議会議事録
平成26年第2回定例会 （6月19日）
平成26年第２回定例会
四万十町議会会議録
平成26年６月19日（木曜日）
議 事 日 程（第４号）
第１ 一般質問
第２ 議案第44号 四万十町道の駅四万十大正物産販売施設条例の一部を改正する条例に
ついて
第３ 議案第45号 四万十町十和高齢者生活福祉センター及び生活支援ハウス条例の一部
を改正する条例について
第４ 議案第46号 四万十町立図書館設置条例の一部を改正する条例について
第５ 議案第47号 四万十町立美術館条例の一部を改正する条例について
第６ 陳情第26－11号 陳情書「集団的自衛権の行使を容認しないことを求める意見書」
決議について
第７ 陳情第26－12号 2014年国民平和大行進などの諸行動へのご協力と陳情
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本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１から日程第７まで
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出 席 議 員（20名）
１番 西 原 眞 衣 君 ２番 槇 野 章 君
３番 田 邊 哲 夫 君 ４番 岩 井 優之介 君
５番 中 屋 康 君 ６番 津 野 吉 得 君
７番 山 上 利 嗣 君 ８番 緒 方 正 綱 君
９番 橋 本 保 君 10番 堀 本 伸 一 君
11番 林 健 三 君 12番 山 岡 義 正 君
13番 吉 村 アツ子 君 14番 下 元 真 之 君
15番 下 元 昇 君 16番 橋 本 章 央 君
17番 酒 井 祥 成 君 18番 竹 内 常 喜 君
19番 岡 峯 久 雄 君 20番 宮 地 章 一 君
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欠 席 議 員（ ０ 名 ）
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説 明 の た め 出 席 し た 者
町長 中 尾 博 憲 君 副町長 森 武 士 君会計管理者 左 脇 淳 君 総務課長兼選挙管理委員会事務局長 樋 口 寛 君
危機管理課長 野 村 和 弘 君 企画課長 敷 地 敬 介 君
農林水産課長 熊 谷 敏 郎 君 商工観光課長 植 村 有 三 君
税務課長 永 尾 一 雄 君 町民環境課長 山 脇 一 生 君
建設課長 佐 竹 一 夫 君 健康福祉課長 市 川 敏 英 君上下水道課長 高 橋 一 夫 君 教育委員長 谷 脇 健 司 君
教育長 川 上 哲 男 君 教育次長兼学校教育課長 岡 澄 子 君生涯学習課長 宮 地 正 人 君 農業委員会事務局長 西 谷 久 美 君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長 下 藤 広 美 君 町民生活課長 永 尾 ゆ み 君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長 仲 治 幸 君 町民生活課長 林 久 志 君
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事 務 局 職 員 出 席 者
議会事務局長 田 辺 卓 君 次長 武 田 枝 里 君
書記 吉 村 愛 君
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午前９時45分 開議
○議長（宮地章一君） 改めまして、皆さんおはようございます。
ただいまより平成26年第２回四万十町議会定例会第９日目の会議を開きます。
本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
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○議長（宮地章一君） 日程第１ 一般質問を行います。
一般質問は発言通告書受付順に従い、発言を許可することにします。
19番岡峯久雄君の一般質問を許可します。
岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） おはようございます。
一般質問、１時間の制限時間がございますので、町長に精いっぱいの気持ちを伝えたいので、早速質問に入りたいと思います。
今回は二点の質問事項について通告をしております。この質問に関しては、前々から町民の方々からの要望もあり、私も疑問に思ったり、何か糸口が見つからないんだろうかということもずっと考えてきた経過があります。
質問事項の１です。四万十町で生まれ育った農業後継者の支援対策についてという質問です。最近の国の農政というのは、農協、農業委員会等に関する改革案を始め、中山間でこつこつと頑張っておられる農業者には目もくれず、企業向け大規模農業や、また、移住者向けの政策を主に動き、地元で本当一生涯何とか生き残ろうと頑張っている農業後継者への支援策については、私は最近手薄いのではないだろうかというふうに考えてます。農林水産課長の経歴もある新町長に質問をしていきたいと思います。
まず、質問の要旨です。まず一点目です。初の所信表明、５月の臨時議会でしたが、強力に推進するという決意を述べた中に、後継者の育成を強力に推進するとありますが、その具体策はという質問です。後継者といっても、もちろん農業部門だけでなく、林業、水産業、また商工業など、いろんな分野はありますけれども、時間制限がありますので、今回については農業後継者に絞って質問をいたします。
四万十町は１次産業を中心に６次産業化を目指し、また、農林、水産、商工が一体化した循環する物作り、また、町づくりが私は不可欠と考えてます。私も過日、知事にちょっとお茶を飲ます会がありまして、行っておりましたけれども、知事も農業振興部長も中山間に非常に思いを持ってくれてます。そんな中で、少しの時間でしたけれども、やはりきめ細かな、こういう部分はということで自分もお願いもしてきた経過があります。町長も既に国、また県とのパイプを構築されつつあると思いますけれども、四万十町がモデルになるような事業ではやはり町単独の事業など、こういった部分の町長の政治姿勢、また、質問のように具体策についてお伺いをしたいと思います。
○議長（宮地章一君） 農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君） 町長への質問でございますが、一応政策的に打合わせもしているということもありまして、私のほうよりご説明をいたします。農業後継者の育成を強力に推進していくという、その具体策は何かというご質問でありました。
農業後継者の育成につきましては、特に中山間地域の農業施策としては、重点的に対策を講じていかなければならない課題であるというふうに認識しております。
それで、具体策はというお尋ねでございますが、第一歩といたしましては、強力に推進していくという割には、オーソドックスな考え方になるのかもしれませんが、まずは現在ある国とか県の制度をうまく活用していく、精いっぱいそれを使っていくということを考えております。国・県の施策の中には、就農前の研修に対する支援とか、それから就農した後の、経営が安定するまでの一定期間を支援する取組などがあるわけでございます。まずはこの国・県の制度を精いっぱい活用して、そして、その制度では対応できないものについては、何らかの町独自の施策を講じていかなければならないというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（宮地章一君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 協議結果について、現場の担当課長のほうからご報告させていただきましたが、まだ今後の詰めをしなければならない案件でございますが、私としては、先達て、それぞれの皆さん方にお答えしたように、やはり集落に残す。今までは事業でとか、こういった漁業者、それぞれ農業者、林業者という方向性で残すという考え方もあったと思いますが、今、本当に地域を支えてくれております先輩方がおるうちに、何とか地域の中に若者を残す手だて、その手法として農業があったり、林業があったりと思います。
昨日来、中間管理機構というお話もありましたが、１例を例えますと、やはり貸し手、借り手は、この四万十町内の中でそういった円滑な推進に努めて、やはり対象であっても、四万十町の土地をやはり集積をして、そういった農業にしっかり打ち込めるような体制、そういったものを考えていきたいと思います。
今の集落営農そのものをしっかり、もう少しステップアップさせていただく手法としては、今、担当課長が申し上げましたように、従来の就農支援対策、それからUターンで農業に就農する方、そういった対策をもっと拡充をして、やはりそこにしっかり人を位置付けをする。その中に制度的に支援を拡充していく。そして、若者が残るという一つの課題と、もう一つは地域内の販売力を高めるという数値を入れていきたいと思います。やはりそれは、これからわれわれが政策的にやる一つの大きな課題だと思いますので、確実に若者が残れる対策、そして加えて販売額が、やはり地域の販売額、一定の地域のこれまでの販売額を一定増加さす指数を検討して、そういった政策的なことを打ち出していきたいと考えておるとこでございます。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） 答弁の中で、町長、また担当課長から考え方といいましょうか、これからの施策について答弁がありました。一定の考え方は分かりましたので、何項目か挙げてますので、次に、二点目に移りたいと思います。
移住者にはある一定手厚い事業があるが、地元後継者には少ないという声を聞きますが、どう捉えているかという質問です。
６月の補正予算でも移住促進事業、Ｕ・Ｉターン、また、移住者向けの予算が計上されてます。当然、交流人口の拡大や外からの目線、また、四万十町をそういった部分から見てもらったり、またアドバイス、また、いろいろとまた企画・提案などをしていただいたり、もう一つ大事な定住といいますか、永住につながるもちろん可能性もありますので、そこは非常に重要な課題だと思いますし、支援もしなければならないと考えておりますけれども、半面やはり声を聞くのは、「やはり田舎暮らしを満喫をして、飽きたら帰るやないか」という言い方も結構たくさん耳にします。そういった状況の中で、執行部側はそういったことについてどう捉え、どう考えているのかを伺いたいと思います。
○議長（宮地章一君） 農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君） ご質問の内容は、制度そのものといいましょうか、流れのほうが、地元の後継者の育成というよりは、Ｉターンを中心な施策ではないかというようなことではなかったかと思います。
確かに新規就農対策については、国の制度などはＩターン中心の制度となっていることは否めません。それから高知県のほうも第２期の産業振興計画を立てているわけでありますが、その産業成長戦略ですか、この中に農業分野があるわけです。それで、「新規就農者を増やしていく」という項目も載っております。この産業振興計画の中で、県のほうは移住にも大変力を入れておりまして、それで、農業サイドでも、地元で不足する農業の担い手については、不足する分は移住者に補っていただくと、補うというようなことの考え方もあるようでございます。そういうことで、県も機構改革によって担い手育成センターを設置して、研修部門、実証部門、統合・拡充をさせて、そういう機構も作ったところでございます。育成センターを造ったところでございます。そういうことで、移住者も含めて農業後継者の対策を図っているということでございます。
今、執行部といいましょうか、担当として感じておりますのは、やはりそういう国などの取組が移住というほうに傾いているなというふうには思っております。過疎地域には有効的な手段かもしれませんが、国の制度など、移住者に手厚くなっているというふうに感じております。
以上でございます。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） 執行部側もある一定そういった感を持っているという答弁だったと思いますが。
三点目に行きますけれども、後継者対策事業、国・県・町単いろいろあります。また、その事業概要についてですが、以前にも少し国・県については質問した経過がありますので、簡潔にお願いをしたいがですが、主に町単独の農業後継者支援給付金というその部分については、ある一定の説明をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（宮地章一君） 農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君） 新規就農者に対する支援策、国・県・町とあるわけですが、簡単に説明させていただきます。
就農前に研修する制度、それから就農してからの制度ということがありますので、国・県一緒になった説明になろうかと思いますが、まず、研修に対する制度は国・県要件いろいろあるわけなんですが、１か月当たり15万円の補助がございます。そして、就農した後の方には一定経営が安定するまでということで、最長５年間で、所得確保という意味で１年当たりが150万円ございます。そして45歳未満が国の要件となっておりますが、それを50歳まで引き上げて、それは町単独でそういう施策を取って、１年限りの支援ですが、同じ金額を支援させていただいております。
そして、それを補うべくあるのが町単独の事業でございます。これはどういうことかと申し上げますと、先ほどご説明いたしました就農した後の支援策におきましては、本人の耕作する土地が、半分以上が本人の所有とか、それから遠い親せき、近い親せき以外のところから借りたものでなければならない。近い親族の土地であったらいけないというような要件があって、なかなか農家に生まれて農業を継ぐ方はその制度、使いにくいわけでございます。
ということで、何とか町といたしましては、農家に生まれた方をぜひ後継者に育てたいという思いもありまして、その部分を少し改良した形で、町独自の支援策を作っているところでございます。これは、先ほど申し上げました、耕作する土地は本人名義などでなくてはならないというそういう条件を外して、その部分は外して、経営のほうを親から１年以内に継承していただくならば合計で100万円、１年限りですが、支援を受けられる制度というふうに作っております。
そして、国の制度の要件に合えば、引き続き国の制度の、最長５年という、４年になってしまいますが、それを使っていただくということで、国などの施策がＩターン中心であるということも考えて、町といたしましては、先ほど言いましたように、農家に生まれた方を後継者に育てたいということで、このような制度を作っているところでございます。
以上です。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） 国・県の給付要件も要はハードルはなかなか、いろいろ資料を見せてもらいましたけれども、高いと自分も思います。ですから、町単独の事業を作ったと思いますけれども、25年度から町単独の、先ほど説明のあった事業については申込みを受け付けておりますけれども、その申込件数と採択された件数が、数字があればお示しをしていただきたいと思います。
○議長（宮地章一君） 農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君） 町単独の事業につきましては１人でございます。現在のところ１人となっております。
以上でございます。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） 町単独の事業を作ったけれども、申込みは少ないと。町民の方々がまだ承知をしてない部分もあるかもしれませんけれども、一つには、まだまだ給付要件のハードルが高いのではないでしょうか。
次に、同じあれですので四点目に行きますけれども、その要件を緩和できないかということです、要は。最近の農業者だけの高齢化比率、何か60％を超えているという話もお聞きもしましたし、給付要件の中の50歳未満という線引き、これ、何を基準にしているのかが分かりません。というのは、非常に70になっても、80になっても結構まだ現役で頑張っておられる農業者もたくさんおられるわけで、それは一つには生きがいも含めてあろうかと思います。そういった意味で、例えば農業後継者をつくるときにそういう支援で、まだある一定高齢の方がばりばりと仕事をやられている部分というのは、やはりその背中を見たりして、一緒に町の１次産業を支えることになりますので、そういった部分で、一つは、この50歳という線をもうちょっと上げて、例えば55歳とか引き上げて、やはり、いろいろ都会で暮らされている方もある一定の年代になって、じゃ、例えば親がまだ現役のうちにＵターン、帰って百姓を継ごうかと、農業を継ごうかという方もおいでかもしれませんので、そういった意味でも給付要件を緩和するという一つの自分の思いとしては、やはりもうちょっと年齢を引き上げたらどうかと思いますが、どうお考えでしょうか、お伺いします。
○議長（宮地章一君） 農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君） ご質問の町単独の農業後継者支援給付金でございます。親元就農への推進を図るというわけなんですが、これ、国のほうの、先ほど申し上げました国の制度のほうですが、これは今年から更にハードルが厳しくなっております。ますます使いにくいというふうに思うわけですが。
ご紹介いたしますと、例えば「新規参入者と同等の経営リスクを負うことが認められること」という要件が加えられました。これ、具体的にどういうことかといいますと、新たな作物を導入しなければならないとか、経営の多角化に取り組まなければならないというような、親と同じことをしよったらいきませんよという要件です。簡単にいうたら、親の手伝いをする程度の就農は新規就農とみなしませんというふうに、ますます厳しくなりました。
そして、町の支援給付金につきましては、そういったことに連動して厳しくはしておりません。更に、議員さんのご質問は、緩和できないか、年齢等をもうちょっと考慮できないか、そういったご質問であったと思います。
やはり国のほうは個人への給付ということがやはり目に付くといいましょうか、他とのバランスもあって、農業者や個人への給付ということになって、こういうハードルを高くしたと思うわけでございます。町単独の事業につきましては今のところはこれで進めて、もっとPRをして、これを使っていただきたいというふうに考えております。現在のまま行いたいというのが答えになろうかと思いますが、今後の利用状況、先ほど１件と申しましたので、今後の利用状況を見ながら、そして、何より財政状況もありますので、そこらを勘案して検討してまいりたいと思います。
以上です。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） 分かりました。今後いろいろと、さっき自分がそれなりの思いを伝えたことも検討していただきながら、給付要件をできれば見直しをしていただきたいと考えてます。
もう一点。私、８項目ある中でもう一点ネックになっていると思われるのが、農業所得目標です。概ね250万円以上ということです。所得ですけどね。高いと思いませんか。例えば四万十町の農業所得、旧３か町村、いろいろ立地条件ももちろん違いますけれども、それぞれの例えば農業所得は現在のところどのくらいなのかというのを、ちょっと数字が分かりませんので、お示しをしていただきたいと思います。
○議長（宮地章一君） 農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君） 町の独自の支援策につきましては、先ほどご質問にありましたように、概ね240万円以上、概ねですよね。
（「250万以上」と呼ぶ者あり）
250万円以上。失礼いたしました。そういう「概ね」という言葉は国の要件にはないだけですが、町のがは付けておりますが、そういう金額設定をさせていただいております。
それで、お尋ねの農業所得がどのぐらいあるのかということですが、最近の農業センサスで調べましたら、平均は載っておりませんでした。それで、50万円未満のものが一番多くて、33.5％です。それで、50万円未満も含めて100万円までの方が17.4％ありますので、50.9％、半分超えてしまいます。そして、200万円以下のもの、200万円までの割合が61.8割ということで、ほとんどの方がこの中に含まれるというふうな数字となっております。
以上でございます。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） 確かに兼業農家も多いことですし、農家の平均ということになると、今、担当課長から説明があったように、確かに低いというのは以前から、かっちりした数字は私も分かりませんでしたけれども、なかなか低いというのが現状かと思います。
例えば所得目標をそういう数字にしてしまうと、なかなか形だけになりやすいのではないかなという心配と、例えばこれ以上甘くできないという線を引くより、やはり実態に応じた、もっと現実味のある何か支援策。なかなか提案しにくいがですけれども、そういったことをぜひ考えていただきたいというふうに思います。
この事業は確か過疎債、有利な過疎債の事業かと思いますので、こういった町単事業こそ、さっきの二点だけ取りあえず挙げましたけれども、ハードルを下げて、予算枠を広げて支援すべきと考えておりますけれども、もう一回、今後の取組といいますか、方向性をお伺いをしたいと思います。
○議長（宮地章一君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 段々にいろいろご指導いただきました内容については、精いっぱいやっていきたいと思いますが、私の今の考え方をちょっと申し上げます。
確かに農業所得、私も前回以降ちょっと生姜を子どもとやったり、農業やってまいりました。その中でやはり、先ほどちょっと申し上げましたが、ちょっと言葉足らなかったですけども、やはり若い子なりの就農する場合は、基本的に所得はやはり300万円くらい上げないと生活できないと思います。
先ほど言いましたように、集落の中で、１例を挙げますと、私の場合、本当に個人的な提案で申し訳ございませんが、高知市にやはり店を求めて、集落の中でお米とか野菜とかを作っていただく。そして、若い夫婦なり若者がやはりそこに販売に出ると、集落のものをいただいて出る。そして、やはりそこで、集落のお年寄りにはそういった少量・多品目のものを作っていただく。そういうことで若者の所得をやはり皆さんで作り上げるといいますか、育てていくということも大事と思います。
ちょうど私も生姜の経験をさせてもらいましたが、生姜についてもやはりそういった就農だけではなくて、やはり種の購入の無利子の融資とか、それから、一応年末、ちょっとストックをして、値が上がるのが分かっちょって、どうしても資材を支払わなければならないので販売をせざるを得ない、そういった状況がやはりあります。ですから、確かに就農支援の問題については本当に大事な部分でございますが、就農した後のやはり生活を支える基盤を、私が先ほど申し上げましたように、土地の利用集積も含めて、販売という一つの大きな課題も求めて、やはりみんなで支えていくというのがこれからの農業の一つの方向性だろうと思います。ですから、確かに岡峯議員の言うように、就農のハードルを下げるという部分は非常に大事だと思いますが、やはり今一番しなきゃならないのは、集落の皆さん方の、本当に若者を残す意識のやはり統一といいますか、やはり自分の子どもは、これ、ちょっと言葉、過ぎるかもしれませんが、現実問題として、自分の子どもはよそで働かせて、その傍ら、やはり農業、集落が危機になっておるというようなことも現実的にはあります。ですから、本当に、これからは集落の中で後継者が本当に育っていく中で、就農のこの支援の問題、生産施設の問題、販売の支援の問題、そういったものを総合的に考えていきたいと思っておるところでございます。
以上でございます。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） 分かりました。この質問の要旨に、まだ（５）で、広大な農地を有する四万十町ということで、今後の対策はということで五点目に要旨を上げておりますけれども、町長と担当課長が概ねそういうことの中での考え方の答弁はいただきましたので、五番も一緒に質問したということでしたいです。
ですが、とにかく約3,000haを超す農地があるわけですし、５年、10年後の農業者の例えば平均年齢とかいうのもある一定予測はされておると思いますんで、今後、大型プロジェクトが一段落しましたので、縮小していかなければいけない予算の中で、農業後継者が生き残れるような支援策をやはりきめ細かく打ち出していただくことをお願いをしておきたいと思います。
時間が半分になりましたので、質問事項の２に移ります。興津・志和の海岸地域を中心とした活性化についてということで質問を挙げてます。
合併をして８年を経過しましたけれども、私、失礼ながら、興津・志和の方々をほとんど知りません。農業部門についてはミョウガ、ピーマンとか数十億の売上げも上げて頑張っておられますけれども、漁協を始め、やはり海に関わるエリアというのはなかなか大変なご苦労をされていると伺ってます。両地域の防災・減災については、今までにもかなりの予算化はしてきましたけれども、まだまだだろうと思ってます。3.11の東北の震災、あの津波の映像は本当に目に焼き付いて離れませんけれども、やはり南海トラフの地震、いろいろと想定はされていますので、背を向けるわけにはいきませんけれども、常に危機感を持って生活をしていかなければならないのが現状かと思います。しかしながら、日々、少しでも楽しく、前向きに生きたいと思うのは誰もが同じだと思いますので、現在、両地域にいろいろとイベントはありますけれども、今までにやはり海岸地域の活性化策と口では言っても、なかなかその糸口が見つかりにくかったというのも現状かと思います。ですから、ちょっと視点を変えて側面からといいましょうか、ちょっと質問をしてみたいと思いますので、よろしくお願いします。
質問の要旨の（１）ですが、町民が楽しむ力とはという質問です。「これ、何」と言われそうですけれども、要は町民が楽しむ力イコール人材育成につながり、人材育成こそがやはり元気な町をつくり、末広がりができるのではないかと私は思いますけれども、楽しむ力、町長の見解があればお伺いをしたいと思います。
○議長（宮地章一君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 中から大きな質問でございます。ちょっと的を射ぬ、質問に対しての回答になると思いますが、ちょっとご了承願いたいと思います。
議員さんおっしゃるように、本当に興津・志和地区、特にそれぞれ海岸部においては本当に最近、地震防災等々対策で、本当に皆さん方が本当に大きな心配事を抱えた中で生活をしておるというのは、本当に私もそういうふうに感じておるとこでございますが、ただ、興津・志和についても、非常に地域もいろいろな取組してます。志和についてはふるさとまつりとかいろいろなお祭り、潮ばかりとかそういったものもありますし、興津についても本当に興津八幡宮大祭とかマリンスポーツ。そういったことで、本当に地域の方も楽しんでます。
私も、ちょっと個人的な問題になりますが、非常に海が好きなもんですから、そういったことで興津・志和については特に気持ちが傾いておるとこでございますが、やはり今後、私の政策課題等の一つになると思いますけども、地域の特性やはり生かして、本当、風光明美な景勝地で、年間５万人くらいの海水浴客も訪れております。ですから、ただ主催者だけのいろいろな楽しみ方ではなくて、地域の皆さん方と、特に若者も本当に興津の場合もおります、志和にもおります。本当にいろいろな活動されておる若者もおりますので、二番目ちらっと見させていただいたら、いろんなイベントのことも書かれてますが、やはりそういった主催者だけではなくて、地域へ受け入れる方々も一緒にいろいろなスポーツ、またイベント、そして交流、そういったものを楽しむには、素晴らしいロケーションを持って、地の利もいいというふうに感じておるとこでございます。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） それぞれ一人一人がやはり楽しむ力という聞き方をしても、なかなか視点も違うし、そこはあるでしょうが、町長から答弁いただいた中で、次の質問もという話も出ましたので、次に移ります。
（２）です。釣りのイベントによる交流人口も増えると思いますけれども、町内、釣り人口と、釣りを目的とした来客数。これは興津・志和の、今、海岸地域のことの質問ですので、つかみにくい数字かもしれませんけれども、それこそ概ね、分かればお示しを願いたいと思います。
○議長（宮地章一君） 商工観光課長植村有三君。
○商工観光課長（植村有三君） お答えをさせていただきます。
町内の釣り人口や、釣りを目的とした来客数というご質問でございますが、現在、四万十町への観光客等の人数が、町内各所にあります観光施設や、興津地区でいいますと海水浴場の来場者、それから志和地区では志和ふるさとまつりへの来場者、そういう形で、入り込み客数という形で押さえているわけでございますが、釣り人口の数につきましては過去に調査した経過もなく、関係団体等に聞き取りをしたところですけど、推計でもちょっと報告させていただけるような数値を把握できなかったところでございます。
また全国レベルでは、公益財団法人日本生産性本部が調査を行って公表しています「レジャー白書」。これでは、釣り人口は、総人口の割合で約7.3％という推計が出ております。これを四万十町に当てはめると、1,000人以上の方が、釣り人口がおられるということになりますが、これにつきましても不確定な数字でございますので、今後、推計の数値になると思いますけど、把握に向けて検討させていただきますので、ご了承をお願いしたいと思います。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） 担当課長から答弁をいただきましたが、私が想像するには、それ以上の人口が、釣り人口が、とか来客数を含めているのではないかというふうに考えてます。先ほど町長もありましたけども、町長も釣りが好きらしいし、町職員の方々も結構釣りをやられる方がおるということで、町長の政策の中に、「町民に飛び込んでいく」ということをよく言われますが、例えばそういうイベントも含めて、やはりいろんな、次世代だけではありませんけど、そういった本当の生の声、どういいましょうか、声を聞きながら、やはり町政に生かしていただきたいと思ってます。今回は海ですけれども、四万十川とか広いフィールドがありますので、今後はいろんな意味でももっと幅広く考えていただきたいと思います。
三点目に行きます。２月に有志の企画で大会を実施したと聞きましたけれども、その取組と、取組の成果といいましょうか、その結果。町が支援をしておりませんので、結果が、どういったふうに捉えておられるのかというのを、お伺いをしたいと思います。
○議長（宮地章一君） 商工観光課長植村有三君。
○商工観光課長（植村有三君） お答えいたします。
第一回四万十町磯釣り大会のことであると思いますが、昨年、実行委員会のほうからも支援の相談がありまして、町としましても後援団体として協賛し、事業のPR等を支援させていただいた経過もあります。
取組や成果につきましては、実行委員会が磯釣り大会の総括をしておりますので、こちらのほうから報告させていただきますが、磯釣りを通じて興津の素晴らしさを知ってもらえるとともに、観光客の増加を狙う、こういうことなどを目的に、今年の２月16日に開催されています。前日、当日の天候が十分になかったようでございますが、参加者は定員の100名で、町内が約60名、町外から40名。遠方では岡山県、広島県、大阪府からの参加もされています。また、磯釣りで著名なゲストの方を、参加を招いたこともありまして、大会スタッフの配慮とか、それから大会内容を含めまして、参加者の方からは高い評価を得て開催されているようでございます。
以上です。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） そういう話を私、お聞きしましたので、ちょっと、何か初めてお会いをしましたけれども、少し話を聞く機会がありました。町内企業へ、個人も含めてですけれども、やはりそのイベントに50件ほどの方々が、それ、ええ企画や。おまえら頑張れというエールもいただいたという話を聞いたところです。
町長、釣りだけ考えると、遊びの方向をつい頭に浮かべてしまいますけれども、今まで質問したこと、次に質問することも含めて、ちょっと頭を町長、整理していただきながら、質問を聞いていただきたいと思いますが、四点目に移ります。
基本的には、担当課長からも説明がありましたように、磯釣りをやったということですけれども、釣りいかだ、あちこちにありますけれども、興津・志和については釣りいかだの検討をした経過はちょっとあるのかないのかを伺いたいと思います。
○議長（宮地章一君） 商工観光課長植村有三君。
○商工観光課長（植村有三君） 釣りいかだというご質問でございますが、このいかだにつきましては興津漁協のほうで、組合員の冬場の収入源として活用できればということで、15年ほど前に導入している経過がありました。ただ、５、６年前の台風により被災をしまして、いかだのトイレも損壊した状態で、現在は活用されていないところです。
再度の導入につきましては維持管理の課題等もありまして、現在検討されていないというところでございます。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） 釣りいかだがあれば、例えば女性や、また、子どもからある一定の高齢者までが楽しみやすい、釣り好きな人の話ですけども、例えば親子で来たりとか、例えば男女ペアで来たりとか、そういった意味も含めて、何かそういう意味でも楽しみやすいのかなと私は考えてます。漁協も大変ご苦労されているということを先ほど言いましたように、お聞きしてますけれども、私は漁業権とかいうのは全然分かりませんので、再検討をしたらどうかなと思うのを聞きたいのと、もう一点、例えばいかだ１基造る、概ねどのくらいの予算を要するのかなというのが分かれば、お伺いをしたいと思います。
○議長（宮地章一君） 商工観光課長植村有三君。
○商工観光課長（植村有三君） お答えいたします。釣りいかだの再検討と、事業費の関係でございますが、再検討の関係は、先ほども申しましたが、なかなか磯いかだは維持管理が難しいというところも聞いておりますので、維持管理面について、漁協なり関係団体と協議しながら検討も進めていきたいと思いますし、それから、これにつきましては、やはり１名、送迎したりとか、中での１人が張り付きというような状態もありますので、なかなか難しいところもございますが、再度また協議をさせていただきたいと思います。
次に、事業費の関係でございますが、漁協のほうに確認した段階では約400万円ぐらいという形で聞いております。よろしくお願いします。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） さっき自分も質問をした中で、そういう楽しみ方もありますので、もちろん地元とか漁協ですか、その方々と打合せをしていただきながら、ぜひ検討していただけたら。とにかく何か、私も釣りは好きですけれども、興津には何度も足を運んだことがありません、すみませんが。ただ、いろいろ行った方々に聞くと、非常に魚も美味しいという話も聞きますので、例えばあそこに行ったら美味しい魚が釣れるという話になれば、いろいろ来客数、観光客含めて増えるのかなと思ってますので、ぜひいかだも含めた検討をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
質問の要旨の五点目に入ります。
最後の質問の要旨になりますけれども、町内に、先ほど、短い時間でしたけれども、お話を伺ったということを言いましたが、町を元気にしたい、観光客を増やしたい、そんな頼もしい思いを持った次世代の方々が釣りを通して町の活性化ということを、思いを込めて話をしたのを私は伺いました。ですから、端的に補助金を出して、支出して支援する考え方はあるかという質問ですけれども、ちょっと前置きを答弁もらう前にしたいと思いますけれども。
先ほど言いましたように、釣りだけ考えると趣味の範囲ですけれども、私はやり方によったら大きく広がる可能性があるのではないかと考えてます。２月に行ったイベントも、先ほど担当課長から説明もありましたけれども、町外からもたくさんの方が参加されたということですし、また、有名な、釣り番組を私もようというか、有料のやつを時々見るがですけれども、よく出られてます。そういう何か有名人の方も、参加もあったようで、そうなると、やはりマスコミも動くようになれば、やはり町のアピールにもつながるという意味も含めて、そういう部分も考えていただきたいと思います。
また、町内に例えば前泊をしていただくとか、また、釣った魚で交流会をするとか、また、例えばいかだも含めての話でしたけれども、例えば男女のペアの部門も作って交流をしていただくと、またある意味では婚活にもつながるというふうな仕掛けもできるのではないかと思ってます。
本当に自力で２月にイベントを企画した３人の方、本当に町を元気にするにはということが、気持ちが本当に伝わってきました。本当に彼らは本気だと私は見ました。ですから、あと約５年ですか、５年もたてば高速も黒潮町の佐賀まで延伸をすると思いますけれども、そうなると通過点になってしまいます。やはり四万十町に来ていただく、そんな仕組みを行政がいくら旗を振っても、やはり実際に動く町民の方々が本気にならないと実にならないと思います、他のことに関しても。やはりそういう意味からも、今後、特例債の関係とか、いろいろと財政も縮小しながら、有効に財政運営をしなくてはなりませんけれども、とにかく今からどうしていくのかという前向きな議論をやはり議会、執行部側も含めてしなければならないと私は考えてます。町の活性化にはいろんな、先ほど言いましたように、仕掛けや仕組みがあると思いますけれども、今回は釣りを一つの糸口に考えてみました。やはり趣味からつながる次世代のきずなといいましょうか、それほど強いものはないと私は感じたことが他の件でもたくさんあります。例えば、趣味だけではもちろんありませんけれども、よさこい四万夢多についても旧の３か町村をまたいで昨年からいろんな交流もあるし、そこでもちょっと聞くところによると、結婚されたという話もお伺いもしたとこです。だから、そういう意味で、釣りの部門もそういうふうに膨らましながら、町内でも交流をし、また町外からの来客も含めたいろんな交流をしていくと、非常に。ちょっとわくわくするようなことになるのではないかと、次世代がですよ、特に、そんなふうに考えてますが、町長はこういったこの提案に、支援する考え方はありますかありませんか、ご答弁ください。
○議長（宮地章一君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 直球のご質問でございます。本当にその中ですごくいい提案をいただきました。
今議会で、特に私の公約の中でいろいろご質問ございましたが、確かにこの地域の自然と人を生かして、本当に交流の拡大というのは可能性がございます。
先ほどちょっと申し上げましたが、興津漁協の関係でございますけども、やはり非常に水産物、漁獲量が少なくて非常に厳しい状況。そして、またそれに伴いまして、組合の運営も厳しい。そういう需要も、全くそのとおりでございます。やはり先ほど指摘ございました釣りいかだ等々についても、やはり、他にまだまだ体験漁業もございますので、その辺もしっかり目標を持って進めていきたいと思います。
昨年、第一回目の釣り大会。これについてのご質問でございますが、私も非常に彼らの頑張り、動きには本当に感激をしております。ただ、昨年度はちょっとそういった情報もありました。しかし、やはり自分たちで一回やって、みんなにしっかり理解してもらった上でということで、ちょっと話をした経緯もございます。今年度は、先ほど岡峯議員のほうから、自分の公約の中で婚活とか、そういった体験等々ご指摘いただきました。やはり私は人的のネットワーク、特に若者がネットワークをしっかり組んで、交流事業に向けて活動していくということはこれから精いっぱい進めたいと思います。その中で、やはり私の公約、ペアで、先ほど指摘いただきましたが、釣り大会に参加していただく。そして前夜祭をやるとか、やはりそこで交流をするということで、そういったことで計画が整えば、基本的にはご支援はさせていただくスタンスで捉えていきますので、いろんな場面でまたいろいろ情報をいただいて、彼らの活動がしっかり実のあるものになるように、そして、また、最終的には我々四万十町が本当に町外に発信できるような取組になるように、精いっぱいの後押しをしていきたいと考えておるとこでございます。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） 町長、もう一回確認しますけど、支援するという考え方でよろしいんですよね。
○議長（宮地章一君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） そういう姿勢は偽りございません。ただ、予算的なもん等々ありますから、そこはまた議会にもお諮りをして、それまでにそういった、今はいろいろ調整をさせていただいて、ご提案をするようには努力はしたいと思います。
以上でございます。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） すみません。先ほどの答弁では、支援するというほうに私には取れましたけれども。ちょっと、もっとはっきりと何か答弁をいただきたいがですが、よろしくお願いします。
○議長（宮地章一君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） この活動については、しっかり支援をしていきたいと思います。予算的なもんについては、今後私の公約の中で整合性を持たせていただいて、それに伴う計画とすれば、今言われたような形でご理解いただいても結構だと思います。
○議長（宮地章一君） 岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君） そういう方向で、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
私は町長が支援するという答弁をいただいたものとして、これ以上、これに勝るものはありませんので、これで、時間はちょっと余りましたけれども質問を終わります。
○議長（宮地章一君） これで19番岡峯久雄君の一般質問を終わります。
ただいまから暫時休憩します。
午前10時41分 休憩
午前11時00分 再開
〇議長（宮地章一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
１番西原眞衣君の一般質問を許可します。
〇１番（西原眞衣君） すみません。着席のまま失礼します。すごく質問の分量が多いので、挨拶抜きで始めさせてもらいたいと思います。
まず最初に、公務員給与の削減について質問させてもらいたいと思います。
公のために働く公人である公務員給与は、国家公務員、地方公務員を問わず、行政の仕事を通じて奉仕する行政サービスの受け手である民間との所得バランスに配慮して、一般的には国家公務員給与であれば人事院、地方公務員であれば都道府県の人事委員会が独自に調査した民間給与を参考に、均衡を逸しないように従来設定されてきたと聞いています。納税者によって行政が成り立っている以上、行政サービスの財源的な負担者及び同じく受益者も正しく民間であるということに異論を挟む余地はないと考えます。
その意味で、負担者と受益者を正しく媒介し、負担に応じた受益を社会的公正の観点から実現していくことが、行政に担わされた本来の義務であると考えます。その意味からすれば、公務員給与が民間給与に準じているというのは当然のことであります。しかしながら、この町におきましては、「この町の公務員給与がこの町の住民の所得レベルに比較して、納得できる水準をはるかに超えている」という声を多く聞きます。私の記憶している限りによると、一連の公務員改革の中で、財政赤字の解消に向けた最終削減の一環として国家公務員給与が引き下げられた際に、それに準じた地方公務員給与の引下げが総務省より勧告されました。その勧告に従わなければ、南海大地震を想定した防災対策のための交付金を減額するという内容であったように記憶しています。
それが議題になった際、私は議会を傍聴していました。町長の、当時の高瀬さんのことなんですけど、職員に意見を聞いたところ、ある職員から、「給与が減ると、発泡酒を第３のビールに変えんといかんなるね」との声もあり、職員給与を減額するとは誠に不本意ではありますが、防災対策上、国庫からの交付金が削減されることはどうしても避けなければならないので、やむなく引下げに応じることにしたのでご理解をいただきたい。総務省が地方自治の本旨にもとるようなある種の脅し、誘導策を取ってきたことには怒りを感じているとの議案説明の後、田邊哲夫議員から、公務員給与の引下げによって地域の購買力の低下を招くので、断固反対するなどの意見が出たことを記憶しています。それを聞きながら私は、それらの言論に現実認識のずれを強く感じざるを得ませんでした。
というのも、公務員給与は民間企業に準じている。私なりに検証するために税務課から入手した平成25年度四万十町課税調書調べを基に、この町の民間給与を試算しました。この資料には農業所得、営業所得、給与所得、その他の所得、これは年金とか退職者の所得のことらしいんですが、それが年収によって９段階に分類され、そのカテゴリーに属する人、人数が記載されているので、業種別の平均所得や民間全体の平均所得をはじき出すのは容易なことでした。その結果、公務員給与はこの町の民間給与の実に３倍という驚くべき事実が明らかになりました。
更に興味深い事実も明るみに出ました。この町で一番就業人口が多く、なおかつ平均所得も低いのは給与所得でした。実に月額12万円です。これらの、それらの納税者の方々からすれば、前日の役場職員の言葉、「給与が減ると発泡酒を第３のビールに変えんといかんなるね」というのは、どのように聞こえるでしょうか。この町を構成している民とは、平均給与12万円で働く、恐らく昇給やボーナスもほとんど期待できないような人々なのではないかと思います。
農業所得の平均と営業所得の平均も出していたんですが、たまたまその電子データを紛失してしまったので、今言うことができません。誠に自分の不用意であったと思います。
農業所得は兼業農家比率が高いこともあって、ばらつきが多く、年収1,000万円を超える農家も何軒かありました。その農業所得平均より更に低いのが営業所得です。私が15年ほど前に予算書を読み始めた当時、最も印象に残ったことが二つあります。一つは、役場職員の給与がびっくりするぐらい高いこと。もう一つは、農業に投じられている補助金額と、いわゆる商工業へのそれとでは雲泥の差があるということでした。私自身が商家の出身なので、いささか疑問を覚えたことを記憶しています。
あれから15年余りが経過しました。毎年目にする予算書には今に至るまで、連綿と膨大な農業への補助金がつぎ込まれ続けています。その事業の多さ、名前の長さ、紛らわしさには心底悩まされます。予算額1,000万円以上のものだけでも、中山間地域等直接支払交付金２億4,710万円、レンタルハウス整備事業費補助金5,896万6,000円、青年就農給付金3,000万円、集落営農・拠点ビジネス支援事業費補助金2,738万9,000円、産業振興推進ふるさと雇用事業費補助金2,349万6,000円、農業経営近代化施設整備費補助金1,854万5,000円、園芸用ハウス活用促進事業費補助金1,124万8,000円です。これらの補助金は全て農業経営者を育成する、農業経営を安定させる、農業所得を増やすなどの目的があるはずです。しかし、今までにつぎ込まれた膨大な補助金額の割には、新規就農者数の増加実績とか農業所得の増加とかが実現していないように見受けられます。
実際身近で聞くところによると、土地を所有していない新規就農者は、農機具や農薬、肥料などの経費を差し引くと、月給にして20万円を稼ぎだすのは至難の業だと聞いています。それにも関わらず、青年就農給付金3,000万円の事業目的を聞いた際に、５年間で月額20万円の所得を得られる農業者を育成するのが目的であり、なおかつ、それがこの町の平均給与であるとの認識を聞いたときには、現場と役所の認識のずれを強く感じました。現場を知らない。もっとはっきり申し上げますと、意識として現場を知ろうとしない、生計という面で恵まれ過ぎているが故に知る必要がないということは、結果として施策が無効になり、税金が無駄に使われ続けるということになります。これは何も市町村にのみ言えることではないと思います。そのような施策を立案している農林水産省の役人自体が、実に現場を知らないのでしょう。だからこそ現場に向き合っている町の職員に、もっと現場を知る努力、そして、それを上にフィードバックしている能力が同時に求められていると私は感じています。それ抜きには、実に税金が無駄に使われ続けることは火を見るより明らかだからです。人間は本来自己中心的、自己保身的な存在であるという大人の認識に立って問題を共有し、共に解決策を協議していけるような信頼関係をつくり上げていくためにも、公務員給与は民間が納得できる水準に削減されるべきであると私は考えます。
私が今までに見聞した一般的な反論に関しましても、私なりの反証を以下に挙げますので、その反証も含んだ形での町長の答弁をいただきたいと思います。
まず一番です。公務員給与は県の人事委員会勧告に従い、高知県の民間給与に準じた水準に設定されているので、民間給与に比べて高いとは言えない。これに対する反論です。県の人事委員会が民間給与として調査対象にしているのは、資料によれば従業員500人以上の企業29社、100人以上500人未満56社、100人未満29社となっています。ここで留意が必要なのは、従業員500人以上とは、企業規模500人以上で、かつ事業所規模50人以上の企業のことであり、従業員100人以上500人未満の企業とは、企業規模500人以上で、かつ事業所規模50人以上の企業のことであり、従業員100人未満とは、企業規模100人未満で、かつ事業所規模50人以上のことであるということです。これは解釈を加えれば、１事業所に少なくとも50人の従業員を配置でき、なおかつ２事業以上の事業所を持つ企業ということになります。そのような規模の企業が、この町のどこに存在するのでしょうか。どう見積もっても県の人事委員会勧告は、高知市に集中する県内優良企業を民間とみなして、民間給与をはじき出していると想定せざるを得ません。その意味で、この町の職員の給与は、この町の民間給与に準じてはいません。
ここで、公務員給与の構成についてここで確認したいと思います。公務員給与は階級制という独特の仕組みに基づいて、地方自治体の条例に基づき支給されています。基本給と扶養手当、住居手当、通勤手当、時間外手当、管理職手当、特殊勤務手当、期末勤勉手当からなる、民間に比べて非常に手厚い諸手当から構成されています。その手厚さの１例として、住居手当は月額２万7,000円を限度に家賃補助の形で支給されています。この家賃補助は、例えば独身で親と同居している職員が、個人的に一人暮らしを希望してアパートに移り住んだ場合にも支給されていると聞いています。
時間外手当は、選挙投票日は通常日曜日なので、投票所に出てきている職員には日当が支払われます。職員１人当たり年額平均支払額は19万2,000円です。年金、医療、介護の面でも、地方公務員等共済組合法という法律に基づき、共済組合の内部組織として互助会なるものも存在しています。これは互助会員に更に付加給付を行う事業を行っています。例えば人間ドッグに助成金が出たり、宿泊施設が格安で利用できたり、病気や疾病、死亡に際しても、通常の社会保険や雇用保険では賄い切れない分野の付加給付を行っています。これらの費用に充当される財源は、職員の給料から天引きされる共済組合掛金と、公費から拠出される一般共済組合負担金、一般職共済事務費負担金、一般職互助会負担金です。この総額は、一般行政職245人分で３億1,234万9,000円。１人当たり年間127万4,894円になります。
ここで特筆すべきなのは、一般職退職手当組合負担金です。民間企業であっても、退職金は賃金の一部で、未払賃金とみなされ、会社は将来退職する従業員のために、退職給付引当金を積み上げなくてはならない仕組みになっています。現在、十分な退職金積立額を内部留保として持ってる企業は、全企業の60％に満たないそうです。支給されてる退職金も、大企業で大卒2,335万円、高卒で2,001万円、従業員10人以上300人未満の中小企業、四万十町の企業は全てこれに該当すると思います。それでは大卒1,224万4,000円、高卒1,113万7,000円だそうです。これは東京都産業労働局労働相談情報センター発表資料によってよっています。インターネットで調べました。
翻って、四万十町では定年退職者に支払われている退職金は2,400万円です。実に大企業並みということになります。平成26年度予算書に計上されている退職手当組合負担金は２億7,552万1,000円。職員１人当たり、年間112万4,576円です。これを未払賃金として月額換算すると、９万7,315円になります。
ところが興味深いことに、地方自治法、給料手当及び旅費、第204条は、「普通地方公共団体は、普通地方公共団体の長及びその補助機関たる常勤の職員、委員会の常勤の委員、常勤の監査委員、議会の事務局長又は書記長、書記その他の常勤の職員、委員会の事務局長若しくは書記長、委員の事務局長又は委員会若しくは委員の事務を補助する書記その他の常勤の職員その他普通地方公共団体の常勤の職員並びに短時間勤務職員に対し、給料及び旅費を支給しなければならない」。
２項、「普通地方公共団体は、条例で、前項の職員に対し、扶養手当、地域手当、住居手当、初任給調整手当、通勤手当、単身赴任手当、特殊勤務手当、特地勤務手当、へき地手当、時間外勤務手当、宿日直手当、管理職員特別勤務手当、夜間勤務手当、休日勤務手当、管理職手当、期末手当、勤勉手当、寒冷地手当、特定任期付職員業績手当、任期付研究員業績手当、義務教育等教員特別手当、定時制通信教育手当、産業教育手当、農林漁業普及指導手当、災害派遣手当、又は退職手当を支給することができる」とありますので、これは読み替えれば、給料と旅費以外は支払わなくても法律違反にはならないということになります。
更に退職金に関しては別段に、第205条、第204条２項の、「退職年金又は退職一時金を受けることができる」とあり、総務省に電話で直接確認を取ったところでも、「職員に対して退職金を支払わなくてはいけないわけではない」との返答を得ました。これが反論１です。
２。「四万十町の職員給与は県内他の市町村の職員給与に対して、特に高いわけではない」。これも傍聴席で随分聞いた言葉で、ほとんど暗記してるんですけど、これに対する今から反論を言います。
地方公務員給与水準の適正さを計る指標の一つに、ラスパイレス指標というものがあります。これは簡単に言えば、地方公務員給与の国家公務員給与に対する比率のことなのですが、高知県の他の自治体のラスパイレス指数は、過半数が100以上となっています。この四万十町は99.4です。これは前日の国家公務員給与の引下げに伴う減額の結果、これは平成25年７月１日付けのことなんですけど、その前は100.9でした。
ここで私が総務省の地方財政白書によって調べましたところ、そこの決算統計資料から自分でエクセルで作成した、独自に作成した全国都道府県歳入調べがあるんですが、これによると高知県は自主財源比率、これは地方税と各種負担金や手数料、使用料、繰入金、繰越金、その他の収入の合計を歳入全体に対する比率として見たものなんですが、繰り返します。自主財源比率が26％と、全国で最下位になっています。これは総務省のデータを基にはじき出したので、間違いのないことだと思います。これは取りも直さず高知県が国庫からの補助、依存財源によらなければ成り立たない低所得県だということを紛れもなく意味しています。そのような県の過疎に悩む地方自治体の職員給与に対し、ラスパイレス指数、つまり地方公務員の国家公務員給与に対する、地方公務員給与の国家公務員給与に対する比率を適用することに、果たして有効性があるのでしょうか。私はないと思います。
前述した地方自治法の条項に加えまして、情勢適応の原則、地方公務員法14条。「地方公共団体は、この法律に基いて定められた給与、勤務時間その他の勤務条件が社会一般の情勢に適応するように、随時、適当な措置を講じなければならない。」同じく地方公務員法、給与、勤務時間その他の勤務条件の根本基準。第24条。「職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならない。２、前項の規定の趣旨は、できるだけすみやかに達成されなければならない。３、職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。４、職員は、他の職員の職を兼ねる場合においても、これに対して給与を受けてはならない。５、職員の勤務時間その他職員の給与以外の勤務条件を定めるに当たっては、国及び他の地方公共団体の職員との間に権衡を失しないように適当な考慮が払われなければならない。６、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は、条例で定める。」とあります。上記の法律を総合的に解釈すると、職員給与は一般社会情勢に鑑み、適宜速やかに適正化されなければならず、その際に、他の公務員との均衡が取れることが望ましいというふうに解釈できます。優先順位は明らかに適切な改正であり、他の自治体職員給与の速やかな適正化を待たなくてはならないとは書かれていません。これが今までの定説に対する私の、私なりの反論です。これに関しまして答弁をいただきたいと思います。
○議長（宮地章一君） 総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君） 数多いご指摘、ご意見をいただきましたけれども、その中で幾つか答弁を申し上げたいと思います。
まず、一番最初の課税状況調査の数字でございますけれども、給与所得者の平均が月額12万円とおっしゃられたと思いますけれども、四万十町の課税状況調査の給与所得者の平均所得金額、総所得金額、私の持っておる資料では、全ての平均ですけれども、年額で238万7,000円と。これはあくまでも給与所得控除後の金額ですので、収入にすればもう少し高い金額になると思いますけれども、そういった数字になっておると思うんですけれども、いわゆる課税状況調査の給与所得者については、役場の職員も当然入っております。民間企業も含んでおるわけですけれども、本町に納税義務のある、つまり住所がある、本町内で勤務する人ばかりではないわけですけれども、そういった方々の、正規の労働者も当然おりますし、パート、アルバイトまで全て含んだ金額、一定の所得以上の所得の金額ということでございますので、そこをまずご理解をいただきたいと思います。
それと、本町の公務員給与がどのように決まっているかというのは、議員ご指摘の県の人事委員会の勧告に従っておるということで、そのとおりでございますけれども、その調査をされておる企業の段階別については、少し全部聞き取れませんでしたので分かりませんけれども、最低でいいますと50人以上の企業規模で、かつ１事業所が50人以上の県内の227事業所のうち116事業所を無作為抽出して、それこそ先ほど議員おっしゃられましたラスパイレス方式によって比較されておるわけでございます。この調査によりますと、昨年の県人事委員会の勧告は、民間給与と県職員の給与が概ね均衡しておるということであったわけでございます。
町で、全く、四万十町には関係のない大企業の話であるというふうな話であったと思いますけれども、町内にも50人以上の民間事業所はありますので、抽出の対象にはもちろんなっておりますし、また、50人以上の企業の事業所は本町にも存在しますので、大手企業の事業所も存在しますので、ほぼ同等の給与従業員は町内にもおるということだと思います。ただ、無作為抽出されるわけですので、町内の企業が抽出されておるかどうかということは不明でありますけれども、半数以上が抽出されているわけですから、確率から言えば抽出されているという可能性も高いというふうに考えております。
それからラスパイレス指数の件ですけれども、議員おっしゃられました指数については、国の減額後、それこそ東日本大震災の復興財源等々のために国が給与を減額しておるその後と比べたラスパイレス指数であるというふうに理解をいたしました。要請のあった給与減額の、国から要請のある前が確かに100.9でありまして、減額後が99.8でしたか、であると思います。ただ、通常のラスパイレス指数を比べてみますと、本町は93.3ということでございまして、県内34市町村の中で下から６番目の数字でありまして、その辺もご理解をいただきたい点であります。数々ご指摘いただいたと思いますけれども、そういうお答えにさせていただきたいと思います。
○議長（宮地章一君） 西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君） 反論があります。まず給与平均所得で、総務課長の試算と私の試算が食い違ってるという件なんですけど、まず問題点は、どうしてそんな数値の違い出てきたかを自分なりに想像しますに、所得というのは、それはいわゆる課税調査調べなんで、課税対象になる所得のことですよね。それで、樋口さんは、総務課長は年間ベースで言われて、私は月額で言いましたよね。その平均の取り方に問題があるんですよ。実にだから給与は様々で、本当は課税平均か何かをすべきだったんですけど、そういうことをしないで、単なる総額を人数で割ってしまった。でも、その結果が12万円台であったことは私、間違いないんで、それはもう一遍調べ直してみたいと思います。
だから、本当にそういう層の方の人数が圧倒的に多いということを本当は言いたかったわけですよ。平均値が多少のずれ。それは算出方式によって平均値というものはぶれてきますんで、そのことが行政の反論にはならない。反論としての実行力を持っているとは私は思いません。人数として多い。圧倒的に給与所得者、月額15万円以下で働く給与所得者がこの町に圧倒的人数を占めている。住民票があって、ここに納税しているということを前段にしても、それが多いということは私は揺るぎない事実だと思います。実証のための、ここに資料がないのがちょっと残念で、自分の準備不足ではありましたが。
あと、事業規模のことをおっしゃいました。確かに無作為抽出。けど、事業規模を規定しているということは、その事業規模ごとに、実は職種ごとに人事委員会というのは公務員給与と民間給与を比べて査定して、それで民間給与に準じた公務員給与をはじき出してるんですけど、規模があるということは、それだけの雇用があり、なおかつ維持できるということなんで、収益性が高いということをある程度は意味してるんですよ。その企業の社長の考え方によって、人件費をどれだけ持っていくかというのは実に考え方、経営理念の問題であると思うんですけど、事業規模というのは、つまり収益性が高い企業、この町にあるかもしれませんよ。だから、その規模だけでは、無作為抽出の中にこの町の企業が入ってないとは言ってません。けど、ほとんど入ってないんじゃないですかと。つまり、県内の優良企業が結果として対象なんじゃないんですかと言いたいだけのことなんですよ。だから、それも反論としての実効性は私は乏しいと思います。
あと、ラスパイレス指数のことを言われて、最後の最後まで総務課長は、「だから、この町の公務員給与が他の市町村の公務員給与に比べて高いわけではない」とおっしゃったけど、それは私も前段で、それに対する反論をさっき言ったばっかりじゃないですか。つまり、この町は、この県は全国で一番貧しい県なんですよ。その一番貧しい県でラスパイレス指数、つまり全国一律の、国家公務員給与に対する地方公務員給与の比率を適用することに何の有効性があるんでしょうかと言ったことに対して、総務課長は答えてないです。答えてください。
○議長（宮地章一君） 総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君） お答えが抜かっておりました。お答えを申し上げたいと思います。
なかなか難しい問題であると思いますけれども、議員ご承知のとおり、地方交付税制度というのがございます。これは東京都のような裕福な自治体であろうが、四万十町のような中山間地の小さな自治体であろうが、一定の水準以上の生活を保障するために設けられておるものでございまして、税収が少ないところには当然一定の行政レベル水準の行政を行うために、交付税は厚く交付されて来るわけでございます。
ですから、議員おっしゃられました自主財源が乏しいから給与は少なくていい、そういうことにはならないと思います。一定水準の行政を運営していくために、地方交付税制度というのがきちっと確立され、営々と続いておるということも、職員の給与についても一定の水準ということを行政として行っていくと。当然給与だけじゃありません。全ての行政の運営ですけれども、そういうことからも自主財源が少ないから一定以下の水準の行政を行わなくてはならないと、そういったことにはならないと私は思っております。
○議長（宮地章一君） 西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君） 今の答弁では、実に次の自分の質問につながっていましたので、結局課長の言われることを自分なりに総括しますと、一定の行政サービスのレベルを確保するためには一定の公務員給与の枠内に、適正な枠内にこの町の職員給与はあると判断しているというふうに私には聞こえたんですけど、それでよろしいでしょうか。よろしいでしょうか。分かりました。
それでは、この町が提供している職員の行政サービスについて、自分なりに考えていることを経験に基づいて、職員対応方式の見直しにもちょっと事は細部に及んでしまうんですけど、ついて伝えさえていただきたいと思います。
あんまり紙が多いんで、すみません、ちょっと収拾がつかなくなってしまったんですけど。では始めます。すみません、ちょっと間が、時間のロスができました。
職員採用方式の見直しについて。現在、四万十町の職員は公募によって、一次、筆記試験、２次、面接試験を経て選抜、採用されています。職員の採用年齢の制限は30歳です。昨今の動向として、長年に及ぶ景気悪化の影響を受けて、新卒者の求職希望者の全県下的な応募があり、特に公務員学校出身の方が合格者の多数を占めているという話を聞いています。就職難の折、求職者としては、公務員はその身分の保障、給与の高さからいっても、企業の絶対数の少ない高知県下では当然のことであるとは理解できます。しかしながら、地元の若者が地元に残れるという面、そして、地元出身ではなく、遠距離を日々通勤する方が地元四万十町に愛着を覚え、地域の活性化及び住民の所得増大や福祉の向上のために心底尽力できるかどうかという面からは、甚だ心もとない側面があると言えると思います。
併せて、出身を問わず、職員の住民への常日ごろの対応に大いに不満の声が多々挙がっています。私自身が数多く経験するところでもありますが、まず担当者以外の職員が担当外の業務について全く勉強不足であるということがあります。課内の業務は、誰が窓口に出ても案内、手配、応答できるぐらいの対応能力が実に養われていないと痛感します。例え担当者であっても即答できないことが多々あり、その際にすぐ上司に印ろうを渡すという、民間企業では考えられないような安易な対応が一般的です。これは行政サービスの実に実際の側面を私は伝えているつもりです。これでは仕事を覚え、対応能力を上げていくことができないと思わざるを得ません。これは基本的に上司の責任です。初歩中の初歩であるような簡単な質問にも答えられない職員が多過ぎます。「臨時であるから分からない」という抗弁を数多く聞かされてきました。住民にとっては関係のないことです。いかに職場に緊張感がないか、責任感を持って職務にあたっている職員が少ないかを痛感します。
併せて、若手職員の学力、常識の中にも驚愕的な側面があります。これは全て事実です。職員名は伏せます。私はかつて町民課で印鑑証明を取りに行ったときに、印鑑登録証という言葉ではなくて、「カードを見せてくれ」と言われました。カード。カードは実に財布の中には10枚ほどあるので、当惑しました。その窓口の、町民課ですよ、若い女性職員は「印鑑登録証」という言葉が窓口で使えなかったという事実があります。
また、健康福祉課で、委託先の組織の法的な種別、社会福祉法人とか民間団体とか公益法人であるとかを調べてくれと頼みました。そのときも若い女性職員がけげんな顔をしました。初めてそんな言葉を聞いたという感じでした。
また、健康福祉課で、今度は若くない女性職員が、「高齢者実態把握調査」というアンケート結果を修正、分析した報告書を見せてほしいと言うと、これは既に情報公開条例の請求を使って閲覧の許可を得ていたので、分量が多かったので何回か、数度に分けて見に行って、閲覧にしていったある一回の際の話です。「課長が出てるので、保管場所が分からない」と言うんです。でも、「出先に電話して聞いてください」というと、分かったんです、場所が。こっちが言わなきゃいけないということですよね。
じゃ、そして文書出てきました。それで、議会図書館に行って読み始めました。中身が違っていました。というのも、その報告書は情報公開請求によって部分開示の決定が下がっていたので、実名を黒塗りした状態のものを特別に閲覧用に作成して保管してて、二部編成になってたわけですね。私はそういう決定を受けて、その文書を閲覧していたにもかかわらず、その女性職員は個人情報が満載された、中身を確かめもせずに私に渡したわけですよね。情報公開制度というのは、一体何なんでしょうと思いました。情報公開の意味が分かってない職員が実にいる。これはそうでしょう。中身を確かめないで、その職員は私に渡しました。正職の女性職員です。
それに、定年近い年齢の女性職員と、定年に近いとわざと言うのは、在籍年数が長くて、公務員になって長年の時間が経過しているという意味なんですけど、環境課に在籍していたころ、その職員の業務が四万十町情報発信というので、私はその職員の人に、四万十町の水、水質を守るために住民が身近なところで取り組める活動は、合成洗剤をやめてせっけんを使うことじゃないかとかねてから思っていたので、「せっけんの見分け方を教えてください」とその職員のところに聞きに行きました。彼女の返事は「分かりません」でした。「ここに来て２年しか経ってないので」というのがその答えでした。
四万十川というのは水質がきれいだから観光資源として価値があり、情報発信の意味があるわけですよね。その四万十川の水質を守るための初歩中の初歩、せっけんの見分け方も住民に説明できないような職員が、その方は若くありません、ここの職員にはいます。これも樋口課長が言うところの行政サービスの紛れもない一端の事実です。
かつてこの役場では、合成洗剤をやめてせっけんを使いましょうというパンフレットを旧窪川町時代に企画課が200万円掛けて作成していました。私はそれを見て、役場の給湯室に行きました。せっけんが置かれていませんでした。全部合成洗剤でした。それでは言ってることとやってることが違うと、それで住民に対して啓発すると、それで「行政サービスの質を維持する」という言葉に実効性があるんでしょうか。私は腹立ちを覚えて、自分でせっけんを全部の課と保育所に配って歩きました。これもこの町の行政サービスの姿の一端です。
まだあります。企画課の、最近、昨日の下元議員の質問の中にも出たんですけど、教育基本計画、教育振興基本計画でしたか、何かそういうものの文書の閲覧、それでパブリックコメントを求めるという広報を見たので、読みに行きました。それで、これは高瀬町長の時代のものなのか中尾町政の時代のものなのかを確かめる必要があると思ったんで、すぐそばにいた企画課の女性職員に聞きました。そうすると、その人は、「これはどこが作ったんですか」とまず聞きました。どこで、誰によって、いつ作られたかということが自分としては大事な資料なので、知りたかった要件なので、そう聞きました。そうすると、ぶっきらぼうに「学校教育」ですとその人が言いました。でも、中身に一応目を通していた私は、でも、生涯教育のことも書かれてるんで、「学校教育だけじゃないんじゃないですか」と言うと、そこで初めて教育委員会に彼女が電話して、「あ、教育委員会です」と言いました。これも非常にぶっきらぼうな返答でした。私、「これ、いつできたんですか」と聞いたんですよ。結局どの町政でできたのかということだったんですけど、そうすると、その文書の右下にある年月日ですよね。それは、結局それを作成した年月日、発行した年月日だと思うんですけど、それを指差して「これです」と言うわけですよね。
ここで私の伝えたいことは分かっていただけると思うんですけど、ここまで来ても、なおかつ自分の知りたいことがその職員からは得られなかったということです。ここまで来てもです。これも行政サービスの一環です、この町が提供している。
その人に関してはもう一つあります。山川陽子さんという画家の女性がいます。私はこの人とは面識があります。この新庁舎ができてから、山川さんに偶然みどり市で会いました。私は寄贈したと、自分の絵をと。「それを役場、ちゃんと掛けてくれちゅかどうか見ちょって」と言われたんですよ。だから、ここに来て、多分管轄は企画であると思って行きました。たまたまその同じ女性が出てきました。「あ、それは向こうの庁舎のホールと、町長室にあります」と話を聞きました。でも、私は一応確認しないと山川さんに確かな返事ができないと思って、確認しに行きました。西庁舎のホールには確かにありました。町長室にも絵が二つあったんですけど、それは山川氏のものではありませんでした。それさえも彼女は確かめてない。確かめてないことを住民に伝えるということです。これも行政サービスの一環です。私は彼女に聞きました、「何で確かめないんですか」と。「町長室には入れませんから」と言うんです。「いや、入れるでしょう」と、「開きっぱなしやし」と。「用がありませんから」、これもその職員の返答でした。実にこれも行政サービスの一環です。
このような事実の積み上げ、今までの職員とのやり取りがあるので、課長が行政サービスを保持するために地方公務員給与、「この町の公務員給与を維持すべきだ」と言われても、私には全然それ、真意というか、意図が伝わらないんですよ。だから、むしろ、結局給与が良かったら、人間というのはそれに、それで競争原理が働かないところ、給料が良かったら、人間はそこに安住しますよ。それは人間の本性なんじゃないでしょうかね。そうすると、士気もなくなる、やる気もなくなる、能力を磨こうという動機もなくなる、その結果がこれらの女性職員の対応だと私は思います。たまたま女性職員なんであえてそう言うんですけど。だから、むしろ給与を下げて、業績に見合うような給与体系を再構築すること、その人の志とか資質に応じた人員配置をすることのほうが、住民と職員との間の信頼関係の構築につながると思うんですよ。そうしないと、本当の意味で官民協働のまちづくりとか、本当に意味のある税金の使い方とかも生まれてこないと思うので、だから言ってるんです。公務員給与を削減したところで、本当に財政赤字がそれだけで解消するなんていうことを思うほど、私は数字に弱くはありません。
「痛み分け」という言葉がありますよね。あんまり好きな言葉ではないんですけど。でも、この大変な時代でしょう、先の見えない。もう右肩上がりではないわけですから、その時代をともに乗り切っていくために、少子高齢化でしょう、お互いに自分のできることはやろうと。自分の引けるところは引こうという姿勢を公務員サイドから見せてもらわなかったら、信頼感は持てません。信頼感がないところには、何も私は実現しないと思ってるんです。それもあって言ってるんですけど。更に何かありましたら、おっしゃってください。
○議長（宮地章一君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） お答え申し上げます。
今、西原議員がご指摘のあった件については、本当に私も感じるところはあります。そういう思いを持ってもう少し、中へ入ってまだ、ちょうど62日くらいになるんですが、その中でも一部小さなことありました。
当初、私の思いを聞いていただいたときには、やはり本当に信頼を持っていただける職員をつくっていく。そして、本当に的確に、そういったいろいろご指摘ございましたが、本当にこれに誠意を持ってお返しができる、ご返答ができる体制を取りたいと思って入庁してまいりました。
確かにいろんな、喧々諤々、給与の問題もありますが、やはりこれからは、この議会でも冒頭から申し上げましたように、職員のやはり育成といいますか、ちょっとおこがましいですけども、地域の方とともに本当に信頼される職員をつくりたいいうのがいっぱいです。ですから７月以降について、やはり地域へ出ていただく。その中でいろいろなご議論をいただいて、職員がやはり空席したときにはサポートができる体制も、改めてこれから現場のほうに指示をしてまいりたいと思います。ただ、いろいろ、やはり職員のほうもいろいろな事務量、どういうものかもう少し私も判断しないといかんですけども、本当に町民の皆さん方に、しっかりした行政マンとしてサービスができるという気持ちをまずはつくっていきたいと思いますので、この１年間、何とか自分の力を精いっぱい出して、職員共々そういった意味でやっていきたいと思いますので、その間またいろいろご指導いただいて、お気付きの点があればまたご提案いただきたいと思います。
○議長（宮地章一君） 西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君） 今の町長の答弁に対して反論があります。
私は、だから官民協働のまちづくりというのを、この難しい時代を乗り越えていくために、官民協働のまちづくりということを本当に実現するためには、私ですよ、今の町長の答えは私にとっては答えになってなかったので再度言うんですけど。私は公務員給与の、住民が納得できる形での引下げ、削減が必要だと言っているんですよ。それについて町長がやるかどうかを、もしやれないのであれば、その根拠を示していただきたい。でないと答えにならないでしょう。
○議長（宮地章一君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 的確なご質問です。
今のところ、先ほど総務課長が言いましたように、公務員の待遇については、基本的には今のまま維持をしたいと思います。私の場合は、逆に今、しっかりしたそういった給与、福利厚生、そういったものをしっかりやっておる中で、本当に精いっぱい、逆に職員の力を出してもらいたいと思います。ですから、私たちは行政にやはりおる以上、しっかりした生活普及を行っておりますので、本当に皆さん方に理解を得られる仕事をしたい、そういった仕事をできる環境を私はつくっていきたいというのでございますので、今申し上げたとおり、今、近々に変えるつもりはございません。
○議長（宮地章一君） 西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君） その答弁に対する私の忌憚のない意見を言わせていただくと、非常に想定が甘いですね。これは嫌みでも何でもないんですけど、やはり公務員の、公務員であられた期間が長いという感は実にいたします、今の町長の答弁には。
環境づくりとおっしゃるのであれば、実に緊張感ですよね。保証された給与、身分の中で意識改革ができると思われていること自体が甘いですよ。そんなことはあり得ないと思います。それは単なる綺麗事、想定の甘さ。実に町長自身が世で、自力で所得を得て生きていくということの淘汰原理みたいなものを肌身に感じたことがないからこそ言えることではないかと私自身は思います。だから、そういう淘汰原理、競争原理をまず持ち込むことが、私から言わせれば環境づくり。あなたは意識づくりが、意識改革が環境づくりと言いますけど、人間はそんなもんじゃないですよ。まず何かにさらされて、危険を感じて初めて変われるんです。困らなければ人間は変わらない。困らなければ意識は変わらない。あなたは困らせないで意識を変えようとしてる。それは実に中学校、高校レベルの生徒会みたいな話なんじゃないんでしょうか。いかがですか。
○議長（宮地章一君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） ご指摘のとおり、確かに私も36年間、職員をやらせていただきました。その中で、独立した組織に２回です。これは確かに職員の身分で出た関係で、自分自身については経営とか、そういったプレッシャーは確かになかったとは、否定しません。
が、その後４年間、基本的に私自身が出たのは３年間ですが、やはり少し商売の中身も垣間見ました。そういう中でいろいろな、やはり自分が今まで培こうてきた中には、そういった組織とか、いろいろな方に指導いただいて、だから、ここへ座っておるんですよ。ですから、私は職員にそういった機会を与えたいという思いが一番です。ですから、今言われたように、綺麗事じゃなくて、やはり初めからそうじゃなくて、一緒にやって、職員ともどもやって評価得るというのが私の今の立場ですから、その辺をご理解をいただいたらというふうに思います。
○議長（宮地章一君） 西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君） 反論があります。民間の方なので、実名は伏せます。反論があります。
町長が今言われるところの、自分も民に出て、役所に37年間はいたけど、町長選に出る前に、実は私は個人的に知ってますけど、軽トラで毎日、自前の直販所に、高知市の、地元の野菜とかそういうものを持ってって、米とかを持ってって、売って帰ったということをなさってたということを私は知ってますよ。
知ってますけど、それであえて言わせてもらいますと、同じことをされてた方が、その方の奥方は役場の職員でした。名前は言いません。実名を伏せます。けど、その方がかつて私に言ったことがあります。「自分がどんなにびちくっても、嫁さんの給料は取れん」と。その方はそれしか収入がなかったわけですよ。だから、あなたの言ってることは民間の体験には当たらないとは思います。実にそれこそが、この事例こそが官民格差じゃないですか。中尾氏の言ってることは説得力がないです。
○議長（宮地章一君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 今言うたように、いろいろなケースがあると思います、確かに経営の内容ですから。確かに経営の内容ですので、いろいろなことがあると思いますが、私も内情は余り言いたくはないですけども、選挙に出て、しっかり自分の退職金も使うて、奧さんの退職金も使わせていただいて、本当に後がない状態でした。だから、プレッシャーを感じてやりました。ですから、それを一概に、議員のご指摘のような状況はないと思います。
ですから、その辺は、私も今回ちょっとそれましたので、ちょっと一回議事、修正していただいて、私が先ほど申し上げたように、やはり職員と、甘いと言われても、それは仕方がないですが、この１年間、私はとにかくそれをやらせてください。それで、やはり職員と一緒に地域の勉強もしていただいて、その中で同じように、議員の立場として、職員のやはり資質の向上に協力をいただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（宮地章一君） 西原議員。若干通告からそれてますので、もう一回通告に沿って質問をお願いします。
（１番西原眞衣君「通告っても、公務員給与の削減についてなんですけど、通告からそれてますか」と呼ぶ。
○議長（宮地章一君） 関連がないとは言いませんが、できるだけこの通告に沿って。
（１番西原議員「通告に沿ってるつもりですけど」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君） いや、若干ずれてると思います。
はい。
〇１番（西原眞衣君） じゃ、自分でずれてないと思う範疇で言います。
だから、個人的体験において、民間の厳しさを実感したかどうかというのは実に主観の問題であって、私は中尾さんの家の家計のことも知らないし。知らない段階において、「あなたは厳しさを知らない」というのはいささか乱暴かもしれません。それは撤回してもいいです。いいですけど、考え方ですよね。まず意識改革をして、意識改革をしようと、同じ保障の下でと。その考え方は私は甘いと思います。人間はそんなもんじゃないですよ。性善説を採ってらっしゃるのかもしれませんけどね、人間って困らないと変わらないんです。考え方の違いではあるかと思うんですけどね。
だから環境、でも、身分の保障があって、給与の削減ですよ。半額、給与の半減とは言ってませんよ。それすらも自分の身に引受けようとしないこの役場の職員って、何なんでしょうねと私は思います、本当に。実に、本当にここはお城なんですかね、世間から閉ざされた。お城の窓から見る世の中は、世の中の一部でしかないですよね。それを、その情報を基に行政サービスを展開されているとすれば、それは結果として非常に税金の無駄遣いになることが多いんじゃないんでしょうか。現に多かったんじゃないんでしょうか。それを言いたいんですよ。だから、税金の無駄遣いを防ぐためにも、信頼関係をつくるためにも、住民と役所の間に適切な公務員給与の削減が必要だと言っているんですが、町長はそれでもなおかつ削減する気はない。意識改革が先だとおっしゃるわけですよね、私の解釈するところによると。意識改革が先だと。意識改革によって行政サービスができると、住民が満足するような。更に税金の無駄遣いも防げると、意識改革によってできるというお考えなわけですね。確かめたい。
○議長（宮地章一君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 何をやるにしても、やはり私は、「この町の流れを変える」と言うた以上、意識を変えたいと思います。
先ほど言うたように、甘いとかいうことはご指摘があるかもしれませんが、やはり私は、所得の甘さということも言われたと思いますけども、やはり仕事の中、実施する中で、仕事を遂行する中で本当に厳しい局面に私は出合うてもらいたいと思います。ですから、それを職員の方に遭わせていただいて、自らが地域の方の気持ちを酌んで、自分の役割をしっかり認識するということからこの１年始めたいと思います。そういう意味での意識改革でございますので、西原議員のおっしゃるとおり、やはり所得のもんが一番プレッシャーかかると思います。ですから、そこは確かにそういったちょっとずれといいますか、安心感が出るということでございますが、それはそれとして、私はしっかりまずは守って、「守る」という言い方はちょっと良くないですけど、今の現行どおりやって、更にやはり町民にしっかり評価していただける動きをしてくださいと、そういう思いでございます。
以上でございます。
○議長（宮地章一君） 西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君） じゃ、最後に言わせていただきます。
今の町長の答弁を全部聞いてて、最終的になおかつ思うのは、そのやり方では、意識の流れを変える意識改革ですよね、そのやり方では実に意識改革ができる確率が低いと思います。人間は本当にそれまで経験したことがないような危機にひんして、初めて本当に変わるんですよ。何でかというと、変わらないと生き延びることができないからです。これは生物の規則でしょう、原理でしょう。人間は生物の一部でしょ、生命の一部でしょ。人間は例外ではないと思います。そういう生物学的事実を、ここまで裏付けのないことをおっしゃる町長の答弁は実に机上の空論、公務員的な作文でしかないと私は思います。これは私の個人的意見及び感想です。
以上。
○議長（宮地章一君） 質問、以上ですか。
（１番西原眞衣君「これ以上言ってもなんか、他のことも言える時間もなくなったんで」と呼ぶ）
これで１番西原眞衣君の一般質問を終わります。
ただいまから暫時休憩します。
午前11時56分 休憩
午後１時00分 再開
○議長（宮地章一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（宮地章一君） 日程第２ 議案第44号四万十町道の駅四万十大正物産販売施設条例の一部を改正する条例についてを議題とします。
この議案につきましては既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
中屋康君。
○５番（中屋康君） それでは議案第44号ということで、これは四万十大正の道の駅の物産販売施設が今回できたということであります。
先般、この内容については説明をいただきましたので、駐車場の増改築というか、広さに合わせて今回この販売施設、多分東屋ということで括弧書きがしてありますが、この東屋についての今回、施設の利用料と、料金を定めるということで、それに関連した関係の条例改正ということで伺いました。
まず一点目伺うのは、使用料ということでいただいておる中身を見ますと、その東屋で１区画、これは区画があるということですが、３ｍ掛ける２ｍの区画で平日は1,910円、土日・休日が2,860円ということで、その他、駐車場等も同じということになってるわけでありますが、あそこの東屋の設置場所に絡めて、この使い方ですよね。どういう形でこの使用許可をやっていくのか。あるいは、例えば地域の方があそこへ出店をするいうケースもありますし、例えばたまたま行商の方が、いろいろ５月の連休に合わせて使うといったようなケースも出てくるということもありますので、そういったところのいわゆる使用許可の内容と、それから地域、取り分け四万十町内の住民がにぎわいのために出ていくという。中にはボランティアで５月の連休は出てる団体さん、たくさんありますので、そういった方々についても同じような料金適用して使用許可を取るのかというところが一点。
それから料金。この料金が、こういう料金が、どこで、どういう形で根拠があるのか。これはある一定の根拠があっての料金であると思いますので、算出の根拠といったところの内容、二点まずお伺いをしておきたいと思います。
○議長（宮地章一君） 大正地域振興局長下藤広美君。
○大正地域振興局長兼地域振興課長（下藤広美君） それでは５番議員さんのご質問に対しましてご回答申し上げます。
まず施設でございますが、昨年度、24年度から５年度にかけまして整備したものでございまして、大きなものとしては、あそこの道の駅にあります物産販売、飲食を提供する場所でございますが、そこの改修。それからまた、駐車場の増築ということが大きな事業でございます。それと、東屋を駐車場に整備したということでございまして、今回は議員おっしゃられました東屋と、それから駐車場ができましたので、その点につきましての使用料の設定というものが基本の改正の主なものでございます。
使用方法につきましては、これまで特に使っておるのは、道の駅の５月の連休とかお盆とかという時期にボランティア、道の駅活用研究会というのがありまして、そこのグループがメインで、主体となりまして、帰省されたお客さんとか観光客等に対してイベントを行っております。そういった部分で、特に駐車場をメインとして使っておりました。ただ、駐車場が手狭であるという部分もございまして、ある程度駐車場を整備すると。更には、少しでも雨露をしのぐ施設が欲しいということで東屋ということで造りました。主にそういった部分でイベント等に使っていくという方法が主であると思いますが、東屋もできましたので、地域の農家の方とか、また、農協の組合員とかおりますので、そういった方々が活用できるというような方法で考えております。
それから使用料につきましては、この料金につきましては、あぐり窪川、それから道の駅四万十とおわがございまして、そこに同様な駐車場とか、また施設がございますので、そこでの使用料を基本にして設定をいたしました。
以上でございます。
○議長（宮地章一君） 中屋康君。
○５番（中屋康君） 一応料金の根拠となるものについてはあぐり窪川等の、横並びというか、ところを根拠にしたというところでありますが。
もともと道の駅の考え方として、取り分け大正の道の駅というのは、はっきり申し上げて、あぐり窪川、あるいは十和の道の駅と比べてスペースも小さいですし、お客さんの入り具合というのは非常に、比べてみれば大変な思いであります。それで今言った、局長が言われたとおり、活性化をするために長年活性化協議会をつくって、とにかくあそこを利活用してもらおうと。大正の道の駅を利活用をしてもらう以上に、にぎわいを大正地区に取り入れたいということで研究をしているわけでありますし、今回東屋せっかく造って、雨露をしのいでそういう出店を促すということで造ったわけでありますので、一生懸命地元の物産作って販売するというと、営利目的ではない。要するに、200円、100円単位のものでお客さんが喜んでもらえばありがたいということで出してる方がおられるわけでありまして、現在も土日でも出店をされている方がおります、ボランティア的にですよね。
そういう方も含めて、やはりこの料金の構え方というのは、そういう意味では何か一生懸命200円、300円のものを売ってて、そこの場所を借るとはや2,860円、土日ですよね、かかってしまう。もうけ主義ということではないんですが、そういう意味合いを含めても、やはりある一定料金の捉え方、持ち方というのはもう少し考慮すべきでは。むろん無料というわけにもいかないでしょうが、ある一定やはりもう少し低廉に構えてるほうがベターじゃないかなという考えがありますし、これぐらいの値段になると、あそこを使うという人が、まず地元のグループではいないと思うんですよね。
そのあたりのことについて、例えばそういうイベント時、５月のイベント時について、一緒になってあそこを、道の駅のにぎわいをやろうというときについては、例えばそのときのスパンではカットしてあげようといったような考慮を含めて、やはりこの料金仕様については考えていただきたいなという思いがありますので、そこのあたりの考え方があったのかなかったのか。それから今言ったように、道の駅の活性化の協議会の中で、東屋を造るときの前段でそういう話があったのかどうか。そのあたりも含めて、もう一回ちょっと確認をさせていただきたいと思うんですが。
○議長（宮地章一君） 大正地域振興局長下藤広美君。
○大正地域振興局長兼地域振興課長（下藤広美君） それでは再度ご回答を申し上げたいと思います。
使用料につきましては、今回規定しております、この別表に記載されたとおりでございますが、この条例の中に11条がございまして、そこには利用料金の減額ということで、「指定管理者は町長の承認を得て定める基準により、利用料金を減額又は免除することができる」という規定がございます。そういう規定がございますので、当然あぐり窪川なり、それから道の駅四万十とおわもそういった部分で使用料は決めておりますけれども、この11条を使いまして利用料金の減額なり、売上げの10％なら10％でするとかいうことを指定管理者と協議をして、町長のほうが承認すれば減額できる、免除できるという規定になりますので、そういった方向で隣にあります道の駅四万十とおわとあぐり窪川との整合性を図った、それに余り変わらない、準拠した形で運用していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（宮地章一君） 中屋康君。
○５番（中屋康君） もう一度だけ確認かたがた、最後の質問ですが。
ぜひそういう形で、地域の方が一生懸命道の駅の活性化に資するために出店をしてるというケースについては、ぜひともそういう免除というか、流れをつくっていただきたいということです。
それに加えて、例えば現状というか、毎週土日、あそこに、日曜日ですか、出店をされてる方がおります。そういった、いわゆるその人の話によると、にぎわいのため大正の道の駅に、せっかく日曜日にお客さんが来たときに何も食べるもの、中のお店はありますよ、以外に野菜とかを売りたいと、喜んでもらいたいいうことで出店をされてる方がいますので、そういう方の配慮も含めた形で今後の、今言った減額制度をしっかりやっていただきたいということ。
あとは、やはり、例えば申請の仕方が余り難しくないように、やはりどっかで窓口をしっかり構えて、道の駅の代表者なりにそういった免除申請が簡便にできるように、その都度その都度いわゆるいろいろ申請書を作って出すというようなケースであると、段々やはりやる気がなくなると。モチベーションも上がってきませんので、そこのあたり十分考慮して今後の対応をお願いしたいということで、お願いをしておきたいと思います。
以上です。
○議長（宮地章一君） 大正地域振興局長下藤広美君。
○大正地域振興局長兼地域振興課長（下藤広美君） それでは再々度ですが、ご回答申し上げます。
確かに３年ぐらい前でしょうか、毎週土曜日、日曜日と、また祝日等に出店されてた方がございます。そういった、その方からも今回の東屋とか、また駐車場の使用料という部分でご意見等をいただいております。その点につきましても、先ほど申しましたように、毎週使用料がかかるいうことは大変なことでございまして、私もそこら辺は理解をしておりますので、そういった点はそれこそ道の駅とおわの利用料の算定等を基にしまして、余り差があり過ぎると困りますので、そこら辺は平準化を図って採用していきたいというふうに思っております。
それと申請方法につきましても、とおわのほうでも申請書関係の書式がございます。それを基に、参考にしまして作成をしていきたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（宮地章一君） ほかに質疑はありませんか。
田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君） それでは同じ議案第44号の中で、中屋議員からも質問のあった第５条の利用料金の問題ですが、これ、指定管理者は高知はた農協が指定管理を受けてます。
そういった中で気になるのは11条の問題と、10条、11条で、10条が利用料金ということですが、いわゆる指定管理者は申請に基づいて、条例で決めてる料金の範囲内で、町長の承認を得て利用料金を定めなければならないということです。指定管理者が町長の許可を得て、申請者が、指定管理者が、いや、この案件は50％にしたい、70％にしたいというのは指定管理者が申請をするわけですね、この条文の読み方は。その基準が、指定管理者が勝手に、おまんは友達じゃけん、50％にしちゃらあや、減免にしちゃらあやという形ではいかんと思います。だから、11条の中で、指定管理者は町長の承認を得て定める基準ということになってます。
この基準が、今まで、先ほどの答弁の中にもあったように、あぐり窪川、道の駅とおわ等に一つの基準があって、こういう形で書かれておるのかどうなのかいう点です。あくまでも申請する人は、指定管理者が減額なり減免なりする権限を与えているわけですね。自分が指定管理者ならば、例えば代表であれば自分の収入になりますんで、場合によってはですよ、失礼な言い方、できるだけ減額せずに利用料金もらったほうが自分の収入になるわけですね、考えによっては。だから、そこはしっかりと町長が一つの基準として、こういうケースはこうだというのがないと、申請する指定管理者は大変な思いしますよ。この場合はどうじゃろう、減額せないかん。やはりそれは町の責任によって基準をしっかりと明確に、こういう場合はこうすべきだというのがないと、ケースバイケース、料金が違ってくるということもいきませんので、そこらあたり、町長としてどう考えるかなというのがこの条例の疑問点ですので、お答えを下さい。
○議長（宮地章一君） 大正地域振興局長下藤広美君。
○大正地域振興局長兼地域振興課長（下藤広美君） それでは３番議員さんのご質問に対してご回答を申し上げます。
11条の基準ということが主な質問であったかと思いますが、この11条に書いておりますのは、指定管理者は、町長の承認を得て定める基準ですので、指定管理者が基準を定めると私は解釈しております。そのときにその基準が妥当性があるのかというのを町長が判断をして、それで良ければその料金で減額、または免除という形になろうかなというふうに私は解釈をしております。
ただ、先ほど申しましたように、指定管理者もなかなか決めづらい部分もございましょうし、そういったところは、主体性は指定管理者にありますけれども、一定四万十とおわ、それからあぐり窪川等の設定の仕方がございますので、そこら辺も参考として、こちらからの提案といいますか、仕様提供などをして一緒に考えていくということがベターではないかというふうには思っております。
○議長（宮地章一君） 田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君） 今、局長から答弁がありました。
第11条ですが、私は、個人的にはそうではないのではないかという下で質問したわけですね。日本語が、非常に解釈が難しいです。読んでみます。「指定管理者は町長の承認を得て」、「、」が入ると思うがですが、「定める基準により」というのは、私は町長が基準を構えておって、それに基づいて指定管理者が申請をし、町長が利用料金の減額、または免除することができるという読み方をしたので、先ほどの、私は質問でした。しかし、局長はそうじゃないと。指定管理者が基準を自由に決めれるんだという執行部の答弁です。そこに私の違いと、執行部と私の違いがあるわけですが、町長が提案してますんで、町長のこの条例の提案内容は、私が間違いなのか、いや、執行部の、局長の答弁のとおりなのか、正しく私にお答えを下さい。
○議長（宮地章一君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） それでは私のほうからお答えをしたいと思います。
先ほど下藤局長のほうからもご答弁させていただきましたが、ここで言う定める基準については、指定管理者が定める基準というふうにしておりまして、それぞれの道の駅で運用をしているところであります。
確かに中屋議員からもご指摘がありました。少ない来訪者の中で毎週出店しているケースもありますし、また、連休等には非常に多くの方が訪れてくれるわけです。その中でも地域の方がボランティア的に、献身的に出店もいただいておりますので、そうしたことに配慮しながら指定管理者のほうでこの基準を設けて、町長と協議もしながら進めているところであります。そういうふうに理解いただきたいと思います。
（３番田邊哲夫君「はい、分かりました」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君） ほかに質疑はありませんか。
下元昇君。
○15番（下元昇君） 44号について一点だけ、確認の意味もありまして質問させていただきます。
一部の改正、条例内容を審議しておりますけれども、要旨に、であいの里、既存の販売施設の改修工事、それと東屋の新設、それから、及び駐車場の造成が終わっての、内容の一部を改正する条例ですので関連すると思いますので、一点だけ確認したいんですけれども。
昨年であったかと思うんですけれども、大正の道の駅の改修、造成、新築の予算が付いたときの、私、質問したと思うんですけれども、であいの里の裏側、いわゆる四万十川の見える側の外の部分、あそこをこの改修に合わせて、いわゆる、特にこれから夏場には若い方々もお見えになりますので、いわゆるアウトデッキとして利用して、外の部分でも飲食が提供できるようにというご提案をしておりましたけれども、その点、飲食できるようになったかどうかだけの質問です。これは確認の意味でお聞きをしますけれども、ご答弁願います。
○議長（宮地章一君） 大正地域振興局長下藤広美君。
○大正地域振興局長兼地域振興課長（下藤広美君） それでは15番議員さんのご質問に対してご回答申し上げます。
ご質問はであいの里の川側の部分で食事等ができるスペースを取っているかということでございます。裏が、その場所が、当初は正面に川へ下りる道がございます。情報館とであいの里があって、それへ下りる道がありますが、そこを行って左には、裏には行けますが、今ある駐車場のほうに抜けるようなことができませんでした。そこも、それで駐車場から裏へ抜けて、川を見ながら裏からも行けるというような措置をしております。そういったところで、スペース自体は余り変わってないんですが、従来外でも飲食できてますので、そういう食事のできるスペースというものは取ってはおります。
○議長（宮地章一君） 下元昇君。
○15番（下元昇君） 答弁の中では、外部ですけれども食事はできるということですけども、出てすぐ裏の床が木でできてましたかね。あの部分で飲食できるように、例えば簡単な、簡易なテーブルとか椅子とかそういったものは置いているのか。非常にあそこ、川も見えて、ロケーションが非常にいいとこなんで、そういった、改修に合わせてそういった、これ、備品がどうか分かりませんけれども、そういった設備の充実、これをしたかどうかの確認をしたいと思います。
○議長（宮地章一君） 大正地域振興局長下藤広美君。
○大正地域振興局長兼地域振興課長（下藤広美君） そのスペースにそういった備品をということでございますが、すみません、私、４月からでございまして、外のとこまで見てなくて、これまでも椅子とテーブルがございまして、食事ができておりました。若干老朽化といいますか、古くなっておりますけれども、そういうテーブルあったように記憶しておりまして、新たに購入したというのはちょっと、すみません、ちょっと記憶がないですが、確かあったように記憶しております。すみません。
○議長（宮地章一君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第44号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第44号四万十町道の駅四万十大正物産販売施設条例の一部を改正する条例についてを採決します。
この表決は起立により行います。
議案第44号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君） 起立全員です。したがって、議案第44号は原案のとおり可決されました。
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○議長（宮地章一君） 日程第３ 議案第45号四万十町十和高齢者生活福祉センター及び生活支援ハウス条例の一部を改正する条例についてを議題とします。
この議案につきましては既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
山岡義正君。
○12番（山岡義正君） 一点お聞きしたいと思います。
これは利用時間の変更ということで、９時から３時半までとなっておりますが、そのただし書きの分ですが、ここに「特に必要があると認められるときはこの限りではない」とあります。これはちょっと基準として、これ、何時までこの利用ができるかいうことが全く書かれてないんですよ。ですから、その人の対応によっては、５時までやる人、６時までやる人、何時までやるかなというような形に受け取れるんですよね。だから、これ、前回は、以前は６時までということであれば、最長６時までとかいうような書き方が必要ではなかろうかというふうにも考えるところです。どうも、これは長時間見てもらうには越したことないと思っております。私も母親がそういったことで、そのデイサービスには通っておるわけですが、４時半ごろまでは見ていただくというような形でやりゆうわけですが、これが最長何時までということがここに基準としてないものだから、これは人によってそこら辺が、対応がまちまちになってくる可能性もあるということで、せめて最長何時までとかいうような書き方が必要ではなかろうかというふうにも思いますが、その点はいかがなもんでしょうか。
○議長（宮地章一君） 十和町民生活課長林久志君。
〇十和地域振興局町民生活課長（林久志君） お答えをいたします。
デイサービス事業の利用時間につきましては、送迎時間を除いた実際の利用時間として提供できる時間として、９時30分から午後３時30分までとしておりました。センターについては、営業時間は通常８時半から５時15分までの営業時間でございます。
このただし書きにつきましては、例えば途中で利用者が具合が悪くなったけん帰りたいとかいう場合があったときに、この時間内に送迎をしたりとか、それから、ちょっとどうしても利用者が、家族の関係があって延ばしたいとかいう場合に、それ以外の時間も利用できるということです。特に何時までという規定はしておりませんが、基本的には営業時間、センターというか、センターの営業時間の５時15分までということになろうかなと思います、基本的には。
○議長（宮地章一君） ほかに質疑はありませんか。
田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君） 関連ですが、利用時間を短くするということが今回の改正の内容ですね。それは利用者にとってみれば、利用時間が縮減されるということは間違いないわけですね。分かりませんよ。わざわざ、殊更２時間半縮めるという理由ですね。だから、そこが今、山岡議員からもあったように、できるだけサービスを利用したいという方にとってみれば、長い時間利用できたらいいなということの思いはあると思うんですね。
ただ、送迎用で行く場合もあるだろうし、ひょっとしたら自分で、家族が午後利用したいとかいうことあると思うんですよ。原則３時半までにすると、遠慮するわけです、こっちは、利用する側にとってみれば。原則３時半ですんで、特別の理由がある場合に限ってということですのでね。そこら辺はどういう形で、なぜ変えなけりゃいけないのかという理由がはっきり分かりませんので、今回こういう改正の理由の内容。利用時間を制限する理由がどこにあるのかということで、ご答弁ください。
○議長（宮地章一君） 十和町民生活課長林久志君。
〇十和地域振興局町民生活課長（林久志君） お答えいたします。
以前の条例は、午前９時から午後６時となっておりました。これは送迎時間も含めた全体の利用時間といいますか、で、やっておりましたが、今回の改正については、送迎の時間をのけた、実際センターのほうで利用できる利用時間を定めたということですので、以前と利用の時間が短くなったということではないと思います。
○議長（宮地章一君） 田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君） 答弁の内容は分かるわけですけども、あくまでも利用時間についての変更ながですね。送迎は利用時間に入るかどうか、それは分かりませんよ、執行部の考え方は。
しかし、利用時間というのは、デイサービスに通う通所の人が利用する時間だと私は受け取るわけですね。送迎を含めというのは、利用時間なのかどうかという。それは、言葉の違いはありますけども、一般的には利用時間というのは、普通はその時間帯は利用できるんだというのが日本語の捉え方じゃないでしょうかね。送迎があるから３時半までにしたということは、利用時間ではないというふうに私は解釈をしますが、利用時間の解釈の問題ですね、これは。送迎があるから３時半までにしたというのは、利用時間では私は、送迎は利用時間じゃないと私は考えますが、その認識の違いですが、町長、いかがでしょうか。
○議長（宮地章一君） 十和町民生活課長林久志君。
〇十和地域振興局町民生活課長（林久志君） 利用時間につきましては、実際の利用時間については変更はないです。以前からセンターでの利用提供時間といいますか、提供時間については９時半から３時半までで行っておりました。
ただ、以前の条例では、送迎も含めた利用時間として条例に上げておりましたので、センターの運営審議会の中で委員のほうからも指摘がありまして、実際センターで行う利用時間を明記したらどうかということがありまして、今回の改正をしたものでございます。
○議長（宮地章一君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第45号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第45号四万十町十和高齢者生活福祉センター及び生活支援ハウス条例の一部を改正する条例についてを採決します。
議案第45号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君） 起立全員です。したがって、議案第45号は原案のとおり可決されました。
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○議長（宮地章一君） 日程第４ 議案第46号四万十町立図書館設置条例の一部を改正する条例について、日程第５ 議案第47号四万十町立美術館条例の一部を改正する条例について、以上、議案第46号及び議案第47号の２議案を一括議題とします。
この議案につきましては既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君） 私は一般質問で人事の関係を言いましたんで、少しだけこれ、聞いておきたいと思いますが。
この条例の中では、いわゆる所管する課というのは、これは教育委員会の図書館関係、あるいは公民館関係は、所管は教育委員会ではないかというふうに思いますけれども、そういう中でこれは、この条例を私、十分見ておりませんけれども、それが町民生活課で兼任をされるような形で、図書館も含めた兼任をされたということで私は疑問に思ったわけですが。その点について、条例の解釈の仕方、私、悪いかも分かりませんが、ちょっとそこを教えていただきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君） 生涯学習課長宮地正人君。
○生涯学習課長（宮地正人君） 所管につきましては教育委員会になります。生涯学習課長兼図書館長をやっております。それでよろしいでしょうか。
○議長（宮地章一君） 酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君） それが分からなかったもんで質問をしたわけですが、質疑をしたわけですが。
条例では一応これは、今回の大正分館が新たに今度開館することに伴い、大正分館を加えるということですけれども、人事関係でいうと、昨日僕が一般質問もやらせていただきましたが、いわゆる町民生活課のほうで対応するという形を取っておりますけれども、これは公民館も含めた対応のような形が出ておりましたので、そこのあたりをどう解釈をしたらいいのかというところでございますので、人事案件については町長が本来これまでやってきたことですけれども、そこが何か分からないと。この条例の中でそれがうたわれているのかなというふうに思いましたので、そこのところを十分説明をしていただきたいというところでございます。
○議長（宮地章一君） 生涯学習課長宮地正人君。
○生涯学習課長（宮地正人君） ご質問の図書館ですけれども、図書館は今回大正分館もできましたけれども、教育委員会の図書館長が大正分館も一緒に管轄するようになります。
公民館につきましては現在大正だけですけれども、大正公民館は公民館長さんがおりますので、公民館長兼町民生活課長ということで、４月からはそういう形になっております。
以上です。
○議長（宮地章一君） 酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君） ということは、行革の中で、そういう形でこれまで、例えば教育委員会の内部のほうから、町長との協議の中でそういう改革を行ったと、そういう理解でよろしいでしょうか。
○議長（宮地章一君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 今回の機構改革と、４月の機構改革の時点で、教育委員会の事務委任事項を定めまして、その中で町長業務と教育委員会部局業務を明確に分けたところであります。
（17番酒井祥成君「分かりました」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君） ほかに質疑はありませんか。
下元昇君。
○15番（下元昇君） 46号、47号、両方ちょっと関連します。それで、両条例を見ておりまして、ちょっと分からない点がありますのでご質問しますけれども。
ご承知のように、窪川にある美術館は図書館と併設されてますよね、同じ場所に。それで、46号では図書館の設置条例で変更、大正分館を加えることはいいんですけれども、日曜日の開館時間。これを、９時から４時までを９時から午後５時までに１時間延長ということですけれども、一方、並立する、窪川の場合ですと、美術館のほうが10時から４時半。開ける時間と閉める時間が、開ける時間は１時間、それから閉める時間は美術館が30分早いというふうになってますけれども、これは入口が別々にあったもんですかね。まずその辺から。
○議長（宮地章一君） 生涯学習課長宮地正人君。
○生涯学習課長（宮地正人君） ご質問は、図書館の中に、図書館へ入ってから、その奥に美術館がございます。
それから時間の関係を言われましたが、それも答えて構いませんでしょうか。日曜日につきましては、職員の勤務時間が８時半から５時15分までです。その中で、図書館につきましては９時から５時まで。そして美術館は10時から４時半までと時間の違いなんですけれども、これにつきましては、美術館の場合には毎朝掃除とレイアウトが必要ですので、ちょっと時間が要るということで10時になってます。
それから、終了につきましても、入場料が伴う場合がありますので、お金の精算がありますので30分早く閉めるということになってます。
以上です。
○議長（宮地章一君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第46号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第46号四万十町立図書館設置条例の一部を改正する条例についてを採決します。
議案第46号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君） 起立全員です。したがって、議案第46号は原案のとおり可決されました。
これより議案第47号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第47号四万十町立美術館条例の一部を改正する条例についてを採決します。
議案第47号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君） 起立全員です。したがって、議案第47号は原案のとおり可決されました。
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○議長（宮地章一君） 日程第６ 陳情第26－11号陳情書「集団的自衛権の行使を容認しないことを求める意見書」決議について、日程第７ 陳情第26－12号2014年国民平和大行進などの諸行動へのご協力と陳情、以上、陳情２議案を一括議題とします。
この陳情議案につきましては所管の総務常任委員会に付託し、その審査報告書が委員長より提出されておりますので、その経過及びその結果の報告を求めます。
総務常任委員長山岡義正君。
〇総務常任委員長（山岡義正君） それでは陳情の報告をいたしたいと思います。
平成26年６月19日。
四万十町議会議長宮地章一様。総務常任委員長山岡義正でございます。
陳情審査報告書。
本委員会に付託された陳情を審査した結果、次のとおり決定したので、会議規則第94条第１項の規定により報告をいたします。
受理番号は陳情第26－11号でございます。付託年月日、平成26年６月11日。
件名は陳情書「集団的自衛権の行使を容認しないことを求める意見書」決議についてでございます。
審査の結果は採択すべきものと決定をいたしております。意見書を提出する予定でございます。
次に、陳情第26－12号でございますが、これは付託年月日は平成26年６月11日でございます。
これは2014年国民平和大行進などの諸行動へのご協力と陳情ということで、意見書を提出してくれとのことでございました。
この審査の結果、採択すべきものと決定いたしました。意見書は提出する予定でございます。
なお、審査の経緯については後ろに書いております。読み上げさせていただきます。
平成26年第２回定例会委員会審査経過報告書でございます。
陳情26－11号につきましては、件名陳情書「集団的自衛権の行使を容認しないことを求める意見書」決議についてでございます。審査結果、採決を取りまして、賛成多数で意見書提出することに決定をいたしました。
経過につきましては、集団的自衛権の行使が時の内閣の憲法解釈で変わるのではなく、憲法改正をすべきとの意見が多数を占めました。反対意見はございませんでした。
陳情第26－12号でございます。
件名は、2014年国民平和大行進などの諸行動へのご協力と陳情ということでありまして、この陳情には意見書提出してもらいたいとのことでございました。
審査結果、全員一致で採択すべきものと決定をいたしております。意見書は提出する予定でございます。
なお、経過につきましては、被爆国である日本が行動を取ることが当然との意見が多数を占めました。反対意見はございませんでした。
以上でございます。
○議長（宮地章一君） 総務常任委員長の報告が終わりました。
これより総務常任委員長の報告について質疑があれば、これを許可します。
質疑はありませんか。
山上利嗣君。
○７番（山上利嗣君） 委員長、一件お伺いします。
今、国会でこの集団的自衛権については審議してますよね。公明党の賛同がどうなるかは別にしても。これがもしここで否決になっても、国会がこれ、通れば採決になるんじゃないですか。委員長の考えを聞きたいです。
○議長（宮地章一君） 総務常任委員長山岡義正君。
〇総務常任委員長（山岡義正君） この集団的自衛権の行使につきましては、これは今国会でもやっております。この件について私たちが云々ということではございませんが、意見書を提出してくれとの申入れでございましたので、この陳情は採択ということで、これの是非については検討はしておりません。
○議長（宮地章一君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより陳情第26－11号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより陳情第26－11号陳情書「集団的自衛権の行使を容認しないことを求める意見書」決議についてを採決します。
お諮りします。
陳情第26－11号を委員長報告のとおり採択することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君） ご異議なしと認めます。したがって、陳情・・・・・・。
（「議長、反対です」と呼ぶ者あり）
異義ありやね。「異義ありませんか」と聞きましたので。異義ありということやね。
暫時休憩します。
午後１時48分 休憩
午後１時55分 再開
○議長（宮地章一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
ご異議なしと認めます。したがって、陳情第26－11号は委員長報告のとおり採択することに決定しました。
これより陳情第26－12号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより陳情第26－12号2014年国民平和大行進などの諸行動へのご協力と陳情を採決します。
お諮りします。
陳情第26－12号を委員長報告のとおり採択することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君） ご異議なしと認めます。したがって、陳情第26－12号は委員長報告のとおり採択することに決定しました。
以上で本日の日程は全部終了しました。
本日はこれで散会します。
午後１時56分 散会
○添付ファイル１
26年第２回定例会（6月19日） （PDFファイル 458KB）