平成26年第３回定例会
　　　　　　　　　　　　　四万十町議会会議録
　　　　　　　　　　　　　平成26年９月30日（火曜日）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程（第３号）
第１　一般質問
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　　　　　　　　　　　　 本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１
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　　　　　　　　　　　　　出　　席　　議　　員（20名）　 　 　
　　　１番　　西　原　眞　衣　君　　　　　　　　　２番　　槇　野　　　章　君
　　　３番　　田　邊　哲　夫　君　　　　　　　　　４番　　岩　井　優之介　君
　　　５番　　中　屋　　　康　君　　　　　　　　　６番　　津　野　吉　得　君
　　　７番　　山　上　利　嗣　君　　　　　　　　　８番　　緒　方　正　綱　君
　　　９番　　橋　本　　　保　君　　　　　　　　　10番　　堀　本　伸　一　君
　　　11番　　林　　　健　三　君　　　　　　　　　12番　　山　岡　義　正　君
　　　13番　　吉　村　アツ子　君　　　　　　　　　14番　　下　元　真　之　君
　　　15番　　下　元　　　昇　君　　　　　　　　　16番　　橋　本　章　央　君
　　　17番　　酒　井　祥　成　君　　　　　　　　　18番　　竹　内　常　喜　君
　　　19番　　岡　峯　久　雄　君　　　　　　　　　20番　　宮　地　章　一　君
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　　　　　　　　　　　　　欠　　席　　議　　員（ ０ 名 ）
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　　　　　　　　　　　　説 明 の た め 出 席 し た 者
町長　　中　尾　博　憲　君　　　　副町長　　森　　　武　士　君
会計管理者　　左　脇　　　淳　君　　　　総務課長兼選挙管理委員会事務局長　　樋　口　　　寛　君
危機管理課長　　野　村　和　弘　君　　　　企画課長　　敷　地　敬　介　君
農林水産課長　　熊　谷　敏　郎　君　　　　商工観光課長　　植　村　有　三　君
税務課長　　永　尾　一　雄　君　　　　町民環境課長　　山　脇　一　生　君
建設課長　　佐　竹　一　夫　君　　　　健康福祉課長　　市　川　敏　英　君
上下水道課長　　高　橋　一　夫　君　　　　教育委員長　　谷　脇　健　司　君
教育長　　川　上　哲　男　君　　　　教育次長兼学校教育課長　　岡　　　澄　子　君
生涯学習副課長　　川　村　裕　之　君　　　　農業委員会事務局長　　西　谷　久　美　君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長　　下　藤　広　美　君　　　　町民生活課長兼国保大正診療所事務長　　永　尾　ゆ　み　君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長　　仲　　　治　幸　君　　　　町民生活課長兼国保十和診療所事務長　　林　　　久　志　君
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　　　　　　　　　　　　　事　務　局　職　員　出　席　者
議会事務局長　　田　辺　　　卓　君　　　　次長　　武　田　枝　里　君
書記　　吉　村　　　愛　君
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　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議
○議長（宮地章一君）　改めまして、皆さんおはようございます。
　ただいまより平成26年第３回四万十町議会定例会第７日目の会議を開きます。
　本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
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○議長（宮地章一君）　日程第１　一般質問を行います。
　一般質問は発言通告書に従い、発言を許可することにします。
　15番下元昇君の一般質問を許可します。
　下元昇君。
○15番（下元昇君）　改めて、おはようございます。
　それでは、一般質問に入らせていただきますけれども、今日が２日目ということでございますけれども、今議会には８月の11号台風に関する質問が多く出されておりますけれども、私のほうからも被害に遭われた方々に心よりお見舞いを申し上げまして、質問に入らせていただきます。
　今回は二点通告をいたしておりますけれども、まず最初に一問目といたしまして、安心・安全なまちづくりのための窪川街分の抜本的な水害対策についてというふうに通告をしておりますので、通告書に従って質問をいたします。
　私も窪川街分の北琴平町という地区に住んでおりますけれども、今回は水害に遭わない地域ということですけれども、すぐ隣の琴平町、本町、茂串、新開町は今回は被害出ませんでしたけれども、被害寸前というような状況がありまして、二度と今回のような街分の浸水被害が出ないように、執行部の皆さん方から前向きな答弁をぜひお願いをいたしたいと思います。
　まず第一点目の質問でございますけれども、通告書には台風11号の浸水による街分の被害状況を分かる範囲で示せとして、床上浸水で各家庭や事業所から出された家財道具、あるいは営業用機械・器具なども含めた総額を分かる範囲でお答え願いたいと思います。
○議長（宮地章一君）　危機管理課長野村和弘君。
○危機管理課長(野村和弘君)　それでは、お答えいたします。
　窪川街分の浸水状況は住家や店舗、空き家等を入れまして、床上浸水129件、床下浸水70件となっております。被害状況につきましてですが、詳細な調査を行ってませんので、浸水家屋調査時での概数となりますが、住家関係では床上浸水94件で、畳の処分が500枚、フローリング等の床が150平方メートル、ふすまや障子等の建具が200枚となっております。その他にも内壁等の張り替えも含めますと、推計で800万円から900万円ぐらいではないかと思っているところでございます。
　家具等につきましては、クリーンセンター銀河への持込みされた概数でありまして、窪川街分に限ったものではありませんが、主なものではテレビ72台、冷蔵庫137台、洗濯機69台、エアコンなどが７台となっております。数字が上がってない家具等も含めますと、推計ではございますが1,000万円ぐらいではないろうかと考えております。
　事業所関係では、商工会が概数で取りまとめたところによりますと、商品や備品、じゅう器などで推計額約8,800万円となっております。被害額につきましては、先も申しましたが、詳細な調査を行ったものではありませんので、あくまで推計というところでよろしくお願いしたいと思います。
　その他にも、把握できていない床下浸水の家屋や空き家等の被害を含めますと、数量、額とも増えてくるものではないかと思っております。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　下元昇君。
○15番（下元昇君）　今の課長答弁を大体合計すると、やはり街分だけでも約１億円ぐらいの被害ですか。こういうことで、総額約、今もろもろおっしゃられましたけれども、という数字でよろしいでしょうかね。
　これは目に見えた、例えば先ほど言いましたように、テレビであるとか、冷蔵庫であるとか、エアコンとか、あるいは家財家具なども、クリーンセンター銀河に運び込まれたものを大体基準、あるいは商工会のほうで被害を調べた中の累計で出されたと思うんですけれども、こういった目に見えるもの以外に、やはり特に床上浸水された家庭からは、いろんなものが水に漬かって、泥に漬かって処分していますけれども、こういった各家庭におけるそれぞれの方々の思い出にたくさんあるものが、今回のやはり被害によって全て失ったというような目に見えないような被害もかなりあると思いますので、私はもう二度とこういった街分が被害に遭わないようにお願いしたいということで、今回取り上げました。
　それでは、二番目の質問ですけれども、被害直後ですけれども、高知県知事が来町されました。そのときに町長、あるいは建設課の方々も県土木の職員の方々と一緒に被害状況を説明されたと思いますけれども、そのときのことで、いわゆる知事がこの街分の被害状況をどう捉えて、また、県土木の所管であります吉見川の改修など、県からの支援の見通し、どういったことがお話しされたのか、その点についてお伺いをします。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　知事が来られたのは８月14日、前日大豊町入りをして、翌日我が四万十町に来たわけですが、この庁舎から下に下って旧吉見町、それから本町を、浸水家屋等々を調査していただきました。その中で道々にお伝えしたのは、やはり二度とあってはならんということ。そして、しかし昭和38年、平成16年、そして今回26年ということで、知事に度々の水害に遭っておるという現状と、そして私としてはやはり内水対策だけではなくて、本流の水位の低下の方策、そして吉見川の染みだし防水壁、そして内水対策、これはポンプ等々があると思いますが、そのいわば三点セットで対策を講じないと、いろいろな学者の方が申し上げておるように、また、本当に来年来るかもしれませんし、今年来るかもしれません。ですから、早急に対策をお願いしたいということで、浸水の被害状況をお伝えしながら要望したところです。
　これについて、去る、県の河川課のほうから、９月16日だったと思いますが、建設課のほうに対策協議会を立ち上げると、河川課長の話では、10月中にはそういった協議会を立ち上げて、国・県・町が構成員となって、いろんなとこからアドバイスをもらうと思いますが、その中で今後の方策を、しっかりそれぞれの役割を決めて方策を検討していくということで回答を得ています。ですから、非常に、知事は早速浸水対策の被害を持ち帰っていただいて、四万十町の浸水家屋等々の今後の防災対策を進めていただけるということで確認をしておるとこでございます。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　下元昇君。
○15番（下元昇君）　今、町長の答弁の中には、早速県の河川課のほうから、町・県・国、それぞれ集まっての協議会を立ち上げてやっていこうという答弁をいただきましたので、ぜひとも吉見川の件につきましては、県の管轄ということでございますので、県のほうとも、いろんな面でご協力していただけると思いますので、前向きに河川改修等も取り組んでいただきたいということです。県の姿勢は分かりました。
　それでは、次に三点目でございますけれども、この点が今回の質問の本旨でありますけれども、通告書には今後ますます想定外の雨量を伴ったスーパー台風によるゲリラ豪雨や広島災害のような局地的な集中豪雨が増えることが気象庁より発表されている。このことを考えると、今後は吉見川の河川改修工事だけでは街分水害対策の抜本的な解決にはならないと考えるが、町長の考えを聞くと通告をいたしております。
　先ほどの町長答弁の中にも、内水問題だけでなく、抜本的なことも考えなくてはならないという答弁がありましたけれども、そういったことももっと具体的に、これからお聞きをします。
　今回の浸水では、当然執行部の皆さんご承知のように、街分で一番低いと言われております本町、茂串、あるいは吉見町を始め、今回は特に川の吉見川を挟んで北側、いわゆる川北部分と言われております琴平町。ここの吉見町が特に床上浸水による被害が出ました。飲食関係、あるいは衣料品関係の店では、１か月以上再開をすることができない店もありました。そして、残念なことに今回の水害だけでなく、高齢化というような面もありますけれども、今回の浸水被害で閉店を余儀なくされた店も何店かございます。
　そして、行政にも今回の川北、吉見町の浸水を受けて、今後の浸水対策にも見直しをしていただきたいという新たな問題点も出てきました。琴平町、本町、新開町などの一次避難場所、皆さんが災害時の一次避難場所で、また近隣の大井野、西原地区の方々は二次避難場所に指定されております窪川小学校も廊下まで水が浸水して被害が出ました。そして、小学校に渡るグラウンドもひざ上ぐらいまで水がたまり、今回は残念ながらこういった街分、あるいは近隣の方々の避難場所としての役目を窪川小学校は果たせなかった。
　そういった中で、夜中に避難勧告のあれが出まして、お年寄りの方々も、わざわざ遠い榊山の改善センターまで歩いて行かれた方もありますし、もうこの時間帯であるから、２階に部屋があるからここでとどまると、そういった方々もおりまして、避難場所に指定されていない改善センターまで行かない住民もたくさんおりました。そういった窪川小学校が第一次避難場所にされておる街分。多くの住民が暮らしておりますこの地域も、これから急激に高齢化が進んでいく中で、こういったことも踏まえて今後の抜本的な解決策を考えていかなくてはならない時期に来ているんではないかと思います。
　先ほど通告しましたスーパー台風という言葉を私も今年初めて聞いたわけですけれども、これ、NHKの特番でやっておりまして、通常台風というのは1,000hPa。気圧が下がると台風ということになって、普通の台風、大型台風、超大型台風、これは840hPaから850hPaぐらいですよね。それから、更に東南アジアなんかで起こっています800hPa台、890hPaから880hPa、これを気象庁では「スーパー台風」というふうに名付けて、その特番でやっておりまして、更にご承知のように広島の集中豪雨による土石流崩壊の問題。こういった、これから日本の気象状態を考えると、これは地球温暖化の、海水面がやはり上昇しているのが主な原因ということだそうですけれども、こういった、これまで普通の超大型台風と言われる950hPaから960hPaぐらいですよね。これ以上の想定外の台風によって、考えられないような雨量が今後は起こり得る、あるいは集中豪雨が起こる発生率がすごく高くなっているのが現状であるから、各自治体においてもそういった台風の、特に地理的な問題のある自治体は県、あるいは国とも協議をしながら根本的なことを、今後は対策を立てていかないと大変なことになるということを特番でやっておりまして、私も１時間ぐらいでしたけれども真剣に見ておりました。
　さて、先ほど町長の答弁の中にも窪川街分の浸水状況。これをもう一回振り返ってみますと、これまでに吉見川の河川改修がほとんど手付かずで、町の半分近くが浸水しました。ちょうど私が中学校のあたりだと思うんですけども、昭和38年の大浸水による被害。近年では、先ほどの町長答弁には入っておりませんでしたけれども、平成９年９月16日の19号台風での大規模浸水、更にそれより広範囲に街分が浸水した平成16年10月20日の23号台風による大被害と、そして今回の11号台風による大浸水と、吉見川の河川改修がある一定できた中での状況の中でも、先ほど言ったように三回街分が浸水をしております。
　特にこの10年間で二回も大きな浸水被害が出たことにより、住んでおります住民の方々からは、もうこれを最後にしてもらいたい。10年に二回も浸水被害に遭った者の身になってもらいたい。行政、役場には街分に住んでいる住民の生命と財産を守ってもらいたい。いや、守る義務が、責務があるでしょうということを声を大きくして私にも話されております。こういった声は当然町長のほうにも届いていると思いますので、最後にもう一度、町長にお考えをお伺いしますけれども、こういった住民の本当切なる声を町長としてどう捉えているのか。あるいは今後の街分浸水災害を二度と起こさないためにも、私は先ほど町長もおっしゃいました、町も負担すべきところは財源の確保をしっかりして予算化を確実に行っていただき、県あるいは国の災害復旧などの事業費の確保もお願いをしていただいて、町・県・国、この三位一体となった抜本的な街分の災害対策事業をぜひやっていただたきたいと思いますので、そこあたりの町長のお考えをお示し願いたいと思います。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　台風災害のご質問ですが、今も話の中、だいぶ出てきましたんであれですけど、平成16年当時災害、街分浸水しました。そして、今度26年ということで、10年間で二回というお話が出てきますが、平成16年当時の雨と比較しまして、ピーク時の雨はちょっと今回のほうが小さかったがですけど、連続雨量に関しましては約1.6倍、連続雨量にしては1.6倍の雨量が11号台風で降ったということで、先般、先日の話の中で出てきましたが、四万十川本流の水位が16年は10.16ｍと、最高水位が。今回の11号台風につきましては10.79ｍと、水位差にしまして約63cm今回のほうが、本流四万十川のほうが水位が上がったわけです。
　というので、四万十川本流の水位がいかに下げれないかというので、先般町長共々、一緒にちょっと中村河川国道事務所のほうの会がありまして、国交省のほうにも意見も申し上げたところですが。その中で、先ほど町長のほうからも話出ましたが、９月16日ですか、県の河川課来まして、国・県・町の関係機関、公共各関係機関で浸水対策協議会の立ち上げをしようという話になりまして、来月の10月中に浸水対策協議会が立ち上がるわけです。
　これはどういうことをするのかと具体的に言いますと、浸水対策事業のメニューの検討と実施を目指す会ということで、例で言いますと日高村とかいの町、大がかりな排水関係の事業を導入しております。この対策協議会を設立することによりまして、国の大きなプロジェクトの事業関係を、採択を引っ張ってきやすいというようないろんなメリットもあるそうです。ということで、それでやろうという話に今なっております。その中でまだ緊急的に一応県・町・国、それぞれせないかんことがあるということで、県としましては、先ほども話に出ましたが、護岸からの染みだしの対策。それを張りコンクリートで早急に実施するというような話も今聞いております。
　そして、また県のほうとしましては、後の調査としまして被害の原因調査、それから四万十川本流の水位の低減が可能か。河床の掘削とか、対岸用地買収しまして、対岸の川幅を広めるとか。ちょうどその合流点が曲がっております、カーブになっております。その関係もあって、当然本流の水位が下がれば吉見川の水位は下がって、内水面の浸水もないなるわけですんで、そのあたりの原因、可能かどうかの調査というのが、県が受け持ってやろうというような話合いがなされました。
　その中で、それで町のほうはどうしようかという話になりますと、町のほうはポンプの増設。御存じのように16年に浸水いたしましてから、口径250mmのポンプを５台、その後に導入しました。その５台が初めて完全に機動したのが今度の11号台風ということで、こっちの茂串町サイドのほうが５台、吉見町サイド、小学校の横に１台ということですんで、その絡みがありまして、自分もずっとおったわけですけど、それで朝４時半、５時頃に水位差が出たわけですね。内水と吉見川本流の水位差が約、自分ポールで計りましたけど、約80cmから１ｍぐらいの水位差にポンプ場のところでなっておりました。吉見川の水位の橋のたもとと、ポンプ場のくみ出しゆう場所で、それぐらい吉見川の水位が上がっておりました。それで、旧の商工会のところに陸閘言いまして、陸上のゲート、水門がありますが、それを閉めて、対岸のそれで吉見町サイドのほうも水門がありますんで、それも閉めておりました。その関係でこっちの水位が下がっているもんで、吉見川、旧の本町筋のほうのゲートのほうから、下から噴き出し、ちょっと隙間がありまして、噴いたりもしよりました。ただ、吉見町サイドについては、全然琴平谷川に水門もないもんで、べたなぎという状況で、そのまま水位は、それで確か吉見町のほうが浸水水位は高かったと自分のほうでは認識しております。
　それから、町として都市下水の整備等も考えないかんという話もあります。それから、いろんな要望等の中に、小学校のグラウンドの地下へ、よく都会なんかでやっています貯留施設。内水面を一時的に貯留して、徐々に排出するというようなそれの検討とか、また特にやりたいのが内水のハザードマップ。こういう事態のときには、どこまでの浸水域が広がるとか、そういうハザードマップの作成により、日頃から住民の方に周知しとってもろうたら、いざ緊急時に避難とか、大事なものを、水に漬かったらいかん電化製品とかの、また今後の対策ができるんじゃないかと考えております。そういうことで、ハザードマップの作成により情報の周知徹底をしたいというような手順で今後、先ほどから言われております抜本的な浸水対策について取り組んでいきたいと思っています。
○議長（宮地章一君）　下元昇君。
○15番（下元昇君）　今、課長から詳しく答弁がありましたけれども、その中でやはり問題なのは、川南の茂串町のほうのポンプ４台は消防団等で機能してますよね。ところが、今話にあったように、川北、吉見川のほうのこれ、仮にポンプ使えて、そこから出しても、吉見川へ出すしかないんですよね。吉見川へ出しても、水位がこっちより高いから意味がないような状況になっておりますので、だから、ここでこの問題、街分の浸水対策は何十年も、いわゆる38年の大浸水が、水害が起きて以来の課題なんですよね。だから、平成９年、16年、26年と、特にある一定の河川改修、吉見川の改修が進んだ中でも今回のようなゲリラ豪雨といいますか、いわゆる本流の上流津野町、船戸が県下で第二番目の、700mmを超してますわね。窪川でも、昨日の一般質問ありました、600mmを超える県下で三番目の雨量がこの本流と支流の地域に一気に降ってるから、今回私も今まで生きてきた中で、吉見川の水位が今までで一番高いんですよ。ずっと午前４時まで友達のとこでおりましたけどね。これはもう水を見ても家族みんな、この水は怖いというふうに、これまでの水とは違うという認識を、町民の多くの方があの状態を見たら、そう感じたと思います。
　そこで、最後にもう一回町長にもお伺いしたいんですけれども、先ほど課長のほうからも町長のほうからも答弁があったように、町だけではできない。町の負担すべきところはやはり内水面でやらなくてはならないし。県は、先ほどの課長答弁では、そういった本流のいろんな調査は県のほうでやっていただけるという答弁でしたけれども、県の力だけでも最終的な先ほどの本流の改修事業等はちょっと予算的に難しいかなと。そうなると、今度の協議会で国の方々には、やはり国の予算を付けないと抜本的な街分の浸水対策はできないかなというふうに考えます。
　そこでお伺いしますけれども、もう二度と、街分のこういった浸水災害を防ぎ、住民の生命と財産を守るためには町・県・国、それぞれが前向きな取組により莫大な予算措置がなければ抜本的な災害対策は、実現は難しいと考えます。
　そこで再度町長にお伺いをしますけれども、町長の任期はあと３年と６か月まだありますけれども、この任期期間中に、先ほど担当課長からも答弁がありました、そういった抜本的な解決に向けての、実現に向けた一つの道筋、これを付けることが町長に課せられた責務でもあると私は思いますけれども、こういった大きい事業をやる場合、現在四万十町の基本政策を明確にしているのが合併後制定された四万十町総合振興計画であり、それに従い予算付けをして事業化を進めていかなければならないと思いますけれども、現在、平成24年度から28年度までの、来年、また再来年28年度までの５年間がいわゆる10年間の総合振興計画の後期振興計画と位置付けされて、様々な事業に、実現化に向けて予算措置が各年度行われておりますけれども、29年度からは新たな、やはり振興計画の見直しもあるんじゃないかなと思いますけれども、ぜひこの次の振興計画の中に、先ほど課長が言っておりましたように、町・国・県のこの協議会の中に、やはり町もこれはもうやるんだというような抜本的な改修計画の策定をぜひ行っていただき、可能な限り、29年度以前でもいいと思います。できるだけ早く事業化をしていただきたいと思いますけれども、そういったことに対して、この事業に対する町長の思いを最後にお伺いをします。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　議員ご指摘のとおり、二度とこういった浸水被害があってはならんということで、私もその思いは一緒でございます。
　今後の私の任期中にというご質問がございましたが、先達て知事が調査した後、県選出の国会議員のそれぞれの方がおいでていただきました。その中でもいろいろ知事と同様に話をしてきたところでございますが、私としたら基本的なやはりこの復旧、また防災計画をしっかりしないと、やはり事務レベルで動いてもいかないというふうに思います。
　そういった、今議員からご指摘のあった一応防災という部分では総合振興計画が出ていますので、それの具現化をして、具体化をして、計画に位置付けたいとは思っております。そうした後に、できれば年度中に、早めに四国整備局、そして国のほうに、ある程度の方向性が出た段階で要望活動をして、更にはやはり予算等々の獲得がございますので、県選出の議員の皆様方に実情をしっかりご説明をして、そういった継続的な、かつ大きな事業となりますので、その辺のご支援をいただきたいというふうに思います。
　実際今年はあくまで復旧計画、そして復旧できる部分の維持等々の工事になろうと思います。来年以降に計画を策定した後に大型事業の導入を可能な限り、３年と７か月の中で可能な限り進めていきたいと思います。
　ただ、昨日からもご指摘がございましたが、今は本当に地球温暖化ということで東大の木本先生も、水防学会ですか、水防の調査をされてますが、本当に温度が高くなって台風の、今言われるスーパー台風もできてくる。そして、偏西風等々の関係で、こんなことがまたありますよというふうな報道もされてます。ですから、それこそ昨日も言いました。中尾がやって、また漬かったということでなくて、やはり本当に抜本的な対策をしなきゃならんという気持ちは議員と一緒でございますので、ひとつ今後も指導いただきながら、ぜひ早期の浸水対策ができますように努力していきたいとは考えておるとこでございます。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　下元昇君。
○15番（下元昇君）　こういった大型の事業を行う場合には、策定計画の段階から予算措置がやはり大事になってきます。ご承知のように年々予算規模が縮小する中でこういった事業もやらなくてはならないと思いますので、財政班ともそこあたり十分に協議しながら、ぜひ早急に抜本的な改修計画に取り組んでいってくださることをお願いします。
　最後に、街分の防災対策で最後の質問ですけれども、四問目といたしまして、窪川浄水場が浸水により被害を受け、一時的に飲料水を供給できなくなった。住民からは二度とこのようなことがあってはならないとの声が大きい。被害状況と今後の対策について町長の考えを聞くというふうに通告をいたしておりましたけれども、昨日もこの浄水場問題、取り上げられました。
　その中で、私は、町の現在の基本的な考えというのは、やはり現在ある場所に、昨日の質疑の中を聞いておりますと、やはり２億円かかってもいわゆる防水壁ですかね、壁を造って浸水を防ぐのが現状の考えではないかなというふうに理解しましたけれども、実は私の知人の方で、あそこへ移った以上、仮に今回1.2ｍぐらいの浸水が起きても、どうしても水に弱い機械類だけを上に、２階部分に上げれば同じ建屋の中で対処できるんじゃないかという方がいらっしゃいました。その方には、私一般質問でやりますので、執行部答弁をまたお伝えしますというふうに言っておりますので、こういった別の方法も、町の方も言っておられますけれども、今回の、最終的ではないと思いますよ、防水壁は。いろんなことをこれから協議した中でやっていくと思うんですけれども、今までの協議の中でこういった、どうしても漬かってはいけない機器を２階に上げるというような措置は考えられたのか、この点についてお伺いをします。
○議長（宮地章一君）　上下水道課長高橋一夫君。
○上下水道課長（高橋一夫君）　お答えします。
　防水対策ということで、詳細の話はまだ詰めておりません。今取りあえず応急復旧でございますので、これから本格復旧に向けて部品の交換等ございますので、そこで一応全力といいますか。多くの力を注いでいるところでございます。
　防水対策については、これから検討というところでございますが、一応僕の考えとしては建屋自体を守る防水壁か外へ擁壁を打って、防水擁壁を打って、防水板をするというこの２案しか頭にはございませんでした。建屋の中で、２階へ移せる機器と移せない機器があろうかと思います。
　送水ポンプとか膜ろ過に付属しているポンプ等についてはどうしても、今考えてもやはり２階へは移しにくいというふうには考えております。もう一つは計装盤、機械に、電気の操作盤といいますか、それが10面ぐらいずっと一つの部屋にございます。それはある工法によっては２階へ移せるのではないかというふうにも考えております。
　ただし、かなり部品数がありますので、日数を要するとか、高さがありますので、２階へ上げた場合余裕高があるかとか、それからかなり多くの配線が入ってますので、断水なしにその配線をできて、切替えできる等かなり課題があろうかとはございます。ましてや費用の面も、これから算出しなければどれぐらいになるかというのも検討できてない状態ですので。ただし、案としてはあると思いますので、今回の防水対策、これから検討しますけど、２階へ移すということも検討課題に入ってこようかと思います。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　下元昇君。
○15番（下元昇君）　今後の対応施策の一つとして、ぜひ、やはりできることであって、予算がかからんのはやったほうがえいと思うんですよね。だから、またいろいろ協議しながら進めていただきたいんですけれども。
　今朝実は高新を見て、浄水場の問題が、新たに高台移転６億円というようなのがボンっと出てましたがね、あれ、どういう意図で高新さんが書かれたかどうかちょっと分かりませんけれども。昨日の予算、一般質問の中でのやり取り聞くと、我々は分かってますわね。いよいよ、いろいろ協議しても方法がなければ、また別のを考えなくてはいけない、高台へ６億円ぐらいという答弁だったと思うんですよ。でも、今日の新聞見ますと、知らない方は、建てたばっかりじゃのに、また別へ６億円かけて浄水場を移すがかえというね、理解している町民がほとんどだと思うんですよね。だから、そこらあたりもしっかりこれからも議論して、きちんとやはり記事に出さないと、執行部の皆さん方の思いが伝わらなくなってしまいますのでね、そこらあたりのこともやはりもう少し慎重に行っていただきたいということをお願いして、私のこの街分の安心・安全に住める質問を終わらせていただきます。
　それでは、次に通告しておりますように、発達障害者支援と学力向上についてを質問させていただきます。
　まず第一問目でございますけれども、通告は、幼少期の発達障害をそのままにしておくと将来にどのような影響があると認識をしているのか、教育委員会の見解を問うというふうに通告をしておりますので、まずそこあたりをお示し願いたいと思います。
○議長（宮地章一君）　教育次長岡澄子君。
○教育次長兼学校教育課長（岡澄子君）　発達障害の中でということですが、発達障害にはいろいろ障害が四つほど含まれるわけですけれども、幼少の頃から発見をできるものと学習障害と言いまして、小学校へ入学してからでないとなかなか理解できないというところもございます。
　学習障害というところでいきますと、例えば聞くこと、話すこと、読むこと、書くこと、そして計算する、または推論する能力のうち、これらのどれかが一つが苦手というか、習得することが困難であったり、使うことに困難があるという障害でございまして、知能の発達においては特に遅れはないという状況がございます。
　そういう中で入学をして、全体的に知能の発達がないわけですので、例えば読むことが苦手な子どもさんの場合は、読むことに問題があれば、当然書くことにも問題が出てくるということになろうかと思います。文章は読めるんですね、文字は、知的な発達はないので。ただ、読んでも文章の内容の理解とかいうことができにくい。そして、間違いやすい「め」とか「ぬ」とか、「あ」とか「わ」を読み間違えるというようなことがあるようです。そうなりますと、当然国語だけではなく、他の教科にも影響が出てくると。そういう状況で他の子どもさん方と一緒の授業をしていくと、どうしても授業が分からなくなってくるということになってくると思います。
　そういう状況の中で、個別に特別な授業のやり方とか、工夫をして対応をしていかなくてはならないわけですが、一斉の授業の中でいきますと、どうしてもそういう勉強が遅れてくる。遅れてくると教室で授業を受けるのが嫌になると。嫌になると勉強がしたくなくなるという悪循環。学年が上がるにしたがって内容的にも難しくなりますので、そういうところでいきますと、将来的には進学とか就職、そういう部分にも大きな影響があるのではないかと考えられるところです。
○議長（宮地章一君）　下元昇君。
○15番（下元昇君）　私も発達障害についてのことを相談されていろいろ調べましたけれども、非常に難しい面が多々あります。
　そういった中で私ども、例えば小学校レベルで発達障害、どんなことが目に付くとか言われますと、実際に私も子どもを、PTAの関係で小学校に行ってるときに、多動性の子どもが目に付く。例えばじっと机、椅子に座っておれない。授業中にも関わらず、あちこちあちこち勝手に先生の言うことを聞かずに動き回ると。いろんなこの多動性の、いわゆるこれ、ADHDですか。注意欠如・多動性障害という認識はありましたけども、これは学校の先生に聞いても、現実僕の知り合いも、やはり小学校１年のときには多動性があったけれども、４年ぐらいになると落ち着いてくるという症状で、発達障害がいわゆる高学年になるにしたがって落ち着いてくるということも現実あります。そこらあたりが発達障害のあれかなと思ってましたけれども、今次長答弁ありましたように、今回は読み書きの問題で相談を受けてますので、学習障害についてということで質問をしたいんですけれども。
　二点目に町内で発達障害、学習障害と思われる児童数の把握はできているのか。また、現状はどのような形で支援をしているのかという、第二点目について答弁を願いたいと思います。
○議長（宮地章一君）　教育次長岡澄子君。
○教育次長兼学校教育課長（岡澄子君）　児童数等の把握ということでございますが、保育所等におきましては、平成26年度に発達障害、学習障害というくくりではないですけれども、発達障害で保育所の場合は加配保育士を配置しますが、その必要と判断した幼児が６名おります。小学校・中学校につきましては、毎年度年度末に県の教育委員会のほうがチェックリストを使って、発達障害の可能性のある、特別な教育的支援が必要な子どもさんを、状況調査といいますか。把握をしておりますけれども、その中で一定そういう客観的な把握ということで、各学校でこれは先生方が調査をするわけですので、一定やはり先生方の中でチェックリストはありますけれども、その捉え方に違いもあろうかとは思いますけれども、そういうところで数は把握しております。
　これでいきますと、これは年度末ですので、25年度ですが、実際にそういう発達障害の診断を受けておる子どもさんもおります。合わせてですけれども、小学校では105人、中学校では15人という数字となっております。うち、学習障害の傾向ということでいきますと、小学校で47人、中学校では３人という数字となっております。
　支援をどのようにしているかということにつきましては、町といたしましては、まず特別支援教育の支援員、これを小・中に配置をいたしておりまして、人的な支援ということを行っておりまして、その児童に寄り添って、例えば文字を間違えたときに、「ああ、そこはこうじゃないよ」とかいうふうな支援をしながら授業を進めていくということで、教科書のどの部分を読みゆうとか、そういう細かい対応によって学習支援を行っておるというところです。実際学校現場でも巡回相談というのがございまして、県の実施しておりますが、専門的な医療とか福祉、そして教育の専門家に来ていただいて、直接その子どもさんの状況を見ていただいて、その上でどういう授業の指導をしていいのかとか、対応についてご助言をいただいて、対応しておるというような状況もございます。
○議長（宮地章一君）　下元昇君。
○15番（下元昇君）　小学校・中学校で、発達障害の中でも学習障害をやはりまだ持ってる方も、数字聞きました。実際自分が思ってたより多い数字で、ちょっとびっくりをしました。
　そこで、実はこれ、高知新聞の切り抜きなんですけれども、高知市議会で、９月定例会ですか、発達障害支援で出ておりまして、高知市では保育園に、今年市内の保育園に154人の発達障害児が入所しており、年々増加する状況というふうに書いてあります。これ、保育園の問題では答弁なされたように、やはり加配保育士をとかでいろんな障害、発達障害の保育に必要な知識などを、そういった加配保育によってカバーしてるというようなことも書かれておりますけれども。
　一点だけもう一度お伺いしたいんですけど、今言われた全体的な発達障害、例えば保育園乳児で６人ですか、それから小学校で105人、それから中学校で15人把握してるという数字が出ましたけれども、この数字。やはり各自治体、高知市でもこういうふうに今答弁に数字出ておりますけれども、こういったいわゆる教育委員会の中で、やはり発達障害に関するそういったデータはある一定はあるんでしょうかね。もしあれば、もし把握しているんであれば、四万十町の現状は他の自治体と比べてどうなのかなというところを、構わない範囲内でお示し願いたいと思います。
○議長（宮地章一君）　教育次長岡澄子君。
○教育次長兼学校教育課長（岡澄子君）　保育所につきましては、それぞれ加配のというところで、各自治体ごとに把握はしておるということで、全体的に県が取りまとめてはいるとは思いますけれども、その辺はちょっと申し訳ございません、分からないところですが、先ほど申し上げましたように、小・中学校については県の調査を実施しております。そういうところで、各自治体はそういう当然把握はしておると思いますけれども、それが公表されてはおりません。県全体の数字というのは公表されておりますので、そういう部分で、県の平均と比べて町がどうなのかというところは分かるということになります。
　四万十町の割合ということでございますが、小学校では12.7％になります、先ほどの105人が。県平均では7.8％となっております。中学校では、3.3％。県でいきますと7.1％ということで、小学校の割合が大変高くなっておるというのが四万十町の昨年度の調査による数字となっております。このうち診断を受けた児童数の割合というのは２％でございます。あとはチェックリストによる数字でございますので、そこのあたりはご理解いただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　下元昇君。
○15番（下元昇君）　各自治体のこういった把握したのは公表にはなってないけれども、大まか見ると、県平均が7.8％とすると、小学校は12.7％でちょっと高いかなという答弁をいただきました。
　それでは、最後にこれ、教育長のお考えをお伺いしたいんですけれども、三問目、通告書には、民間の資格、これは言語聴覚士という資格ですけれども、を持った方々がボランティアで現在読み書きなどの語学力向上の支援をしているが、学校の先生も含めた支援体制と教室の確保が急務と考える。町独自の体制づくり、支援策について教育長の考えを問うというふうに通告をいたしました。
　今回、先ほどの資格を持った言語聴覚士の方からの相談で、今は仕事の、その方々、仕事の勤務時間外に、勤めている施設に親が連れてきてくれる児童に読み書きなどの言語指導をしているが、長い時間をかけて、そういった障害を持った方々、学習障害を持った子どもさんたちにも、長い時間をかけて気長に教えると理解できるようになると。そこで、学校の先生方と一緒に、私なども出ていきますから、放課後などを利用して指導できる体制ができないかというのが今回相談を受けた本旨であります。難しい面も、先ほど次長の答弁でも、実際には12.7％いても、認めた方々は２％というように親も認めたくないという面もあります。非常に難しい面もありますけれども、こういった発達障害、学習障害を持った子どもたちを何とか字がきちんと読めるようにして、計算式も理解ができるようにしてあげたいとの思いで、そのボランティアの方々も一生懸命取り組んでおりますので、最後に、こういった方々に対する教育長の考えを最後にお伺いをします。
○議長（宮地章一君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　お答えをいたします。
　議員申されたとおり、早い段階での対応、これは非常に重要なことではなかろうかと思っておるわけでございます。
　きっかけづくりということにもなるわけでございますけれども、各学校のほうにおきましても発達障害、学習障害といったところでの児童・生徒への支援、指導は行っておるところではございますけれども、文字や漢字の読み書きが苦手ということで言葉ちょっと使わせていただきますけれども、そういった文字や漢字の読み書きが苦手な児童への語学力の向上、これは言語聴覚士さんなどの専門的な知識、また、資格を有する方、そういった方の支援、これは非常に有益であり、そういった支援も受けたいところでございます。
　先日ボランティアで読み書きなどの支援を行っておる、議員申されたところのボランティアの方でございますが、その方にお話を聞きました。その中で、文字や漢字の読み書きなどが苦手な児童については、少しのきっかけとやり方を一定期間、議員申されたとおり、行ったら、子どもは発達をしていくので、理解ができるということでございます。
　また、四万十町で今後の取組、これはぜひに考えていきたいということで、ありがたい相談、議員のほうにも来られておりまして、そういったところで話をしたところ、支援、これを四万十町のほうでもぜひにできないかというご相談をしたら、ありがたく、またご快諾をいただいたということになっておるわけでございます。ボランティアということで行っていただけるということでお話を伺ったところであります。
　ただ、こうした取組につきましては協力をしていただける言語聴覚士さんのやはり人数、限りがあります。どこの学校においてもそういったような対応というのをお願いしたいところではございますけれども、どうしても人数の関係上、各学校単位では難しいということがございます。そこで、ある一定の地区を対象に拠点となる学校の教室を使いまして、言語聴覚士さんに対象児童の、また支援を放課後に行っていただく、また、行っていただきたいということを考えておるわけでございます。
　また、言語聴覚士さんなどの有資格者が行う専門的な視点、そういったとこからの取組を教職員が見ることによりまして、文字や漢字の読み書きが苦手な児童への関わり方、また指導方法など今後の取組に生かせる、ぜひに参考にしていただきたいというところも、そういった思いもございます。
　四万十町教育委員会といたしましては、一人一人の学びを保証するということが非常に重要と考えておりますので、言語聴覚士さんなどの専門的資格を有する方の協力をいただきながら、文字や漢字の読み書きが苦手な児童の語学力向上や学びのきっかけ、きっかけづくりということも非常に大事かと思います。
　そういったことにつながるよう、町単独の、町独自の体制づくり、支援策の検討を行い、体制が整い次第、子どもたちは日々成長しておりますので、そういった体制が整い次第、できるだけ早い時期に実施してまいりたいと、協力をしていただいて、ぜひ進めていきたいと考えております。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　下元昇君。
○15番（下元昇君）　教育長も私に今相談あった方に会ってきたということですけれども、その方々がおっしゃるのに、やはり学校の先生がそこに来ていただくと、言語聴覚士の資格を持った方々よりも、先生はやはり子どもに指導する力は個人個人持っておられるから、私どもが指導するよりは、学校の先生が指導したほうが子どもも多分理解度が早いんじゃないかというようなこともおっしゃっておりましたけれども、先ほども言いましたけども、非常に難しい課題があると思います。
　しかし、私の身近にもこういった障害持った方々がおりまして、成人されておりますけれども、中学校のときからやはり不登校になり、当然中学校の学習レベルに付いていけずに引き籠もり、現在もそういった方々も実は近くにおりますので、そういったやはり何か早めに手だてをすれば、一社会人としてある一定生活ができるということを、やはりこういった教育を通じて、そういった方々のお手伝いができるように、前向きな答弁をいただきましたので、ぜひとも実現に向けて取り組んでいただくことをお願いをいたしまして、一般質問を終わります。
○議長（宮地章一君）　これで15番下元昇君の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　午前10時30分　休憩
　　　　　　　　　　　　午前10時45分　再開
○議長（宮地章一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　10番堀本伸一君の一般質問を許可します。
　堀本伸一君。
○10番（堀本伸一君）　それでは、通告をしております大きく二点について質問をさせていただきます。
　まず初めに、この事業は現在開発工事をされております東大奈路の開発事業に伴う内容であります。質問事項の中で開発事業、ホテル誘致に伴う町の支援体制の適正化及び行政手続きについてというふうに通告をしておるわけですけれども、この問題は、今年の６月定例会の一般質問で、私が具体的なことを二件ほど提起をしてきた内容があります。その後、数か月が経過をしているということです。その中で企業側との協議の進捗状況を示せというふうに、ここへ通告をしておるわけですけれども、その内容として、本来協定書との問題があろうかなというふうに思います。ですから、甲乙が交わした、業者さんと町のほうで交わした協定書、これに基づいて現在話が進んでおられるであろう。その内容について、現段階でどういう状況になっておるのかなということです。
　そこの内容として、一番で当初計画の商業地、開発事業に伴うこの場所、商業地とそれに伴う商業住宅。それから、高齢者福祉施設などが、現在誘致の見通しは自治法の232条の２との整合性について、町の見解を示せというふうに通告をしておるわけですけれども、この一つには、後に協定書のことについても質問するわけですけれども、町と交わした協定書の中身について、今現在業者さんは協定書を基に自分の意向を示されておるというふうに私解釈しておりますんで、その問題を町として捉えて、今現在どういった状況の中にあるのかなと、そのことを確認して次の質問に移りたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（宮地章一君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　それでは、私のほうからお答えをしていきたいというふうに思います。
　商業地、また住宅施設、高齢者福祉施設といった位置付けについて、６月定例会以降、どういった見通し、動きになっているかというご質問でございます。
　私も定例会以降、何度か企業の代表者ともお会いもしたところでございます。企業側としましては、町内の医療法人、あるいは町外の法人も視野に入れて、現在誘致に向けての協議を行っております。企業側の意向としましては、高齢者サービス付き住宅、まずはこういったものをやりたいという意向がございました。ただ、こういった施設というのは町内でも既に何棟か建設もされておりますが、現状では家賃等の課題もあるということで、満室状態にないといった状況も把握をしているところであります。
　こうした状況もありまして、福祉施設での参入は、企業側としては現段階においても参入したいということで、そういった意思はあるわけでありますが、先ほど申し上げましたように有料老人ホームで施設の整備をしていくのか、あるいは介護老人保健施設にしていくのか、または通所介護施設、デイサービスですね、こういったものでいくのか、方向性が現段階においてはまだ定まっていないというふうに考えているところであります。
　と言いますのは、どうしても施設の内容によりましては国・県の補助事業、こういったことも対応ができますので、それぞれの機関、また団体等の中でそういった調整もしており、時間、方向性がまだ固まっていないというふうに理解もしているところであります。いずれにしましても、町としましては具体的な計画を早急に示されたいということで、鋭意協議もしているところであります。
　また、併せて今回の協定書においては、「ホテル等」といった文言での位置付けになっておりますので、じゃ、このホテル等とは一体どういう位置付けになっているのか、その内容証明書を企業側からいただいているところであります。現在の状況はそういったことになっております。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　堀本伸一君。
○10番（堀本伸一君）　はい、分かりました。
　ここに雇用創出等に関する協定書ということで、業者側、町、甲乙が交わした協定書があります。その中で、私、次に聞こうかなと思ったことを副町長のほうから先に答弁をいただいたわけですけれども、ここに事業活動への協力ということで第３条に、甲は乙がホテル等を建設し、円滑な事業活動を行うため、次の事項について積極的に協力をするものとするという中で、町道及び町道沿いの水道施設の整備というふうに書き切っていますね。
　だから、私もこの中で今現在業者さんと町とが協議の中で、問題点としてもめておるのはどういうとこかなということを推測しながら質問をするわけですけれども、ここで乙がホテル等を建設しとあるこの「等」ですね。この「等」は、私の独自の判断では、町としても、これはホテルの他に、我々が全員協議会の中で執行部から当時ご説明をいただいた内容として、この商業地、あるいはそれに伴う住宅、あるいは高齢者福祉施設の誘致を共同で取り入れてやるということの中身はこの「等」で表しておるというふうに解釈しておるわけですけれども、その件については、町も同じ認識ということで現在進んでおるということでしょうか。確認をさせていただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　ホテル等ということで、先ほど内容証明書でどういったことを位置付けているのかというご説明もしたところでありますが、やはり一つには、公益性が担保できないと町としての支援もできないといったことがあります。公益性というのは、また後ほど具体的に説明もしてまいりたいと思いますが、まずは町にとっての有益性、産業振興、いろんな経済効果、そういったことが確認できなければ公益性は担保できませんので、まずはそういった中身について企業側としっかりと内容の、双方が確認をしていく、こういうことに努めてまいりたいというふうに考えてます。
○議長（宮地章一君）　堀本伸一君。
○10番（堀本伸一君）　ぜひともそこを慎重に、大事にしていただきたいなというふうに私も思っております。
　この事業の計画に伴って、私は今一定、町道認定の議案に対しては議会も認定をしております。議決をしております。そういったことの経過を踏まえながら話を進めていきたいなというふうにも思うわけですけれども、専門的な法律的なことは、私も素人ですから、そんなに勉強しておりません。勉強不足ですので、分からない点があるわけですけれども、町の考え方を確認しながら質問を進めていきたいなというふうに思うわけですが。
　そういった中で、この事業計画に伴って町の、行政として協定書を始め、そういった手続きをしていくということについて、私独自の一点疑問点があります。ですから、それは私の間違いかもしれませんけれども、その疑問点を確認して質問をしてみたいなと思うわけですが、二番の企業と交わした協定書の策定日は、町道認定の議案議決前に交わされております。行政手続きとして、こういったことが適正であると現在の執行部は認識をしておるのか、その点について端的に見解をお示しいただきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　それではお答えをしていきたいというふうに思います。
　今回の協定書については前執行部の下に締結をされているわけですが、現執行部としてどう判断をしているかという質問でございます。
　こういった行政と企業との協定書、先ほど申しましたが、町にとっての公益性、つまり地域振興上必要と首長が判断をした場合には、覚書や協定書といった形で、よく各市町村締結をされていると思います。代表的な例としましては、企業進出に伴う協定書、こういったものが県も含めてですけれども、多数現存もしております。市町村で交わされております。
　今回の協定内容については先ほど議員からもご指摘がありましたように、町道整備であるとか、水道施設の整備、将来的な予算を伴う事業内容が定められております。そういう将来的な予算が伴う内容でありますけども、こうした契約というのは成立する要件として三つございます。
　一つ目は当然２人以上、今回の場合は町と企業ということになりますが、当事者の意思が明確であり、記名押印があること。二点目につきましては、一つ以上の法的な約束事が記載をされていること。先ほど来ご指摘のあります今回の約束事というのは、町道整備といったことが代表的な事業になろうかと思います。三点目には、当然ではありますけども、日付があるということ。このことが契約書として成立する要件というふうになっております。
　議員ご指摘のように、この協定については適正か有効かというご指摘でありますけども、先ほど来申し上げておりますように、こうした三つの要件が明確に位置付けられておりますので、この協定書については有効と位置付け、更には現執行部としては、公益性というものを担保しながら企業のほうと協議もしているわけであります。
　ただ、12月３日ということであります。昨年の12月３日の協定です。町道認定議案については12月10日、11日だったと思いますが、期間がちょっと短いということはあるかと思いますが、いずれにしましても、しっかりとこれから議会に対して企業とのやり取り、また進出企業の意思、そういったものは折を触れて、機会を捉えながら、しっかりと議会のほうには説明をしていきたいというふうに考えているところであります。
○議長（宮地章一君）　堀本伸一君。
○10番（堀本伸一君）　はい、分かりました。
　協定書の副町長、契約ということについて、今、副町長が三点を内容を述べて、協定書の効力ということを申し上げたわけですけれども、一つには、その協定書というのは契約書と同等の意味をなすわけですけれども、協定書というのは、また、本契約書とは違って、その軽微な内容について協定で示していくという、協定書で示していくということですよね、基本的に。ですから、私の言うのは、今回のこの協定書の中身を見てみますと、そういうふうに町道及び町道沿いの水道施設の整備というふうに書いておるわけですから、水道から道路についてですよね。ですから、それには予算が伴うわけですよね。
　ですから、本契約には本町としても条例で定めた一つの規定があるわけですけれども、それに協定書が値しないという判断があるわけですね、一方では。協定書というのは軽微なものであって、しかしながら今副町長が説明したように三点の要件があるということですから、その中に伴う内容が私は問題になってくるのではないかなというふうに私としては捉えておるところがあります。ですから、協定書というのが議決前に、これは25年の12月３日、公印を交わしておるということですから。我々が議決をしたのは12月11日ということですから、厳密に言うと９日ぐらいですか、前に協定書が交わされとる。
　しかし、協定書が交わされとる中身について、これは、この協定書というものは我々議会は目にしてないわけですけれども。そこで整備をするということは、これはないとこをつくり上げて仕上げるという意味ですから、それについては予算が伴うことになるということですよね。
　そうすると、その予算の中身が一定100万円とか150万円の中身ではないであろうというふうに、私判断をしています。そういったとこが公に表に出てきてないという現実がありますので、この一つの協定書に基づいて、この事業計画の中で水道、あるいは町道ということに対しての予算的なものを、概算でもいいと思います。水道課長、この件に関する水道整備、それに関わる概算的な予算、これ３月予算の中で出てきておったというふうに思います。その数字をお示しいただきたいということと、併せて建設課長に、概算であるわけですけれども、これ170ｍぐらいであったというふうに思うわけですけれども、それに伴う、町道改良に伴う概算的な予算。分かっておれば、この二点をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　上下水道課長高橋一夫君。
○上下水道課長（高橋一夫君）　この東大奈路の地区の水道施設の事業費でございます。概算で構いませんでしょうか。
（10番堀本伸一君「はい」と呼ぶ）
　ちょっとうろ覚えになるんですけど、３月当初予算に確かこの地区に対して、3,900万円事業費として上げていたと思います。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　町道東大奈路線のご質問ですが、道路工事のほうの概算ということですが、延長、先ほど言いました179ｍ、幅員が10ｍ程度の２車線歩道付きの道路整備ということで、概算でいきますと約2,200万円ぐらい要りゃせんろうかというのと、別個に国道56号線に交差しておりますので、交差点協議の絡みの工事系が、また約2,000万円ぐらい。まだ、交差点協議、完全に警察協議も成立しておりませんので、ちょっとつかみにくいところは、信号機の絡みもありましてあるんですが、それが2,000万円から要りゃせんろうかというのが現在の状況です。
○議長（宮地章一君）　堀本伸一君。
○10番（堀本伸一君）　分かりました。そうすると、軽く１億円を超える内容になろうかなというふうに思います。
　ですから、そういった数字になると、本契約書であっても、町長、これはそのことに対して議決が要る。例えば、建設業者さんが工事現場を入札の結果、落札をする。それ、あくまでも落札をしても、それは仮契約ですね。ですから、本契約を結ぶには議決ということが要る仕組みになっておりますね。本町については、5,000万円以上の請負についてはそういうふうになってます。
　ですから、そういうことを協定書であるがゆえにという認識で、これが適正であるというふうに判断をするのかしないのかいうことなんですよ、私は。だから、協定書については自治法の中でもうたっておるというふうに思うわけですけれども、それから他の問題点のとこも私なりに引っ張り出して見てみますと、協定書というのはあくまでも議決を有しない、町の限りで行うことができるという文言がありますね。これは町長の裁量権で、権限でやられるということですから。
　その権限でやられるのはどういう解釈かと解釈論になるわけですけども、それは町長の権限で速やかな事業計画を行うためにできる範囲になるわけですよ、解釈として。これが本契約で交わしていく請負以上の金額になっても、それが、協定書はそういうことでやっておる。他の自治体でもやっておる例があります。ということを理由に、これが適正であるというふうに判断をされたら、これ、協定書マジックといいますか。
　議会として、じゃ、どういう対応していくのかと。議会はその中身を精査して、本来、これは不適切であると、不適当であるという認識をしていく我々には監視としての役割があるわけですから。その議会の役割が果たせない仕組みというようなものが、自治法の仕組みとして明確に盛り込んだ法律は私はないというふうに解釈をしておる。この解釈ですが、私の。ですから、そういった問題が、恐らく司法へ上がってこの問題を論議していくということになれば、私はそんな理由では、今町が捉えている認識理由だけでは通らないというふうに判断をするわけです。
　ですから、今回そういった内容がある、これは私の疑問です、中身を通じて、この協定書の現在の在り方がこの予算、先ほど概算ではありますけれども、予算の合計です。そういったものが当てはまるとするならば、本来協定書の策定についても議会に十分な説明、あるいは議決ということに、有することに値をする中身になりはしないかなと。そういったことを踏まえて、この協定書が適正であるかないかということを私はお尋ねをしようという中身ですから、限定的ではなくてもいいわけですけれども、これはちょっと問題があるというふうな認識なのか、いや、問題はないと。ですから、粛々と進めるというのか、明確な答弁をいただきたい。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　議員ご指摘のとおり、12月３日に協定をして、11日に町道の認定を行ったということの経緯でございますが、基本的には協定そのものの字句、表現、こういったものについては専門家のご指導はいただいておらない状況です。
　先ほど副町長が申し上げましたように、この協定という、協定書の位置付けということでご指導いただいた中では、これは公印等々、それぞれさっきの３要件そろうてますので、全体的には協定としてはなし得るということでご指導いただいておるとこでございますが、私自身としては、基本的に12月３日の段階で協定をしてます。ただ、この段階では、第３条の中で町道と書いてますので、非常にここにはおかしなものを感じます。
　もう一つは先ほど議員がご指摘のように、予算を伴うことでありながら、地方公共団体と議会、こういった関係を一つの中身で捉えられそうな中身になってます。ですから、議決を得るものについては町長の裁量権と言えども、やはり先ほどご指摘があったように、事前に議会で説明をして、一定の方向性の中でやはり契約と言いますか、協定を締結したほうが良かったんではないかというふうに思っております。
　事業費の問題が出ましたが、私がまだ当事者といいますか、向こうの代表者とも協議をした中で、我々が課題となっておる公益性の問題についても一定理解をしていただきました。そして、その後、今先ほどだんだんにご質問がございましたが、ホテル等々中身も整理をしておりますけども、私としては、第３条の事業活動への協力という見出し、協定の見出しの中であくまで「協力」と書いておりますので、例えば事業の区分とか分担とかいう表現ではないです。ですから、今後、今の段階では特にその字句等々には取りざたされておりませんけども、やはり今後いろいろな部分で段階的に進んでいった中で、この辺が一つの大きな協議の事項に入ってくると思います。ですから、私ははっきり申し上げまして、あくまで整備をすると、整備とは書いておりますが、これは町道及び町道沿いの水道施設の整備、これ、誰がやるのか。例えば町がやるのか、それともその企業がやるのかということも表示されておりませんので、今の段階では総合的にこの道路については、行政としては協力していかなければならない。だんだんの話の中では町が整備するというようなことも認識をされておりましたが、この協定書を見る限りにおいては、やはり協力という段階でございますので、その辺も今後企業等々協議していかなければならんと思います。
　協定書そのものは、議員さんがご指摘のとおり、やはり一部表現、時期的な表現、町道という表現とか、そういった議会の議決を得なければならない事業費が盛り込まれておるという解釈の中では、非常に、なかなかちょっと一定の問題も含まれておるという判断でございます。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　堀本伸一君。
○10番（堀本伸一君）　大体分かりました。
　ですので、この一番の問題を踏まえて、これは公益上の問題ですね。予算として補助金として公益上の必要性ということですから、そこが、当初私たち議会が説明の中で受けた文言の中には、先ほど言った複合的な施設の誘致ということを併せての開発事業、ホテルだけに限らず。ですから、そこが整えば何とか公益上の問題が全て押し上げるということでなくして、一部的な協力というのは当然私もしていく必要があろうというふうに認識をしております。ですが、今現在協議の中で、この協定書に伴い業者さんのほうが、この協定書そのままに捉えて、前任者、町の、進んでいく中での弊害が出てきておると。問題点が出てきておるとするならば、そこのこだわりを持って、この開発事業に伴うことよりも、それ以前に交わした協定書の中身として、そこらあたりはしっかりと精査をしたもので話をしていかんと、例えば、そこまで言うならというような状況で判断をしたものでは、非常に危険を伴うことにつながるというふうに私は思っているんです。ですから、６月に質問をしながら今回も質問を上げらせてもらうということは、そこにあります。
　私たちも来年の１月には選挙があります。ですから、私たちも次はどうなるか分からないというような状況の中で、そういった問題点を残したような状況は、私は一議員として非常に責任も感じております。ですから、こういった大きな事業の計画は、やはりしっかりとした形の中でピリオドを付けると、けじめを付けていくと。けじめを付けていくには、どこでどういう説明場所があっても、説明がしっかりとできる。公益上の必要性、このことがしっかりと位置付けてないと、位置付けられないと、私たちも説明に苦しむということになりますし、議会としての体を成さないということになる。
　そういう思いの中で、私はこだわりを持って質問をするわけですけれども、この二番の協定書の中身として、協定書というのは本契約書と違って軽微なものが許容の範囲ということというように私は解釈しておりますので、こういった中身を伴う、と非常に協定書としては荷の重い中身になると。これをそのままの遂行でいいんですかということですから、私の言い分は。
　だから、町の顧問弁護士等々に相談をする中では、協定書というもんの在り方、ここだけを法律家に持ちかけて相談をしても分からないと思いますよ。実はこういうことになっておると、この協定書の中身はいうことを併せて、顧問弁護士にも判断をしていただかないと、的確な判断力に欠けるというふうに私は思っていますので、今後におきましても、こういったことも踏まえて、ここでこの協定書は成り立たないという、例えば顧問弁護士にも見解をいただくとするならば、公益上の問題の、ホテルの計画に公益上の問題のことについて議論をする必要がなくなるということになりますので。ですから、そういったことも踏まえて、業者さんとも理解をしていただく内容につながるのではないかなと。
　更には、いずれにしてもそういった協定を交わしながら業者さんとも来ておる経過がありますので、業者さんにもこれはそのことを踏まえて、ホテルということの誘致が今後町の発展につながる仕組みになっていただかないといけない。あるいはこの問題が複雑化になっていくと、業者さんそのものにも問題が、ご迷惑が掛かってくるということになりますので、議論は議論としながら、しっかりとした結論を出していくということが私は大事であろうというふうに思います。
　三番ですか。次に三番に移るわけですけれども、以前協議会の中でこの事業計画について執行部より説明を受けた趣旨は、県の開発許可を速やかに受けるため、つまり町道認定の議決が必要条件である旨の内容でご説明を受けたというふうに、私は記憶をしているんです。ですから、私は人よりも、一汽車遅れた人間でありますので、後で気が付いていくというようなことがあります。
　ですから、これは、開発事業に伴って、その町道認定がどういう形で必要になるのかなということを思いながら後日調べて、私なりに調べを進めてきたという経過があるわけですけれども、これは記憶に基づいてということでありますから、厳格には言えないわけですけれども、その中で一業者、その業者さんが事業もやっていくと。そして、その開発する町道等々も、その業者が自分の土地を自分がやっていくと。それに対して一定の補助を付けるという内容になりますので、これでいいのかなというような思いを持ちながら自分なりの調査をしてきたわけですけれども、県の開発許可を受けるために町道の認定が、つまり25年の12月議会で必要であったということの内容については、事実そうなのか。その内容をお示しいただきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　開発許可等町道の認定に絡むご質問ですが、その全員協の中身については、当時自分もその中に入ってなかったもんで、詳しい説明がどうなされたのかちょっと理解に苦しむところでございますが、まず開発許可取るのに、都市計画区域内であれば3,000平方メートル、区域外で１万平方メートルという規定が、県の規定がございます。開発行為とは、建築物の建築または特定工作物の建設の用に供する目的で行う土地の区画形式の変更。すなわちホテルの建設という建物がありますんで、当然開発許可の必要性が出るという絡みで開発許可が要ると。その中で、町道の認定が必要条件かどうかというようなご質問だったと思いますが、別にそれは必要はないかと思います。開発許可する企業側のほうが中に道を付け、整備するのはそっちの開発行為の中でできることで、認定はその後、町道の認定はそういう工事が終わった後でも、当然市町村に帰属することという定義もありますので、それからうちのほうで認定をかけても別に問題はなかったかと思います。
　しかしながら、この件につきましてはホテルの建設というのがメインでありますんで、今これ、想像の世界になりますが、どうなったかというと、やはりホテルの建築の工期的なもんですね。それのことを考えますと、並行して作業が進むのが一番効率がええわけで、その中で町が町道をやるというふうになれば、その分についての工事期間もまた軽減されるということで、結局ホテルの建築の工期的な最短な方法でなかったかというのが、町の認識となっております。
○議長（宮地章一君）　堀本伸一君。
○10番（堀本伸一君）　私の解釈では、開発事業ということに対しての町道の認定は、先ほど課長が説明をしたように、業者がやって、最終的に仕上がったものを自治体のほうに帰属するというふうに法律的に位置付けられておるというふうに解釈してます。ですから、そういった面から言うと、そんなに慌てなくても良かったのではないかなという気がします。
　ですから、それを慌てる内容としては県の許可、知事の許可を受けるためにそういった仕組みづくり等々が要るというような内容で説明を受けたというふうに私は記憶をしてるんですよ。ですから、それを踏まえて町道の認定ということであれば、最終的にはと。先ほどの複合的な計画を踏まえて、そういうことであるならば町道の認定としては、これ、当然必要かなという認識を私は持って認定議案については認めたということがあるわけで、予算的なものは今後出てくることによって、また質疑をして確認をできるというような思いで私は認めてきた経験があるわけです。議会が、全体がそうかどうかは、これ分からないわけですけれども、そういったことでいくと、今現在からでも町道認定については別に問題ないのではないかなというふうな気がしますね。
　ですから、町が進める町道認定というのは、一つの対岸線に小さな集落があると。そこへ自動車道がない、あるいは救急車、消防車が行く道がない、これではいかんというようなときに町道を抜いていくという計画のときには、これは必要になるというふうに私は認識をしております。開発事業については、それほど慌てて町が町道認定の趣旨を県に示さなければ許可が下りないということにはならないというふうに思ってますので、そういったことの疑問点なんです。私が今ずっと聞いているのは疑問点。
　だから、そうすると、業者と交わしていく町の支援策の中に、何か他の目的があったのではないかなというふうに解釈されてもやむを得ない。つまり行政が手続きに基づいて進めていく中には、あまりにも乱暴すぎることと、一つには脇の甘さが私はあるのではないかなというふうに解釈をして、これは前任者の問題ではあるわけですけれども、今、中尾町長が預かった町政の中で同じことの繰り返しをされても、これも困ります。ですから、私はそこにこだわりをしながら、今後の問題もあるわけですから質問をしつこくするわけですけれども、そういったことがなぜあったのかなということです。
　だから、そういったことも踏まえて四番に移るわけですけれども、この事業計画に伴う町の支援は、国・県の制度事業等々を活用したものではないわけですね。町道認定基準の８、これは町長の特認行為を行使しての問題であると。つまり、言い換えれば町長の裁量権の行使であるということですね。ですから、私が今疑問点を述べてきたわけですけれども、これは本会議の中で結論的なものが明確に言いにくいところもあるというふうに解釈もするわけですけれども、この質問の全容を踏まえ、適正であると判断するか見解を示せというふうにここへ通告をしておるわけですけれども、問題点は問題点として、その後を預かる町政として、ここがおかしいということはおかしいと明確に言って、私はいいと思いますよ、この問題について。
　ですから、そういうことを踏まえて現在関係の業者さん、企業側とも話をしていくと。それを法的な根拠に基づきながらやはり話を進めていかないと、私はあまりうれしくない結果にもつながってくる。今現在の状況の中で、この事業費に伴う事業計画を粛々と進めたならば、必ず私は、町民の中からこのことについての疑義が上がってくるというふうに私自身は思ってます。ですから、監査請求等々ということがあるわけですから、住民の権利として。そういうことで始まって、おかしいというふうな結論になってくると、訴訟という問題になります。訴訟になっていくと、今私が、疑問点等々が、ただ自治法に基づくものだけじゃなしに、いろんな複雑な問題のとこが一つずつ出てきての協議になってくると思いますので、そういったことを判断すれば、私が今までに私なりに調べてきた見解を示すとするならば、極めて町の立場が、私は分が悪いいうような思いを持ってます。ですから、慎重さを持ってということは、そこで私が述べるわけですけれども。
　例えば絞り上がったその結果、町が行ってきたことがいかんと。つまり町長の権限である裁量権の範囲外であるとか、あるいは裁量権の範囲ではあるけれど、それは好ましい行為ではないという結果が出たならば、それは裁量権の乱用ということになりますんで、いずれにしても町の責任ということになりますので。そういった結果になれば、また町政挙げての混乱になってきますし、大変な結論になってくると思いますので、そこは慎重に判断をして、今後に臨んでいく。そして、工期としても、今年の12月定例あたりでは、いずれの結果にしても予算を付ける、付けない、こういう形で行くということのタイムリミットは12月であろうというふうに私は推測をしてます。高幡博覧会に宿泊される方をという思いもあろうと思いますので、12月が一つのタイムリミットになるのではないかなというふうに思ってますので、そこへ照準を合わせながら町の考えとして、いま一度、今まで私がるる述べてきた内容を踏まえて、町としてどういう体制をつくっていくのか、そのことの思いをもう一度確認をしていきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　このホテル等の建設については、特にホテル事業者については前執行部において、四万十町にどうしても今後のやはり滞在型の観光を推進していく上では必要であるということで、そういった前提の下で協定がされたというふうに聞いております。私もそれについては同感でございますが、今議員のご指摘のとおり、地方自治法242条の関係で、やはり公益性。そういった公的負担を伴う公益性が担保できなければ、私はこの協定そのものを見直しをさせていただいて、今後新たな支援の中身をまた協議していきたいというふうに考えています。
　ですから、先ほど副町長のほうから申し上げましたが、やはりホテル等という部分について、やはり公益性を担保する第一の要件でございますので、そこを回答を得た結果、やはり当初の計画されておった施設等が羅列をされておりました。ただ、私が協議した時点から中身は変わっておりませんので、やはり今後そのホテル等の進出される、今予定されておる施設の方々の進出の時期、そういったものを再度検討させていただいて、やはりこれ、事業あります。ホテルもだんだんに敷地も整備されてますので、進出者に迷惑を掛けてもいけませんから、早めのその辺の協議をさせていただいて、いま一度そこを含めて、この協定書に書かれております協議事項が適正かどうか、今の状況に合うて。法的にはまだ細分化しての検証はしておりませんけども、再度そういったところも含めて協議をした中で、協定書の見直し、新たな協力の中身、これはまた協定になるかどうかは、ちょっとまだはっきり申し上げませんけれども、そういったことを含めてやはり自治体としての本来あるべき姿、また、行政執行上問題がないというやり方の中で行政推進していきたいと思います。
　ただ、やはりホテル等々については、私としても支援をしていきたいという考え方は持っておりますので、その辺はご理解いただいた上でご了解いただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　堀本伸一君。
○10番（堀本伸一君）　分かりました。ぜひともそういう姿勢の下でこの問題については取組をしていただきたいというふうに思うわけですが、私も結びとしては町長、協定書の見直しと。協定書の見直しをして、先ほど私がるる述べた中身も踏まえて、協定書の見直しをすると。そのことを企業側とも合意を取って進めていくと。更に公益上の問題を踏まえて、どこでもみんなが認めてもらえるような仕組みをつくっていかんと、これは大変なことになると。それが私の質問の趣旨ですので、まずはそういった内容で今後に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それと、もう一点は、12月になるわけですけれども、12月にこの問題については、町長、事前に議会のほうにも取組の意向、町の考えというものは示していただいて、できればこの事業に係る費用については全体の予算の中でなしに、別途の事業と、計画としてつくり上げて、その上で説明をいただいたら更にありがたいというふうに思いますので、そのことも申し添えておきたいと思います。時間がありませんので、まだまだ厳密に議論をしてみたいとこがあるわけですけれども、時間の都合もありますので、今回はこれで開発事業に伴うことについては質問を終わりたいというふうに思います。
　次に、質問事項として、町民より提出された陳情書の内容その後についてということで通告をしております。
　この件については、平成23年８月に十和地区の町民より、旧昭和地域にある役場跡地を利用しての民具館の保管をしておるわけですけれども、そこに歴史ある民具の保存や展示ができるよう、建物の改修等を求める内容であったというふうに思います。これ、意見書となっておりますけれども、次が、陳情書ですので、申し訳ありませんが、陳情書に直していただきたいというふうに思います。
　これが当年12月議会で趣旨採択として取扱いがされております。この趣旨採択ということが町民の皆さんからは、採択されたというふうな認識等もあろうかというふうに思います。あえて今回質問に上げてみたわけですけれども、そういったことが地域にとっては大事なことなんですね。その後どうなっていきゆうかということでありますので、今後どういうふうにしていくのか。どういう思いでこういった問題等々を取り上げていくのかについては、陳情は趣旨採択であるけれども、町としての、端的に考え方を聞いてみたいということです。一番として、取り扱った常任委員会の審査意見を下に執行部の見解を示せというふうに通告をしておるわけですけれども、その当時の問題等々を踏まえ、審査意見を踏まえ、それから、その後、町としてはどういう考えがあるのか、その点をお伺いしたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
○生涯学習副課長（川村裕之君）　お答えをさせていただきます。
　議員ご指摘の平成23年の陳情の審査意見につきましては、その内容を要約させていただきますと、本町の歴史や文化を町民に理解してもらう上で、十和・大正・窪川、３地区の民具を１か所に、あるいは地域ごとに既存施設や、今後閉校となる小・中学校の利活用で対応するよう今後十分検討すべきであるという旨で趣旨採択されていると理解しております。
　これに対し、執行部の意見を示されたいということですが、まずこれまでの経過、取組、現状等について主管課であります生涯学習課よりご説明をさせていただきます。
　平成23年12月、本陳情を審議していただいた当時、口神ノ川小学校のPTAからも、24年の４月から閉校となる校舎利用に対する要望書が提出されまして、その一つに校舎を民具館整備施設の第一候補とされたい旨の要望があっております。
　こういった二つの住民要望に対し教育委員会としては、既存施設改修・充実、民具等の展示・保存・活用方法も含め、町文化財保護審議会の意見も聞きながら、基本的方針と具体の検討をしていきたい旨の回答を当時しております。
　その後の取組でございますが、平成24年11月に町文化財保護審議会から資料館（民具館）の整備及び文化資料、民具等の取扱いについてという教育委員会からの諮問に対する答申が出まして、それに沿って、以前より行っておりました民具等の整理作業と並行して文化的資料を一堂に集めた、民具を含めた資料館を既存施設の利活用という観点からの設置の検討はしておりますが、文化財の整理には相応の学識経験が必要であり、整理作業につきましては平成26年３月に終了したところでございます。また、施設整備につきましても、平成23年12月の陳情意見にもありました小・中学校の統廃合との兼ね合いや、旧口神ノ川小学校のように耐震化が必要である学校では財政的な負担の問題もあり、思うように条件整備が進まない状況で今日に至っているというのが実情でございます。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　堀本伸一君。
○10番（堀本伸一君）　はい、分かりました。
　手続きを踏まえての判断をしていくということが今副課長が答弁をされた内容になるわけですよね、行政側として。
　が、しかし、地域にとっては、町民からそういった寄付をいただいて、そしてそれを守っていくということ。更にはそういった歴史ある民具等々を活用しながら、学校での児童・生徒の教育にも生かしていく必要があろうかなというふうに思いますし、そういう意見も上がってきてます。
　ですから、今の十和地域のことに絞って判断をするならば、そういったことができるような状況にないということです。ですから、旧役場等の建物も非常に老朽化をされて、雨漏りを止めようがない。あるいは中のその民具類も腐ってくるというような状況になってきますし、更には耐震の問題があるということですよね。これは予想される東南海地震を待つまでもなく、小さな地震でも危険が出てきますので、台風とか。そういった状況で、町民からいただいた寄贈品をそういった状況の中へ置いておくということ自体が町民の目から、町民に限らず私たちもそうですけれども、それでいいのかなということがありますね、正直なところ。ですから、そういったことはそういったことで、やはりその地域その地域の思いもあるでしょうし、これは確かに学校の跡地とか十分な活用していく必要はあるわけですけれども、この民具品を展示する、していく、それから、間には管理をしていくと、掃除もしていくと、そういうようなことはぜひとも私たちでやる。だから、しゃんとしたとこへ置いてもらいたいという意見があるわけですよ。
　ですから、そこまで言われますと、これは町としても財政や何の問題だけではないと。そういったことを、じゃ、どういう思いで町としてはそのことを捉えて、取組をしていくのかなということに一歩踏み込んでいかんと、進んでいかなければ、今副課長の答弁の中、これが行政の観点ですし、実情ですよね。ですから、それをもう少し前へ一歩踏み出して結論的なものにいく。
　ですから、昨日の質問の中でもありましたけれども、十和地域においては中央久保川地域にあります保育所の問題がありましたね。その跡地をどうしていくかというような問題もあるわけですから、それはその問題、これはこの問題じゃなくして、そんなことも抱き合わせた状況を判断して、そこは、危ないものはもう撤去すると、処理をしていくと。更には間伐材で私は十分だと思いますよ。ですから、それを、安く町産材の間伐材を利用して、こういう民具品もしっかりと展示ができるような仕組み、あるいは管理ができていく仕組みをしっかりとつくっていくという姿勢が私は大事ではないかなと。それをしたくないという町の意向ではないわけですけれども、そういったことに踏み切っていくということが大事になろうというふうに思います。
　これは十和地域に限らないわけで、審査意見を付した常任委員会の意見の中にもあるように、これは大正も窪川もありますよね。ですから、そういったことを併せて、１か所では私問題があると思うがですよ、また、地域の中での。だから、そこを地域別に分けてでも、その空き地があるとこへ間伐材なんかで安く、それが展示ができ、保管ができるだけの建物を建てるとするならば、どれだけの予算が要るのか。そこへも踏み込んでひとつ考えていただきたいなというふうに思いますが、その点についてはどうでしょうか。ご意見を賜りたいと思います。
○議長（宮地章一君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　お答えをいたします。
　民具、旧昭和村役場跡地に保管をしております。先日見に行ってきました。本当に貴重な民具もたくさんございまして、民具は本町の歴史や生活の中で、生きるための知恵と機能性を具体的に示した大変貴重なものであると。また、四万十町教育委員会といたしましては、町民から寄贈された貴重な民具の保存と歴史・文化の伝承は大切なことということは認識をしております。
　先日、そういった十和、昭和村の十和地区ですね、十和地区の中の旧昭和村役場跡地に保管をしています民具品、今後の計画につきましては、その十和地区のみならず大正地区、窪川地区にもございます。そういった保管をしております民具等につきましても、保管や展示だけではなく、議員申されたところの子どもたちの教育に生かしていくというところ、これも一つ考えていきたいというところがございまして、子どもたちが地域学習や交流学習による教材として過去の人々の生活や暮らしを実際に体験するなど、見て触れて故郷の歴史と文化を感じていただき、故郷を思う心の醸成、そういったものにつながっていくような活用の仕方も考えていったらどうかなと思うところでございます。そういったことで、保管・展示場所や民具等の利活用などにつきましては総合的な方向性、そういったものが示せるように、専門性を持たれた方々も含めたプロジェクトチーム、そういったところを年内に立ち上げて協議・検討していきたいと思っておるところでございます。
　非常に時間のほうも経っておるところもございますけれども、若干、平成、本年中にプロジェクトチームは立ち上げまして、年度内にということにはならないかもしれませんが、早い時期に総合的な方向性、先ほど言いましたところの保管・展示場所、民具等の利活用というところについて、しっかりと検討し、考えて、また必要に応じて近隣の市町村、また県外においてもそういった資料館、子どもたちの学習に活用しておるというところもございますので、そういったところの視察も含めて、しっかりと方向性を定めていきたいと考えておるところでございます。
○議長（宮地章一君）　堀本伸一君。
○10番（堀本伸一君）　時間が来ました。もう少し議論をしてみたい点があるわけですけれども、そういった教育長の一歩進んだ考えいうことにご答弁をいただきました。ぜひとも、それが雨ざらしになって腐っていくというような状況では忍びないというとこがありますので、そこを踏まえて地域の皆さんの思いも達成ができるような仕組み、更には今後の教育にも生かしていくということの教材にもしていただきというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上で私の質問は終わります。ありがとうございました。
○議長（宮地章一君）　これで10番堀本伸一君の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　午前11時44分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開
○議長（宮地章一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　４番岩井優之介君の一般質問を許可します。
　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　議長の許可をいただきましたので、通告に基づいて質問いたします。
　台風関係とまちづくり、若者定住の住宅事業の三つの項目でございます。台風関係は、６人の方が質問いたしました。重複を避けるとなくなりますので、視点を変えて質問いたします。
　初めに、災害に見舞われた全ての方に心からお見舞いを申し上げます。
　初めに台風災害でございますが、今回の台風11号は全町的に大きな災害をもたらしました。また、６月から大雨による災害もありまして、それからずっと続いておりまして、ダブルパンチを受けた方もいらっしゃるのではないかと思っております。
　最初に各地区の被害状況や原因と支援対策について通告いたしました。各地の被害状況を知ることで今回の台風がどういうものであったか町民全体が認識する、共有することが大変今後の防災事業で生かせると考えたわけですけれども、なかなか各６人の方が質問をいたしましたので、極力ダブらないようにひとつ答弁をお願いしたいと思います。
　５年前に十和の北部で局地的な大雨がありました。大きな災害があったということで調査に行きますと、途中の国道381号線の沿線は全くその気配がありませんでしたけれども、横臼という部落に入ってみますと、これがたまるかというほど石垣で積んだ田畑や橋が原形をとどめておりませんでした。やはり行ってみな分からんもんだなと、そのときにつくづく思ったことでした。そういう意味で今回のそういう事例が全町的に報告されるに意義あると思っておりました。
　今回の被害は、大雨による増水で四万十川とその支流の氾濫で、流出や冠水による被害、また街分を中心に浸水による水道の断水と家屋や商店、工場等に浸水被害、また暴風雨によるハウスの倒壊や人工林のなぎ倒しなどがあります。改めて被害の深刻さを知らされました。特に水稲や生姜などは、収穫時期を迎えて被害がより顕著になってくのではないかと思っております。６人の質問で、各地区の状況は分かりました。街分については後でお聞きいたします。
　家屋や生産施設など既に自力で、あるいは地域の協働で一定回復されている方もいると思いますけれども、流入している川木や土砂などの除去に、いまだ手付かずの状況があちこちであるのではないかと思っております。これらの復旧の見通しと、行政として具体的な支援について、例えば災害復旧の要件を満たさない箇所への援助をどうするかなどの課題があると考えますけれども、分かる範囲でお答えをお願いしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　危機管理課長野村和弘君。
○危機管理課長(野村和弘君)　家屋の関係でございますが、後ということでありましたが、私のほうから家屋の浸水状況のほうを説明させていただきまして、その後に各担当部所のほうから具体的な説明のほうをさせていただくようにしますので、よろしくお願いします。
　家屋の浸水につきましては今までも何回か答弁したことでありますが、もう少し細かく、地区別に分けた被害状況というところで説明させていただきたいと思います。なお、窪川地区では街分になりますが、床上浸水94件、床下浸水60件。松葉川地区では農地の法面崩壊による全壊の家屋が出ております。丸山地区で床上浸水11件、床下浸水22件。その他神ノ西、根々崎地区で床上浸水４件、床下浸水２件。東又地区でも床下浸水が５件。興津地区でも床下浸水５件。十和地区では床上浸水２件、床下浸水３件となっております。その合計で全壊１件、床上浸水110件、床下浸水94件となっておりますが、またその他にも街分では、何回か説明しておりますが、店舗・事業所等で床上浸水35件、床下浸水10件となっております。その他にも空き家等の床下浸水も確認している状況となっております。
　それでは、続いて各担当のほうから説明させていただきますので、よろしくお願いします。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　建設課の関連といたしまして、まず被害の特徴と状況ということでしたんで報告させていただきます。
　四万十川の流域の異常な増水による土砂や流竹の農地へ流入した案件、また、窪川の松葉川地区では、国営農地の団地の法面が崩壊し、先ほど説明がありました家屋も一戸いかんなったと、全壊となったような甚大な被害がありました。また、四万十川の本流に架かる、先日もありましたが、沈下橋２橋について流出となり、そういうようなものが主立った特徴にはなっております。これは正しく、先ほどありましたが、増水が大きかったゲリラ豪雨の状況じゃなかったかと考えております。
　それのまた支援策についてですが、農業土木災害につきましては９月５日の閣議決定で激甚の指定となったことから、国の高率補助を得られるということで、農業土木関係の個人負担金については、ほとんど要らなくなるような状況が出ております。それの公共土木関係。若井の沈下、浦越の沈下も含めまして、公共土木の関係のほうも防災大臣のほうが記者会見におきまして、今後激甚指定になるという見込みの発表もなされておりますんで、町の負担がほとんどなくして、復旧ができるんじゃないかと考えております。
　また、現在、先ほど言いました流竹木と農地の表土の流出等の災害につきまして、補助にならん分につきましては町独自の単独補助も構えておりますんで、その補助で復旧を実施していく予定をしております。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　窪川地域の農林業における被害については、私からお答えさせていただきます。
　まず興津地区などの海岸部におきましては、暴風雨によりましてほとんどの園芸用ハウスが本体の破損、そして被膜材、ビニールなどが破れるなどの被害が起こっております。それから、台地部におきましては、四万十川本流がほぼ全域で氾濫しましたので、四万十川沿い、そして支流との合流地点で農地が冠水して、先ほど建設課長も答えておりましたが、農地への土砂、それから木・竹などが堆積するほか、農作物そのものへも被害があってございます。
　それから、海岸部同様、台地部でも、暴風雨によって園芸用のハウスが被害に遭っております。また、畜産のほうでも施設のほうへ被害が出ております。この風の影響で特に生姜のほう、作物のほうで生姜のほうが倒伏とか、葉・茎などが折れるなどの被害が生じております。また、山林被害としては床鍋、仁井田、中神ノ川など、風によって人工林が倒木するという被害が生じてます。
　農業、林業の支援策といたしましては、基本的には国や県の補助事業を活用して復旧を支援することにしております。地区ごとということでありますので、大正・十和地域につきましては、各振興局から答えてもらいたいと思います。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　大正地域振興局長下藤広美君。
○大正地域振興局長兼地域振興課長（下藤広美君）　それでは、大正地域の状況につきまして、私のほうからご説明をしたいというふうに思います。
　大正地域の被害の特徴なんですけども、窪川地域に比べますと規模は小さかったかなというふうには感じております。ただ、集中的な豪雨ということで、先日の11番議員さんにも答弁いたしましたように、梼原川と、それからまた大正地域、旧田野々の地域の砂防河川の増水ということで大正診療所下流が浸水しまして、そこにあります製材工場、それからまた診療所の駐車場、児童公園等が浸水被害に遭っております。それともう一つありますウログチ川という砂防河川なんですけども、そこの下流にある国の重要文化財であります旧竹内家の消火施設が浸水に遭っております。
　農業面でございますけど、東部地区のほうでイチゴとスプレー菊の生産農家のビニールハウスへの浸水被害がございました。それと、林業では希ノ川地区で山林、その山林で強風によりまして風倒木がありまして、それにより地滑りが発生しているということでございます。
　支援策については、先ほど建設課長、それから農林水産課長から説明があったとおりでございます。特に希ノ川の治山復旧につきましては、県の林業事務所の職員の方も見えられて、事業については支援をいただけるような方向で今進めているところでございます。
　大体大正地域では以上でございます。
○議長（宮地章一君）　十和地域振興局長仲治幸君。
○十和地域振興局長兼地域振興課長(仲治幸君)　それでは、私のほうから十和地区の主な災害の状況についてご報告をさせていただきます。
　十和地区の災害については、道路関係については先ほど建設課長のほうからご報告があったとおりでございます。
　その他として、昨日もご報告させていただきましたけども、十和地域振興局前の国道まであと50cmという、今までにない大きな水となったところでございます。
　被害の状況でございます。住宅、自動車整備工場、昭和の交流センター事務所、また飲食店、それから小売店の倉庫、それからパチンコ店、道の駅の倉庫などが浸水をしております。今回の水が早くて、荷揚げをすることがなかなか間に合わなかったという状況になっております。被害額としては約3,000万円ほど見込んでおるところです。
　農業関係でございますけども、園芸作物の流出。シシトウとか川沿いに植えていた園芸作物の流出があっております。それから、ハウスの倒壊。これは小規模でございますけれども、ハウスが流されております。
　水田への川木の流入、また土砂流入の被害が高くなるというふうに想定をしているところでございます。特に川木の流入でございますけれども、大きいところ、特に広瀬というところが一番広く流入があったわけですけども、約３反、3,000平方メートルあたりが一気に埋もっておりまして、稲を手刈りでも収穫できない状況になっております。その他、点々と流入しておりまして、今後稲刈りの後に取れる、収穫ができるとこはして、残った部分については一応町単で取り除きの申請をしていただいて、その後復旧していくという計画にしておるところでございます。その中には、発泡スチロール、ビニール製品等たくさん含まれております。それを分別しながら川木の処理をしなくてはいけないということで、時間も若干掛かろうかというふうな想定もしているところでございます。これも先ほど言ったように、町単のほうで処理をする。しながら、分別をしたものについては町のほうでも銀河のほうに運搬するとか、そういった対策も講じていきたいというふうに考えております。
　以上です。よろしくお願いいたします。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　よく分かりました。
　今回の台風による災害で、国の激甚災害の指定を受けたということをお聞きいたしております。この激甚災害についての内容について、若干説明していただきたいんですけども、このような農業災害とか、あるいは公共土木の災害については、一定の基準をクリアすれば、そういう財政的援助があるというふうに思っております。
　読んで字のごとくですけれども、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律というふうに名前が冠されておりますけれども、この指定の復旧にどう生かされるのか、また財政援助が、先ほど土木とか公共事業についてはあるというふうにお聞きしましたけれども、そういう個人的な、あるいは商業をされている事業家のいろんなもろもろについては、これはちょっとないでしょうかね。そのあたり、ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　激甚災害の指定の件ですが、先ほどちょっと答えさせていただきましたが、ちょっと自分の把握しちゅうところでは、農業土木関係の分が９月５日に閣議決定で、通常は農業土木の関係80％ぐらい年度によります。そして、増高申請いうのも、高率、率を上げる申請もやっておりますんで、80％から90％ぐらいになるがですけど、激甚の指定を受けますと、今回田んぼの畦畔、農地、通常言う畑とか田んぼの畦畔が農地ですが、農地災害の場合で言いますと、この間ちょっと岡山の農政局のほうへ、町長、議長と参上してまいりましたが、ええ話を聞くところによると、96.3％ぐらいにならあせんろうかと。
　施設、用水路とか堰、農道とかの絡みです。そういう施設災害の分が約97.2％に補助率がアップになると、上乗せ補助が出るというような状況になっておりまして、また補助残につきましては起債対応もありますんで、かなりの高率で、ほとんど個人的な負担はないような状況に激甚指定ということで上がっております。
　公共土木のほうも防災大臣のほうの会見の話によりますと、今後閣議決定になるという見込みの話が出ておりますんで、いけるんじゃないかという状況は起こっております。他の分についてはちょっと把握できてませんので、他の担当課として、またお答えします。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　そういう形でかなり国の支援が受けられるということですけども、これは基本的にそういう農業災害とか土木関係のことが多いと判断しております。大変ところによったら、個人的にも非常にダメージを受けた方もおいでると思いますので、ぜひ、きめ細かな支援策を、町の独自の支援策を検討していただきたいなと思っております。
　次に、上水道の断水について質問いたします。これは昨日３番議員から質問がありまして、基本的には大体よく分かりました。
　ただ、この上水道は地域にとっては心臓部でありまして、本当に、この断水というのは四万十町始まって以来、本当にかつてない危機に直面したというふうに思っております。特に水を扱う商売、例えばレストランとか、あるいは病院とか、ほとんど機能しなくなるほどのダメージを受けるわけです。
　個人的な飲み物についてはペットボトルで事が足るんですけども、そういう経営するというのはもう本当に何日も１週間以上休んだというのが実態としてありました。町長や特に水道課におかれましては、何日間か不眠不休の奮闘されたというふうに、近くにおりましてお聞きいたしました。また、町長や副町長、あるいは教育長などは着任して３か月、ぶっつけ本番の表舞台に立ったというふうな心境じゃなかったかと推察いたしますけれども、それぞれの災害本部の責任者として、この対応で新たな認識をされたと思いますけれども、その点についてお伺いをしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　それでは、私が副本部長でありますが、私の視点で今回の災害についての、職員の対応についての評価ということになりますでしょうか、感想も交えてお答えをしていきたいというふうに思います。
　今回の台風は８月９日ということがあったわけですが、実はその１週間前、台風12号がありましたので、危機管理課はもう既にその時点から24時間体制を組んでおりました。そういう面では議員からもご指摘がありましたように、危機管理課、上下水道課、また総務課長、各関係課長は寝てない方で３日、全く睡眠が取れておりませんでした。
　そういう中で本部会の開催をするわけですが、日々刻々と変化をする状況にどう対応をしていくかというところで、非常に職員が率先をしていろいろな部署に対応をしてくれたというふうに思います。
　何点かご紹介も申し上げたいと思うわけですが、まず家財処分においては当然消防団の方も参加いただいて、役場の職員も男性職員を中心に、団員と一緒に処理の作業も行いましたし、また、ちょうど大変暑い日でありました。銀河のほうには地域振興局からも応援に来ていただいて、暑い中で分別作業をしていただきました。中には熱中症で倒れた職員もおります。また、ご指摘の給水ということで24時間の体制を組んだわけでありますが、夜間の作業でありました。中には転落をする職員もまたおったわけでありますが、本当にそういう肉体労働、睡眠が取れて、ない中で会議をこなし、それぞれの職場をこなしながら町民の、まずは水を守っていくという姿勢に、非常に熱いものも感じたところであります。また、併せて出勤途中に町民の方からは、非常に役場の職員と住民が距離が縮まったといったお言葉もいただきまして、自分自身も本当に今回の災害の対応を教訓に、今まで以上に町民に寄り添う行政職員でありたいなというふうに感じたところであります。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　副町長からそのような報告がありましたけれども、今回は本当に多くの職員が特に水問題では携わりまして、久しぶりに町民の方に褒められたと。それで、朝喫茶店に行くと、普段辛口の方が、本当に町の職員は今度はよくやってくれたと、しかも丁寧に、きめ細かに対応してくれたということで、大変評価されておりました。
　昨日も話がありましたけれども、もちろん関係者団体といいますか、自衛隊やいろんな方が来て熱心に支援してくれることに対しても当然感謝をいたしております。
　ただ、昨日もちょっとありましたけれども、佐賀の温泉では、行きましたら窪川地区の人は200円引きですよということです。それで、松葉川温泉はそういうことはなってなかったんですけども、昨日は開放という話があったんですけども、開放というのはそういう町長が言うたような、多くの人が詰めかけたら、お盆休みで遠くから宿泊に来ちゅう人に大きな迷惑掛かるという面では、心配するのはよく分かります。ただ、200円ぐらいやないけんど、ちょっと値引きするぐらいの判断があってもいいかなと思っておりました。こういう町民の様々な声に、どう受け止めて自己評価しているのか、町長にお伺いしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　今、前段で副町長のほうから経過等については報告をさせていただきましたが、前段の職員に対する評価というのは、非常に私自身も職員に対してそういったお言葉がいただけるいうことは、職員も本当に励みになると思いますし、今後の仕事にもやはり生かせるというふうに思います。また、職員評価していただいたということは、担当部署の所属長も含めて、私も含めて本当にうれしく思うところでござますが、しかしながら、私も先ほど前段で、３か月あまりの段階でこういった災害に見舞われましたので、やはり課題は残ってます。司令、指揮、命令系統、そういったものも含めて課題が残ってますが、私としたら被災後直後に復旧をするというのが頭にありましたから、消防団長と２人で少し２時間ぐらい時間をいただいて、町内へ出ました。
　被災状況、それから復旧の内容、内容といいますか、協力体制。特に商工会のメンバーが、すごい若手メンバーがそういった家財道具の片付け、はやもう既に始まっておりましたので、一定のボリュームをつかんで帰りました。その後、本当に各所属長から的確な指示があって、消防団の力を借って、更には三日後ぐらいには水の配達といいますか、やはり生活弱者がおりますので、そういった方にとにかく水を届けよういうことで、自主防の皆さん方にも集まっていただいて、そういったことが行えたところでございます。
　やはりそういったみんなが、またボランティアセンターについても昨日報告させていただきましたが、そういった総合的な復旧体制の中で町職員もやはり励みが、自分たちがやらなければという気概を持ったと思います。そういったことで本当に今回の災害は、詳細には申し上げませんけれども、本当に多くの、なお被災者には大変申し訳ないですが、今後の課題、方向性が見えてきたということで、そういったことで今理解しておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　昨日の３番議員からの質問にもありましたけれども、断水の原因といいますか、住民の方から前々から、現在の位置は38年度の水位で推察すると漬かりますよという、再三ご指摘しておったというふうにお聞きいたしました。既に工事がされて完成された後はどうしようもないと思いますけれども、このご指摘に対して何かコメントがありましたら、また出していただきたいなと思います。
○議長（宮地章一君）　上下水道課長高橋一夫君。
○上下水道課長（高橋一夫君）　今の現在の浄水場の位置でございます。これは先般も申しましたように、先に先行取得されておりましたので、あとは要は高さの問題、どこまで上げるかという問題になろうと思います。
　先ほども言いましたように、先般も言いましたように、河川水位プラス警戒水位の余裕高ということで、今回増水の高さを決めておりました。しかし、やはり、想定外という言葉はあまり使いたくありませんが、今回ほんまに想定外ということで、予想以上の浸水水位になったということを今後十分解析しなければならないと考えております。
　38年度の実際その水位と言いますか、計画地点はなかなか痕跡というか、水位高分かりませんでしたので、言えば計画高には反映されていないというのが事実ということがございます。しかし、16年度の水位に対しては十分もち得るというふうな高さで今回増水高は設計しておりました。今後はやはり予想されない降雨といいますか。集中的な雨が予想されますので、そこを今後どう対応するかというのは今後十分検討しながら、防水対策等取りたいと考えております。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　はい、分かりました。
　次に窪川街分の浸水状況と今後の対策ということですけども、だんだんの方から質問がありましたので、極力簡潔に答えていただきたいんですけども、９月７日の高知新聞を見ると緊迫した状況が伝わってきます。関係者が本当に懸命の排水作業をしゆう一方で、どんどんと流入が続くというふうな状態があったとお聞きしております。近くの住民の方にお聞きしますと、吉見川の水位が上がりまして、逆流止水弁といいますか、これがないところもありまして、そこからどんどん入るし、それから土手、石垣を積んだような土手から、隙間からどんどん水が噴き出すように入ってきたと。また新開町の欄干があるんですけども、それに切れたところがあるんです。そのわずかな高さですけど、そこからどんどん水が入ってきて、何とかそれを止めないかんと思って、土のうが不足して、ないということで、急遽知り合いの建設会社から持ってきてもろうて、やっと事務所の周りばあ、何とか最小限に流入を抑えたという話をお聞きしました。この点についての反省が必要ではないかと思っております。
　また、吉見川ですけれども、吉見町ですけれども、あそこには琴平川という支流が流れているんですけども、ここからどんどん水があふれてきたと。もちろん全体が、水が上がっちゅうので、最後はそこからあふれてきたということで、従来は前から来よったがが、今度は後ろから流れてきたということで、本当にすごい浸水状況だったと思っております。こういう小さなことですけれども、全体としてどのように捉えておったでしょうか。その点について一点お聞きいたします。
○議長（宮地章一君）　危機管理課長野村和弘君。
○危機管理課長(野村和弘君)　今回の台風11号豪雨による水害につきましては、今まで何回か説明させていただきましたが、四万十川の最高水位に達した時間帯と窪川地区の大雨が集中した時間帯がちょうど重なりまして、吉見川の水位も上昇したとこでございます。　被害状況、現場での状況等については、午前中の質問にも建設課長のほうから詳しく説明がありましたので、省かせていただきますが、堤からのはみ出し、新開町付近、そして琴平川からの流入も発生したとこでございます。一部土のうによる対応した箇所もありましたが、結果、水位の上昇が予想以上に早かったことなどから、土のうによる対応が間に合わなかったというところも出てきております。今後これらについては反省もしながら、事前の準備が必要ではないかと思っているとこでございます。
　それからポンプのほうですが、ポンプによる排水も、排水に切り替えましたが、吉見川からの流入と併せて、窪川地区の大雨による街分の大量の水の流れ込みがあり、ポンプの対応能力を超えたというところもあるところでございます。今回の浸水につきましては、平成16年の台風23号と比較しても四万十川、吉見川の水位も60cmぐらい高くなっておりまして、過去の災害からも一定は予想もしていたところでございますが、それ以上の水位の上昇があったというところでございます。今後こういうところを検証しながら、災害対策、防災対策に努めていきたいと考えているとこでございます。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　台風関係のことでは最後ですけれども、浸水被害者への支援策についてお聞きいたします。特に商工業者への町の独自の支援策がないかということで、大くくりのテーマを設けてますけれども。
　今回の浸水で家財の大半を失った家庭や商工業者。冷蔵庫や製造機、また商品、原材料などほとんどを失ったとお聞きしております。実態について、課長のこれまでの答弁で掌握されていると判断しております。
　それぞれいろんな保険に、個人的にいろいろ共済保険や損保保険なんかに入っている方は、それなりにカバーできると思うんですけれども、そうでないところは大変だと思います。そういう点について、よくできたら、調査はされておると思いますけれども、ぜひそういう点での実態調査をお願いしたいということと、町独自での支援策はないかということなんです。なかなか難しいとは思いますけれども、全国的に事例を見ますと、それぞれ独自にやっておりますよね。県段階が多いですけれども、しょっぱなは鳥取知事が昔鳥取地震のときに、全壊したところの家屋に300万円とかいうことをつくりましたよね。けど、そのときに政府からかなり批判があったわけです。けど、それでも勇気を持ってやったおかげで、その後ずっと流れができまして、いろんな独自の施策が作られていると。それで、2010年に鹿児島で同じようなケースで、一戸当たり20万円と。あるいは、それで京都ではそういう激甚にかからない地域で浸水がされたところは50万円とかいうのが決定されているわけです。詳しい資金の出どころは調査してないですけれども、いろんなことで研究していく余地があるんじゃないかと思うんですけども、それらも含めて、ひとつ考え方について報告していただきたいなと思います。
○議長（宮地章一君）　商工観光課長植村有三君。
○商工観光課長（植村有三君）　お答えをいたします。
　町独自の支援策等につきましてというご質問でございますが、この件につきましては昨日の11番議員の中でも一定お答えをさせていただいたところですが、まず被害状況の把握というところでは、議員さんおっしゃられますような状況も含めまして、件数、また被害総額等、商工観光課のほうとしても把握しておるところでございます。
　また、独自の支援策という形でございますが、商工観光課としましては、もちろん商工会と連携しまして、被災後、飲食店業者を中心に状況の聞き取りとかを行いまして、その後の給水対策とかいうところに努めてきたところです。それ以後、商工会のほうが窓口となって、日本政策金融公庫等の、被災に遭われた方の制度資金の窓口の設置、そういうところに努めてきました。
　また、セーフティネット貸付制度ということでご報告させていただきましたが、昨日確認してみますと、経済産業省のほうで９月24日付けで四万十町のほうが全域が認定になったということで確認をしました。今後、その辺につきましては、また町のホームページ等でPR等させていただきます。
　なお、このセーフティネットという制度につきましては、直接的な被害、床上浸水、床下浸水に限らず、台風の影響によりまして昨年の同期と比べまして経営状況が悪くなったりとか、一定のところで制度を受けられますので、この辺を活用していただきたいということで、また周知もさせていただくとこです。
　議員のほうからもおっしゃられましたように、商品等、器具等の保険については、今現在も商工会のほうの火災共済でありますとか、JAのほうでかかっておる共済のほうで対応していただくという状況になっております。
　今後その他の支援につきましては予算措置を伴うというところでもありますが、議員のお話にもありました件を含めまして、今後の検討課題とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　ありがとうございました。以上で台風関係は終わりたいと思います。
　次に、まちづくりについての質問でございます。
　高速道路が西南部へ延伸した後、本町も通過点になることは避けられないことです。高速道路がそういう開通、ですから、高速道路を走って本町に来てもらえる魅力あるまちづくり、イメージをどうつくり出すかというのが今、問われているんじゃないかと思っております。
　そういう点で一点お聞きしたいんですけども、高知新聞にこの間載っておりましたけども、都築邸の土蔵を町のシンボルとして保存の要望が町民有志から出されております。まちづくりと併せて町長の考えを聞きたいわけですが、町長もこの新聞報道を見ると、解体については再検討したいとも答えております。築113年の歴史のある旧都築邸の土蔵の保存について、まちづくりと併せて町長のお考えをお聞きしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　ちょっと経過を説明させていただきますと、私が任に当たったときに、旧庁舎の取壊しの方法として、土蔵を壊して、あこから進入をするというようなことで計画されておりました。その段階で要望があったということはあまり中心に置いてなかったわけですが、せっかく町道が正面についておりますので、その町道をやはり利用して撤去しようということで方向転換をさせていただきました。
　結果的に土蔵を取壊すことなく、現在入札が終わっておるとこでございますが、その利用については基本的に観光協会のほうで都築邸そのものの利活用もやっておりますけども、やはり今後の、前段の、昨日のお答えと一緒になると思いますが、庁舎の跡地、そして土蔵、それぞれ総合的なまちづくりの中での位置付けをしたいと思います。ですから、その位置付けをする中でしっかりした担当部署を設けて、部分的ではなくて、今商店街の振興計画もできておりますので、その辺とリンクするようなまちづくりの進め方をしたいというふうに今考えておるとこでございまして、まだそれをどう取壊しをするのか、それともこういった形で残すのかというのは、まだ私としてはかっちり方向性を決めておりませんが、そういったまちづくりの中で協議をしていきたいとは考えておるとこでございます。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　ぜひよろしくお願いします。
　木質のこのような現在の新庁舎が完成しまして、新しい風景がこの全体に誕生いたしております。街並みのイメージも変わりつつあります。３年前にモ・ヒ・カン協議会、物づくり、人づくり、環境づくりという三つのテーマでのそういう協議会でございますけれども、ここがへんろ通りの街なかアート展を開催しました。琴平町通りから岩本寺までの通りについて、このような手作りの、あるいはこの文化的なものを展示して、非常にユニークな取組があったわけですけれども、このような取組がこれからも必要じゃないかと思っております。多分やってくれるだろうと思っておりますけれども。
　先達て、議員とそれから町の執行部の一部で九州のほうに研修旅行に行きまして、豊後高田市は昭和のまちづくりでよみがえって活気にあふれておりましたが、昭和40年からこの平成13年まで犬と猫しか歩かない悲劇の町、商店街と自称しておりました。関係者と首長の奮闘で昭和の街並みを徐々に復活して、今、年間40万人がこの商店街に訪れております。大変参考になるのではないかと思います。そういう点で今後ともひとつよろしくお願いをいたします。
　続きまして、店舗リフォーム助成制度の導入を検討せよということでテーマを設けております。
　店舗リフォームの助成制度は、住宅リフォーム助成制度の店舗版でございます。
　今、全国的に広がりつつあります。事例としては高崎市のまちなか商店リニューアル助成制度、東大和市住宅・店舗リフォーム資金助成制度、飛騨市などが有名でございます。このように全国的に広がっております。この店舗リフォーム助成制度は事業者のやる気を引き出す有効な施策であり、見栄えのある新庁舎も完成し、それに続く活気あふれる街並みを再現することは、持続性のある交流人口の拡大に結び付くものだと考えますけれども、こういう視点でこの問題について考えたらいかがでしょうか。どなたかご答弁をお願いします。
○議長（宮地章一君）　商工観光課長植村有三君。
○商工観光課長（植村有三君）　お答えさせていただきます。
　一応現在の町としましては、活気ある商店街を再現するとか、また、商工業の育成という取組の一つとしまして、商工業振興助成金を制定しております。その中では空き店舗の活用事業ということで、空き店舗となっておられます店舗を事業拡大とかいう形で新しく営業される場合に支援する制度は制度化しているとこでございますが、現在営業中の店舗の改修は制度化していないところです。
　しかしながら、事業主の高齢化とか後継者不足によりまして廃業され、住宅に変更される店舗もある中、今現在昔のにぎわい、活気を取り戻すための取組を商工会のほうでも進めてもらっております。その取組には町としましても積極的に参加してるとこでございます。今後、そういう支援策、振興策と連携した支援を検討していきたいとも考えております。
　また、昨日の一般質問でも触れられておりましたが、現在国の地方創生の動きの中で、まち・ひと・しごと創生本部が設置されまして、労働行政への雇用創出も含めまして、町への要望、要請等もあります。これら国の取組も見ながら対応を検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　よろしくお願いします。
　今年の６月20日、第186国会で小規模企業振興基本法が成立しておりますけれども、御存じでしょうか。
○議長（宮地章一君）　商工観光課長植村有三君。
○商工観光課長（植村有三君）　申し訳ありません。十分に今、承知していないとこでございますが、資料のほうはあります。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　これは経済産業省にとって中小企業基本法に続く、戦後二本目の基本法でございます。
　この基本法は中小企業の９割を占める従業員５人以下の事業者の事業の持続発展を、正面から応援することを目的にしているものです。社会的政策ではなく、経済対策としての位置付けで、振興と支援が内容でございます。地方自治体には、実態に応じた振興計画の策定と実施の義務が課せられます。まだできたばかりで詳細は分からないと思いますけれども、この基本法は商工業者の店舗リフォームの助成制度を後押しするものだと考えております。今後とも前向きに検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長（宮地章一君）　商工観光課長植村有三君。
○商工観光課長（植村有三君）　お答えさせていただきます。
　先ほどもお答えさせていただきましたが、この小規模企業基本法と連携しまして、国の地方創生の事業、そういう動きも見極めながら、活用できるところは十分に活用して進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　ぜひよろしくお願いいたします。
　最後になりますけれども、若者定住・移住促進に向けて、若者向きの住宅整備事業の計画について聞くというふうにテーマを設けております。
　昨日、町長も３番議員の質問で、二世帯住宅と併せて若者定住の住宅建設に前向きの答弁をされております。前町長も25年３月議会の行政報告で、25年度中に検討すると報告しておりました。この定例会で３番議員も同様の質問に、町長が一定期間居住すれば払い下げる仕組みを作りたいと答弁しております。大変意義のある事業だと考えております。この点について、どのようにお考えでしょうか。
○議長（宮地章一君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　お答えします。
　議員おっしゃられましたように、平成25年の３月議会で行政報告ということで、若者定住・移住促進について、町産材を活用した住宅を整備し、今言われましたように一定期間居住すれば、その住宅を払い下げて永住してもらうこと、これについて25年度中にも検討してまいりたいということを述べております。
　企画課のほうではこの移住促進に向けて、移住者の住宅確保ということで平成23年度より取り組んでおります。今行っておりますのは、空き家を町内で探しまして、それを移住者に提供するという方法を取っております。その空き家についても50万円までの住宅改修という補助制度も設けまして、空き家の改修をしながら、その空き家へ居住してもらいたいという考え方で、そういう施策を行っているところです。
　この行政報告を受けまして、去年度、担当課の企画課のほうで検討して、移住促進に向けた住宅確保についての基本的な考え方を整理したところでございます。その基本的な考え方としましては、やはり今町内に多くある空き家、これを活用して町営住宅を確保しようという考え方で、先達ての６月議会に予算も提案させていただきましたが、中間管理住宅ということで、町のほうが、空き家をまず所有者の方から町が借りまして、それをある程度大規模な修繕を行い、町営住宅として、町が管理運営する住宅として、今度は移住者とか若者に貸し出そうという、この制度を利用しまして住宅確保を図ろうと、まずこれが第一点目の住宅確保の方法として、今考えております。
　なぜこれにしたかと言いますと、国・県の補助事業があります。４分の３ありますので、４分の１の少額の負担で住宅が確保できるということです。ただ、第二弾としまして、この空き家の今言った住宅確保につきましては、空き家がある場所になりますので、場所が偏るということも考えられます。将来的に、昨日の３番議員への答弁ではありませんが、各集落が消滅するという状況も出ております。また、学校もどんどん統合ということになっております。各地域にある程度バランスよく住宅を整備するという考え方になれば、どうしても新築の住宅ということも必要になってくると考えております。ただ、新築住宅となると費用がかさんでくる。有利な補助事業を探す必要もありますが、費用が多額になるという問題もありますので、この新築住宅については、企画課としては第二弾の方法として今後取り組んでいきたいと思っております。
　また、その新築住宅を造るに当たりましては、先ほど議員おっしゃられましたように、まず住まれる方、これ、他の県の市町村で例があるんですが、住まれる方が設計から参加できる、そういうような仕組み。それによって他市町村では成果を挙げておりますので、その辺をよく検討して行っていきたいと思っております。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　ぜひよろしくお願いします。
　特に四万十町は、東南海地震を前にしまして、次に住むなら四万十町へという気持ちがこの周辺に、やはり潜在的に高まっておるというふうに折々聞いております。
　そういう点で、先ほど課長もおっしゃいましたけども、私どもが何年か前に研修に行った安芸高田市の高宮いうところのまだ小さな川根集落というのが、非常に自治区で頑張っているとこなんですけども、ここのところへも見学に行ったんですけれども。ここで作っている若者定住推進の、関する条例について少し触れますと、住宅構造は、ここの場合ですよ、木造日本瓦葺きと、それで床面積概ね95平方メートル、間取りはそれぞれの予算の範囲で好みに合わせて設計するんですけども、自費で100万円ほど限度にグレードアップすることができると。敷地は概ね330平方メートルで約100坪、建ぺい率は25％以下と。しかも概ね40歳までで、親族の中に義務教育終了までの子どもがあること。それから地域の自主活動、福祉活動及び振興活動に参加することなどなど条例がありまして、そこに、自分から設計した家に居住して20年経ったら、その時価で販売、お譲りしますよという政策で、大変意義のある施策だと思っております。多分町長もそれは賛成してくれるんじゃないかと思っておりますので、よろしくお願いします。最後にひとつコメントしていただきたいと思いますが。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　議員のご指摘のやはり若者定住・移住促進ということについては私も精いっぱいの努力をして、推進してまいりたいと思っております。
　まちづくり全般に言えますのは、やはり若い方がここでしっかり残っていかないと継続性がない。町そのものが衰退をするというふうに自分自身は考えております。昨日の安倍総理の所信表明にあったように、若者、安倍総理の場合は女性ということも含めておりましたが、やはりそういった観点から今後のまちづくりについては、とにかく我々がいろいろこう仕掛けをしゆう中に、若者がしっかり残っていけるような施策を盛り込んでいくというのが一番大事だろうと思いますので、今日ご提言いただきました内容については、担当課等々も含めまして協議をさせていただいて、ぜひ実現に向けて努力をしてまいりたいと思っておるとこでございます。今後ともよろしくお願い申し上げます。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　以上で、私の全ての質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（宮地章一君）　これで４番岩井優之介君の一般質問を終わります。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　午後１時58分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後２時10分　再開
○議長（宮地章一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　16番橋本章央君の一般質問を許可します。
　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　それでは、通告書に従いまして一般質問を始めさせてもらいますが、質問に入ります前にちょっと私の字が間違っておりますので、訂正をお願いいたします。質問事項の１、地域防災についての(1)治山ダム（防災ダム）となっておるところを砂防ダムに変えていただきたいと思います。そして、この項の(3)家屋の浸水被害対策については、今までの先輩各議員の質問で分かりましたので、省かせていただきます。
　それでは、通告書の順に一般質問をさせていただきます。
　まず、地域防災について。土砂災害防止法が1999年に制定され、土石流や地滑りなどの恐れがある地域を都道府県が警戒区域に指定し、指定された市町村は危険範囲を予想したハザードマップを作成し、地域住民への周知が求められています。
　法律施行から約10年以上が経過しましたが、行政は災害の危険性を排除する、予防する、そういう対策として治山ダムを設置していますが、設置数について、四万十町内に何基あるのか、旧町村別に教えていただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　治山ダム、防災砂防ダムの設置個数、基数ということですが、先般調査というか調べもしました。治山ダムにつきましては、四万十町全体で298か所、地域別で言いますと、十和地域が139か所、大正地域が63か所、窪川地域が96か所となっております。また、砂防関係の砂防ダムにつきましては全体で147か所、窪川地域が89か所、大正地域が40か所、十和地域で18か所となっております。
　以上です。
（16番橋本章央君「はい、この」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君）　ちょっと待ってください。
（16番橋本章央君「すみません」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　土砂が堆積して満杯となった砂防ダムの対策について、国・県の考え方については、どのように担当は捉えておるのか、答弁をお願いいたします。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　まずダムの役割です。治山ダム、砂防ダムの働き、効果、役割としましては河川、また谷を構造物でせき止めて、せき止めるそのダムによりまして、土砂を堆積さすわけです。土砂を堆積するということは、河川とか谷の勾配を緩くすると。勾配が緩くなれば、流れる水、水の流れが緩くなると。そして、たまった土砂によって、護岸ですね。護岸とか山肌を抑えて崩壊を防ぐというような効果があります。
　それで満杯になっておるというのが、結局効果は果たしておるというような解釈はしております。また、それ以上の土砂が発生しますと、たまった満杯の治山ダム、砂防ダムの上から、土砂がまた流出、流れていくわけですが、そうなれば、その時点で町としてはまた県・国のほうに要望いたしまして、新たなダムを別にまた造るというようなシステムで止めていくしか方法がないわけで、現在はそういう、今、主立ったやつは県管理になっておりますんで、管理者が。それで県とも相談しもって、どうしてもたまったことによって被害が想定されると、そこの周囲が浸水するというようなダムについては、掘削等も考えて要望等活動しております。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　満杯になった砂防ダムの対策については、その上流にまた新たなものも造るという答弁ですかね。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　治山ダム、特に治山ダム関係では、山が主ですんで、その満杯になった土砂をまた入っていって重機等で掘り下げて、元の状況にするような策が今のところ県・国も含めまして、なかなかそういう対策は取ってないはずです。
　もし、それが満杯になって下流にまた影響を及ぼすとなれば、新たなダムをその上流に設けるか、幾つか数を入れていく。そういうような策を取っていると、県と国のほうに問い合わせといいますか、聞いた場合、そういう答えをもらいました。それにはやはり地域の協力、用地等の協力も必要ですんで、町も一緒になってダムの要望についてはやっております。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　土砂が堆積をして満杯になった砂防ダムを乗り越えて、土石流が押し寄せるこの映像が、国交省の設置した定点カメラで捉えられて何回となくテレビで放映されておりましたが、堆積物により流路、流れる道が変わって、護岸を洗うことで土石流を引き起こす。そういう要因になっているとも考えられますが、流路の確保のため、ダムのスリット化、あるいは段階的にカットしていくようなこと、そういうことが可能なのかどうなのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　今スリット化というお話が出ましたが、当然ダムスリット化につきましては、ここ５、６年来、県の砂防課のほうに要望もいたしておりました。
　試験的いいますか、実験的に、現在も十和地域で、すぐお宮さんといいますか、集会所のあるとこ、どこでしたか、地名までちょっと忘れましたが、スリット化のモデル的なカットをしております。それが今後どうなるかいうのは、まだちょっと実験段階というか、試験段階といいまして、まだ県のほうがどんどんそれをスリット化していくというような話は今のところ聞いておりませんが、そこでいっとき様子見、判断をされておりますんで、スリット化で効果を発揮すれば、川への砂利の供給等、いろんな本流への影響等もありますんで、進んでいくんじゃないかと思っておりますが、まだ現在は試験的段階と、スリット化については、聞いております。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　このスリット化については、あそこは堆積したことによって、浸水をする。上流が浸水をしていくというような要因もあってスリット化したと私は解釈しておるがです。それによって下流に何かの災害が起きたとかそういうことは聞いておりませんが、その他にもう１か所北ノ川地区でしたか、そういうカットした部分があって、そこについても下流で災害が起きたとかいう情報はもらってないわけですが、こういう今後ダムをスリット化していくというような方法について、県のほうへ強く要請していくような考え方というものはないんでしょうか。お願いします。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　そのスリット化については、これ、要望いたしております。現在も県の産業建設常任委員会でしたか、年一回視察に来ます。それに対して町のほうが要望書を構え、砂防ダムのスリット化いうのは当然もう５、６年前から、同じ案件ですけど要望等を繰り返し行っておりますんで。
　それによって下流への土砂の供給いいますか、四万十川水系ですんで、アユの絡みもありまして、そういう絡みも含めまして土砂の供給等も必要じゃないという話もあります、現実に。また、上流にたまって、たまったことによって上流域が浸水するとかいうのは、また別途に、直に要望いたしまして、そこの集落とか農地が浸水する恐れのある箇所につきましては、河川の土砂除去いうのを別個に構えてやってもらっている状況です、県のほうで。
　町の河川も一緒ですけど、主立った河川はほとんど県管理が多いもんで、土砂の堆積等は県管理、かなりたまってますんで、それは毎年毎年別件として要望をかけております。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　私がちょっと県のほうで調べたことと、ちょっとだけ、課長の今の答弁とは内容がちょっとだけ違うがですが、県の考え方としては、ダムが満杯になった場合には、それ以上増えないように上流にもう一つ同じようなことをやったり、護岸が洗われるところについては護岸工でやっていく。つまり力ずくで止めていくという感覚で全部説明を受けました。
　それで、試験的にカットしたという部分については、水の落ちるごう音によって夜眠れないとか、震動が伝わってきて、家屋に多少なりとも被害を及ぼす。だから、スリット化をしたという話をもらっております。
　そこで、課長との食い違いという点は上流へ造っていくとか、そういう話を私は県のほうへ確認しておりますし、護岸、力ずくで止めるという言い方はしませんでしたけども、そういう考え方であると解釈しておりますし、町からの要望があったとも聞いてないがですが、そこらあたりは間違いないですか。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　ちょっと自分の説明が悪かったかも、申し訳ありませんけど。
　当然さっきも言いましたが、新たにまた造るというのは上流へ造るわけです、満杯になった場合ですね。そういう対策を今県のほうで取っておるのは承知で分かっております。　そして、そういう、またやってほしい箇所につきましては、また、地域との要望等もありますんで、順次あれば、県なり国なり要望活動は町のほうはしております。
　それで、護岸につきましても浸食されて壊れれば、いつも言っておりますが、災害復旧事業というのもありまして、守れる、裏側に農地等がありましたら、災害復旧で対応可能ですんで、そういうようなことで、議員おっしゃる話と違うとは自分は思わったですけど、ちょっと説明不足で申し訳ありません。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　先ほど設置基数を教えていただきましたが、かなりの数、合計で298の治山ダムがあるということですが、これらが順次満杯になっていったときに、上流へまたそういう砂防ダム、治山ダムを造れるという、現実的に考えてそうできることですかね。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　その状況次第、ケース・バイ・ケースだと思います。ただ、むやみに造ってほしいいうても、事業効果等の全部ありますんで、直ちに県のほうがやると、一気に造ってしまうというような話には多分ならん状況です。当然、本当にそこに必要なのか、そこにどうしてもやらないかんか状況がありますんで、それの判断については町の要望と県の見解とが少し食い違うときも多々あろうかと思いますんで、そのあたりは一緒になってできる方法を探して、やってほしいダムにつきましては、当然地元、町を挙げて県のほうに要望をかけていきますんで、よろしくお願いします。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　治山ダムの関係については以上で質問を終わります。
　二番目の集中豪雨や地震によって孤立する集落が予想されますが、その対策についてはどのようにお考えでしょうか。ご答弁を願います。
○議長（宮地章一君）　危機管理課長野村和弘君。
○危機管理課長(野村和弘君)　お答えさせていただきます。
　本町では土砂災害や南海トラフの地震等により、孤立状態になることが予想される集落が多く存在しております。今回の台風11号でも増水による孤立というところが発生した状況でございます。
　孤立対策につきましては、通信手段の確立、道路の防災対策及び迂回路の整備、住民の自助対策などなど、地域防災計画にも必要な取組について取り上げているとこでございます。
　根本的な土砂災害防止の工事や道路の改良等につきましては、除きまして、孤立を想定した場合の対策ですが、通信手段が寸断した場合の対策としまして、現在無線や衛星電話などの整備を行っているとこでございます。
　現在無線の整備につきましては、消防署や消防団関係では、昨年度から消防緊急デジタル無線や簡易デジタル無線の整備を行っております。特に孤立対策へも利用可能な簡易デジタル無線の体制の構築を進めているとこでございます。予定としましては、トランシーバー160機、車載機50機、中継局９か所などを整備し、消防団を中心に非常時の通信網を確保する計画としております。
　その他にも集落の孤立対策では安否確認や負傷者の対応、そして生活物資の確保など、防災・災害対策には自主防災組織の活動も重要であると考えております。考えておりますので、地域との連携もし、集落の防災対策の強化・自立・充実も図り、孤立対策として住民の自助・共助対策や避難所の確保、備蓄品等の対策を講じていきたいと考えているとこでございます。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　はい、よく分かりました。
　その中で一つだけ、携帯の衛星電話を設置しているいう話もありますが、先の震災のときには衛星の携帯電話については、一時的に広範囲な災害があったもんで、一時的に集中をして、それは使用不能であったというような報告もあったような気がしますが、その点についての確認はしておりますか。
○議長（宮地章一君）　危機管理課長野村和弘君。
○危機管理課長(野村和弘君)　衛星携帯電話でございますが、危機管理課のほうにもありますが、かける状態は空が見えているというがが条件とか、室内ではかからないという状況が実際にあります。そして、かける側も外で、基本的には南側に向けての発信となりますが、受ける側も受けれる電波状況を確認してないと、なかなか通じないという状況もあります。そこらを今後整備していかないかんと思いますが、そういう状況もありますが、これから順次整備もしていく予定はしております。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　いや、整備していくというのは、設置をしていくという意味じゃないがですか。それと、今の答弁では機能的ではないいうか、そういう感覚も受けたがですが、それについて、これからの設置する考えがあるのかどうか、その点についてもお願いします。
○議長（宮地章一君）　危機管理課長野村和弘君。
○危機管理課長(野村和弘君)　具体的に何基整備していくいうところは今のところ決定しておりません。
　それから、衛星携帯電話の機能でございますが、先ほども申しましたが、受ける側と発信する側が、電波の状況を確認していなければ通じないいう状況もありますので、そこらは今後の課題とはなっておりますが、やはり携帯電話、普通電話等は中継局等が使えなくなりますと通信できなくなりますので、衛星携帯電話のほうは両方、受ける側、発信する側が受信可能であれば通信可能と聞いておりますので、そこらは今後検討しながら整備のほうはしていきたいと思っているとこでございます。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　(4)の防災上の観点から、ラジオ難聴地域の解消についての取組はできないかという質問ですが、それについてお答えをお願いいたします。
○議長（宮地章一君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　ラジオの難聴地域の解消についてというご質問ですが、この四万十町内、ラジオにつきましては窪川街分地域、海岸部以外では聞き取りづらいという、俗に言う難聴地域というふうに企画課では押さえております。
　ただ、これの解消のためには中継局を設置する必要があります。この中継局につきましては、放送事業者のほうにも問い合わせてみましたが、NHK等の放送事業者になりますが、費用対効果の面もあり、今後設置する計画はないという状況でございます。
　ただ、このラジオですが、実は総務省のほうが調査をしておりまして、災害時、ラジオは災害時には最も有効な情報収集の手段ということで、６割の方がこの総務省の調査では答えております。また、東北の、東日本大震災のときには約８割の方がラジオで情報を収集したという調査結果もあります。こう言えば、災害時にはラジオというのを、私もそう思っておりますが、ラジオが一番情報収集にはいいんじゃないかとは思っております。
　このため県のほうで、南海大地震が予想されておりますので、高知県のほうが実はこのラジオにつきまして、どれぐらいの難聴地域があるかということで各市町村の指定避難場所、まずは指定避難場所について調査を行うということを今年度に計画しております。まずは各市町村の指定避難場所の調査を行いまして、実際ラジオがどれくらい避難場所で聞こえるか聞こえないか。ラジオの場合は、性能とか時間帯によっても大きく聞こえる状況が違うということもありますので、その辺の詳しい調査をして、今後の防災に対して県のほうが検討していくということでございますので、町も一緒になって、ラジオを災害時には使えるような方法には検討していきたいとは思っております。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　県が調査をしていただくということですので、その調査待ちということですが、今はこれほど情報が氾濫する、情報が一方的に送られている時代に、外部の情報が全く遮断されたという状況はどれだけの恐怖心というか、それが表れるいうことがありますので、調査に基づいて、できる限り対策を取ってもらえたらと思います。
　次に、四万十川の再生と保全についてを質問したいと思います。
　四万十川対策室が設置をされ、本年度については今後の方向性や目標、対策を協議するため庁内で組織し、現状の課題や今後の対策を協議するため設置されたと承知していますが、これまでの取組についてお尋ねをいたします。
○議長（宮地章一君）　町民環境課長山脇一生君。
○町民環境課長(山脇一生君)　お答えいたします。これまでの取組ということでございます。
　台風11号の影響がございまして、若干当初の取組から後にずれ込んでしまいましたが、現在までに作業部会９月４日に一回目を、それから本部会としまして、９月12日に一回開催している状況です。次回、議会が終わりましたら10月８日を作業部会としてやる予定を現在しているところです。それから、視察につきましては、６月の補正予算で予算を付けていただきまして、それで、和歌山県の紀の川の漁協のほうへ調査を実施しております。
　四万十川対策室の設置には、先ほど議員が述べられたとおりでございます。この対策室の考え方としましては、単に水質を良くするといったようなことでなくて、水産資源でありますとか、蛍でありますとか、そういったものの再生、そういったものを目指す一方、それから戦後植えられた人工林、こういった人工林の放置林化、こういったものの対策、それから現在鹿とか猪、こういったものの獣害被害、生態系が崩れてきているといったような状況もございます。行政として、これら全体のバランスが崩れているということも一つ、四万十川が昔の四万十川でなくなったという状況の一つではないかなというふうにも考えておりますので、現在プロジェクトチームのほうで課題の整理を行っているところが現状でございます。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　設置されてまだ時間的な猶予もなく、あまりまだ進んでいないというような現状であろうと思いますが、来年に向けての取組ということで言えば、全て来年の方向性を定めておかなければならない、そういう時期に当たっているのではないかと思います。
　今、答弁の中ですごい幅広いことに手をかけろうとしておりますが、絞って言えば、四万十川対策室を設置して、四万十川をどういう川にしたいのかという部分について答弁を願えたらと思います。
○議長（宮地章一君）　町民環境課長山脇一生君。
○町民環境課長(山脇一生君)　お答えいたします。
　四万十川対策室の目指すところは、先ほど言ったような広い意味にはなってくると思いますが、これを現状として実際にどのように行っていくかといったところで、単年度、ここ１、２年で取り組むもの、それから中期的に取り組むもの、また長期的なものといったような仕分けもしながらやっていく必要があるのかなというふうには考えております。
　ただ、現在26年度、県のほうの補助事業、二次募集がありましたら、あるようには聞いておりますので、そういったところで利用させていただいて、濁水防止の対策、こういった、これ、田んぼの代かき時の濁水対策。こういったすぐにでもできるといったようなものについては県のほうへも事業要望をして、予算を付けていただければ、26年度事業として直ちに取り組むような方向性というような形では、プロジェクトチームの中でも確認をしているところです。
　それから、中期的・長期的とかいう中には様々なものがございますが、今現在町民の方も四万十川から川離れといいますか、川に対する思いはあるものの、川に実際に行って親しむとかそういったようなことができてない。されてない。子どもたちもプールができた。各学校にプールが整備され、危険であるといったようなことから、川で泳ぐというような機会もだんだんに少なくなってもきていると。やはり川に親しむといったようなことから川に思いを強くまた持っていただくということも、今からでもすぐにできる一つのこれは手段ではあるかなというふうには考えております。
　それと、作業部会の中でも話が出たところですが、人工林の間伐、今お金が要らない形で間伐ができるということで農林水産課のほうが取り組んでいるところでございますが、そういった事業効果、そういったもんの検証を行う必要もあるんではないかと。
　それから、やはり水産資源、こういったものが非常に減ってきていると。過去には、これは高知大学の先生が資料として示していただいたものなんですが、1975年には1,600ｔのアユの水揚げがあったと。これは四万十川だけです。それで全国一を誇ったときもあるということでございますが、2002年、このときは200ｔ。これまでずっと200ｔを切ったことはありませんでしたが、それ以来非常に激減しておりまして、2005年には200ｔを一回復活しましたが、数十ｔといったような推移で推移していると。これ、2012年ぐらいまでの資料しかございませんが、こういったものの資源調査とか、四万十川の今の現状の実態調査、こういったものも行いながら、原因究明をしていく中で取り組む具体的な課題といったものも今後、今年度だけではなくて、調査することによって見えてくることに対して実態的なものを行っていくと。これは継続してやっていかなければならない課題かなというふうに考えております。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　今、課長が教えていただいたような数値については、既に今まで何回となく、いろんな分野で調査をしてその数字が表されております。私が言いたいのは、その調査を何のためにするんですかということです。四万十川をどうしたいんですか。そこを決めていかんと、それに付随する資料の集め方や対策について決めていけれんのではないか。そこをしっかりとした位置付けをしてもらいたいがですが、四万十川をどういう川にしたいという思いについて教えていただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　町民環境課長山脇一生君。
○町民環境課長(山脇一生君)　お答えさせていただきたいと思います。
　私個人の思いとしましては、私、31年生まれでございますが、小学生、中学生の頃にはアユがたくさんおりました。それから蛍もたくさんおりました。そういった中で育ってきておりますので、今の子どもたちがそういった環境の中にないということが非常にもう残念でなりません。
　この30年、40年の間に非常に道路改良でありますとか、舗装整備でありますとか、それから人工林化ももちろんそうでございますし、四万十川に流れ込む環境、こういったものが大きく変化しております。国営農地もしかりでございますが。そういったものを、また生活の利便性、こういったことも飛躍的に上がってきておりまして、そういったものを、じゃ、私の子どもの頃のような川にしたいといっても、簡単になかなか返せるものではないと。ただ、そういったものを返すための努力としてどういうものが、最も効果的に実施ができるのかといったようなものをやはり整理しながら、一つ一つできることからやっていくと。これが一番大事なことではないかなというふうには思っております。
　具体的にというところまでは、プロジェクト会議の中でも今現在協議をしながら、最も効果のあるものからやっていくという方向性での協議を行っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　町長、ぜひ答弁をお願いします。
　目的がないずくに何をするやということですよ。四万十川を、今課長の答弁の中にあった、アユがたくさん住む川にしたい。だったら、それを目的にして、付随することに濁水のことや、水の保全やいろんなものがくっついてくる。もっともっと分かりやすい目的をしっかり出して取り組んだほうがいいんじゃないかと思うんですが、町長の考えをぜひ教えていただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　今の現状については担当課長から申し上げたとおりでございますが、私が任に当たったときにこの対策室ができていました。やはり私も同じ思いを持ってましたので、前執行部の思い、いろいろお聞きしました。担当のほうからお聞きしました。
　その中で今議員が申したとおり、やはり本来の四万十川の持っていた機能、役割をもう一回復活をするという大きな思いは持っています。その中でいろいろな森林対策、そして河川等々の護岸工事等々、環境対策、そして資源の培養、そういったものが総合的に考えられると思いますが、やはり今議員ご指摘のとおり、これまでも数々いろいろな、四万十市においても四万十川対策室がございましたし、向こうがまた違う形になったと同時に我々が、また四万十町がそういった対策室を設けたところでございます。
　ですから、財団等と連携を取りながら、文献、資料、そういったものを一回、一通りまとめようよと。それで、その方向性の中でいろいろ専門的な学者等々のご意見をいただきながら、本当にこれから先、我々の本当の、昔の四万十川、魚族資源がたくさんおって、人がいっぱい夏場シーズンには入ってくる。そういったやはり大きな、58年に報道されたような四万十川を僕は目指したいと思います。ですから、その中で資料の整理、それでやはり一つの、流域全体で一つの方向性を持ってやっていこうということで、現場にそういった指示をして、現在やっています。
　ですから、同じ調査をまた同じくするという考え方を全く持っておりません。ですから、ある資料はしっかり分析をして、お互いが情報を取り合いながら、一つの今回恐らく、四万十川財団といいますか、保全機構という組織がございますが、その辺もいろいろ文献等持っておると思いますので、情報を入れながら河川漁業者、また、組合漁業協同組合等々の連携を取りながら、目指すべき方向を一つにしたいというのが私の思いです。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　私のひとりよがりの趣味の範囲かもしれませんが、四万十川をこうしたいいう自分の思いはあります。それについては、昔のようにアユが友掛けでかかる川、そういうもんを目指したい。そのためには何をするか。だんだんそうやって、やることが肉付けできるのではないかと、このような考え方を持っております。これは、それを私の私見ですので、それを公が取り上げてやれるかやれんか、それは別問題として、そういう考え方の下に事を進めないと、目的なしに進むと立派な報告書はできるでしょうが、実態が伴わないそういう状況になることもあると思いますが、町長、その点についての見解ありませんか。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　議員ご指摘のとおりだと思います。やはり現場それぞれの皆さん方のご意見を集約しながら取り組んでまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　四万十川の現状を見てみますと、もう数年前から、何十年も前から言われてきたように、砂利の減少により川がやせたと、そういう表現がされておりますが、この原因はどこにあると考えておりますか。教えていただきたいと思います。
　また、それに併せた対策もお願いします。
○議長（宮地章一君）　町民環境課長山脇一生君。
○町民環境課長(山脇一生君)　多分に先ほどの砂防ダム、治山ダムのお話の影響もあるのかなというふうには思っております。それにつきましては建設課のほうからもスリット化といった、県への要望等も行っているところでございます。
　実際に河川の状況を見ますと、今回特に針木、北ノ川地区の手前にありますが、針木の橋がありますね。そこの対岸、そこが非常に砂利が流れて、流れる、あそこちょうど中州になっておりまして、中州の北側と南側を分かれて流れておるわけながですが、私たちがこまいときには北側を流れておりました。南は砂利がたまって流れておりませんでした。それが、今回は特にまた砂利が減っているかなというふうには見受けたところです。大きな水が出ますと一回一回川の様相が変わるということもございますので、今回が、たまたま今回の大水によってそういう状況になったのかどうか、そこはちょっと分かりませんが、砂利が減っているというところは一定認識もしておりますし、それに砂防ダムとか治山のダムといったものが一定影響しているのかなという思いもあります。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　今の現状を見てみますと、四万十川の本流については、洪水のたびに砂利を流されるだけで供給はされていない。自然的にやせることは、これは当たり前の話ですね。下へ流れたもんがひとりでに上流へ上がってくるということはありませんので、供給がされなければますますやせていく。このことは５年や10年前に話が出たことではないがです。何十年も前から言われているけど、それでもだんだんにやせていく。ある時期、私たちは砂防ダムができたから川がやせてきたという話の中で、今既に満杯になったから、それを乗り越えて入ってくるから、これからは今までよりはやせていく時間の流れが遅くなるという、そういう判断をしておりました。
　ところが、先ほどの立場が変わって、防災上の観点から、防災ダムの在り方については、住民の尊い生命、財産を守るための施策としての砂防ダム、そういう観点から課長からの答弁がありました。片や砂利が減って川がやせる。同じこの前、後ろで座りゆう課長が立場上、そういう全く相反する答弁をしなきゃならん。町長、これ、いつまでたったらこういう感じ、庁内で縦割りじゃなく、縦じゃなくて横の風穴が開く。そういうような方向で四万十川再生できないか。それが私の一番の懸案の事項ながですが、それについて町長、答弁をお願いいたします。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　今それぞれ所管課長が申し上げましたのは、それぞれの立場でのご説明だと思いますが、確かに川砂利の減少が言われておりますけども、やはり流量、流速というのが非常に関係しておると思います。一部にはすごく堆積をしているとこもおりますので、そういうところも、本当に川砂利が、全体量が減ったのかいうことも私自身解明したいとこでもございますので、またそういった意味でぜひこのプロジェクトチームを発足し、そういったところも学術的に、また、その解決方策まで今回何とか得たいという気持ちでございますので、ひとつご理解いただいたらと思います。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　町長、昔、佐賀ダムの期限更新の時期に当時の十和議会で特別委員会が設置をされて、川のことについて調査をいたしました。そのときに流域の各長老にお話を聞いたときに、そのときに、昔よりは２ｍから３ｍ河床が下がった。あそこになかった岩が見えだしたという調査報告も出しております。
　ところがそれから何年ですかね。20年ですか、経過してもまた同じようなことが議論されておる。今町長の言葉の中で、河床が下がったかどうか調査をする。もう調査はいいと思います。どういう対策を取っていくのか。担当課は担当課の立場でしか物が言えませんが、それを、トップをつかさどる町長が、それはどうやって解決していくかいう答弁ができるはずです。その点について、もう一度お願いいたします。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　はい、お答え申し上げます。
　この度、議員のご指摘の砂利の減少、また、河床の洗掘等については確かに顕著な部分もございます。ですから、その辺はしっかり今後の対策を含めて調査をさせていただきたいと思います。自分自身まだそういった情報を持ってないですので、これから自分が判断する材料として、このプロジェクトチームを動かしながら、それぞれがやるべきこと、行政のやるべきこと、また団体、そして森林所有者、農業者、そういったやはり一つの方向性を持って、ぜひその辺の調査をした後に、それぞれの役割分担を持って施策に反映をしていきたいというのが、私の今の思いでございます。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　ぜひ町長、国・県への要望として、いわば冠に四万十川、四万十川方式とかつくような近自然工法の、その工法を見つける。そこまでやるぞと、そういう熱意を持って対応してもらいたいですし、要望としてずっと上へ上げていただきたい、そのように思います。
　もう一点については、今、コンクリートブロック、そういうもんで、土砂の流出を防止するいうことが盛んに行われておりますが、土砂流出防備林としての広葉樹林の構築。谷筋にそういう植林事業とかそういうもんの、やっていこうかというような研究していくかというような計画はありませんか。
○議長（宮地章一君）　町民環境課長山脇一生君。
○町民環境課長(山脇一生君)　今のご質問は、森林のこれからの在り方についてのご質問でございますが、その前段としまして保水力とも関係があると思いますので、その点についてご説明をさせていただきたいと思います。
　一般的に広葉樹林と、それから針葉樹林でありますと、針葉樹林には保水力がないというふうに言われておるところですが、矢作川研究所の中にもございましたが、一概にそうではないというふうにも書かれているところが確かにあったと思います。杉でありますと、下に杉葉が落ちて保水力としても十分担保されると。ただ、やはり針葉樹については適正な間伐を実施して下草が生えると、下草木が生えるということが絶対的な条件でございますので、やはり間伐をして下草木との混生林といったものにしていくことによって、一定森林としての機能としては、広葉樹と遜色のない森林機能を発揮するというふうにも考えているところでございます。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　以上で、この四万十川の再生と保全についての質問を終わらせていただきます。
　三番目の水問題について、西ノ川地区ハウス取水問題は解決に向けての進展はあったのか。先達て、６月の議会での一般質問の中で、町長は９月議会、あるいは12月までにその答えを導き出すという答弁をいただいておりますので、進展はあったのかどうか、その点についてお伺いいたします。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　６月定例会以降の経緯と私の考え方、そして今後の方針についてご説明申し上げたいと思いますが、まず私として、平成４年から当地に水道の給水が始まったということで資料を見せていただきました。そういうことになっています。
　だんだんにずっと経緯、それぞれ行政の調査、そして議会でも調査をされておりましたので、私は行政の役割、責任としてそういった部分、それとまた行政の過失、それから行政の手続き、そういったところを観点に行政の責任として調査をしてまいりました。
　その中で平成19年、休止届が出た段階、ここで担当職員が閉栓処理を行ったと。それで、そのときにメーターを見ずに閉栓処理をしたと。処理というのは事務手続きも含めてでございますが、そういった経緯、これがございました。
　私はこのときに、過去のことでございますが、やはり行政として、使用者から閉栓届が出たにもかかわらず、メーターの存在を確認しなかったいうことが、やはりこれは行政責任だというふうに思います。
　確かにメーターの使用については規定でされてますけども、使用者の責任でございますが、今回は、休止届が出たということは、その段階でやはり行政が確認する必要があったというふうに私は理解しました。ですから、そういったことがまず一点。これは行政の責任だと思います。
　その後、メーターを確認せずに検針員の方がずっと基本料金で報告をして、そして徴収しておったという事実がございました。これについては、確かにメーターがないので、いろいろ事情があったと思いますが、行政として本来確認せずに基本料金だけを請求するということも、これはいかがなものかなというふうに考えてましたが、それが二点目。
　それからもう一つは、大きく事案が変わったのは、23年９月13日から14日にかけて、現在のハウス施設周辺の、現在の法人が利用しておる場所でメーターがなくて、違法にというか、不法に配管が接続をされて、なおかつ３名の法人の従業員の方が使用したという証言があります。
　ですから、このときに前執行部はその時効等々成立をしている部分は除いて、２万5,000なにがしの基本料金を請求しております。ここが、私が一番疑義に感じましたので、ここが、前執行部が行政措置としてやったのに加えまして、水道条例の41条で詐欺、または不法に水道を使用したという項目がございます。ですから、これは行政の行政罰として私は、行政秩序罰になりますか、行政秩序の過料、この場合は過ち料という表現が適当だと思いますが、５倍の、その料金に５倍の加算をさせていただいて行政罰を科す、これが私の今の、これ、５年以内ですから時効が成立しておりませんので、私が今現在、行政執行する中で行政罰を科すというのが今までの検証の結果、今後の方針として決定をしたとこでございます。
　そしたら他にはないかということでございますが、基本的にはやはり町が、行政が事務執行する段階においては、やはり確たる数値、法令等々がしっかり明確でないと行政の執行はできません。ですから、今これ以上、23年９月14日に確認をしたこれをもって、これをやはり条例違反で行政罰を科さないと、私はこれ以外にはないというふうに理解をしております。ですから、これまで長々この水道問題については非常に議論されてきましたが、個人的には問題は別にしても、行政としてやるべきことはこれ以上ないというふうに思います。ですから、今後年末にかけて、早急に弁護士にも一応指導いただいておりますが、その行政手続きの中で行政罰を科していきたいという状況にあります。
　これまでの経過、それから今後の私の方針としては以上でございます。
○議長（宮地章一君）　橋本章央君。
○16番（橋本章央君）　６月の議会のときに様々な資料から私も勉強させていただいて、そのとき気が付いたわけですが、盗難届を警察に提出しておりますね。その件については、その後確認をしているのか、どのようになっているのか、その後のことについてどういう調査されているのかという点が一点と、行政罰を科すというのはどういうことなのか、それ、私ちょっと分かりませんので、教えていただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　上下水道課長高橋一夫君。
○上下水道課長（高橋一夫君）　まず一点目の警察の関係でございます。今年の春の異動で担当刑事が代わりました。それから、次の刑事へ引継ぎするということは引継ぎがあっておりますが、それ以降の、そのときに確認しますと、やはり進展はなしという返事をもらっております。
　続いて、行政罰ということでございます。行政罰には過ち料と、過料ですね、ことと、科料、科学の科、二つございます。科学の科のほうが刑事罰ということでございます。これは過ち料というのがやはり行政の普通の、簡単に言えば罰金というふうに解釈してもらえればいいかと思います。これは町長の裁量権で決定できるという過料、過ち料ということになっております。
　以上です。
（16番橋本章央君「以上で一般質問を終わります」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君）　これで16番橋本章央君の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　午後３時05分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後３時15分　再開
○議長（宮地章一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　９番橋本保君の一般質問を許可します。
　橋本保君。
○９番（橋本保君）　それでは、議長の許可をいただきましたので、一般質問を行ってまいりたいというふうに思います。
　午前中の質問の中にもありましたが、町民の生命と財産を守るのが町の責任であるというふうな質問がありました。そういった観点と、それから私はまた別の観点から町の公有財産を守っていく、そういう意味合いの中で今回質問をしていきたいというふうに思っております。
　まず、公有財産とは一体どういうものなのか、町民の皆さんにも知っていただく意味におきましても、公有財産について、まずご説明をいただきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　お答えを申し上げます。
　公有財産とはどういうものであるかということでございますけれども、広くは町が所有しております全ての財産になりますけれども、この中には行政目的で使用しております行政財産、それから使用目的が定められておりません普通財産、そういったものを含めて町が所有し管理すべき全ての財産ということでございます。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　公有財産の中には、行政財産と普通財産があるということであります。行政財産については、例えばこの庁舎とか、あるいは消防施設、学校、そういった施設になるのかなというふうに思います。その他の財産についてが、普通財産になっていくのだろうというふうに思います。
　そういう中で公有財産の管理についてということで、二つの事例を挙げながら具体的に伺っていきたいというふうに思います。具体的な名称を省略させていただきながら、この話は進めていきたいというふうに思います。その事例については、執行部とも情報の共有をしておかなくてはなりませんので、先に伺うわけでありますが、一つ目は県道の拡張工事に関して、町購入の土地が未登記だったために、所有者の同意が得られず道路が拡幅できなかった件が１件あります。
　それから、もう一つは町が購入した山林が、これも未登記のために、現在整備ができない状況があるというふうな、この二点についてであります。この事例は過去の事例と現在進行形の事例であります。執行部としてはこの件について、まず認識をしているのかどうか。お互いに共有をした、情報を共有した中での質疑、質問にしていかなくてはいけないと思いますので、その点についてまず伺っておきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　ただいま議員さんからご指摘のありました２件につきましては、承知をしているところでございます。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　そういったことで、中身については承知をしているということでありますので、その具体的な中身については後段に譲っておきまして、四万十町では現在その公有財産についての、未登記の部分については一体どのくらいの数が存在するのか、まずその点についてお聞きをしたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　それでは、まず道路関係を除いて私のほうからご答弁をさせていただきたいと思います。
　現在把握しております公有財産の未登記地につきましては、敷地の一部の筆が未登記なものも含めてですけれども、町内全体で61筆、面積については約７万4,000平方メートルとなっております。この未登記地につきましては、公園でありますとか集会施設、観光施設、水道施設、学校等々、様々でありますけれども、古い過去において、例えば非常に多くの方の名義の共有地であったために、相続関係で登記ができなかったものでありますとか、例えば当時の水道施設、集会施設などで、事業の導入において地元要望で、地元から無償提供を受けた中で、当然無償提供を受けても登記すべきでありますけれども、登記が行われないままになってきたなどの理由によるものではないかというふうに推測をしておるところでございます。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　町道の関係で申し上げたいと思います。
　町道の現在858路線、延長で言いますと622.546kmの町道があるわけです。その中で改良済み、改良済みというのは用地購入しまして、改良した改良済みの町道を差し引いた道路延長が約383kmほどございます。多分383kmの中には未登記といいますか、道幅、昔の赤道、91cmの赤道が広まって現在車が通っておる道幅になった、広まった分の分筆登記いいますか、されてないものがあると思われます。筆数、これ、おおよその想定の筆数となりますが、100ｍあたりで10筆ぐらいあるとカウントしますと、約３万8,000筆相当の筆数になる、なるんじゃないかと考えております。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　総務課長のほうからは、61筆ということでありました。建設課の課長のほうからは３万8,000筆ですか、そういった未登記の部分が現在あるということでありますが。これはかなりな数になっているということで、私も今驚いているところです。
　町が財産を取得する場合には購入する場合と、それから先ほどもあったように地権者の方から、所有者の方から寄付行為等々によって取得する場合があろうかというふうに思いますが、そういったときに、いずれの場合も登記は町がやらなければいけないのではないかなと、私の認識としては思うわけですが、実際のところはどうなのか。登記は所有者の方に責任があるのか、あるいは町がいわゆる登記をしていかなくてはならないのか、その辺のすみ分けについてはどのように考えているのか、教えていただきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　お答えを申し上げます。
　登記につきましては、町が購入者であれば当然町。寄付をいただいた場合も、本来ならば町のほうで登記をしていくものであるというふうには考えております。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　四万十町の公有財産管理規則の８条で、「課長等は、登記又は登録を要する財産を取得したときは、遅滞なくその手続をしなければならない。」というふうにうたわれております。また、第９条では「前条に規定する財産を取得したときは、当該財産の引渡しを受け、かつ、登記又は登録を完了した後でなければ、その対価を支払うことができない。」というふうに書かれております。しかしながら、「前２項の規定にかかわらず、町長が特に必要と認めるときは、登記若しくは登録の完了前又は財産の収受の完了前であっても、その対価を支払うことができる。」というふうにうたわれております。
　という町長の特認事項があるわけですが、その後、更に、町長の特認事項があっても、登記登録は遅滞なく完了しなければならないとあるのかなと思ったら、あとはありませんですので、その後は条例はされておりません。ということは、町長の特認事項で取得した財産は登記の必要はないのかどうなのか、その点についての見解をお聞きしておきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　お答え申し上げたいと思います。
　第９条第３項町長の特認事項でございますけれども、その後、そのあとに議員さんがおっしゃれましたような、特認した場合でも登記をしなければならないという規定は確かにないわけですけれども、全体的な解釈としましては、当然登記については行うべきものというふうに考えております。
　その特認事項についても、個々の事例によって様々あるのかも分かりませんが、該当する事例があまりある、登記をせずに代金を支払えるという特認すべき事例があまりあるとは考えにくいですけれども、他の自治体などの例を見ると、その基準を定めている自治体もありまして、補助事業とか起債事業の関係で、どうしても年度末までに事業を完了しなければならない場合に、登記に相当な日数を要して登記が間に合わない。けれども、その登記ができることがもう確実というふうに見込まれて、相続関係とか抵当権などの問題が全然なくて、登記が間違いなく行われるものについては、しばらくの間、事前に支払いを済ませて、その後登記の手続きをするといったようなことを定めている自治体もありまして、そういったことが該当するのかなというふうに思います。したがいまして、登記については、少し後になろうとも完了するというのが大前提であろうというふうに考えております。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　確かにそうだろうというふうに私も思います。登記をしなければならないということには変わりはないということであります。
　ここで町長の特認事項については、ここで一回出てきますが、また後段に譲ります。これはもうちょっと後でお聞きをしたいというふうに思います。
　そうすると、あとは登記をしていくその体制ですね。これだけ未登記があるということは体制に問題があるのかなというふうに思います。四万十町の未登記について、今どのような体制で町としては取組をしているのか、その点についてお聞きをしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　現在の登記事務の町内における体制ですけれども、登記につきましては本庁に１名、それから大正・十和を担当する職員が１名、合計２名の嘱託職員によりまして、主に登記を担当しているのが実態でございます。この２名につきましては主に町道の改良を含め、現在実施している事業の登記に携わっていただいておりまして、若干は過去の対応実績もありますけれども、過去からの未登記の整理までは手が回ってないのが実態であると考えております。
　また、未登記地につきましては、かなり古い時代のものがほとんどでありまして、相続等の関係で登記が難しかったり、測量等にかなりの経費や時間が掛かるということがありまして、実施がなかなかできていないというのが実態であります。
　しかし、当然このまま放置することは適当でありませんので、資格を持った専門家の業者に委託をするなり、また、適任の方がおいでましたら嘱託などとして雇用するなどして、可能なものから順次計画的には実施していきたいというふうには考えております。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　今後の方針については、もう少し後ほどお聞きをしたいと思いますが、まず大正で１人、それから窪川で１人と嘱託職員が現在は登記事務を行っているというふうにお聞きをしたところですが、当然これだけの未登記の部分について、２人の嘱託職員で全部を賄いきれるとは到底思えないわけであります。当然司法書士、あるいは家屋調査士、そういった方々も交えた体制をつくっていかなくてはならないんではないかなというふうにも思います。
　じゃ、その登記をするに一体どのくらいの費用が掛かっていくのか。例えば、司法書士、あるいは家屋調査士を含めた金額を取りあえずはじき出すとどのくらいになっていくのか、分かっている範囲でお答えいただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　登記の費用のお話ですが、通常道路改良、うち建設課なもんで、道路改良の場合にあたりますと、その測量試験費いうのがありまして、その中でコンサルタントが用地測量、それで法務局に提出する地積測量図まで用地測量の範囲の中でやっております。その後を嘱託職員が代理登記、判もらってきて、地権者と周辺住民の判で登記、法務局へ持ち込んでおります。
　ただ、先ほど言いましたように町道の未登記、未登記いうのか、未登記になるわけですが、地域要望で町道に認定してほしいと、あとの維持管理をやってほしいというのは、御存じのように議会で議決もらいまして、町道の認定にしているわけで、それはあくまでもともと道があって、先ほど言いました赤道、91cmの赤道が年と共に年代ずっと過ごして、車ができ、今の社会になって広まった道がもうほとんど含まれております。
　そういう場合の登記については一応地権者についての同意、同意については現在も取っておりますが、昔からうちの町道の認定基準の中では登記の必要性をうたっておりませんもんで、路線の認定だけはずっと過去やってきております。その積み重ねが今、858路線の622kmというような結果になっておるわけで、それを分筆登記、広まった分、赤道から広うなって今３ｍぐらいある道でしたら、残りの広まった分を厳密に言えば分筆登記をせないかんわけということになりますと、今の嘱託職員ではちょっと不可能かなと。
　そしたらアウトソーシングということになります。アウトソーシングとなりますと、今の土地家屋調査士、ケースバイ、いろんなケースが、面積とかありまして、費用的にはいろんなパターンがありますが、平均的に言いますと１筆あたり20万円から25万円の費用が掛かります。調査士の特権の権利といたしまして、その周辺の地権者の方は一回現場に呼びまして、皆さんに説明し、用地の同意といいますか、隣地の隣接者の判も一応集める必要があるんで、それも含めまして費用的には20万円から25万円掛かるということになりますんで、これを単純に筆数に掛けるとなると、それはもうものすごい額です。90億円弱のお金という話になりますんで、なかなか厳しいような状況が現在生まれております。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　予算面では膨大な費用が掛かっていくというふうに思います。しかし、このまま手をこまねいていても問題は解決をしていきません。むしろ将来的には前段で申し上げたような問題が出てくる恐れがあるわけであります。
　その前段の部分をもう少し詳しく説明をすると、この事例はいずれも未登記の公有財産が原因で起きたことでありまして、これには二つの大きな問題があるのかなというふうに思います。一つは登記されてない公有財産、名義人である所有者に固定資産税が掛かってきますよね。その部分。それから町長特認の減免措置による問題。それから、二つ目は民法でうたわれております177条の、登記法に定められている登記をしなければ、第三者に対抗することができないということであります。
　この事例でも分かりますように、未登記で放置をしておくと様々な問題がじゃっきをしてきます。町民の財産を守ることができない。併せて税の公平性を保つこともできなくなります。こういった観点を踏まえて、やはり費用は掛かりますが、１日も早い、この事態をやはり解消していく、そういうことが肝要であろうというふうに思います。
　そこで、やはり年間何百万円かの予算を計上しながら、やはり計画的に、町長、未登記の整理をしていくというふうな姿勢がないと私はいかないというふうに思いますので、その点について、町長の考えもお聞きをしておきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　議員ご指摘の登記の今後の予定でございますが、私としたら、まずは道路を除く、先ほど総務課長が申し上げました60筆余りの分については早急にやはり対応していきたいと思います。これはもう道路ではございませんので、通常いろんな用に供しておりますから、これは暫時協議をしながら計画的に進めていきたいと思います。　どうしても登記ができない。そういったケースは逆にそういった売却も含めて、もう一回地主に買い戻してもらうというふうな方法も含めて、ちょっと協議をしていったらなというふうに思っております。
　もう一つの町道の分筆登記。これ、土地家屋調査士になると思います。そのあとはもう嘱託で、例えば所有権の移転をするのかどうかいうことでございますが、もしこの町道に手を付けるんであれば、やはり嘱託登記としないと、１件20万円、25万円、これ面積によっても違いますけども、やはり嘱託でそういった専門的な職員を雇ってやるほうが広角的かつ経済的だと思いますので、その辺も含めて検討させてほしいというのは非常にあれですけれども、今後、今から生まれてくるものについては必ずやっていくと。そして、過去に遡及してやらないかん部分については、それこそ、この計画でやっていける体制をちょっとまず検討させていただいて、取り組ませていただけたらというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　大変予算が掛かることでありますので、そういったことをやはり庁内で研究をされながら、やはりこの問題は前に進めていっていただきたいというふうに思います。
　それでは、税の関係について質問をしていきたいというふうに思います。
　売買契約を、財産の契約を結んで、金銭の収受も済んでいる所有者に納税義務はあるのかなということで、先ほどの61筆の中で非課税の部分と、それからいわゆる課税の方がおられます。そういったことで、税というのは多分所有者の名前が残っている分については全て掛かるのではないかなと思いますが、金銭の収受も済んでおるということでありますので、そういった方にも納税義務はあるということになれば、非常に不都合な部分が生じるわけでありますので、その点が、きちっとした対応をしなくてはいけないというふうに思いますが、まず義務というのはやはりあるのかなというふうに思いますが、その点についてお聞きをしてみたいと思います。
○議長（宮地章一君）　税務課長永尾一雄君。
○税務課長（永尾一雄君）　お答えをいたします。
　未登記の納税義務はあるのかということでございますけれども、未登記の土地の納税義務者ですけれども、固定資産税は台帳課税主義を採用しております。地方税法の第343条の第１項において、固定資産の所有に課すると定めております。また、同条第２項においては、所有者とは土地については登記簿、また土地補充課税台帳に所有者として登記又は登録されている者をいうとされております。
　先ほど質問がありましたけれども、このことから判断しますと、売買契約などが成立していたとしても、所有権の移転登記が済んでないという場合には、固定資産税については登記簿上の所有者に課するものというふうに考えています。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　そういったことで、公有財産の管理規則の中にも、先ほど８条と９条がありましたが、これが完全に履行されていれば、やはりこういった問題は起こってこないのではないかなというふうに思います。それが履行されていないから、いわゆる課税台帳によって所有者に課税がされてくると。非常に、町が８条、９条の手続きを完全に履行していれば、納税義務はないのに、納税義務はないわけでありますので、実に不条理というか、そういった事態がやはり起きてくるというふうに思います。
　そういったこの不条理な部分について、町としてはどのようにやはり考えていくのか。この辺をやはり是正をしていかんといかないのではないかなというふうに思うわけですが、それと、こういう町長の特認事項によって取得した財産とか、あるいは８条、９条の手続きが抜かっているというふうな状況が、やはり最初の契約、売買契約とか、取得したときの状況にやはり瑕疵があるんじゃないかなというふうに思うわけですが、その点についての町の考え方はどうなのか、その辺をお聞きしたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　それでは、私のほうからまずお答えをしたいと思います。売買契約の瑕疵も認められるのではないかというご指摘です。
　町の基本的な考え方というのは、先ほど総務課長、町長からもお答え申し上げましたが、まずは道路等で売買契約に基づいてお金を払うわけでありますが、前提は、あくまでも登記ができるという判断に基づいて金額を支払うということであります。ただ、その場合にどうしても共有者が多数存在するであるとか、また、特別受益者、当然家庭内のいろんな利害関係もあろうかと思います。そういうことはそれとして、最終的には先ほど申し上げましたように、まずは登記まで持ち込むということが町の基本的な考えであります。
　そういった場合に、なかなか可能性が厳しいということがある場合には、例えば売買契約の瑕疵を補充する部分においても念書をいただくとか、そういうことも必要であるのかなというふうにも考えているところであります。
　ただ、ご指摘の、そうした登記ができてない中で納税義務も発生をするという課題もあります。こういった案件については、また税務サイドの取扱いになりますけども、町が特に必要として認めるという特認事項がありますので、特別な事情と勘案をして、減免措置もしているところであります。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　その契約の中では、瑕疵はないと認めるがですか。あると認めるがですか。現在進行形の先ほど言った事例も含めて。
（副町長森武士君「はい、お答えします」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君）　副町長、許可を取って発言してください。
副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　お答えをしたいと思います。
　今発生している事案については、瑕疵があるがゆえにこのような状態に陥っているというふうに判断もしているところです。そういうことを踏まえて、最終的な登記まで、町としては精いっぱいこれからも努力をしていくということであります。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　はい、分かりました。
　それで、四万十町の税条例の中に町民の非課税あるいは減免、町長の特認による減免というのがありますが、内容について詳しく説明をしていただきたい。その対象者が、どういった方がそういう例えば非課税の対象、あるいは減免の対象、町長の特認事項の対象になっていくのか。先ほどの61筆の中には非課税の方、非課税という形でもう課税しないという方が34人、それから課税された方が27人おりますので、そういった課税と非課税の違い。それと町長の特認によって認めていく中身について、お聞きをしたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　税務課長永尾一雄君。
○税務課長（永尾一雄君）　お答えをしたいというふうに思います。
　非課税ということでございますけれども、非課税の範囲といたしましては地方税法の348条において非課税の範囲が細かく列記をされておるとこでございます。大まかに分類をいたしますと、人的非課税と物的非課税がありますけれども、今回のような物的非課税ということで、人的非課税については省略させていただきますけれども、物的非課税には墓地、それから公共に要する道路、運河用地とかそれから用悪水路、ため池、それから堤等及び井溝等がございます。その他に宗教法人、それから学校法人、それから社会福祉法人などが所有して、直接その用に供しているもの、また、これらの団体に無償で対応しているものなど、70項目ほどが規定をされております。
　それで、減免でございますけれども、減免については、議員申されましたように、四万十町税減免取扱規程において定められておるわけですけれども、固定資産税については生活困窮、それから公益性、それから災害、その他のほうに分類をされておるところでございます。それぞれ規定をされておりますけれども、町長の特認ということもございましたが、町長特認の減免については、町長が特に必要があると認めるときにということにされております。先ほど申しました公益性とか災害とか、これに該当しないものについてですけれども、最終的に町長が判断するものと考えておりますけれども、先ほど言いました公共性、それと課税の公平性、その他特別な事情等、総合的に判断をしていくものというふうに私は考えております。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　非課税、減免については分かりました。
　そういった中で町長の特認によって、いわゆる減免をされるというふうな中身があるわけです。これは当然申請による、じゃない。町長の特認をするということは、やはりこれも申請を一回出して受けるわけですよね。そういったことで、町長の特認事項には幅広いものも結構あろうというふうに思います。それが町長の裁量権でもあります。しかし、この裁量権には、法律に基づいて、一定法律が認められた中身ですよね。行政権が一定の範囲内での判断ができるというふうな、やはり縛りが一定はあるのかなというふうにも思います。そういった中でこの裁量権というのは非常に幅広いものがあります。
　町長として、やはりこの裁量権、いわゆる特認事項についての考え方、今後の考え方も含めて、この特認事項が増えることによっていろんな問題がやはりじゃっきされてくる、引き起こされてくるんじゃないかということもあるわけですよね。やはりそういったことをなくしていくためには、この特認事項についての考え方というものも私ども一定知っておく必要があるというふうに思いますので、その点についてお聞きをしておきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　町長の特認事項ということでご質問ございましたが、この前段の該当事例について、自分の見解をちょっと申し上げたいと思いますが、四万十町の公有財産の規則、これ、基本的に制定するのも町長ですね。ですから、これを制定しておるにも関わらずこういったケースが出て、この同じ件について減免をするというのは、本来の特別事由には僕は当たらないかなというふうに思います。
　が、いろんな事情ということがあったと思います。これまでに数々事情もあったと思いますが、やはりこれ、こういう手続きができない。例えば本当に登記ができない。共有地であって登記ができない。しかし、公有財産としてはどうしても必要だというところについては、私は町長としての特認で認めていくことが適当だろうと思いますが、こういった本来、特別受益者が登記をすることを拒むという事例があったとすれば、本来はこういう特認でやるべきではないんじゃないかなというふうに思います。
　今、副町長申し上げましたように、早速この件については登記ができるように、今から特別受益者等々に協議をさせていただいて対応したいと思いますが、やはり今後こういったいろいろなケースが出てくると思いますけども、やはり登記がもうどうしてもできない。しかし、公有地というのがどうしても必要だというところは、私はこの町長が特に認めた場合ということを適用していきたいというふうに考えておるとこでございます。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　考え方について分かりました。
　いずれにしても、８条、９条の手続きを完全に履行をしていきさえすれば、こういった問題は起こらないというふうに思います。そういったことで、今後においては計画的に予算を付けて、早急に未登記の部分についての対応を庁内で検討していただきながら先へ進めていただきたいというふうに思います。この件については、これで終わりたいというふうに思います。
　続きまして、四万十町の斎場についての問題でありますが、この問題については、４年前にも同僚議員、それから昨年の３月議会においても同僚議員がこの問題を取り上げております。私も今年に入って親族が４人亡くなりまして、斎場に行く機会がありました。
　そういったことで、この問題を再々こうやって取り上げるのはどういう中身なのかいうことを、やはり執行部もしっかりと聞いておいていただきたいと。やはりこの問題については、私どももそれぞれの立場の中で言っていくわけですが、住民の皆さんからも数々の声がやはり出ておりますので、そういったことを代表して言っておるわけですので、この点についてもやはりきちっと答弁をしていただきたいというわけであります。
　そこで、４年前と現在において、利用者の数は多分増えてきているだろうというふうに思いますが、その辺どのように押さえているのか、先に説明をしていただきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　町民環境課長山脇一生君。
○町民環境課長(山脇一生君)　お答えさせていただきます。
　斎場へおいでになるご遺族の人数についてのご質問でした。確かに昔に比べて最後のお別れの場として斎場へ大変多くの方がだんだんにおいでになって、利用していただいているという実態は把握をしているところです。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　前回の答弁では人数についてもきちっと答えていただきましたが、今回は人数については答えていただきませんでしたが、多分378人ぐらいでしたので、それよりはもっと増えているのかなというふうに思います。
　４年前課長の答弁では、確かに狭いねという印象を持っておりました。そして、非常に混雑もしているというふうな答弁もされております。その対応として、当面ベンチ式の椅子を設置するということと、大型炉への入替えを行うということで対応をしておりましたよね。そして、昨年の答弁では、36人から45人がくつろげるスペースを確保したというふうな、したいということで、現段階においては増築をされております。
　確かに一遺族のスペースとしてはいいのかなというふうに思うわけでありますが、一定時間をずらしてという、以前も答弁がありましたが、どうしても重なるときがあるがですよね。今までも私二回ありましたので、それがそんなに長い時間ではないです。10分とか15分とかいう時間が重なるわけですよね、二遺族が。そういったこともあります。そして、どうしても外に出て待たなくてはなりませんので、例えば雨とか雪、風、寒いときなんかは大変だろうなということをやはり議員として思いながらその場にいたわけですが、そういったことを町民が待望してますので、やはりあの敷地の一角に増築することができないのかなというふうに思うわけですが、課長、今の段階としてはそういう計画はできないのかどうか、お聞きをしたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　町民環境課長山脇一生君。
○町民環境課長(山脇一生君)　お答えさせていただきます。
　待合室につきましては、昨年25年度、すみません、25年度に畳４畳分程度座敷を拡張いたしまして、座敷部分に36人、それから下に10名程度が、一遺族としては利用していただけるスペースとしてそこそこ確保できたのかなというふうな思いはしております。
　ただ、今議員おっしゃいましたように、１時間30分間隔で斎場のほうが受入れをするようにしております。やはりご遺体の大きな方でありますとか、それから到着時間、こういった時間、遅れてくる遺族と早い遺族といったような時間的なもの、こういったものもありまして、実態として10分、15分、時間が重複されているというふうな場合もあるということも認識しております。
　検討課題の中には、一遺族が利用していただいて、待合室のほうを利用していただいて、それから次の遺族が見えられたときに譲り合わせて利用していただくという形が、比較的スムーズに行われているというふうには考えておりますが、先ほど議員おっしゃいましたように、待合室を出て採骨室へ入るまでの時間、その時間いるところが非常に狭いと。ロビーについては長椅子を用意はしておりますけれども、非常に狭い。それから外で待つのにも夏の暑いとき、冬の寒いとき、それから雨の日といったようなことも当然ございますので、これについては、待合を出てから採骨までの10分、15分、こういった時間を座って過ごせるような場所といったものは計画していかなくてはいけないんじゃないかなというふうには思っております。
　それから、昨年の４月から今年の５月にかけて施設を利用していただいたご遺族の方に施設のアンケートをお願いして、書いていただいたものを投函していただくという形で27件、いろんなご意見をいただいております。その中ではもちろん狭いというご意見もございますし、それから、トイレが、ご婦人のトイレが一つしかない。それから身障用のトイレがない。それから、ご遺体をホールのほうへ移動するときの、雨が降ったときに水たまりがあるといったような、いろいろなご意見もいただいておりますので、こういったところも含めて、今の斎場の改修といったことを検討していきたいというふうに考えております。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　かなり前向きなご答弁をいただいたかなというふうな感じがしております。
　それと、前々から気になっていたがですが、４年前の答弁と、それから昨年の答弁、今の答弁の中に改修という言葉が再々出てくるわけですが、高齢者の数も確かに増えまして、私らも団塊の世代ですので、あと５年、10年したら必ずお世話にならにゃいかん場所になるのかなというふうに思いますが、その利用状況も勘案して、町民の皆さんにやはり迷惑を掛けないような施設にしなくてはいけないんじゃないかというふうに思います。
　そういったことで、担当課を中心にして、この改修という意味合い。今後課長が考えていることについて、私も何となく感じるわけですが、いわゆるトイレの問題も含めて、築27年になるのかな、今年で。そういったことも含めて、移転のこともこの中には、やはり意味合いもひょっとしたらあるのかなという気もいたします。ぜひ、私もそういったことも含めて検討をしていただきたい、これは課題じゃないかなというふうに思っております。
　それと駐車場も狭いですので、その点についても同時に、併せてやはり考えていただく必要があるというふうに思いますので、課長の今の思い、腹蔵のないご意見を聞かせていただきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　町民環境課長山脇一生君。
○町民環境課長(山脇一生君)　お答えさせていただきます。
　今の議員の誘導尋問というか、尋問質問、誘導されたような質問になっているかなという思いもあります。私個人の考え方としては、やはり天ノ川地区の谷あいのところの斎場ということで、非常に場所的には限られたスペースであると。それから、やはり先ほど言われました駐車場の問題。こういったものも広げるスペースといいますか、余地といいますか、それがまた限られていると。それから、建物本体も雨漏りとかいったようなことが、修繕してもやはり違うところからまた雨漏りするとかいうようなこともあります。これは、私のごく個人的な意見としてお聞きしていただきたいと思いますが、場所さえあれば、場所を移転して、今新しく入れた炉を移転するということが、やはり最後のお別れの場として、もう少し明るいイメージのところでお別れするというのが遺族としても非常にいいのかなとは思います。ただし、非常にお金が掛かりますので、それは私個人がただ単に思っているというふうにお聞きしていただきたいと思います。
　それで、駐車場の話ながですが、やはり駐車場としては、下は田んぼになっています。それから、両サイドについては山林があり、また用水路が通っておりますし、裏はちょっとくぼんだ池のような形になってますので、今の土地から外へ出るということはちょっと難しい。ただ、やはり一段下の駐車場へ、上へ床板をかけて駐車場として拡張していくと。それから、上下で駐車場として使うといったような何らかの措置を取っていく必要もあるのかなと。非常に葬儀屋さんのほうから、葬儀に行ったときに乗り合わせて斎場に向かう遺族の車といったようなものを見ておりましても、台数も増えているかなというふうな実感もしておりますし、そういったことについては実現が可能なのかどうか、そういったことはちょっとこれから検討をさせていただきたいかなと思います。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　課長の思いを腹蔵なく答えていただきました。ありがとうございます。
　そうした中で、今年度の事業で斎場災害対策設備等整備事業が計上されております。内容を見れば、大規模な災害が発生をすれば多数の被災者が出ることを予想していると。そういった中で火葬をやはり着実に執行するために、燃料や電源の確保が必要であろうということではないかなというふうに思います。
　そういったことも含めて、先ほど課長の答弁の中にもありましたが、どこかに移転をしていくということを、やはり今後考えていかなくてはならないのではないかなというふうに思います。私もできれば新しいとこで焼却してもらいたい、してもらいたいというあれがあります。そういう意味も込めて町長、そういったことの答弁をしていただいて、私の質問を終わりたいというふうに思いますので、答えてください。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　課長は個人的な思いと申し上げましたが、一応私も同感でございます。やはり耐用年数等々の問題もありましょうし、投資的な経費の問題もございますが、今言われたように、私もそういった施設で上りたいなというふうに思っておりますので、ぜひ前向きに、それこそ前向きにまた担当課と考えたいと思います。
　以上でございます。
（９番橋本保君「終わります」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君）　これで９番橋本保君の一般質問を終わります。
　以上で本日の日程は全部終了しました。
　本日はこれで散会します。
　　　　　　　　　　　　午後４時13分　散会





○添付ファイル１ 

26年第３回定例会（９月30日） （PDFファイル 592KB）