たしたことの、これを基本設計でやってきたことが、これで必要最低限と言っているわけで、本来、住民がこれを言っているのは、その大きさ自体が最低限ではないと。もっと考える必要があるんだと言ってきていると私は理解しております。ですから、この必要最低限とは、2，000平方メートルの四つの機能、その部分でどう最低限なのかをお伺いします。
　また、施設の見直しについて定義が曖昧とありますけども、定義が曖昧、住民が先ほども政策監が言われたように、請願、嘆願、陳情、それぞれ出されてきましたけども、その都度住民の方はその施設に対しての意見をまとめて、施設の見直し、あるいは休止、役場の職員に対してのアンケートも取られておりましたけども、それをもってなぜその定義が曖昧というのか。先ほど代表者の意見陳述もありましたけども、その陳述の中にも、個人の意見とおっしゃいましたけども、これは住民５名の連名での提出でありますけども、その方たちも住民であって、住民の方からの意見を基に出してきていると。ですから、定義が曖昧と捉えるのはなぜかをお伺いしたい。
　あと、その後に、この投票結果を尊重することができない。この意味をお伺いします。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　一点目は、施設規模に関するご質問だったかと思います。こちらについては、先ほど議員、基本設計ができて、四つの機能の複合施設であり、施設規模が示されてきたのではないかというお話でしたけれども、議案説明資料19ページに、これまでの経過とか今後の予定ということで、これは町民の皆様にも、これまでの説明会等でかなりお示しをしてきたつもりですけれども、こちらに経過を記しております。この中で、先ほど申し上げたような検討委員会が設置され、そして平成30年度、平成31年３月には基本構想が策定され、さらに、令和元年度の２月のタイミングで基本計画ができております。それぞれ、これについては、条例に基づく意見公募手続を実施しております。この基本計画の中で、複合施設にすることを明記しておりますし、さらに、施設規模もお示しをしているということで、設計ができる前から、これはお示しをしてきたというところではご理解いただきたいと思います。
　さらに、その施設規模の根拠については、説明資料18ページに記載しております。これは、これまでの議会でもご説明したことがあるかと思いますけれども、人口を一定目安にしていく必要があります。やはり規模を考えるには、何かの根拠、基準は必要になってきますので、そういったことを考えたときにまずは人口となってきます。そのときに、旧窪川町に建つということもあって、せめて窪川地域の人口はクリアできる規模にあるべきということも含めて、当時の窪川地域の人口を基に算出もしております。この人口というのは約１万1，900人ですけれども、四万十町の将来人口を見たときに、20年後がほぼ同じような推移です。国が示した推計の人口にプラスして、四万十町の目標としている人口、それにももう少し増やしていこうという目標人口とほぼ同じ数字になってきます。最低でも、20年後の人口規模は見据えた上で、施設規模を考えていくべきではないかということで、当時の四万十町の総人口で算出したものではありません。
　以上です。
○議長（味元和義君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　私からは、後段の定義が曖昧という部分と、投票結果を尊重できないと述べておりますので、その点について執行部の考え方をまずは答弁していきたいと思います。今日は傍聴の方もたくさんいらっしゃいますけども、この住民投票条例のまず第１条で目的があります。この条例は四万十町文化的施設整備事業に係る施設規模の見直しを求めることについて、町民の意思を明らかにし、町政の民主的かつ健全な運営を図ることを目的とすると。第２条において、住民投票の実施と位置付けているわけですけども、やはりこうした条例、今回、町民の皆さんが本当にいろいろと勉強なさって、条例原文をつくったと思います。そういったことについては敬意も表したいと思いますけども、こうした条例の場合に、次、第２条として、施設規模の定義を本来ここで定めるべきであります。陳述人の方から、政策監も申し上げましたけども、２分の１といった具体的なお話がありましたけども、施設規模とは一体どういうことかを定義でまずは示さなければ、町民の皆様方が的確な判断ができないと考えています。今の施設規模でいいのか、さらには拡大をしていくのか、ご指摘のあったように規模も含めて面積を減少していくのか、そういった具体的な記述を、定義の中で明確に位置付ける必要があると考えております。その延長として、投票結果を尊重しなければならないとありますけども、条例の案自体が曖昧さを持っておりますので、それをもって尊重することについては、なかなか理解しかねるという判断です。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私からも、ちょっと今の関係でお答えします。
　先ほどの意見陳述、本当に胸にグッサリ刺さったところでして、非常にちょっと戸惑っておるところですけども、ただ、今、武田議員の尊重する部分だとかをちょっと私なりにお答えしたいと思いますが。もし仮にこの条例が可決されて住民投票を実施されたときに、私の立場から言うと、私の裁量権をもぎ取らんように尊重するという表現になっていると思いますけども、私は従うべきだと思います。そういった視点で考えたときに、例えば、規模の見直しを求めるで丸がついたときに、幾らに見直したらいいのかとか、どの程度の規模にしたらいいのかとか、それを、私が、実施する段階で誰に問いかけて、当然議会になると思いますけども、議会の議員もそういった規模が分からないということですので、この条例に対してはそういったちょっと未熟さがあるという判断の中で、お答えしました。今後はそういったところを補完する制度もありますけども、是非、そういった視点で見ておりますので、陳情者の意見そのものは本当に強いものがあり、重く受け止めておりますが、実際条例を制定するとなれば、国でいうと憲法ですので、そこはしっかり整理して、やっていかなきゃならない思いで、今回は回答しましたので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　先ほど副町長、そして町長から答弁しましたけども、少し補足したいと思います。
　ケーブルテレビをご覧の皆さんは、町からこの条例案が出て、それに対してなかなか理解ができないといったことに対して、ちょっと分かりにくいところもあろうかと思いますけれども、この条例案そのものは、請求代表者の皆様から示されたもの、それを基本的にはそのまま提案をしております。その上で、先ほど申したように、施設規模がなかなか分かりにくいのではないかと、誤解を招くのではないかといった意見を町長からつけた上で、提案しているということで、まずご理解いただきたいと思いますし、本来であれば条例にそういったところがはっきり分かるように、誤解のないように、これまでの経過とか、あるいは、ご意見だとかではなかなか町民の皆さんが判断ができませんので、条例を制定した上で投票を求めるとなれば、その条例にはっきりとしたそういった基準が要るのではないかといったところが、意見の趣旨です。
　以上です。
○議長（味元和義君）　７番武田秀義君。
○７番（武田秀義君）　言われたとおり、平成28年からこの文化的施設の提案が始まり、執行部は十分にこれに対して努力されて、基本設計、実施設計、サービス計画、それぞれつくってきました。と同じように、これを進める段階で、これに対して進むことに、内容に対して、住民の皆さんもいろいろと考えてきている。その中で起こってきたのがその嘆願書であり、陳情書であり、請願書であると思っております。その内容は、執行部も当然理解していると思います。皆さんが進めてきた施設規模、内容において、大きすぎるんじゃないか。少し立ち止まって考えるべきじゃないかと。いろんな意見があったと思います。ですので、一方的に執行部が出してきた、町が進めてきたこの事業を否定するものではないということです。
　ですが、町民の方は十分に説明もしてきたと、ここにあります。時系列で示していただいています。町民の方にどれだけ説明してきたか。説明してきたにもかかわらず、住民からこの時期に、住民投票条例の直接請求が上がってきたということですよ。その辺を理解するべきじゃないでしょうか。説明してきたと言っても、住民と行政の間に直接請求という形での大きな乖離が示されたわけですよ。ですから、それはそれとして受け止めるべきだと私は思います。施設規模に関しても、当然、住民の方は示してきたと思います。今後のことは、今後のことで考えればいいじゃないですか。そのために、今まで６年か７年かやってきたわけです。それが無駄になるとは私は思いません。いかがですか。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　武田議員の言わんとするところはよく分かりますけども、私は住民の意見は当然大切だと思っておりますが、私はこの議場で、代表制民主主義の中で今まで取り組んできました。ですから、住民の意見のことはまた別にあると思いますけども、10年間になりますが、議会の議決、そして我々の提案権、この代表制民主主義に委ねてやっていかないと仕事はできません。そういった視点で言いますと、実際それを今、４年前やったら見直しも大丈夫と思いますけども、これまでに基本構想、基本計画、そして、それぞれ議決を受けて進んできましたので、やはり議決が多いのを我々は一つの舵として進めてきますので、それで立ち止まる理由はありません。ですから、やっぱり我々としたら、議決が最たるものですので、それに基づいてやってきていますし、逆に今の段階で住民投票するとなれば、本来でしたら代表制民主主義を補完するのが住民投票です。これまで、そのやり方は既に示されておりましたので、今ここで規模を縮小するかということは、なかなかこの段階において、住民投票としての補完的な役割はできないと思います。ですから、もしこれが可決して、住民投票となるとすれば、我が町の議会制民主主義の崩壊につながると、私はそれぐらい重く受け止めておりますので、それはしっかり理解してもらいたいと思います。
○議長（味元和義君）　７番武田秀義君。
○７番（武田秀義君）　町長のおっしゃることは、もう本当によく分かります。けれども、住民から、長年やってきたこの文化的施設の整備計画、本体工事の入札まで来たこのタイミングで住民投票の直接請求が来たと。この説明書の中で最後に、住民投票を実施することは意義を見いだし難く、住民投票は実施すべきでないと書いておられます。これの真意がよく分かりません。行政も町民とこの長い間、何度も繰り返しになりますけども、嘆願書なり請願書、陳情書、そういった意見を十分に執行行政に伝えてきたと思います。先ほどの意見陳述の中にもありましたように、町長にも訴えてきたと思います。だから、意義を見いだし難くというのはどういうことなのか。先ほど、意見陳述の住民の方の説明も聞いて、よく分かっていただけていると、十分私は思いますけどもね。そこで、住民投票を実施する意義を見いだし難く、見いだし難くって何ですか。お願いします。
○副町長（森武士君）　反問権。
○議長（味元和義君）　ただいま反問権の要求について、許可します。
　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　先ほど、私は規模の見直しの定義について、そこの部分が今回の条例については大きな争点にもなると思いますし、町民の皆さん方の判断基準にもなると思います。その上で私は、第２条で規模の見直しについてしっかりと定義をすべきだとお答えをしましたけども、武田議員はどのようにお考えなのか、ご見解をお示しください。この規模の見直しについての取扱いです。
○議長（味元和義君）　７番武田秀義君。
○７番（武田秀義君）　確かに副町長がおっしゃるとおり、条例の部分に定義ははっきりとは書かれてはいないと、おっしゃるとおり。定義は何ですかと言われましたけども、そこには書かれていないので、それはないというしかないんですけども、私が言っているのは、住民は、定義に関しては、この規模の見直しの部分をずっと言ってきたという。だから、それを行政も理解しているんじゃないかということです。それと、条例案の中にないから、それに対しては理解できないとかではないと私は言っているだけです。
○議長（味元和義君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　議員のおっしゃることも十分分かりますけども、今回、住民投票をすることになりますと、この案でもって住民は、お手元の議案説明資料にもありますけども、施設規模の見直しを求める欄に丸か、それから施設規模の見直しを求めないかに丸かになるんですよね。全く情報が伝わっていない中での条例ですよ。だから、条例の中で規模の見直し、町民の皆さん方がしっかりと判断できる部分を提示する必要がある、そういった部分がこの条例では、本当に頑張っていただいたと思うんですけども、そういったところが不十分であるがゆえに、町としては、先ほど来申し上げておりますけども、町民の皆さん方のしっかりと意思が見えてこないといったことを言っているんですね。
○議長（味元和義君）　７番武田秀義君。
○７番（武田秀義君）　多分おっしゃっていることは、住民投票で賛成か反対か、その規模の見直しということを言っている、その見直しという部分が曖昧だということだと思うんですけども。確かにアンケート調査したときも、中にもっと大きい施設でも、大きくしてもいいんじゃないかという意見があったのも確かです。ですから、この住民投票の中で、見直しの部分にそれが含まれる可能性も当然あるわけです。ですから、それはそれでいいじゃないですか。今後、それを見直しという結果になれば、大きくするほうの見直しも検討する必要があるでしょうし、少なくするほうの見直しを検討する必要もあるでしょうし、だから定義と言われますけども、だから、それはそれでいいのではないかと私は思いますが、いかがですか。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　繰り返しになりますけども、ここは大事な部分ですので、ご説明させてください。先ほども申し上げたように、今回の住民投票がもし仮に実施されて、見直すべきと多数になった場合は、私はそれに従うつもりです。ただ、そういった明確な論点がなくて、私に委ねられるような見直しであれば、本来はやるべきではありません。やはりこういった地方行政をつかさどる我々自治体においては、やっぱりそこを補完していただけるような住民投票でないと駄目だと思います。ですから、一定の規模をしっかり示して、それで丸かバツかで投票すれば、その原点の基本的な部分が欠落しておるというのが今回の条例だと思いますので、私自身はこの条例に理解を示すことはできませんでした。私は結果を尊重するとかいう文言ありますけども、基本的には、住民投票が実施されることになれば、従うという思いは持っています。ただ、そこへ行き着くまでの補完的な機能がない条例でありますので、そこは明確にするべきだと思って、こういった意見をさせていただきました。
　以上です。
○７番（武田秀義君）　議長、大丈夫ですか、反問権のあれは。
○議長（味元和義君）　３回です。３回許可しますということで、武田君ありましたらあれですけど、これで反問を終了します。３回反問しましたので。これから質疑も３回ですので、３回で終わらせてもらいます。
　ほかに質疑はありませんか。
　14番古谷幹夫君。
○14番（古谷幹夫君）　それでは、何点か質問したいと思います。
　先ほど、質問の本題に入る前にですけども、施設規模の定義が明確でないとおっしゃられましたけども、この資料を、今までの経過を踏まえて時系列的に説明を十分してきたという、冒頭町長、副町長、政策監の説明でした。そしたら、そこで説明されてきた2，000平方メートルというこの規模、あるいはその金額も含めて、住民にしっかり届いておる規模という解釈をすべきです。そして、その施設規模の見直しというのは、この2，000平方メートルを前提として見直しについてどう考えるかで上がってきたのが、私はこの条例の本筋やと、まず冒頭、思っています。あまり意見を言われんということですけども、その中で、特に施設規模はこの施設の根幹を成すということで、町長も言われました。私も正に、そのとおりやと思っています。この2，000平方メートルという規模が根幹にあって、それに基づいてその後の金額、二十数億円まで上がってきた金額が積算されてきた。これは正に、この事実はそのとおりであるわけですので、先ほど武田議員からの質疑の中で問いかけられて、説明資料18ページの規模の根拠のところで一定説明もありましたので、本来ですと私は、ここのところから詳しくこの資料をしっかり説明をいただいてから進んでいこうと思っていました。といいますのは、私は一般質問で、2021年９月から６回にわたって、この2，000平方メートルの根拠をずっと問いただしてきた経過があります。その中で、どうしても私が納得できるような根拠の説明まで掘り下げることはできませんでした。そのことを前提に考えたときに確かに、根拠の１万1，900人、この数字は、当時の味元生涯学習課長のときやったと思いますけども、そのときに窪川地域の人口１万1，900人をベースにはじいたものですと。図書館法に基づく図書館協会の資料をベースに、アドバイザーによって計算された面積ですと説明は受けました。そしたら、それを政策監は、20年後の人口減少を想定した、人口ビジョンを想定した希望人口、20年後のそれと近似をしておるということで、将来の人口も、検討当時の総人口ではなく将来の人口を見据えた施設規模を設定という、この説明資料に吹き出しで示されました。これは、ほかの議員も一緒やと思いますけども、初めて見る資料です。この根拠を示した資料は。将来の人口規模も見通した、人口減少も見通したということはありませんでした。初めての説明です。そしてもし、将来の人口規模減少を見通すということであれば、ここに検証ということで、40年後の人口と当時の総人口を単純平均して、１万2，936人、この数字よりも１万1，900人が少ないということを説明資料にして、不等号でこっちは小さいですよという資料になっています。もし、40年後の人口減少をしっかり見据えた上で試算を説明されるのであれば、目標人口は、40年後、人口ビジョンの中では、8，831人になっております。国立社会保障・人口問題研究所の見通しでは、5，835人です。もし40年後を見据えた数字を勘案してということであれば、40年後というのは、建物は40年、50年の耐用年数を持ったもんでいきますので。そこまでは建物は残っていきます。そしたら、そこまで人口減少を見据えた施設規模の根拠が示されないと、これはおかしいことに論理的になってくると思いますので、ちょっと外れましたけども、8，831人と5，835人を平均した数字をもって将来人口の減で試算されたのであれば一定理解できますけども、まず、ここのところです。この資料の説明、今に基づいた形で、一点は再度確認したいと思います。
　それから、二点目の部分ですけれども、議案説明資料６ページにわたって、経過説明を詳しく整理されております。これは、どこも事実であろうと思いますけれども、今回、施設規模の見直しを求めることを問う住民投票条例制定の直接請求は、そういった経過を踏まえた中で直接請求が上がってきたこと。このことをどう捉えられておるのかが、二点目です。
　そして、三点目としてお伺いしたいのは、施設規模の見直しを求めることの是非を問うことが論点になっていない云々の指摘は、私は、先ほど冒頭で言いましたように、住民の方々が説明を受けてきたのは、今の進めているのは2，000平方メートルという規模です。この規模に対して、住民投票条例の請求は、この2，000平方メートルを前提にして、これが本当に、これを見直すべきか見直すべきでないかを問うというのは、しっかりした私は根拠になってきていると思いますし、住民の方をもっと私は信頼すべきやと。住民の方があやふやな理解の下に投票するなんていうことは、これは住民を軽んじることにも通じかねんことになりますので、非常にそこは疑念を抱いておりますので、このことを二点目としてお願いします。
　それから、次の三点目ですけども、これについては、記述の中に投票率50％という規定がないので、この住民投票条例としては成り立たないのではないかという意見が出されておりますが、これは再度、答えられたかも分からんですけんど、根拠について確認したいと思います。
　もう一つあったかも分からんですので、ちょっと抜かっておりますので、以上、取りあえず、三点について答弁をお願いします。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　それでは、一点目の規模についてご説明します。
　説明資料18ページで、当時の人口規模と、それから目標人口とお示しした上でのご質問だったかと思います。確かにこの資料、このペーパーという意味の資料としてはお示ししたことはありません。ですけれども、これまでの議論の中では、やっぱり将来人口も見据えた上でしっかり検討してきたことは申し上げてきたと認識しております。そういった意味で今回は、ここの検証と記載しておりますけども、改めて、この人口規模を見たときには、将来の人口規模も想定した上で検討されていたんだというあくまでも検証という意味で記載しております。先ほど議員が、40年後には目標人口でさえ8，000人になるんじゃないかと。そこを見据えた施設規模であるべきではないかと言われましたけれども、では、今の方はどうなるんでしょうか。今いらっしゃる１万6，000人は、やはりこの図書館・美術館を必要としていて、その方々に対する規模もしっかり考えていく必要があろうかと思います。確かに40年後も見据えてはいかなければなりませんけれども、やっぱりこの町が終わっていくわけではありませんので、しっかりその後も続いていく、あるいは少しでも目標人口以上の方々に定住していただき、町としてしっかり進んでいくといったことを考え一定の規模が必要だというときには、今の規模ではないにしても、せめて20年後の規模ぐらいは維持していくべきではないかと結論付けていったところです。
　以上です。
○議長（味元和義君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　二点目の、これまで行政が各地区の説明会ですとか、意見公募してきた中で、今回、住民投票条例に直接請求が出てきたことについてどう捉えているかですけども、行政としては、精いっぱい説明責任を果たしたつもりではあります。ただ、今般、このように大きな皆さんの意見もいただく中で、なかなか説明し切らない、こうして請負締結議案が差し迫った場面において、大きな声が出てきたと理解もしているところです。なかなか、ケーブルテレビ、広報誌、あるいは個別のチラシ等で、これまでさまざまな局面において周知もしてきたところですけども、そういった部分が、精いっぱいやってきたつもりではありますけども、町民の皆さんが全てに伝わっていなかったと、そのように理解もしているところです。
　それから、有効投票率50％については、やはりこういった民意を反映するためには、有権者の最低でも過半数の投票が必要であると考えています。併せて、同じような住民投票条例、常設で制定もしている市町村ありますけども、多くがこういった50％の規定を設けているところがあります。そういったところも参考としております。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　私から、2，000平方メートルの規模を前提にしてきたと、条例もそれが前提ではないかということで、それを見直すべきということに当たってはしっかり根拠になっているのではないかといった趣旨だったかと思いますけれども、それに関して、町民を信頼すべきだというところもあったかと思います。ただ、私が申し上げたいのは、先ほど武田議員からもあったように、確かに規模拡大という意見もあったと。そういった意味で、どう受け止めるかはそれからだという話もありました。そういった意味では、人それぞれやっぱり受け止め方が違うかと思いますし、実際、新聞報道でこの住民投票が町民に知られたときに、ある町民の方からは、ホームページの問合せの窓口を通じて、規模拡大であれば、この施設規模の見直しに賛成ですといったご意見もありました。この方が、施設規模の見直しに丸をされたときには、やはり先ほどのような混乱が生じるのではないかと私は考えています。
　以上です。
○議長（味元和義君）　14番古谷幹夫君。
○14番（古谷幹夫君）　一定、回答をいただきました。まず、副町長から言われた50％云々を聞くところですけれども、常設型住民投票条例では、投票率をうたっておるのが大半やという回答でしたけども、私の入手した最近の情報では、この投票率の規定をしておる条例もあれば、逆にうたい込んでいない条例もあって、特にそれはどういう理由かということまであります。最近の傾向としては、投票率をうたい込んでいない条例も非常に増加傾向にあることを、私は情報源として調べております。そこの中で、投票率を規定することによる弊害が、まず一点あります。それは、投票率が達しなかったら、逆に言うたら、その案件はイエスかノーの答えになりますので、住民投票は、それが公示されないというか、開票されないという規定もあるようですけれども、50％を規定してしまうと、例えば、この問いかけの案件に反対の立場を取られた方が、この住民投票に対する投票運動は、何をやってもとは言いませんけども、原則自由な投票運動を前提としておりますので、そしたら、投票をボイコットすることが起きてくると。そしたら、結果的に投票率を規定してしまうと、開票しない、住民投票条例が投票率に達していないので、住民投票が無効であるという、そんな判断になりかねん懸念があるということで、最近の傾向としては、投票率を規定しない条例が増えてきておると理解しております。50％もあれば、各自治体において30％、40％、ここは、それぞれの地域の行政の取組、それは恐らく自治基本条例をベースにした考え方に立脚しておると思いますけれども、そういう違いがあるということですけども。繰り返しになりますが、規定率を50％規定することのデメリット、ボイコット運動が起こる危険性を下げるとしたら、投票率を規定しない条例は、今回の条例になっていますけども、これは、そこの辺も見据えた適切な規定であろうと私は思います。そのことについて答えていただきたいと思います。
　それから、私は、規模2，000平方メートルについては、非常にこだわっておるといいますか、やはり繰り返しになりますけども、ここの基準がその後ずっと後々まで尾を引いておるという表現は適切でないかも分かりませんけども、ずっと積算の金額であり、そういったところにつながってきて今にあることを非常に重要なところ、観点やと思いますので、ここに示された算式です。これは、さっきこれに似たような確かに説明はありました。公立図書館のあるべき姿等を定めたガイドラインに、人口に基づく望ましい面積で出されています。この中で、確かに6，900人以下の場合は1，080平方メートルが最低ですよという示し方になっています。これの根拠は何かということは、まず確認したいのと。これをベースにして、１万1，900人から6，900人を引いた数字として、施設規模の根幹をなすのは図書館部分ということで、ずっと説明を受けてきましたので、それが1，330平方メートルになると。これをベースに、それに美術館や展示機能と、それとこの蔵書、目標とする11万冊と言いましたかね、それをベースに、その余裕を持っていって2，000平方メートルという説明で、ここ改めた形で示されておりますけれども、私は、これは数字を見たら、ああ、そうかということで納得される方もおられるかも分かりませんけれども、ここに、ちょっとやっぱり数字で示す説明の中に、非常に疑念を持つ部分がありますので、そのことをちょっとただして、回答をいただきたいと思います。
　この、私が言いましたように40年後も想定をせないかんと私は考えています。将来人口減も位置付けた規模であるのであればですね。そして、先ほどの繰り返しになりますけども、現在の人も利用するとは言われました。それは当然です。ただ、図書館部分に限って言えば、現在の既存の図書館を登録されて、その方が利用者で、私は、数字としてはそこしかないと思いますけれども、大正地域の図書館、それから窪川地域の図書館、それから地区外の方も含めて、総勢でたしか4，000人弱やったと思います。その中で、実際には今の法務局跡を利用される窪川地域の方は3，000人ぐらいの数字やったと思います。そしたら、その3，000人の方に問うたアンケートも紹介いただきました。これは規模に直接ではないかも分かりませんけれども、今の図書館の図書の担当、そして、もろもろのあの空間も含めて満足しておると、特に不満はないという方も含めると、87％というアンケート結果も私たちに示されております。そのことを考えて、それを想定したら、現在の１万6，000人の方、全員の人口そのものも捉える必要があるという論は、ちょっと待ってくださいよと。これは、既存の図書館部分の積算ですので、そういうことになるんじゃないかということで、ここは疑問を投げかけたいと思います。ちょっと外れましたけれども、まず、ここでいったときに、1，330平方メートルとはじかれたことで、それプラス、2，000平方メートルから逆算すると670平方メートルですか、それが図書館・美術館、その他という部分で必要やということで2，000平方メートルを積算されたことになっておりますけれども、先ほど私が申し上げた40年後の目標人口も想定すると目標人口が8，831人、それから、国立社会保障・人口問題研究所の見通しが5，835人、この平均した数字、これは、安全的な安全値を持った私は、将来の40年後の人口であろうという仮定をすることがより現実的ではないかという点に立って、これで、同じ算式で計算していきますと、1，080平方メートルは認めた上ですけども、細かいですけども、1，101.65平方メートル、0.05という人口の6，900人からの差の人口に0.05、一人当たりを掛けると、1，101.65平方メートルが求められます。この時点で、もう１段あるがですけど、この時点で四万十町には大正地域に図書館があります。この図書館の面積は625.13平方メートルです。今計画しておるこの2，000平方メートルは、四万十町全域を捉えた施設規模の2，000平方メートルで、今まで説明をされてきましたので、その中に、この図書館625平方メートル、さらに言わせていただきますと、この計画の中では、十和地域にも分館を検討すると説明してこられた経過があります。そしたら、四万十町全体としての面積は、ここで言う、それだけでも、それを1，080平方メートルから控除した、十和地域の面積は、今のところ明確になっていませんのであれですけども、大正地域の図書館625平方メートルを除いた金額が、逆に言うたら、積算の根拠としては、私は精査した根拠として示されるべきではないのかというところに行きつくわけですよ。そしたら、これで計算をしていきますと、仮に美術館、展示機能670平方メートルを、それはありきで、本当は見通しの中では、これもどこまでということを削減せないかんと思いますけれども、これありきということで、単純にこれ計算しますと1，146.52平方メートルと。625平方メートル引いたら、476.5平方メートルになりますので、それに図書館・美術館、機能施設を足したら1，146平方メートルというものがはじかれます。これは正に2，000平方メートルのほぼ半分。ここが根拠になって組み立てられて、当然やったら、そのことがあれば、しっかり将来人口も見据えたこの建物の、特に図書館ベースがこれは基本になって事業の積算がされておるわけですので、それが理解できるわけですけれども、ここのところがないままに、私に言わせたら2，000平方メートルありきで事が進んできたことをどう考えるのかということで、そのことについてお答えをいただきたいと思います。
　それから、もう一点。
○議長（味元和義君）　古谷君、質疑の途中ですが、後もずっと控えていますので、質疑はもう少し簡潔にお願いします。
○14番（古谷幹夫君）　分かりました。簡潔に言いゆうつもりですけど、失礼しました。
　２回目は、６ページにわたった説明資料、これは、今どうして出てきたのかというところ、答えもらっていないかも分からんですけども、今回の、この時期に及んで住民投票条例を求める直接請求が提出されたのを自問してみたら、やはり、執行部も議会もそれを承認してきた事実があるわけですけども、そのことと、住民へのこの施設の説明といいますか、機能なりも含めて、大きさなりも含めて、そのことがやっぱりしっかり届いていない。武田議員はそれを乖離という表現をされましたけども、正にそのことが起点、要因となって、今回の住民投票の直接請求があったと私は解釈をしますので、その点についての答えを求めます。
○議長（味元和義君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　私からは、投票率について再度の質問がありましたので、お答えをします。
　その前に、私が調べた中で多くのと申し上げましたけども、そこは訂正したいと思います。ほとんどがということは、確かに議員ご指摘のようになかったと理解しています。その上で、今回の条例第２条においては、町民の意思が正しく反映されることを大きな位置付けとしております。そうなれば、投票率が仮に20％、30％では、町民の皆さん方の意思が投票結果に反映されるのかとなると、非常に疑問点も感じるところです。そういう意味で、今回の住民投票条例については、有効となる投票率に関する規定が必要であると意見でも述べておりますけども、その具体的な部分として、最低でも過半数を超える有効投票を住民投票における成立要件とするべきであるという考え方です。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　では、私から、18ページにあるガイドラインの人口6，900人未満がどういったものなのかですけれども、それに合わせると、1，080平方メートルが最低の規模だというところですけれども、こちらはガイドラインで示されている規模で、一自治体としてあるべき自治体の図書館の規模は最低でも1，080平方メートルは整備していくべきではないかという方針だと捉えております。これは、私どもで出したものではありません。このガイドラインの中で示されている各自治体、せめてこれぐらいはという規模だと認識しています。
　それから併せて、利用者のお話がありました。人口ではなくて、利用者でいきますと、かなり少ない人数ではないかということもありましたけれども、前にお話ししたように、利用者カードを登録されている方は、実際の利用者の半分ぐらいです。実際にはそれ以上の方が利用されているとは認識しておりますけれども、併せて、利用されている方ではなくて、利用されていない方、利用できない方も含めて、そういった方々にも使っていただくという意味では、その利用された方々だけの満足度を押さえていくわけにはまいりませんので、そういった声もしっかり拾いながら、より利用していただくといった意味での施設規模でお示しもしています。そういった意味では、現在の利用者数を基準にするということではなくて、あくまでも自治体の規模を参考に施設規模を定めていくべきではないかというのがこのガイドラインだと思っておりますし、ある程度、根拠を持って、規模を示していくべきだと思いますので、そういった意味でこちらを使ったということです。
　併せて、大正分館とか、十和分館のお話もありました。大正分館については、確かに現在も設置されております。ですけれども、これは、先ほど私が申し上げたように、将来の人口を見据えるか、40年後の人口とか、20年後、その将来を見据えるか、あるいは現在の人口を捉えていくかと、そこで大きな違いが出てくるかとは思いますけれども、こちらとしては、20年後は一定見据えてはいても、現在の人口の皆さんが利用できる規模で考えています。その上で、やはり四万十町、ご存じのとおり大変広い面積を有しております。淡路島、東京23区よりも大きい、こういった面積をカバーするためには、単純にこのガイドラインが示した人口規模だけではなくて、それぞれ十和分館、あるいは大正分館も必要になってくるかと思いますし、それでもやはり、一つにまとめてこの規模でいくべきとなれば、分散するということではなくて、一つにまとめるという考え方もあろうかと思いますけれども、やはり一定、分散しながらやっていくべきだと思いますし、そこにはやはり最低限の施設規模が必要だと考えています。
　以上です。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　今この時点で、住民投票条例の請求があったのをどう考えちゅうかということだと思いますけども、確かに町も本当に重く受け止めています。ただ、今までに再三にわたって、地域の説明会であるとか、さまざま意見公募もしましたけども、その段階では、今日傍聴に来ている方もおりましょうけども、出てこられる方は出てきておったと思いますけども、なかなか出てこられない方が多かったのではないかなと思っています。そこで丁寧に説明もしましたが、ただ、そういったことで、しっかり住民にお伝えする情報がやっぱり不足しておったのではないかなと思います、結果として。ただ私も、それぞれ再三、議会の皆さん方にご指摘を受けて、忠告もしていただきましたが、やはりまちづくり基本条例がありまして、これはやっぱり情報をしっかり町民におつなぎすると。そして意見を聞く。議会は議会、共に三者でしっかり町政を運営していこうという条例があります。本当に就任以来、再三にわたってそういった指摘も受けましたので、基本的にまずは情報提供するということで、その都度、情報提供しました。ただ、結果として、皆さん方が参加するような規模ではありませんでしたので、そこは非常に残念ですけども、そういった過程がありながら、今出てくるというのは、やはり一定そこは理解できますけども、やはり町長は、住民は、議会はというのが、また見ていただいたら分かりますけども、あります。やはりその都度、お互いキャッチボールをして、これに議論を深めて、そして、本来でしたらこういった規模ではなくて、どういった使い方をしたらいいのかという議論が、この場であったほうが私は良かったんじゃないかと思っています。非常にそこは私は残念ですし、力不足を感じております。ですから、そういった中で、私としたら、もう一回申し上げますけども、この議会が二元代表制の私のキャッチボールの相手です。そういうところがあって、今回の住民投票はそういったところを、先ほど申し上げた補完する役割があるのに、なかなか明確に私が、見直しがゴーとなったときに、明確な答えがありませんので、そこは非常に困惑しています。そういった意味で、この条例はちょっと未完成、未熟な部分があるんじゃないかということで、住民の直接請求の請求者には本当に思いは分かりますけども、この立場で申し上げますとそういったところを指摘したところですので、その辺はご理解いただきたいと思います。
○議長（味元和義君）　14番古谷幹夫君。
○14番（古谷幹夫君）　質疑３回目の最後になります。やっぱり面積にあくまでもこだわりますけれども、1，080平方メートルはありきと考えて、東西に広い、淡路島に匹敵する四万十町、それも十分理解できますけれども、だから大正地域に分館があり、十和地域に分館がありという部分の計画があり、この窪川地域に既存の図書館、美術館の施設は非常に、昭和47年でしたか、老朽化して、ユニバーサル何とかいうところにも基準、見えていないと、そのことも十分理解できます。ただ、そのことを理解したときに、やっぱりこういうことで、根拠ですよと今までずっと示されてきました、2，000平方メートルの。その根拠の裏付けには、1，080平方メートルがあり、この計算式があり、1，330平方メートルがあり、それに670平方メートルを足してということです。私はやっぱり、これは大正地域の図書館の大正分館のやっぱり面積を勘案されずに来たのは、そのことを議会も基本設計を認めたじゃないかという論理で、認めちゅうところやと言われたら、もう返す言葉はないですけれども。そういう経過の中に、今回の直接請求で、この規模の見直しを焦点に置いた賛否を問う条例案の請求が出てきたということで、解釈すべき。それが、町長言われましたけど、まちづくり基本条例の、町、住民、議会がそれぞれの役割を持って、特に第１条の、これ後で旨触れることになりますけども、主権はあくまで住民であるという七つの項目の第１項に書いております基本理念、そこに照らした判断を私はすべきやと思っております。そういう視点に立っておりますので、それからいくと、この2，000平方メートル、繰り返しになりますけども、根拠というのは、今ここになって目にしたものは確かに言葉では言われたかも分かりませんけれども、こうしてしっかりとした根拠に基づいて進めていきゆうですよということが、2020年２月ですか、基本設計が仕上がったのは、その時点で、基本計画か、基本計画が仕上がったんは確か2020年２月やったと思います。その後すぐに同月にプロポーザルを実施しておりますので、そこも問題ですけども、基本計画ができ上がった段階で、しっかりこのことも、この資料をベースに説明をするべきであったんじゃないかなというように、そのことが抜かっちゅうがために今日に至っておると思いますので、この点についての考えを、最後の質問になりましたので、聞かせていただきたい。
　　　　　　　　　　　　〔「議長、休憩の動議を提案します」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君）　待ってください。けじめがありますので、ここで最後ですので、またこれから次に休憩ってやるのはいきませんので、もう少しお待ちください。答弁のほうなるべく早く。
　答弁がちょっと迷っているようですので、ただいまより休憩します。
　　　　　　　　　　　　午前10時58分　休憩
　　　　　　　　　　　　午前11時10分　再開
○議長（味元和義君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　執行部の答弁をお願いします。
　生涯学習課長味元伸二郎君。
○生涯学習課長（味元伸二郎君）　質問にお答えします。
　これまでも議会等、教育民生常任会等において、2，000平方メートルの根拠を問うについては十分説明したところです。
　以上です。
○議長（味元和義君）　ほかに質疑はありませんか。
　10番中屋康君。
○10番（中屋康君）　今から条例制定の是非を問うという時間の前ですので、確認の方々、二点だけ確認したいということでお願いします。
　先ほど来、濱崎代表が述べられた部分において、これまでの直接請求に至るまでの前段の嘆願、あるいは陳情、請願の思いの丈を言われたわけですが、その出されたときのいきさつ、いわゆる執行部側のそれに対応することを、どういった形でそれを対応して今に至ったかというところ、あまり齟齬は生じるといけませんので、もうちょっと確認したいのが一点。
　それから二点目は、これから、今議会、後々に先般、本体工事の建築工事が発注されて、一応仮契約するという段階になってきました。この段階で、今後の動きの中で例えば、条例が制定された、あるいは、条例が反対となったといったことも想定して、今後の今議会の末に向けての、いわゆるこの本体建築工事の発注案件についての取扱いについて、この時点で確認したいなということでお願いします。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　私からは、一点目のこれまでの経過のご説明をします。
　先ほども質問ありましたけれども、請求の要旨に書かれております建設反対の嘆願書であったり、これ恐らく議会に提出されたと思われる2021年６月の事業の見直しを求める陳情、さらには、昨年11月にあった署名を集めての動きとなってきますけれども、町に提出があった2021年３月のこの建設反対の嘆願書ですけれども、こちらについては、先ほど申し上げたように基本設計ができた後、タイミングとしてはそういったタイミングで、その後、代表者と協議の場を持ちました。その上で文書による回答も差し上げた。その上で、もし集まっていただけるのであれば集まっていただいて、協議の場を設けたいというお話もしましたけども、そこには至らなかった経緯があります。もう一点の昨年11月の件については、先ほども意見にもありましたように、町長とお話を後からされたという経緯はあろうかと思います。
　以上です。
○議長（味元和義君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　私からは、今回この９月定例会に、文化的施設の建築主体と機械設備で、２件の請負締結議案を既に提案しております。今般のこの条例の可否によってどうなるかですけども、執行部としては、現在この２件の請負締結議案については、８月30日付で仮契約の状態となっております。行政実例がありまして、仮契約をした場合には、当該議案については、速やかに議会に提案することになっておりますので、こうした行政実例にも基づいて、議会に提案したいと考えております。先ほど仮契約と申し上げましたけども、請負側としては、もう仮契約の時点で既に主任技術者の手配ですとか、資材の発注、そういった段取りもしておりますので、議会で適切なご判断をいただきたいと考えております。
○議長（味元和義君）　10番中屋康君。
○10番（中屋康君）　２件についてご答弁をいただいたんですが、執行部側としては、いわゆる嘆願、請願あたりの動きについて、十分代表者には、意を尽くして話をしたという答弁で良かったかと思いますが、いずれにしても、こういった直接請求にまで至るといったことについて、もう一度確認したのは一点。それは了解しました。
　それで、二点目の今後のいわゆる本体工事の契約の関係ですが、万が一、これが、住民投票条例が制定されるという動きの中の段取りにいきますと、当然先ほど副町長が答弁をされた部分について、もう既に業者は、ある一定の動きがあるということですが、危惧されるところは、損害賠償的な意味合いも出てこようかと思うんですが、その辺りの兼ね合いですよね。ちょっと確認したいと思います。
○議長（味元和義君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　先ほど、既に仮契約が行われ、仮に議会で否決といった場合においては、過去の判例においては、損害賠償の事案が発生をした判例等はあります。業者側については、７月24日の公告以来、８月24日に入札手続をして、何ら瑕疵もなく、仮契約という状態になっておりますので、そうした場合においては、議会においては、合理性のない場合には粛々と議決をいただくものと我々は確信をしておりますので、そうした不合理な否決という場合においては、そういった損害賠償の事案もあるということです。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　中屋議員のお答えにちょっと関連ありますので、私からお答え申し上げますが、現時点で確かに電気設備を除いて、あとの二つの設備の本体工事においては、業者が決まっています。やはり、これまでだんだんに、業者もしっかり見積りもしながら、入札して落札をいただいたということですので、非常に、そういった損害賠償以前の話であり、私としては、非常にそこはしっかり誠実に応えていかなきゃならんと思っていますけど、何せ、議会の議決が最終であります。そこは、副町長申し上げましたように、やはり町の信頼も含めて、そういうところのないように願っておるところですので、そのように適正なご判断をいただければと思います。
○議長（味元和義君）　ほかに質疑はありませんか。
　５番堀本伸一君。
○５番（堀本伸一君）　自由討議や討論に入る前に、町長に確認しておかなければならないという思いがありますので、簡単にお伺いしたいと思います。これ、直接請求等々が町民から出されたということですよね。ですから、私はこの問題を捉えて、今日まで来た中で、施設規模の縮小、見直しについては賛成の立場で関わってきたと思います。その中で、まず、私の考えですけれども、町行政、執行部がこの問題について一生懸命取り組んで今日まで来たと。その中に、やはり自治法に違反した点はないと思います。議会としても、いろんな賛否の中での議決の結果でありますけれども、これも法的には私は問題ないと捉えています。しかし、そういった主張をし合うと、これはどうしても対義的な議論になってくるということです。その中で、なぜ今回、町民の皆さんから直接請求が出されたのかということです。お互い完璧で来ましたという主張するとするならば、住民からそういった直接請求等々の問題は出てきてはならないということです。ですから、お互いに、執行部の皆さんも完璧である、議会も完璧であるという認識を持ってこの問題に関わってきたら、解決策は見えないのではないかなと。その感覚そのものに、やはりどこかにひずみがあったということであろうと私は認識しています。ですから、そのひずみの中から町民は不満を覚えて、やはり今回の直接請求等々が出てきたものであろうと認識しております。これ町長と議論をしていきたいという中身です。ですから、じゃ、それをどうするのかは、真剣になって考えていかないと、実施は大変なことになってくるということですよ。確認をしておきたいわけですけれども、じゃ今回、直接請求の請求が整って条例の制定が求められるということですから、その町民の直接請求の手続に自治法に基づく違法性はあるのかないのか。そのことをまず、確認させてください。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私にということですので、私からお答えしたいと思います。
　違法性はあればここへ出てきておりませんので、違法性はないと思っています。当然住民の権利ですから、住民の権利、補足になりますけども、最高裁の判事と、そして憲法の改正、それとこういった住民投票、この３種類がありますので、それには適合しておると思います。違法性はありません。
　ただ、前段の住民にしっかり情報が伝わったかというところですけども、基本的には、情報は全て伝え切れていなかったという反省点はありますが、やはり先ほど申し上げたように、やはり住民の皆さん方にも歩み寄っていただいて、しっかり議論する機会はつくってきたにもかかわらず、我々の主張が届いていないのは、非常にそこら辺の反省点ですけども、今後はそういったことのないように、是非、まちづくり基本条例に沿って進めていきたいと考えております。その辺は反省点です。
○議長（味元和義君）　５番堀本伸一君。
○５番（堀本伸一君）　私、耳が聞き取りにくいもので、大体の相当的な感覚で申し訳ないがですが、ですから、そういった状況の中で、今回、請求が出てきたと、町民の皆さんから。じゃ、これをどうしていくかということですから、そうしないと解決策がないということでしょう。私たち議会の１人として私も、住民からそういった請求が、違法性のない手続をもって今回出てきたということを無視することはできません。だからそれは、どこかにやはりひずみがあったということ。それは深く、執行部の皆さんも、私たち議会もやっぱり謙虚に受け止めて、反省点を見いださんとできないということ。
　それと、もう一点考えるのは、そういった、先ほど条例の内容についてでもありましたけれども、第２条では見直しの定義をしっかりと書かないかんとか、あるいは規模の縮小については、どこをどう縮小するのかということが明確にないと、それはなかなか判断ができんから、条例をつくってもらっちゃ困る、通すことはできんというような、執行部は回答を出しておりますけれど、じゃ、果たして私聞きますけれど、町長どうでしょうか。町民の皆さんがそういう思いで一生懸命になったとはいえ、なかなかその区分を整理をしっかりとして出してこいとなれば、私、事実上無理と思いますよ。無理でない団体もいるかもしれませんけれども、そういった思いをしっかりと捉えて判断していく町民の皆さんは、母であったり、父であったり、あるいは、祖母であったり、そういった状況の人たちが、どういう思いを持っても、町にそういったことを正式な手続の下に整備して、整えて意見書を出すことは、私は事実上は不可能であろうと。ですから、そこに至るまでの問題が大事になってくると考えておるがですよ。そういったことがあるとするならば、今回厳しく書かれていますよ、執行部の皆さんが。それは解釈のしようがないとか、どこをどうするがや、どの部分をどうするがや。それが明確にないと、ほかの町民の皆さんにも迷惑がかかるということは、これ言い分は分かりますよ、私も。しかし、それを強調した形で、今回、行政という立場ですから、町民との考えとはそれは違うところがありますよ。ありますけれども、あまりにも町行政について、私は、町民に対して厳しすぎる、冷たいのではないかと思います。それを言うならば、四万十町の基本的自治条例、まちづくり基本条例、この条例に各所示されている町民、町長、町議会、その三位一体の状況で、まちづくりをしっかりとしていかないかんという状況の基本的条例が、私は達成できないのではないかと。今考えてみると、町執行部、それともう一つには議会、町民、町長どう思いますか。私は、協働でというどころではない。議会も議決という重要なことの文字はあるけれども、それも住民代表の議会として、真っ二つの状況で判断の考え方を示しておりますよね。これは議会制民主主義を踏襲していくと、重要視していくと町長は言いますけれども、その議会そのものも真っ二つですよ。さらに、町民の皆さんから直接請求が今回出てきたということは、町民と協働のまちづくりになって進んでいきよりますか。ですから、その点を町長に、大元政策監には答弁を求めませんが、町長としてそういったことをどう考えておるのか。この施設そのものは、誰のために建設するのかというこの基本的なところを町長に確認をしたい。つまり、行政は大変な手続をしながらやってきていますよ。それは私も十分理解をします。しかし、その理由そのものが、町民のためにという感じを私の胸に入ってこない。審議会にも何をしてもろうた、協議会にもこうしてもろうた、コンサルタントにもこういう状況がありましたということが理由に挙がってくるわけですけど、十分説明したということですけれども、私は変な感じになってきよると。ですから、まちづくり基本条例の基本から判断して、この施設は誰のために建設するのかという認識をしっかりと町長、ご答弁をいただきたい。
○議長（味元和義君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　町長がお答えする前に、ただいまの堀本議員から大変重要なご指摘もいただきましたので、少しお答えをしたいと思います。
　そもそも今回、町民の皆様から出されたこの住民投票条例については、町としては訂正をすることができません。そのまま原文を今回、提案しております。唯一、この条例について私も反問権を使わせていただきましたが、定義の部分、規模の見直しですけども、そういったところに疑義があるのであれば、議員側に修正する権利があります。そういったところは、議会もしっかりと、この条例の不備なところが私はあると申し上げましたけども、そういった精査をした上でしっかりと議員も対応していただきたいと思います。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　住民の皆さん方のこういった思いとかは伝わっておるのか、どう考えておるのかとかいうご質問だと思いますけども、重々に、本当に今日は濱崎代表をはじめ、意見陳述の中でも、私、ひしひしと感じました。大変、住民の皆さん方が混乱しておることは本当に否定できませんし、そう思っております。ただ、令和２年、私が、やっぱり早めに場所と事業費をお示しせないかんということで、確か９月定例会だったと思いますが、行政報告でお示しをしました。だんだんにそういったところで基本設計があり、基本設計が完了して、住民の説明会やったり、さまざまにやりましたけども、確かにそういった情報が伝わりにくかったのは事実ですので、その辺は反省もしておりますが、今回、そういった軽々に、私、住民の皆さん方の、ただ、私の公正なところを主張するだけではありません。ただ、私の置かれている立場は、今申したように、議会というのが一番最重要です。ですから、僅差であろうが多数であろうが、やっぱり議会の決定においては、私は公人として従わざるを得ないと考えております。そういった意味で、その都度説明しましたし、今日は濱崎氏がおりますけども、先ほどハンドルが切れないと言ったのは、やはり令和２年当時であれば、こういった協議を投じることなく、議会の議決もいただいて進んでおりましたけども、その段階であれば、住民投票は特に違和感はなかったかと思いますが、今この時点で、皆さん方も一緒にここで、二元代表制で進めてきた契約まで進んだ段階で、この時期において、私としたらどうしても、公約に掲げた事業をやりますし、現在進んでおる皆さん方にしっかりこういった環境を整えるという意味ではすごく責任がありますので、そういった意味で、単に正当性をということでなくて、私は進める責任がありますので、そういった考え方を持っております。ですから、決してないがしろにするつもりはありませんけども、やはり公人としての判断ということでお聞き願えればありがたくと思います。
○議長（味元和義君）　ほかに質疑はありませんか。
　６番山本大輔君。
○６番（山本大輔君）　いろいろ意見が出ましたので、重複するところもありましたので、一点だけ、まだ出ていないところがあろうかと思いますのでお聞きします。
　議案書18ページ、中段の下から、今回の議案書の中に、入札も行われ、愛称募集まで行われているこの状況下、このタイミングにおいて住民投票が行われるとなれば、議会の議決を踏まえながら進めてきたこの事業において中止をせざるを得ないものと考えるという記載がありまして、今回の争点となる施設規模の見直しを求める、求めない、これの中身と結果が異なるようでは、住民の方々も混乱すると思いますので、これに対してどう捉えればいいのか、また、何か狙いがあるのであれば、教えていただきたい。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　それでは、私からお答えします。
　まず、今回、この条例案の議論に関しては、町民の皆さんの意見を尊重することは大切だと思う。それは議会側も、我々も、同じだとも思っております。ただ、条例を制定することですとか、投票を実施する、それが目的ではないかと思います。やはり条例を制定した後に、投票によってしっかりこの結果が得られるのかどうか、町民の皆さんの意見を集約できるのかどうか、ここがやっぱり議論の中心になってきますし、条例でも、町民の意思を明らかにし、それを尊重することがしっかりうたわれております。それができるかどうかというところで、この条例の中身について判断していくことが大事だと私は考えております。そういった意味で、ここに書いております入札が行われて、愛称募集まで行われているというところで言いますと、先ほどからご説明申し上げているように、予算が議決され、計画等も認められた上で今回入札が終わっていると、これは事実です。また、愛称も、全国に募集をかけ、今500件ほど全国から寄せられております。そういった状況下でということでのタイミングというお話をしております。その上で、では、先ほどのような条例の規模の見直しはどういったものかが分からないと。そういった中で投票が行われたときに、どう意見を集約していいのか、それを尊重できるのかは、やはり我々ではなかなか難しいということ、それは主張していきたいと思いますけれども、その上で見直すとなれば、結果的には基本構想に立ち返って、複合施設にするかどうかといったことも含めて議論する必要があるのではないかということで、中止せざるを得ないという表現をしております。
　ちなみに、議案説明資料14ページに、規模の見直しとはどういうことなのかを具体的に書いております。例えば、規模の見直しといっても、先ほどから出ております拡大と取られる方もいらっしゃるかと思いますが、そういったことも当然出てきますし、縮小という前提で考えたとしても、それが、先ほど意見陳述述べられたような半分なのか、あるいは３分の１でいいのか、その根拠は何なのかも分かりません。そういったところで、縮小としても、どれぐらいの規模にするのかも分からない。その上で、さらに、じゃ、どこの部分をといったときには、これまで美術館は今のままの施設でいいんではないかといったご意見もあったかと思いますけども、例えば美術館も要らないということなのか、あるいは図書館の部分は減らせということなのか、そういった具体、どこを減らすのかも分かりませんので、さまざまな捉え方をしたときには、規模の見直しをすべきという投票結果が出たときに、どう捉えていいのかがこちらでは分からないと。そういったときには、この基本構想まで立ち返らざるを得ないんではないかという意味で、こちらに示したところです。あくまでも住民投票そのものを否定しているわけではなくて、投票した結果を考えたときに、こういう結果になっていくんではないか、そこを今回の議案の審議の中でしっかり議論をしていただければと考えています。
　以上です。
○議長（味元和義君）　15番下元真之君。
○15番（下元真之君）　私からも一点だけ質問します。
　今回のこの議論は、規模の見直しを求める条例の制定について議論がされてきておりまして、先ほど来、この規模の根拠になる部分について、古谷議員と執行部で非常に大切な議論がされたのではないかなと思います。そして、最初の計画の段階では、窪川地域の人口規模を基にして規模の根拠としていたものが、先ほど政策監からの説明によりますと、20年後の人口規模、四万十町全体の20年後の全体の規模だと、ほぼそれと同じぐらいの１万2，000人が、これが目標の人口規模だと。古谷議員から、であるならば、この根拠となっているものからはじき出した1，330平方メートルという広さから、現在ある大正地域の図書館分館の分を引いたものでこそ計算するべきではないかという議論があったと思います。そこの私も、将来の人口規模と考え合わせ考えながら、この施設の規模というのは計画を進めていくことが大切な視点だなと思っていましたので、そうしないと、この公共の施設、公共の事業というのは、税金をずっと投入し続けないと維持できない事業ですので、そうやってやっぱり将来の人口規模を考慮しながらやらなければいけないと思っておりましたので、やはり、先ほどの古谷議員との議論にあった、その将来の人口規模を見た中でこの計画を進めていたという話をするのであれば、現在ある大正地域の分を引いた広さが、議論の基になってこなければやはりいけなかったんではないかなと思います。そこについての答弁をいただきたいと思います。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　説明資料18ページに書いております図示した形で、施設規模の根拠をお示ししたものですけれども、先ほど申し上げたように、将来の人口、これが20年後なのか40年後なのか分かりませんが、そこを見据えてやっていくのか、現在の人口も踏まえた上で考えていくのかといったときに、あくまでもこの20年後は、検証としたときに、20年たってもこの人口ですよと。それを踏まえたときに、当時の窪川地域の人口と同じぐらいだということの、あくまでも検証です。そうした考えたときに、この規模で適切な形で進めていった経緯の根拠としてお示ししたものです。20年後あるいは40年後となったときに、先ほど、大正地域あるいは十和地域、こういったものも重要だと、面積も広いということも申し上げましたが、やはり実際問題、こういった人口が減少していった中で、大正地域の分館がどこまでの役割をしっかり果たせられるかは課題にもなってくるかと思います。そういった意味では、今から建設しようとしている文化的施設、この本館がしっかりその役割を果たしていかなければなりませんので、そういった意味では、今の窪川地域の人口を基準にしてしっかり整備し、維持していくべきだということでの考えです。
　以上です。
○議長（味元和義君）　15番下元真之君。
○15番（下元真之君）　大正地域にある図書館分館がいつまでも今の状態であるかどうかも分からないからこそ、この窪川地域で目いっぱいの大きなもの、1，330平方メートルのものを造っていかなければいけないということだったと思います。そうしますと、十和地域にも分館を造るという話がやっぱり出てきたときには、十和地域は新しいものを造っていくわけですから、その部分も減らしたもので考えていかなければいけない。ここでもやっぱり施設の減少について考えるタイミングがあったんではないかと思います。そして、やはり今日の提案者の濱崎氏からのお話もありましたけれども、維持管理費についての話もありました。人口が今の規模から減少していくことはもう分かっているわけで、これが40年後となると、もう半減、人口が半減していくということは維持管理費が同じ数字でいきますと倍増していくところも考えなければやはりいけないという話がありました。そのとおりだと思います。だから、この見直しをできるチャンスというのは、こうやって将来の人口を見据えた議論の進め方をしようとしたときに１回やって、十和分館を整備するという話が出てきたときにも、その人口、施設の規模、面積なんかを考えると、そのときにも減らす議論ができたのではないですかということを問いまして、私の質問に代えたいと思います。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　先ほど下元議員、十和地域にも新しいものを造ることになっているというお話だったかと思いますけども、これはあくまでも今、議論が始まったばっかりでして、それを新しい施設を建てるのかどうかも含めて、これから議論が進められていくものだと認識しております。ですので、それは分かりませんけれども、学校内に設置するだとか、あるいは何か既存の施設を利用するだとか、そういった施設の在り方はさまざまあるかと思いますし、検討委員会でやっていく、これからまだ始まってもない議論ですけれども、本当に建てるのかどうかも含めてしっかり議論がされるものだと認識しておりますので、そこは、そういった認識でご理解いただきたいと思いますし、また、もともと計画の中で、十和地域の今の課題として、こういった分館も必要ではないかと、こういったものもお示しをしてきましたので、その中での議論ということでご理解をいただきたいと思います。
　また、維持管理費についても、先ほど来から申し上げておるように、やはり今の方々が利用することもしっかり想定していかなければなりません。そういった中では、この議場も含め、庁舎であったり道路であったり、やはり今必要なものはしっかり整備をしていく、学校であっても整備もしていくといった中で、しっかり考えていく必要があろうかと思います。
　以上です。
○議長（味元和義君）　15番下元真之君。
○15番（下元真之君）　十和分館の話がありましたけれども、新しくしないにしても、十和地域に分館を整備するのであれば、それは、面積として計算していかなければいけませんのでね。そこの部分は考慮せないかんということで、新しくするしないじゃなくて、それも四万十町全体としては、図書館面積の広さになっていくという指摘です。
　以上です。
○議長（味元和義君）　ほかに質疑はありませんか。
　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　簡潔にお伺いいたします。
　説明資料15ページの、結果として、行政としては、この事業そのものを中止せざるを得なくなるという文言ですが、そこについての説明資料ではなく、議案書にも書かれておりますが、事業の中止となれば、これまでに投じてきた多くの時間と労力や費用が無駄になるほかと書かれているんですが、やはり今まで積み重ねてきた議論を無駄にしないためには、これを中止することはあり得ないんじゃないかと考えるんですが、その根拠と、現在老朽化している中で、こういう文言では少し投げやりな印象を受けたんですが、いかがでしょうか。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　この考え方も、先ほど武田議員が言われたように、この分、無駄にという表現はなかったかもしれませんが、なくなってもいいんじゃないかという表現もあったかと思います。やり方はそれぞれあろうかと思います。ただし、行政が考えるのは、先ほど山本議員からご質問いただきました、この中止せざるを得なくなるという考え方はどうかというところによって、私から説明したように、いろいろな条件を考えたときにはその判断がつかない。判断がつかないということは複合施設としてやっていくかどうかも分からない。そうしたときには、基本構想まで立ち返らざるを得ないということを考えたときには、ある意味振出しに戻るんではないかということです。完全にこの議論が、３年後、５年後、10年後、全く議論されないということではないかと思いますけれども、この事業そのものは一旦中止をし、改めて議論をし直す必要が出てくるんではないかという意味で、こちらご説明しました。ということでご理解いただきたいと思います。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　どのように合意形成をしていっていいか分からないということも書かれているんですが、今まで積み重ねてきた議論の中からそれを、元に戻すというか立ち止まることが難しいということで、この文言を書いたということですが。まちづくり基本条例の中で、協働のまちづくりをしていくということが書かれてあり、また、合意形成をしていくことが非常に重要ですが、今回は合意形成のプロセスがうまく機能していなかったがゆえに、直接請求をせざるを得なかった町民の、本当に署名を集めたりだとか、説明をするということは本当に労力のかかることですので、そういうことをせざるを得なかったというところで、どういった合意形成を得ながら見直していくのかと説明資料14ページに書かれていますが、そういうことこそ図書館でレファレンス機能を使って、合意形成のプロセスをより深めたものにしていくという学びが非常に重要だと考えています。
　また、先ほど話された十和分館のことですが、住民説明会では、本館と連動して十和分館を設置していくということを町長が断言されていましたし、そのことによって、十和分館が設置されるから、こちらの本館というか、窪川地域を現在の状況のままに通すべきだとひも付けされているような感じを受けたので、先ほどの答弁の中では、高齢化が進んだり、少子高齢化が進む中で、大正分館だとかがだんだん細々になっていって、最終この窪川地域の本館みたいな形が残っていくというイメージを何かちょっと受けたので、その辺の分館としての在り方で、この本館としての在り方というところの、より詳しい説明をお伺いしても構いませんでしょうか。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　これまでの議論の中での合意形成をしてきたもの、これを立ち返っていくといったときに、図書館のレファレンスサービスなんかも利用しながらというお話もありました。やはりそういったものも含めて、一からやり直すとなれば、言われたように、事業の中止ということになってくるかと思います。考え方としてですけれども、一旦そこは白紙に戻して議論をし直す。学びも含めてかもしれませんけども、そういったところになってくるんではないかというのが、率直な意見です。
　先ほどの高齢化とか少子化、そういったことを含めて十和分館の在り方もお話がありました。私が言いたかったのは、そういった小さくなっていくということではなくて、そこの懸念があるということで言わせていただいたと思いますが、そういった心配をする中で本館の機能は大事ですので、そういったものを果たすためのしっかりとした規模が必要ではないかという趣旨でご答弁したと考えております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　ほかに質疑はありませんか。
　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　それでは、私から何点か質問する前に、私、議員歴が30年ほどになりますが、本当に今回、住民が行政に積極的に関心を持ち、直接請求を起こしたことに対して、私は大変うれしく思っています。そういった中で質問に入るわけですが、質疑の中で、答弁に対する私は、ちょっと疑問を持っていますので、そのことについて、再度、大元政策監と副町長から答弁を先に求めたいですが、先ほどの質疑の中で政策監は、合併特例債が使えなくなると、図書館を建てるけど、美術館については財源がないということを答弁しました。ほかの議員にも確認を取りましたけども、そのとおりだということでしたので。では、財源ということはお金がないということですね。じゃ、本町には合併特例債が適用にならん、過疎債使っても美術館はお金がないのでという言い方ながですよ。それで、正確な答弁かどうなのかね。傍聴者もおられますが、お金がないということは、美術館はできないという答弁としか私は受け取れませんでした。私は、それは大変答弁には間違いがあるという認識ですが、私の認識が間違っているかどうなのか答弁を求めたい。
　それと、副町長からは仮契約の段階だと。業者はもう準備にかかっているということをおっしゃいましたね。では、仮契約と本契約の違い、法的にはっきりしてほしい。仮契約はあくまでも仮ながですよ。議会の議決を得て、本契約が発生するがですね、順序からいうたら。仮契約で業者が、資材、材料注文しとったと。じゃ、議会で否決したら、損害賠償が、業者、誰にするがですか。町でしょうね、恐らく。議会にはそういう権限はありませんので、請求する。それで裁判があったという。確かに私も聞いています。じゃ、具体的にどういう内容で裁判が起こされ、１審、２審でどういう結果になったのか。正確に話さないとね。裁判で否決したら、裁判に負けたという言い方ながですよ、副町長の答弁は。裁判の内容は一切言いませんね。それでは私は納得しません。まず、その答えについて答弁を求めたい。
　それと私は、今回の直接請求については、だんだんからあったように、地方自治法第74条でうたわれています。町の憲法であるまちづくり基本条例第24条に、町長が重要な施策については住民投票が行うことができると規定しています。これは、主権者である町民が、最高のそういう権限を持つわけながですよ。だから、住民重視の町政を施行せな私はならんと思います。そういった中で、だんだんから今回の請求の内容の条例案について、何が何やら分からん。規模の拡大なのか、規模縮小なのか分からんという話ですが、代表者の説明聞いておってもそうですし、今までのさまざまな陳情を含めた中でも、拡大をしてくれという、私は内容ではないと思うんですね。代表者の中にもあったように、建設後のランニングコスト、いわゆる運営費が多くかかってくるという代表者の意見。だんだんの議員の中でも、やはり今も古谷議員もそう。下元議員もそう。恐らく規模を縮小すべきという見直し案ではないかと。認識、私も同じです。だから、せっかく町民がそういう思いで出したものを、失礼だけども、何かこう欠陥見つけて、そういう言い方をする。本当に協働したまちづくりを行うという姿勢じゃないですよ。私はそう思います。
　町長、私が聞きたいのは、政策監、副町長、答弁かまいませんよ、町長に聞きますので。この住民投票条例、仮に可決したときに、結果的には認めるわけにはいかんようなことを書いていますね。それと、副町長からは、50％以上の投票がなければ民意とは言えんという話ですね。それは、地方自治法上でも、まちづくり基本条例にもうたっていませんね。それは執行部の思いながですよ。極論言えば、喫緊のいろんな国政選挙見てくださいや。20％、30％ざらですよ。民意は反映しませんよ。しかし、法律でうたってますもんで、それで当選になるがですね。50％以上の条項がなければならんという事情もない。基本条例の中にもない。一般的には、有効投票の過半数が基本的な投票ながですよ。それをいかにも過半数なければ認めんという発言は、私はいかがなものかと思いますが、町長から私は答弁を求めたい。町長が公約で、この建設の問題を公約したがですよ。だからあなたはしたいんでしょう。それならば堂々と、私はこう思うということがないと、政策監が答え、副町長が答え、最後に町長が答えるようなことが私はあってはならん。私は思いますがいかがでしょうか。答弁をください。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　議員から、美術館の財源のお話が出ました。美術館に対する財源はないと、確かに私も申し上げました。ですけども、お金がないということではありません。ここで申し上げたいのは、私、その際の答弁の際に、合併特例債、あるいは過疎債、こういった借金がありますと。借金を考えたときに、この財源がないという表現をしたかと思いますし、その上で、町の負担も考えていく必要があるんではないかというご答弁を差し上げたと理解しております。やはり町民の皆さんになるべく分かりやすい説明というのは必要だと思います。ですけども、この議会の場でしっかりある程度は、専門用語になるかもしれませんけども、そういった中で、議員の皆様としっかり向き合った討議というのも必要だと思いますので、そういった意味での財源という言葉は、私は一般的だと考えておりますし、そこがもし駄目だということであれば、かなり細かい説明を毎回差し上げていくことになろうかと思います。
　以上です。
○議長（味元和義君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　私からは、仮契約と本契約の違いはということです。議員からご指摘がありましたように、８月30日時点で今仮契約の状態です。議会の議決を受けて、本契約になるということです。
　それから、裁判の事例のことを申し上げましたけども、こちらはちょうど手元に資料があるんですけども、令和４年の、いわゆるこちらもJV方式で請負契約が否決をされたことによって、それによって落札者が損害を被ったということで提訴をし、控訴審裁判、そこまでいった事例を紹介したところです。確かに中身が今回の場合と若干違いはありますけども、その中での争点になったのは、議会の請負締結議案を否決する際に当たっての合理的な判断が争点になったと理解しております。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私へのご質問、お答えしたいと思いますけども。確かに第３期目の私の公約の中には、ここでも所信表明しましたけども、文化的施設を通じた新たな交流人口の拡大であるとか、やはり現に生活している皆さん方のよりどころに知の拠点とか、そういった説明をして、この任期中に何とか仕上げていきたいというご答弁したと思います。先ほど田邊議員が申しましたように、確かに住民投票条例は可能になっています。ただ、私が、先ほど町長がということがありました、それは諮問型ということで、場面によって、町長が方向性を決める段階において住民投票をやることができると私は理解しています。今回は、住民の皆さん方からそうではなくて、この住民投票条例を通していただいて、しっかり通していただいてと言うたらちょっと語弊あります。通してもらって、しっかり民意を聞いてくれという直接請求でしたので、それは十分理解しています。ただ、その結果として、50％の話とかありました。私もそこで尊重するということで逃げるつもりで決してありませんけども、やはり尊重するに足りる民意をしっかり確認したいという思いで、そういった方法論もあるんではないかということで現場からおつなぎをさせてもらいました。それは少数であろうが多数であろうが、そういった民意は把握できますけども、この責任のある立場において、一定そういった想定がないと、なかなかまた逆の立場の方が投票しなかったとかいうこともありますので、そういったところは50％という例示を掲げたところです。それで、あくまでこれは私の意見ですので、決して請求者に足らんところばっかりを羅列してといった思いは全くございません。ただ、条例は、先ほどもまた繰り返しますけども、大変重要な部分ですので、そこはそれぞれ請求者の皆さん方にも理解していただきたいという思いがあって指摘もしましたので、そこはご理解ください。決していたずらに否定するわけではありません。ただお互いが対等に、住民の皆さん方も私どももしっかり対等に議論するんであれば、条例の原案については、こういったことが必要ではないかという説明ですので、その辺はご理解いただきたいと思います。
○議長（味元和義君）　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　それぞれ答弁いただきました。政策監、私が言いたいのは、財源の言葉がどうこうではないですね。財源とお金のことになるがじゃないでしょうかと。しかし、お金がないということは、美術館はできんという捉え方をしやしないかという私の考え方ながですね。そういう私は受取をしたがですよ。いや、美術館については財源がありません。言い切りましたよ。あれはおかしいなと。
　本当に町長、本当に私はいつも言うわけですが、町は非常に貯金高が県下でもずば抜けています。今、決算見ても五十数億円、財調と減債基金持っています。だからお金がないわけじゃないがですよ。ただ、いわゆる有利な借金はできんのは事実でしょう。それは私も認めますけども、できんわけじゃありませんのでね。誤解を与えるような答弁はやめてほしい。
　それと、副町長の裁判の件ですが、そう言われると何かそれも私も思うわけで、たまたま私は知っていましたので、裁判があったことは聞きました。内容が違うんですね。何か今回の場合もこれを否決し、請負契約を否決したら、請負業者、仮ですが、損害賠償が発生するかもしれんと取るんですね。だから、そういう脅し的な言い方はやめてほしい、はっきり言うて。ということです。
　それと、この見直しの規模がはっきりしていないということは、逆に町長、私は、もし条例案が可決されて、投票の結果、見直し案が出たときに、条例案の中にきっぱりと1，500平方メートルにすべきだと書いたら困るでしょうが。やはり私は、代表者が可決されたら、住民と議会と執行部が、今度こそ意見を共有し、情報交換しながら、いい施設を造っていこうという内容も私は含まれちゅうがやないかと思うんですよ。だから、そういう捉え方をすべきじゃないですか。どうして一般の町民が、図書館は何平方メートル、美術館は何平方メートル、イベント広場が何ぼ、コミュニティ施設何ぼ、そんなこと専門家しかできんでしょうが。だから、そういう規模が分かっていない、そんな言い方をして、町民を私は困らすべきじゃないと思いますが、そういうことについて、町長、見解どうでしょうかね。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私が一番気にしておるのは、住民の皆さん方が一定の目安をしっかり持っていただかないと、それまちまちにそういった思いがある、確かにいろいろあると思います。確かに難しい部分ありますけども、それは一定の目安がないと、投票される住民の皆さん方の判断ができないと、そういう意味ですので。結果的に、一定そういったところがしっかり明示されて、住民投票で可決すれば、あとは議会と我々で一定その辺ができます。ですから、私はこういうのは、選挙ができる段階でやっぱり目安が必要だということを現場とも判断したところですので、そこはご理解ください。
○議長（味元和義君）　ほかに質疑はありませんか。
　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　だんだんの議員からもう全てを聞き尽くしたぐらい聞いていただきましたが、私がどうしても最後に聞いておきたいことがありますので、質疑をします。
　まず、この条例の第15条、住民投票の結果を尊重しなければならない。確かにそうです。ですので、そのために、しっかりと住民に判断をするだけの材料、そういうものを与えないかんと思います。先ほどから、町民にしっかりと知らしめていない、そういう言い方、そういう意見がありましたので、あえて言いますが、どういう方法で町民にしっかりとした情報を知らしめていくか。
　その点と、もう一点は、民意という言葉も大変出てきました。確かに、規模を縮小する民意もあれば、大きくする民意もある。また、要らないと言う人もいるでしょう。そんな中で、この条例で定めて、曖昧な表現、曖昧な捉え方。これでどう町民の投票結果を尊重できるのか、その点について、再度になるかもしれません、ご答弁ください。特にどう町民に判断するだけの材料を、議会でこれだけ長い間審議してまだ分からないという状況をどう知らせるのか、そのところを答弁願います。
○議長（味元和義君）　政策監大元学君。
○政策監（大元学君）　堀本議員からもあったように、議会としてもしっかりとした手続を踏んできた、行政としてもしっかり情報提供しながら、やれるだけのことはやってきたという主張したところですし、そこはなかなか議論が折り合わないところではあるかと思います。あとは、町民の皆さんがそれを受けてどう受け止めるかであるかと思いますけども、やはり我々としては、しっかりお示ししてきたというところはお伝えをしておきたいと思いますし、ではこの上で、規模の見直しとなったときに、町民の皆さんの意見を尊重していくことは、十分大切だと認識しております。先ほどの資料にもありますが、意義を見いだし難いというのはあくまでも、こういった条例の内容とこのタイミングではという前置きもつけておりますけども、その内容というのが、先ほどから言われる規模の見直しはどういうことかになってこようかと思います。判断材料をどうやって与えていくのかといったところでは、先ほどから申し上げているように、一定はお示しをしてきたと思っておりますけども、これを条例で投票をやっていくことになってくると、やはり条例にしっかり明記をしておかなければ、様々な判断をする方がいらっしゃるかと思います。先ほど田邊議員も言われたように、恐らく規模縮小のことだと思いますがという表現もあったように、そこがはっきりしないわけです。また、私から言わせていただいたように、規模拡大だったらこの規模の見直しに賛成ですという方も、確かに意見も寄せられました。そういった意味で、規模見直しに丸をされる方というのは、さまざま出てくるかと思います。それを反映する、尊重するという方法がなかなか私たちには分からないといったところでは、正直なかなかこの後どうやっていいのかが分からないのが正直なところです。ですので、あくまでも住民投票の動きとか、そういったことを否定しているわけではありませんでして、この条例をやったときに、投票を実施したときに、どういったことになりますかということをこの場でしっかり議論していく必要があろうかと考えております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　私、条例を認めるか認めないかという判断の前に、さまざまなことを確認しとかんないかんことがあるんじゃないか。先ほどから出る50％云々の話もあれば、そういうことがあるんじゃないかと私も考えるがですが、条例でやっていく以上、先ほども言いました。もう一回繰り返すようになるかもしれませんが、曖昧な判断基準が、どう判断するか判断する人によって違うような条例を制定して、本当に町民の民意というものが受け止められると、捉えられると考えているか、その点について答弁を願います。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　繰り返しになりますけども、私としては、実際、規模縮小となれば、今確かに民意と言うたように、民意がつかみにくいです。ですから、もう当然住民の皆さん方の直接請求は分かっておりますけど、この場で、この議会で、そこをしっかり埋めていく。これは修正でもできますので、そういったことがない限り、今のままでやっぱり住民投票を実施するとなれば、当然尊重することはできませんので、現実問題として。なかなかそこは苦しいところですので、是非、この議会において、しっかり住民の皆さん方が判断できるような目安をしっかり出していただいて、この議会の責任において、私の責任において決めていけばどうかなと考えていますので、そういったご理解でいただければと思います。
○議長（味元和義君）　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君）　ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
　会議の途中ですが、ただいまより休憩をします。
　　　　　　　　　　　　午後０時14分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後１時30分　再開
○議長（味元和義君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより、議案第45号について自由討議を行います。
　議員の発言時間は１人３分程度を目安としますので、その時間の範囲内でお願いします。
　なお、発言の順番は、１番議員から順に行います。
　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　持ち時間３分ということですので、あまり深入りができませんが、私の考えを、一端を申し上げます。
　この議案について、私は賛成です。住民の主権者である町民の皆様方から、直接請求が出てきたことは非常に重いものでして、今、文化的施設の経緯とか経過とか、財政、場所、いろんなことは説明を受けてよく分かっております。しかし、そのことよりも上位に来るのが、この町民の直接請求で、主権者の権利ですので、これを私は上位に置きたいと考えております。
　そして、先ほども出ておりましたが、四万十町のまちづくり基本条例、これは四万十町の最高規範であり、四万十町の憲法です。この憲法の中に、住民投票のことも、第24条にうたわれております。これは非常に重要なことであって、仮に住民投票が行われれば、町長はこの結果を尊重しなければならないと、こう書き切っております。これだけ重要なことですので、私は、いろいろこう申し上げたいんですが、一言言いますと次からずっといきたくなりますので、３分では終わらんなりますので、この要点だけ一点だけを申し上げます。重ねて申しますが、やはりこの重みを十分に考えておりますので、このことを上位に置きたい、町民の意思を上位に置きたいと考えております。もっと言えば、主権在民、これにこしたことはありません。これを超えていくものはありませんので、主権在民ということで。
　それから、先ほどから執行部は見直せというても、大きく見直すのか小さく見直すのか、分からないと言いますが、このような私でさえ分かりますよ、この文脈を見たら。この文脈、考えてください。誰も、大きくしてくださいという文脈はありません。そこのところを執行部が分からんということは非常に不可解です。私のようなものでも分かります。
　以上です。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　それでは、自由討議の私の思いというか、考え方とを３分以内に収めたいと思います。
　今回この住民投票条例、これを知ったことが新聞紙上で知りました。そのときに真っ先に思いついたのが、要るか要らないか、はっきりした投票ではないんだねと。そこが私にはずっと引っかかっております。今日の質疑等を通じても、そこが、いまだに解釈が追いついておりません。しっかりとした民意を捉えてという意味で言えば、造るか造らないかなど、はっきりした投票であるべきではないかなと今でも思っております。そして、町民から全幅の信頼を受けて負託を受けた議員が、採決、議決をしたことを、改めてここで、この場で、この時期に投票する意味が見いだせません。これが私の正直な考えです。これまでに、こういう投票とかする十分にそういう機会があった、そういうチャンスを逸してきた、今はその時期ではないというのが私の考えです。終わります。
○議長（味元和義君）　３番中野正延君。
○３番（中野正延君）　それでは、意見を述べます。
　このたび、住民投票条例案での住民の思いは重く受け止めておりますが、規模の見直しを求める住民投票でさまざまな考え方がある中、見直しを求める住民投票で、一人一人の思いが結果に反映されないのではないかと考えます。また、入札もほぼ終わり、この入札には四万十町の業者も多く関わっております。私は、議会に上がらせてもらって半年になりますが、文化的施設についての判断を委ねられたことがなかったかと思います。やらなかったのではないかと思われても仕方がないのですが、その中で、住民投票において、住民への負担や生活環境に与える影響を軽減するためにも、住民投票を行うことに疑問を感じている次第です。
　以上です。
○議長（味元和義君）　４番林健三君。
○４番（林健三君）　住民投票は、地方自治法に基づく直接請求の制度として町民に認められた権利であることは、私も分かっております。文化的施設問題は、これまで６年間の歳月を要しているが、これまで歳出している金額は２億円ぐらいを投じてきた。しかしながら、請求代表者からの住民投票条例案は、論点が明確でない上に、１、施設規模のどの程度の規模に見直すか、２、どのような方法に見直すか、３、見直すための関心の部分、規模感や方法論といった具体的な条件が示されておりません。これまでの経過やさまざまな意見などを踏まえながら、最終的には代表である議会において予算等が審議、可決され、本体工事入札、建築資材、そして機械設備仮契約中ですが、愛称募集まで進んだタイミングにおいて、住民投票、町民の判断を委ねることは、結果がどうであれ、町政に大きな混乱を招くと思っております。同時に、さまざまな面において多大な損失、つながりかねないために、住民投票は住民の意思を尊重すべきという理由だけで、無責任に実施すべきではないと私は思っております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　５番堀本伸一君。
○５番（堀本伸一君）　自由討議に移りますが、議案第45号の案件について、私は賛成です。ですから、先ほど質疑の中で確認をしましたけれども、重要なのは、この施設が、町民の意識として私たちの施設があると。私たちが願って仕上がった施設であるという認識を持つことが、私は、将来成功していく道のりとして一番重要ではないかなと捉えています。振り返ってみますと、そのことが今、成り立っているか。どういう状況かということは、混沌とした状況になっております。ですから、このことをどのような手段で修復をしていくか、これが大きな課題としてあるわけですが、このことをどう解決していくかということは、それぞれ質疑や何で議論されて、論点的なところの食い違い、思惑違いというところがたくさん出てきます。ですから、それをどうしていかなければならないかということですので、私はあくまでも、地方自治法や、あるいは町で策定をされたまちづくり基本条例、こういった条例が町の憲法です。ですから、この基本に基づいて、しっかりと住民投票で、このたび、これだけ複雑な状況になってきたということは、これはもう住民投票で住民の意思を確認する。逆に言えば、絶好の解決策、チャンスでもあろうと。執行部の皆さんも、ここがチャンスだということも言えるのではないかなと思っています。ですから、前向きな状況を考えて、住民投票に議会も賛成し、あるいは執行部も、これを機会に町民の直接請求、地方自治法に守られた権利ですから、そこを尊重して、この機会に、広く町民に私たちの施設の規模は、どういう形に将来なろうとも、それを多くの町民が選んだという仕組みをつくって、今の直接請求の内容として、その中でつくっていく大きなチャンスじゃないかなと。じゃ、このチャンスを逃した場合に、どういう方法で自治の修正をしながら、混乱の修正をしながらいくのかなということにはいろんな問題点が見えてきます。ですから、立ち止まっても難しい、進むにも難しいということですから、住民投票によって解決策を探っていくことは重要な時期でもあろうと思います。
○議長（味元和義君）　６番山本大輔君。
○６番（山本大輔君）　１月にこの場に立たせていただく機会を与えていただき、12月にこの文化的施設というのは建設が決まったという認識でおり、これからどのようにして生かしていこうかなと考えておった次第ですけれども。自由討議ですので、私の思いを述べますが、ここに至るまで、町民を代表する、町民による選挙で選ばれた議員からの議決を得て、ここまで進んできたという背景があります。今回の住民投票条例に当たっては、このタイミングでなくとも、この規模での建設が明らかになった時期、資材高騰で予算が修正された時期等、もっと前段で行うことが可能ではなかったのか。平成29年度から検討が始まり、検討委員会を中心に、担当課、議員が議論を重ね、議会の議決を経て積み上げてきたものに対し、施設規模の見直しという投票で、ここに至るまでの是非が判断されていいのか。また、それにより、議会の存在意義、ここにいる我々議員の存在意義が脅かされるのではないか、そのように感じております。
　話は変わりますが、先日、高幡地区の議員研修が津野町で開催され、その中で、津野町出身の津野町郷土資料館の学芸員の方から地域文化とまちづくりについて講演がありました。その中に、地域文化を地域づくりのきっかけにし、観光振興につながり、地域の人材を育てているといった話があり、正にこの複合型文化的施設の在り方にマッチするのではと感じたところでした。若者が地元に残る、帰ってくるという背景には、ふるさとを知る、ふるさとに思いをはせるということがあると思います。まちづくり基本条例の前文にも、先人から受け継いできた文化や歴史、自然環境を次世代に守り伝える責任がありますと書かれており、総合振興計画の中には、学芸員の人事配置についても検討との文言もありました。計画どおりに複合型文化的施設が建設されると、図書館機能の充実だけではない、こういった取組にもつながり、それを学んだ今の子どもたち世代が、将来地元に残る、帰ってくるという可能性にもつながり、未来への投資も必要であると感じたことでした。
　私個人としては、そもそも現存の図書館・美術館の利用環境を改善することが、この背景にあり、町民の方々へ文化的な振興を達成するために、時代に沿った施設の建設を行うことが、この議案の一番の目的であり、それを早期に実現すること。この先、複合型文化施設を町民として、町としてどう使い、どう生かしていくか、前向きに検討していきたいという思いでおります。
　以上です。
○議長（味元和義君）　７番武田秀義君。
○７番（武田秀義君）　先ほど質問のときからも申し上げておりますけども、この文化的施設、基本設計からサービス計画、実施設計まで、十分に執行部それから検討委員会、それぞれの人との間、検討を進めて来て、すばらしいものができ上がっておると私は思います。しかし、住民に対して説明も十分にしてきたと言いますけれども、その中で、嘆願、請願、陳情、それぞれの節目で声が住民から上がってきておったはずです。それに対しての何ら声を聞こうともせずに、この話を粛々と進めてきました。議会で議決はしてきたと言っても、それは議会の議決であって、それが総意となっておりますけれども、住民にとっては、それは納得できないというのがこの住民投票条例の申請です。ですから、一度これを住民の皆さんからの意見で、この文化的施設に対して判断をしていただきたいということが住民の声ですので、是非、この住民投票条例はさせてあげるべきだと私は思います。それぞれに住民投票条例をするべきじゃない意見はありますけども、またこれは討論の中でやれればいいとは思いますけれども、住民の意思は、やはり私は尊重するべきだと思います。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　私は賛成の立場で自由討論に臨みます。
　まちづくり基本条例にありますように、町民が主体となった協働による自治を実現することを目的としています。ここに沿ってしっかりと議会と執行部、執行機関は権限を明確に分かち合い、相互に牽制し合う対立の原理を基本とする以上、議員は常に執行機関とは一歩離れていなければならない、そういうことが、今までの議会できちんとなされてきたでしょうか。そこに私は大きな疑問を持っています。そして、嘆願書、陳情書、請願、そして書面、さまざまなアクションが、町民の方から本当に大変な努力で上がってきたことをしっかりと受け止めてきたでしょうか。行政は、計画に対して異論があったにもかかわらず、この計画の説明ばかりで一方的なものになり、建設的な議論がなされずに、深まらずにここまで来たように感じています。立ち止まる機会が何度もありましたが、それもずっと計画の説明でという形で、しっかりとした説明を行ってきたということで進められてきました。そのことは非常に、これから、まちづくり基本条例を基に町民との協働のまちづくりをする中で、行政としても考えなければならない点だと考えています。合意形成のプロセスをより検討し直し、学習し直す必要があると思います。そして、職員へのアンケートもなされた中で、総事業費については多額だと感じている方々が74％、ランニングコストについて多額だと感じられている方が66％、文化的施設の推進を見直すべきだと考えている方が47％という、内部の中でもこのような声がある中で、全くこういうことにも耳を傾けてこられなかったのは、職員の方の働く意欲を下げることにもなりかねますし、しっかりと皆さんの声を聞きながら進めていっていただきたいと思います。
　また、有利な起債として合併特例債を使用ということで、非常に急ハンドルは切れないということで、立ち止まって考え直すことを今までしてこられなかったわけですが、しっかりと、合併特例債があるからということで、さまざまな根拠もあるだろうと思いますが、大きな施設、箱物行政を今もまた続けて、これからの負担が大きくなっていくこと、ランニングコストについては補助はありませんので、そういうことを背負っていかなければならなくなる。そうなると、やはり学芸員の方をつけるなど、そういうソフト面への配慮が難しくなっていくのではないでしょうか。
　それでは、最後になりますが、昨今、高齢化や新型コロナウイルス感染症、物価高騰など、市民生活に大きな打撃を与えている中で、より町民の方の立場に立った、共につくっていくまちづくりを目指していっていただきたいと思います。
　以上です。
○議長（味元和義君）　９番緒方正綱君。
○９番（緒方正綱君）　結論から先に言いますと、この条例案については反対をしたいと思います。
　まず、要点について三点。この条例案で何をどう見直すのか、具体的なものが見えない。何を基準に、何を根拠として見直すのか、規模の見直しといっても、何をどの部分をどれぐらいどうするのか、どうしたいのかについて、具体的なものが見えてこないというのがまず一点。
　二点目に、投票賛否の前提になる具体的な条件が示されておらず、何について、町民の意思を明らかにするのか不明確である。規模の見直しといっても、その捉え方は人それぞれであり、考え方は個々さまざまであり、問われている内容は町民一人一人違うと思うし、それによって町民の意思を明らかにするということはできないと判断します。
　三点目、住民投票の成立要件が規定されていない。議会における議決や、これまでの経過等を踏まえずに、あえて投票結果を尊重しようとするならば、有効となる投票率に関する規定がやはり必要だと考えるが、条例案にはその旨が規定をされていないということです。
　この三点申し上げましたが、総体的に捉えた場合、この条例案には疑問点が多いという点において、私はこの条例案に反対したいと思います。
　以上です。
○議長（味元和義君）　10番中屋康君。
○10番（中屋康君）　それでは、順番をいただきましたので、討論します。
　今回の条例案の可否についての態度表明に最終的になるわけですが、私も、今、緒方議員が発言をされた内容については、ほぼ同様の意見を持って、やはり条例案については、今回は反対という形で動きたいと思います。
　三点ほど、視点を変えてお話をしたいと思うんですが、だんだんにお話がありますように、平成28年、正確には平成29年から本格的にこの文化的施設の建設の動きが始まったといったところです。その間６年間、あるいは６年を過ぎたという過程の中で、これより議会として、関連予算を審議し、採決してきたわけです。昨年12月に至っては、資材高騰の兼ね合いも含めて、再度審議をし、最終的な計画の決定をしたということで議決した経緯もあります。だんだんにこうして、我々議会としては、おいおいの採決の中の議決という重みをもって、本日に迎えているわけですので、やはり議会の立場ということであれば、粛々と今まで通過させてきた議案を今回、こういった投票条例ということで、一旦立ち止まるという話の動きの中にあるわけですけれども、私の意見としては、これをもって十分先に進むべきだというのが一つの視点の考え方です。
　それから、条例案の内容について、これは直接請求の条例ですので、内容について、代表の方からも先ほどの説明のあったとおり、意義あるものではあるんですけども、やはり内容について、皆さんがだんだんに言われるように、選択肢、一般の町民に選択を迫るときに、やはり規模の見直しといった曖昧的な表現であれば、やはり混乱を生じるかなという思いがありますので、やはりこれに賛成される議員諸氏にあっては、やはり対案といったものをしっかり持っていただいて、お考えをいただければと思うところです。
　もう一点です。この最終的な意味合いとしては、先ほどの町からの、いわゆる意見としては、これを立ち止まったとすれば、最終的には基本計画に返らないかんということを明言しているわけですので、立ち止まるわけにはいかないという思いで、今回この条例案には反対でいきたいと思います。
　以上です。
○議長（味元和義君）　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　それでは、持ち時間３分以内で終わりたいと思いますが、だんだんから発言がありました。私は、今日は、今回ほどこの文化的施設整備について情報提供するのは、最大の情報を提供したと思っています。しかし、それが住民には理解が十分でなかったのは現実のこの姿です。議会にも落ち度はありません。ただ、地方自治法上の直接請求や、町の憲法であるまちづくり基本条例の中にも、住民投票ができる条項があるわけです。この問題に対する議決が、ある面では賛否が拮抗した状態での可決になってきたことは事実です。当然町民の中にも賛否があるんでしょう。だから、今回のような見直しをしてほしいという直接請求が出されました。初めてです。私は、こういった協働のまちづくりの観点から、住民が切実に思った直接請求は、できるだけ法に反しない限りは、私は認めていって、結果どうなろうとも、住民がやったという一つの、そういう盛り上がりは大事だと思いますし、今後は、いろんな意味でまた起こるかもしれませんが、それはそれとしてしっかりと私は尊重しながら、住民と共に、まちづくりに精いっぱい努力することが必要ではないかと考えています。そういった意味で、今回の条例案に対しては、本当に感謝を申し上げたい。
　以上です。
○議長（味元和義君）　12番伴ノ内珠喜君。
○12番（伴ノ内珠喜君）　今回の住民投票条例には、やはり私もこの場に町民の皆さんの温かい１票をいただいて、この席にいさせていただいています。十分な町民に対しての意見もしてきた。そのように伺ってきました。しかしながら、このような住民投票条例というものを住民の側から示されたということは、やはり住民に真摯に、地方行政の気持ちが、この文化的施設に対するものに、やっぱり十分な理解が得られなかった。そういう意味ではないでしょうか。そういう民意を尊重して、私たちはここにいて、その民意によって、今後どのような形になるか分かりませんが、しっかりとその思いを受け止めたいと思います。
　以上です。
○議長（味元和義君）　13番佐竹将典君。
○13番（佐竹将典君）　今日、ほかの議員の方から出された意見もあるので、できるだけかぶらず、手短に私の意見を述べたいと思います。
　私は、この住民投票条例の制定に賛成の立場で自由討議をします。私自身、今年から四万十町議会議員として活動させていただくようになり、たくさんの住民の方とお話をさせていただく機会が増えました。その中でもよく聞く話題が、この文化的施設のことです。ほとんどの住民の方がこんな立派な施設、文化的施設がこの町に必要なのかという意見が非常に多かったという私の認識です。もちろん、私がお話しした住民の方の中にも、文化的施設の説明会にも参加した方もたくさんおられました。でも、かなりの数の住民の方々が、説明会に行って聞いてきたけど、全く納得できんかったという返答をいただきました。私自身、今年３月の一般質問で、この文化的施設のことを取り上げて質問しました。町長としては、粛々と進めてきたと。説明会もたくさん行って、町民の理解を得る努力をしてきたと。私はその意見も聞いて思いました。説明会の回数を増やせば、町民の理解を得たことにはなりません。説明会というのは、説明をして町民の理解を得る場所だと私は思っております。何回も説明したからといって、住民の理解が得られたと解釈するのは、ちょっと大分違うんじゃないかなという私の意見です。
　あともう一つですが、このような観点から見ても、たくさんの住民の方々は納得できていないと。でも、この文化的施設整備プロジェクトは進んでいる。住民の方々は、四万十町の町政、行政、この四万十町議会に対してものすごくこれで違和感を覚えたと思います。行政と議会は、町民の意思とはかけ離れた場所にあるのだと。言うたら、私らの言うことは聞いてくれんというたくさんの人々から認識をされたと思います。
　最後にもう一つはっきり、繰り返しになりますが言いますね。たくさんの説明会を行ってきたと言いながら、これだけたくさんの町民の方々に納得してもらえないこの事業を、議会が決めてきたというこの理由で、無理やり推し進める理由が私には見つけられません。ここは、正々堂々と住民投票して、白黒はっきりつけるべきだと私は思います。
　以上です。
○議長（味元和義君）　14番古谷幹夫君。
○14番（古谷幹夫君）　それでは、私の自由討議、発言したいと思います。
　結論的には、私、この住民投票条例に賛成の立場です。だんだんと各同僚メンバーも言われました。議会も執行部も、しっかりとこれに向かって、これに関わって進めてきたことは事実です。ただ、それのその時点でそれがあった中で、今回、この時期になって直接請求が上がってきたこと。このことを私はしっかり受け止めないかんと思っております。これは議会と執行部、そして、住民との思いの中に非常な乖離があった。自分たちは届いたと思っておったけども、ほとんどが届いていないと。特に規模については焦点になったと思いますけれども、そういった背景の中でこの施設規模を見直す住民投票条例が直接請求されたということの重みは、これは真摯に受け止めて、答えを出すべきと思います。
　そして、我が町には、まちづくり基本条例が制定されております。その中にも、七つの基本理念が明記されておりますし、住民投票条例についても明記されております。やはり、町の主権は町民であるという、これが第１項に書かれておりますので、やっぱりこのことをしっかり捉えたときには、住民投票条例制定の直接請求が上がってきたことをさまざまな理由を基に否定するような意見というのは、私は、住民の尊重する位置付けには決してなり得ないと判断しておりまして、このことをもって、私はこの直接請求は絶対に拒否すべきではないし、絶対に承認をすべきというのが、これが議会の反省に立った答えになってくると思っております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　15番下元真之君。
○15番（下元真之君）　今回の住民投票条例の直接請求に対する私の考えを述べたいと思います。
　これは、これまで住民の側から、規模の見直しであるとか、一時休止であるとか、こういったことに対する陳情や嘆願や請願が出されてきておりながら、行政側も、議会側も、それを見直すことなく進んできてしまったと。こういったことに対しての住民の意識との間に大きな相違がある、意見の相違が見られると。こういったことによって、住民が求めて、住民投票条例が制定してほしいということで上がってきたもんだと思います。住民の立場としてみたら、住民の意思を問うてほしいと、住民の意思を確認してほしいということで上がってきている条例だと認識しております。私は今回の住民投票条例、賛成の立場です。
　以上です。
○議長（味元和義君）　これで自由討議を終わります。
　ただいまより暫時休憩をします。
　　　　　　　　　　　　午後２時08分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後２時20分　再開
○議長（味元和義君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより議案第45号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　討論は、反対討論、賛成討論を交代にお願いいたします。
　まず、原案に反対者の発言を許可します。
　反対討論はありませんか。
　10番中屋康君。
○10番（中屋康君）　それでは、許可をいただきましたので、原案に反対の討論で述べたいと思います。先ほどの自由討論にかぶる内容になりますが、ご了承願いたいと思います。
　平成29年から本格的に始まったこの文化的施設建設に向けた動きは、早６年が経過しました。基本計画から基本設計、実施設計やサービス計画と、もろもろの段階を経て、その間、議会として、関連予算は幾多にわたり審議、採決をしてきました。昨年12月定例会では、資材価格高騰を見込んだ予算を議決、承認したところです。このたびの町長からのこの条例案提出に当たっての意見書が添付されておりました。条例案の内容についてですが、条例案の論点が明確でなく、これまで十分な時間をかけて議論を重ねて、町民の代表である議会において予算等が審議、可決され、本体工事の入札、仮契約まで進んだこのタイミングにおいて実施することの意義を見いだし難いので、住民投票は実施すべきでないとの意見でした。正にこの意見に同調するものです。
　意見書にも記述されておりましたが、条例制定に向けた住民投票の案は、文化的施設の規模見直しを求める、それと、規模見直しを求めないとの選択肢となっております。その規模とは、面積なのか、大きさなのか、図書館部分なのか、美術館部分なのか、あるいはアプローチ棟部分なのかなど、具体的な判断基準が明示されないままに選択するにおいては、町民の意思が反映されない内容となっていると考えます。もし、条例案として整えるならば、規模を見直す具体的な方法、代替案が明示された条例案の提示が必要だと考えます。
　さらには、意見書については、これが具体的な方法や提案等が示されないまま施設規模を見直すとなれば、基本構想の議論に立ち返らざるを得ないと。ひいては中止をせざるを得ないとの見解を示しており、いずれにおいても実施された場合については、大きな混乱が生じること必定だと考えます。
　また、たとえ事業の中止でなく、整備見直しで止まることになりますと、令和７年度末と言われた合併特例債の活用についても、財源確保の問題が生じることは先ほど来のお話であります。整備が先送りされることによりますと、現施設の老朽化、収蔵環境の劣化、あるいは期待されている教育環境、子育て環境への影響などももろもろに遅延が想定されるところです。
　最後に、これらの要件から、表決を前にした議員各位におかれましては、議会の権限、議決権の意義について、いま一度思いをしていただきたいと。議決とは、町村長が提案した案件に対して可否を表明することが議会の最も重要な使命であり職責であると、これが議決です。文化的施設に関しても、今まで重い責任の上で議決を行使して、現在に至っております。今の議会の立ち位置を重ねて、いま一度確認していただき、今回の住民投票に向かう必要性のない旨のご判断にご賛同いただきますようお願いを申し上げて、住民投票条例の制定に反対の討論とします。
　以上です。
○議長（味元和義君）　次に、原案に賛成者の発言を許可します。
　賛成討論はありませんか。
　14番古谷幹夫君。
○14番（古谷幹夫君）　それでは、私は住民投票条例制定に賛成の立場から、討論を述べたいと思います。
　これまでの質疑等との議論の中でも出ましたけども、この事業については、説明資料にそのとおりの取組が、経過が詳しく示されております。その一つ一つは、確かに事実の経過としてやったわけですけれども。その中で、これまで進めてきた町議会及び町の事業展開が、住民の皆さんに対して説明がしっかり届いていなかった、そのことが、今回、直接請求の提出された大きい要因になっておるということで、私は真摯に受け止める必要があるという判断に立ちます。特に、振り返った中で、40年、50年先を見据えた施設であるということ、そして、何よりも住民のための施設ということで設置をしようということで進めてきたわけですので、その過程の中で、何か所かは、何点かはターニングポイントがあったと思います。議会及び町が住民投票によって、民意を確認する場面もあったはずですけれども、責任という言葉で言えば、そのことに手をつけないままにきたことが、今回の住民投票直接請求という形で上がってきたものと考えるわけです。繰り返しになりますけれども、文化的施設を利用されるのは住民の方です。このことを考えたときに、施設規模の見直しを求めることに対して、住民の賛否を問うことを目的とした今回の住民投票条例の制定に異を唱えることは、私個人は許されないと思いますし、いかがなものかという思いで、同僚の皆さんに訴えかけたいと思います。意見書に記されておりますように、代替案まで示さないと住民投票条例の直接請求はできないとの町長の表現については、直接請求という住民の権利を否定することにもつながるということが、私は非常に危惧するものです。繰り返しになりますけれども、今回、提出された住民投票条例制定の直接請求を拒むということは、住民の権利を否定することにつながると思いますし、また、だんだんの議員も触れられました、この町で制定されておる、まちづくり基本条例の七つの基本条例のうちの上位四つの項目、一つは、町民は自治の主役であり、主権は町民にあります。二点目は、議会及び町長等は、町民の信託に誠実に応えなければなりません。三点目、議会及び町長等は、町民の知る権利を保障し、積極的に情報提供を行うとともに、十分な説明責任を果たさなければなりません。四点目として、議会及び町長等は、町民が町政に参画できるよう努めなければならないと、基本理念の上位四点を明確に明示しております。この点を考慮しますと、この直接請求を拒むということは、この基本理念の四点に明らかに背く結果になるという、非常に重たい決断を迫られるものと考えるところです。特に、新人議員の各位におかれましては、今後の議員活動の原点でもいうべきこのまちづくり基本条例の基本理念に沿った判断をしていただけるものと期待して、私の賛成討論とします。よろしくお願いを申し上げます。
○議長（味元和義君）　次に、反対討論はありませんか。
　３番中野正延君。
○３番（中野正延君）　私は、住民投票条例案について、反対の立場で討論をします。文化的施設事業という箱物の整備については、私なりに少し疑問点があるところもありますが、今回の住民投票条例案には、単なる見直しというだけで、焦点がどこにあるか全く見えず、町政、そして、町民の皆様に、かえって混乱を生じさせる結果につながりかねません。四万十町にとって、決して良い結果が出るとは考えられないと判断をしました。施設規模の見直しを求める住民投票は、見直しの程度が、町民一人一人の根拠や基準が違うはずです。町民の意思の集約は、この条例案の内容では判断ができないものと考えます。結果として、条例案第15条では、町議会及び町長は住民投票の結果を尊重しなければならないとありますが、基準となるもの、根拠となるものが示されない中での見直しということになれば、先ほど述べたように、町民の見直しの基準が、根拠が、人によって千差万別であることを考えれば、結果として、町民の意思を尊重することにつながるとは決して思えません。
　もう一点。なぜこの時期なのか、このタイミングなのかという疑問があります。条例案の論点が明確でない上に、これまでの経過やさまざまな意見等も踏まえながら、町民の代表である議会において予算案が審議、可決され、本工事の入札まで進んだ段階のこのタイミングで、住民投票という町民に何の根拠もない見直しの判断を委ねることは、あまりにも大きな損害を伴う危険性があり、町政に大きな混乱を招くと同時に、さまざまな面において大きな損失につながるのではないかと考えます。以上の理由から、住民投票を実施することでの真の町民の意思を問うことにはつながりにくいと考えます。住民投票は実施すべきではないということが私の結論です。議員の皆様の賛同をよろしくお願い申し上げまして、私の反対討論を終わりにします。
○議長（味元和義君）　次に、賛成討論はありませんか。
　７番武田秀義君。
○７番（武田秀義君）　私は賛成の立場で討論を行います。
　先ほど来、２人の議員から反対討論がされました。だんだんにいろいろと反対の方の意見を伺っておりますと、論点が明確でない、規模の見直しとはどういうものか、焦点が見えない、代替案がない。あるじゃないですか、代替案。ずっと審議してきましたよ、これ、６年間。基本計画からサービス計画、実施設計、ずっとそれを見て、住民から嘆願、請願と、3，600の人が訴えてきましたよ。論点ははっきりしていますよ。それで住民投票条例を、先ほど、なぜこの時点でと。この時点だから出たんでしょうよ。ここまで来たから。そうじゃないですか。論点が見えない。論点は、進めてきたこの規模が、住民の方がどうしても納得できない。それが論点ですよ。規模の見直し、規模に対しても大き過ぎるんじゃないか。将来を見据えて、20年後、30年後、これで住民がこれを背負っていけるのか。そういったことを訴えてきたんじゃないですか。皆さんそれを聞いたんじゃないですか、それ。先ほど、古谷議員からもあったように、この基本条例、町民の権利を奪うことは、私はどんな理由があってもあってはならない。まずは、住民の方の民意を聞いた上で、それからも進めても、将来において何ら不利益が、私はあるとは思いません。
　以上です。
○議長（味元和義君）　ほかに討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君）　ほかに討論がないようですので、これで討論を終わります。
　これより議案第45号四万十町文化的施設整備事業に係る施設規模の見直しを求めることについて住民の意思を問う住民投票条例についてを採決します。
　この表決は起立により行います。
　議案第45号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君）　起立多数です。賛成者、１番水間淳一君、５番堀本伸一君、７番武田秀義君、８番村井眞菜君、11番田邊哲夫君、12番伴ノ内珠喜君、13番佐竹将典君、14番古谷幹夫君、15番下元真之君。したがって、議案第45号は原案のとおり可決されました。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君）　日程第２、議案第46号松葉川地区定住住宅団地造成工事請負契約の締結についてを議題とします。
　この議案については、既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君）　質疑なしと認めます。
　これで質疑を終わります。
　これより議案第46号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより議案第46号松葉川地区定住住宅団地造成工事請負契約の締結についてを採決します。
　この表決は起立により行います。
　議案第46号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君）　起立全員です。したがって、議案第46号は原案のとおり可決されました。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君）　日程第３、議案第47号損害賠償の額を定めることについてを議題とします。
　この議案については、既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君）　質疑なしと認めます。
　これで質疑を終わります。
　これより議案第47号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより議案第47号損害賠償の額を定めることについてを採決します。
　この表決は起立により行います。
　議案第47号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君）　起立全員です。したがって、議案第47号は原案のとおり可決されました。
　以上で本日の日程は全部終了しました。
　本日はこれで散会します。
　　　　　　　　　　　　午後２時40分　散会

○添付ファイル１ 

令和5年第3回定例会 会議録目次 9月15日 （PDFファイル 46KB）

○添付ファイル２ 

令和5年第3回定例会9月15日 （PDFファイル 410KB）