平成26年第３回定例会
　　　　　　　　　　　　　四万十町議会会議録
　　　　　　　　　　　　　平成26年10月２日（木曜日）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程（第４号）
第１　一般質問
第２　議案第60号　四万十町過疎地域自立促進計画の一部変更について
第３　議案第61号　四万十町家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例
　　　　　　　　　の制定について
第４　議案第62号　四万十町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する
　　　　　　　　　基準を定める条例の制定について
第５　議案第63号　四万十町放課後児童健全育成事業の設置及び運営に関する基準を定め
　　　　　　　　　る条例の制定について
第６　議案第64号　四万十町いじめ防止対策推進法施行条例の制定について
第７　議案第65号　四万十町地域包括支援センター条例の一部を改正する条例について
第８　議案第66号　四万十町教職員住宅条例の一部を改正する条例について
第９　認定第１号　平成25年度四万十町各会計歳入歳出決算の認定について
第10　陳情第26－17号　2015年10月の消費税率10％への再引き上げ中止を求める意見書採
　　　　　　　　　　　択のお願い
第11　陳情第26－14号　手話言語法制定を求める意見書の提出を求める陳情書
第12　陳情第26－16号　軽度外傷性脳損傷の周知及び労災認定基準の改正などを求める陳
　　　　　　　　　　　情
第13　陳情第26－18号　四万十町議会における「地域林業・地域振興の確立に向けた
　　　　　　　　　　　「山村振興法」の延長と施策拡充及び「森林・林業基本計画」の
　　　　　　　　　　　推進に係る意見書（案）」採択の要請について
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　　　　　　　　　　　　 本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１から日程第13まで
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　　　　　　　　　　　　　出　　席　　議　　員（20名）　 　 　
　　　１番　　西　原　眞　衣　君　　　　　　　　　２番　　槇　野　　　章　君
　　　３番　　田　邊　哲　夫　君　　　　　　　　　４番　　岩　井　優之介　君
　　　５番　　中　屋　　　康　君　　　　　　　　　６番　　津　野　吉　得　君
　　　７番　　山　上　利　嗣　君　　　　　　　　　８番　　緒　方　正　綱　君
　　　９番　　橋　本　　　保　君　　　　　　　　　10番　　堀　本　伸　一　君
　　　11番　　林　　　健　三　君　　　　　　　　　12番　　山　岡　義　正　君
　　　13番　　吉　村　アツ子　君　　　　　　　　　14番　　下　元　真　之　君
　　　15番　　下　元　　　昇　君　　　　　　　　　16番　　橋　本　章　央　君
　　　17番　　酒　井　祥　成　君　　　　　　　　　18番　　竹　内　常　喜　君
　　　19番　　岡　峯　久　雄　君　　　　　　　　　20番　　宮　地　章　一　君
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　　　　　　　　　　　　　欠　　席　　議　　員（ ０ 名 ）
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　　　　　　　　　　　　説 明 の た め 出 席 し た 者
町長　　中　尾　博　憲　君　　　　副町長　　森　　　武　士　君会計管理者　　左　脇　　　淳　君　　　　総務課長兼選挙管理委員会事務局長　　樋　口　　　寛　君
危機管理課長　　野　村　和　弘　君　　　　企画課長　　敷　地　敬　介　君
農林水産課長　　熊　谷　敏　郎　君　　　　商工観光課長　　植　村　有　三　君
税務課長　　永　尾　一　雄　君　　　　町民環境課長　　山　脇　一　生　君
建設課長　　佐　竹　一　夫　君　　　　健康福祉課長　　市　川　敏　英　君上下水道課長　　高　橋　一　夫　君　　　　教育委員長　　谷　脇　健　司　君
教育長　　川　上　哲　男　君　　　　教育次長兼学校教育課長　　岡　　　澄　子　君生涯学習副課長　　川　村　裕　之　君　　　　農業委員会会長　　林　　　幸　一　君
農業委員会事務局長　　西　谷　久　美　君　　　　代表監査委員　　中　岡　　　全　君
総務課財政班長　　大　元　　　学　君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長　　下　藤　広　美　君　　　　町民生活課長兼国保大正診療所事務長　　永　尾　ゆ　み　君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長　　仲　　　治　幸　君　　　　町民生活課長兼国保十和診療所事務長　　林　　　久　志　君
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　　　　　　　　　　　　　事　務　局　職　員　出　席　者
議会事務局長　　田　辺　　　卓　君　　　　次長　　武　田　枝　里　君
書記　　吉　村　　　愛　君
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　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議
○議長（宮地章一君）　改めまして皆さん、おはようございます。
　ただいまより平成26年第３回四万十町議会定例会第９日目の会議を開きます。
　本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
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○議長（宮地章一君）　日程第１　一般質問を行います。
　一般質問は発言通告書受付順に従い、発言を許可することにします。
　１番西原眞衣君の一般質問を許可します。
　西原眞衣君。
○１番（西原眞衣君）　ただいまから一般質問をさせていただきます。
　早速ですが、西ノ川ハウス取水問題に関して聞きたいと思います。
　確認のためにこの問題に関する中尾町長の選挙時の公約、就任後の議会答弁内容について、担当課の課長答弁も含めて確認させてもらいます。
　まず、町長の公約、これは別途、選挙管理委員会で正規の経歴紹介文章とか、高知新聞掲載記事を当たったところ見当たらなかったんですけど、支持者の１人の方から、大正の田野々高地焼酎銀行前の街頭演説で確かに聞いた、水問題を解決するによっているのですが、高瀬前町長の解決内容、町長と副町長の月額報酬それぞれ４月から10％と７％カット２か月分及び検針員の解雇と、それに伴って未実現となった検針委託料4,030円の返還、併せて当時田邊議員から土地を借受けて水道水を無断使用していたと議会調査特別委員会で認定された農事組合法人四万十Potへの無断使用に関わる水道料金２万5,650円の追徴というものでしたが、これに間違いありませんでしょうか。
　続けます。中尾町長がこの解決内容を知らなかったということはあり得ないことだと考えますが、いかがでしょうか。
　町長に答えを。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　まず、冒頭の私の公約、確かに講演会資料には全く記載をしておりません。私は地域の現状把握ということで、講演会活動の中でそういった話をお聞きしました。その中でやはり自分も行政マンでございましたので、何かどこかに行政的な問題・課題、行政責任があるというふうに考えたとこでございます。確か、大正の焼酎銀行さんというとこがあるんですが、そこでの街頭の演説のときに、行政の責任としてこの問題に対処していきますと、解決に努めますということを申し上げました。
○議長（宮地章一君）　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　午前９時34分　休憩
　　　　　　　　　　　　午前９時40分　再開
○議長（宮地章一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　機器の故障等々とで、不具合で中断しましたので、もう一度冒頭からご説明を申し上げたいと思います。
　私が大正の沿道で街頭演説をさせていただいたときに申し上げました。こういった経緯に至ったのは行政のやはり責任もあるだろう、ですから就任させていただきましたら、行政の責任者として、この問題を解決しますというふうに申し上げました。
　その後、二点目でございますが、前執行部も監督責任等々取ってということで、その内容については知っていただろうというようなお話でございましたが、私も何分民間人でございましたので、その中身については今回調査の中で、議会への提案の中の該当事項を見て、検針員等々の監督責任、そして21年８月から23年８月と検針をせずに農業用水等に使ったということで、その基本料金２万5,750円を請求したということは確認をしておるとこでございます。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　西原眞衣君。
○１番（西原眞衣君）　いずれにしましても、街頭演説で水問題を解決するという言葉を聞いた有権者の方ですよね、支持者の方、証言者いらっしゃると思うんですけど。町長の公約、水問題を解決するは、高瀬前町長の解決を更に一歩踏み込んだというか、むしろ、この問題は解決済みではないとの認識の上に立って、前回は問われなかった田邊哲夫議員の責任を、行政責任を含めていま一度追及をするというふうな意味であったと当時の有権者が判断したことに対して、私は至極自然にして当然のことであると考えますが、その件に関して町長はどうお考えになりますか。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　誰彼となく、行政の責任上考えたところでございますが、やはり先日の議員のご質問があったように、平成４年からずっとこの地区で水道水の使用をしておったというのは確認できておりますが、その中で、やはり休止時の確認の行政の過失といいますか責任。そして、23年の９月13日、14日に現地で、これは追及できるとこではございませんけども、改造をされた配管を用いて現実に農作物に水を使用していたという事実を、判明していたにも関わらず、その段階で水道条例第41条の不法等によって使ったという、本来行政として執行すべき過ち料を請求していなかったというのは今回の、加えて行政としての執行責任があるだろういうように判断をして、今日に至ったとこでございます。
○議長（宮地章一君）　西原眞衣君。
○１番（西原眞衣君）　質問を続けます。
　高瀬町長の判断は、この問題が、紛失した水道メーターの管理責任及びメーター紛失によって止水処置をしたはずの水道料金の無断使用が、関係者の証言によって認定され、結果的に本来徴収すべき水道料金が未徴収となったことを行政責任と認定し、さらに検針員がメーターの存在確認を怠ったまま未検針状態で、平成４年４月から平成19年７月の長きにわたって、いわゆる空打ちによって基本料金を入力し続け、検針委託料を受け取っていたことに対して、検針員の委託契約義務違反と認定し、民法上の時効10年を除く2002年４月から2007年５月の計62か月分、１件65円の委託料なんですけど、それの返還を求め、かつ委託契約を解除した。つまり言い換えれば、メーター管理上の行政責任、行政と検針員との委託契約に基づく検針員の委託義務違反の二点に対してのみ、説明責任を果たしたと理解していますが、この解釈に関しての町長のお考えは、もうさっきの答弁で、それ以上のものではないということが分かりましたので、質問を続けさせていただきます。
　この問題は、問題の発覚時に高知新聞を購読していなかった私にとっては、また合併前の旧窪川町の住民であった私にとっては、正直なところ縁遠いものでした。しかしながら、今年４月の補欠選挙で議会に初めて足を踏み入れ、他の議員の方々のお互いを名前で呼び合うような、私からすれば、それぞれ別の考え方、意見を持つ住民の方々によって町政の監視や真に公益にかなう施策の実現を付託された議員同士に、当然あるべき緊張感に欠けた、なれ合いの図式といえば語弊があるかもしれませんが、その議場及び議員控室で交じ合わされる仲間内的な会話を耳にし、非常に違和感を覚えました。さらに、議場や委員会や全員協議会で頻繁に耳にする「議会としては」とか、「我々議会は」も非常に耳慣れないものでした。有権者は各々が別の期待を持って一人一人を選んでいるはずなのに、なぜいとも簡単に議会全体の統一見解に至れるのかが全く理解できなかったからです。議員同士の熾烈にして真剣な議論ではなく、まず傍聴者のいない、ここで申し添えておきたいのですが、議長の許可があれば原則傍聴はできますが、いつ開催されるかが一般住民には周知されていないので、実質傍聴は不可能に近い形になっています。全員協議会の話なんですけど。ちょっと話が前後しました。
　また、本会議だけでなく、委員会議事録を取ることを委員会条例で義務付けることを、９月議会の議会提出議案に出してほしいと議長に申入れをしましたが、全員協議会で否決されました。私以外の方々全員が反対に回りました。議会運営基準なるものがあって、それに書き込むということで決着しました。ここで問題なのは、議会運営基準というものはいわば議会の内部資料なものであって、情報公開をすれば入手できますが、一般の住民の方はその存在自体を知りませんし、議会のホームページにも掲載されていません。私が言いたいことは、議会基本条例の中にある「議会は可能な限り情報公開に努めるものとする」の実態が依然これであるということです。
　本題から若干それてしまいましたので、本題に戻ります。
　さて、この問題の発覚を受けた議会は調査特別委員会を発足させ、合計７回に及ぶ審議を重ねた結果、田邊哲夫議員に対して辞職勧告を出しました。その内容は行政が出した結論と連動するかのように、メーターの管理義務違反と水道水を無断使用した、農事組合法人四万十Potの理事としての道義的責任を問うという内容でした。併せて、四万十Potは町の指定管理を受けていましたので、速やかに指定管理を解除することも勧告しました。この判断は適切であったと私も考えます。しかしながら、高瀬前町長は四万十Potの３月末解散予定を見越して、町有地の適正管理の面で問題があるとし、指定管理を解除しませんでした。水道水を無断使用している団体に適正管理が期待できるのか、新聞記事を読んだ私は大いに疑問を感じました。私は論理と合理性を重んじる人間ですので、実に思考が論理的でないと感じたことを覚えています。
　さて、議会は道義的責任に限定して、田邊議員に辞職勧告を出しました。証拠がない以上、それにとどまらざるを得ないのは理解できます。しかしながら、特別委員会の議事録に残された田邊議員の、メーターの位置を知らないから、検針員にメーターが見えるようにしてくれと頼まれたことに対して記憶がなかったり、また、上下水道課が現地に立ち入った際にも、ハウスの中にビニールが積み上げられていて、位置確認ができなかったりという数々の常識では考えられない田邊哲夫議員のメーター管理義務違反、そしてそこから必然的に生ずる水道料金の未払いの疑いに対する議員としての責任は、いまだ何も問われていません。これでは、水道料金を払い続けている一般住民に、不信と不満が醸成されるのは無理からぬところだと思います。
　行政は警察にメーター紛失の被害届を出すにとどまっています。恐らく警察も証拠不十分で、それ以上動けないのでしょう。この事実を踏まえて、田邊議員の管理責任を問い、その結果未徴収となった、当然町が徴収すべき水道料金の損害賠償を田邊議員に科すことが今行政に問われていることだと思うのですが、いかがでしょうか。支持者の方から選挙時に「裁判に訴える方法もある」と町長自らが言ったと証言も得ているのですが、いかがでしょうか。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　その前に、議会特別委員会等々、議員間の話についてはこの場で避けてもらいたいと思います。これは執行部からのお願いでございます。
　それについて、紛失等々について今後ということでございますが、一応その件についても協議をいたしました。やはり今出ないから出ないとかいうことではなくて、やはりこれは継続して、届けをしている以上、一定調査をしていただくという状況にあります。
　それから、その後の水道メーターの関係、紛失していた事実が23年９月の14日に基本的に判明をしたところでございまして、議員ご指摘のとおり、休止届以降について、またその前後について、そういったところは非常に行政として根拠のある数字がつかめないいうことで、そういった行政責任の中で、そういった請求をするというのは困難だと。どこに対してでも、そういったメーターがないのに関わらず、行政がそういった責任を科すということは、これは困難だということで判断をしております。ですから、もしそこで、もしの話はせられませんが、もしそこでしっかり請求に基づきます根拠があれば、私としては執行していたいうふうに思います。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　西原眞衣君。
○１番（西原眞衣君）　町長の答弁は最初から今に至るまで、全然私にとっては答えになっていないので、質問を続けさせていただきます。
　私はこの問いは、この問題は単に水道料金の未払いにとどまらない行政と現職議員、そして長年議会が行政の監視を怠り、機能不全を起こし、また行政は単に承認機関としての議会におもねり、悪しき意味の共存共栄を果たし、その結果相まって、納税者であり有権者である一般住民の公益の実現を共に阻んできたこの町の政治風土にあると思います。そして、この町のその政治風土を深く憂える一般住民の方と私は、この問題の司法的解決の手法を探っていました。
　ここでいま一度確認させていただきますが、中尾町長、あなたは６月議会における橋本議員の質問に対して、この問題は基本的に行政の責任だと認識している、前町長より更に踏み込んだ責任を取るために、現在顧問弁護士に相談であるとの認識は今も何ら変わっていないのでしょうか。
　変わってないみたいなので続けます。
　これは支持者のみならず、有権者を愚弄するものだと思います。公約したにも関わらず、既に成された行政及び議会の管理責任の取り方に何ら言及することなく、問題を先送りして問題の風化を待っているに等しい、無責任な答弁であると思います。聞いたところによると、あなたはあるところで「議会とは融和策を取る」と言ったということを耳にしています。６月議会のあの答弁は、議会とは融和策を取り、これ以上現職議員の責任は追及しないという意味にしか受け取れません。
　この問題は実に平成４年に遡ります。通常、農業用に使われる水はコスト面から水道水ではありません。ため池や井戸です。稲作はもちろんのこと、花卉や野菜を栽培するに当たってはまず水の確保がその前提となります。メーターが確認できず、水道水は基本料金以内しか使っていないという設定の下で平成４年から平成19年に、水道の休止届が田邊哲夫議員から町に出されるまで実に15年間も、水道水を主要な水源としない、数々の証言から農業用水も谷川の水もため池の水も常用的には使えないような状況で、花卉栽培や野菜栽培が営まれていたことになります。
　一般的にハウスの中に水道水が引かれることはないらしいのですが、平成４、５年頃に農協のレンタルハウス事業を導入して、２連のハウスを借受け、トルコキキョウの栽培に取り組んでいた田邊哲夫氏は、水道水の引かれた作業小屋として使われていた小さいほうのハウスでトルコキキョウの苗を育てていたらしいのですが、この苗作りには高温が必要で、そのためハウス内にヒートポンプを付け、ヒートポンプの冷却に水道水を使っていたとの本人の証言があります。ヒートポンプは実際配管が残っており、平成７年７月に大正町上下水道課の職員が実際にメーターを検針して、33立方メートルの水道使用量を打ち込んでおり、その時点では確実にメーターがあったことになります。
ここで特筆すべきは、田邊議員はこの当時からメーターの位置を知らなかったと証言していることになります。職員が検針できたメーターの設置場所を、そこで日々農業を営んでいた田邊議員は認識していなかったということになります。
　平成18年に松本氏に土地を貸し、平成19年に松本氏の関係する企業組合が町有地の実験場の利用を始め、さらにその企業組合が町の指定管理となり、農事組合法人四万十Potが設立され、松本氏が代表、田邊哲夫議員が理事に就任しています。そして、この年に水道休止届が町に出されています。
　ここから実に奇々怪々な事実が証言によって判明しています。止水後に水道管が破損して水道水が噴き出したり、応急処置をしたのは田邊哲夫議員本人です。四万十Potによって農業用水が無断使用されたり、水道水の散布が目撃されたりと、まともに農業をやっているとは到底思えない実情が既に明らかになっています。
　田邊議員とその後の四万十Potの農業がどのようなものであったか、私が知る限りでは、平成19年に土地を松本氏に貸した田邊議員がハウスの片付けを業者に依頼した際、ハウスの中には木が生えており、運び出されたごみは３ｔダンプで18台相当分だったとか、その後土地とハウスを借受けた四万十Potは、平成22年春ホウレンソウを作付け、病原菌発生、ネギ作付け、病原菌発生、非収穫。平成23年ホウレンソウ作付け、病原菌発生、非収穫と実に素人が補助金目当てで農業するふりをしていたとしか思えないような有様です。
　調べたところによると、松本氏は大正町に来る前はNPO法人高知ふるさと回帰センターなるものの代表で、尾崎知事肝いりの移住促進事業に関わり、補助金の取り方等に精通していたと聞いています。ちなみに、この四万十Potに拠出された補助金は総額4,109万3,509円です。前田哲生町政の時代、平成19年の四万十町元気の出る補助金50万8,700円を皮切りに、東北の震災や、リーマンショック後の国の緊急雇用対策事業の委託先となった四万十Potは、続く平成21、22、23年度にわたり、8,875万7,825円、1,258万1,180円、1,466万7,500円を連続で受け取っています。そのうち新規雇用人件費充当額が2,119万295円です。新規雇用者の月額報酬は週休２日で18万円です。都会の民間サービス業でやっと実現するような給与レベルです。これはすなわち補助金が切れることで業務と雇用が途絶えることを意味する、表向きの事業目的である農家所得の向上には貢献することが実に疑わしい、実効性のない事業であったとは言えないでしょうか。
　農家所得の向上目指しは、高瀬前町長の平成25年３月議会で、この西ノ川取水問題に対する行政の責任の取り方を報告した際にも使われていました。田邊議員がトルコキキョウの後に取り組んでいたのは、武内一町長時代の産業振興の目玉として導入されたスプレー菊栽培でした。農協のレンタルハウス事業と抱き合わせで、多額の補助金が拠出されたことは想像に難くありません。いまだにスプレー菊を栽培している農家は存在します。それらの方々こそ本物の地場産業を支える農業者なのだと私は思います。
　長くなりましたが、この事件は雇用と所得向上を目的にした事業が陥りやすい官弊、つまり言い換えると、直接の原因は行政や議会やNPOに巣くう個々人の倫理の失墜、モラルハザードによるものではありますが、結果として投下された税金が、本来の目的を裏切る形で無駄になってしまうという、由々しき問題を象徴的にはらんでいる事件でもあり、同時に、元大正町議会議員をされていた方から教えていただいたところによりますと、大正町で水道設備を全町に敷設するのに要した税金は総額21億円だとのことです。これは非常に貴重な生活の基盤を成す公共インフラです。私はこの問題を考えるに当たって、平成４年から合併までの大正町の議会議事録に目を通しました。長年窪川町議会を傍聴してきた私が驚いたのは、簡易水道を中心とした水道会計の議題が実に多いということでした。次はどこに簡易水道を付けるか、その財源はどうするのかと真剣な議論が交わされていました。このことからしても、この問題は根源を正せば、公益というものがどこでどういう形で損なわれるか、それをどう監視し、未然に防がなくてはならないか。さらに公益の侵害に対して、誰がどう責任を取るかの問題で、町を構成する我々全体に関わることだとの認識を持っていますので、あえて前述のことを述べさせてもらいました。
　さて、司法的解決の本題に入ります。
　私の個人的な知り合いである、元高知地方裁判所の所長をされていた溝渕勝先生から教えていただいたところによると、裁判というのは95％が事実認定だそうです。そして、その事実認定の根拠となるのは、裁判官がその人生の経験の中で培ってきた一般常識であるということです。私個人は全くの素人ではありますが、私なりの一般常識を駆使してみても、また、私が普段付き合いのある多くの一般住民の方々の常識からしても、自分の保管するメーターの位置をかつて知らず、記録が上下水道課に残っている範囲でも、平成４年から19年までの長きにわたって、曲がりなりにも農業を営みながら、農業用水や谷川の水を主に使ってきたと言いながら、御存じのように、農業用水というのは通年で使用させてもらえるようなものではありません。ハウスに引かれた水道代を推定基本料金で払い続けるという、誰が考えてもふに落ちない一連の行動のあらまし。そして、そのことが問題になるまで、何らそのことに疑問を持たなかったということからしても、水道メーターの管理者であることはもとより、一農業者としても、重要な経費である水のコスト管理に関する、一種理解し難い意図不明な無責任さのようなものが感じられます。これに加うるに、率先して産業振興の片棒を担ぎながら、自身も議決に加わって補助金を受け取りながら、税金の無駄遣いに終わる結果を導いた議員としての無責任さを事実認定すれば、これら一連の状況証拠からして、現職議員がメーターの管理責任を放棄し、本来払うべき水道料金を払わないばかりか、率先して補助金を食い潰し、農業者の所得を向上さすという、本来の意味での産業振興を自ら阻害してきたと結果的に判断されても仕方がないと思います。
　ここで四万十町給水条例を一度振り返ってみたいと思います。
　水道メーターの設置、第17条。給水量は、町の水道メーター（以下「メーター」という。）により計量する。ただし、町長がその必要がないと認めたときは、この限りでない。２．メーターは、給水装置に設置し、その位置は町長が定める。
　メーターの貸与、第18条。メーターは、町が設置して、給水装置の所有者又は使用者に保管させる。２．前項の保管者は、善良な管理者の注意をもってメーターを管理しなければならない。３．保管者が前項の管理義務を怠ったためにメーターを亡失又はき損した場合は、町長が定める損害額を弁償しなければならない。
　料金を免れた者に対する過料、第41条。詐欺その他不正の行為により、料金、メーターの使用料又は手数料の徴収を免れた者は、その徴収を免れた金額の５倍に相当する金額（当該５倍に相当する金額が５万円を超えないときは、５万円とする。）以下の過料に処する。
　付則３。合併前の条例の規定により課した、又は課すべきであった料金、使用料又は手数料の取扱いについては、なおそれぞれ合併前の条例の例による。
　ここで旧大正町給水条例第38条。町長は、次の各号の一に該当する者に対し、10万円以下の過料を科する。１．第５条の承認を受けないで、給水装置を新設、改造、修繕（法第16条の２第３項の厚生労働省令で定める給水装置の軽微な変更を除く。）又は撤去した者、２．正当な理由がなくて、第17条第２項のメーターの設置、第24条の使用水量の計量、第34条の検査若しくは第36条の給水の停止を拒み、又は妨げた者。３．第20条第１項の給水装置の管理義務を著しく怠った者。４．第23条の料金、第30条の加入金、第31条の工事負担金又は第32条の手数料の徴収を免れようとして、詐欺その他不正の行為をした者。料金を免れた者に対する過料。町長は、詐欺その他不正の行為によって第23条の料金、第30条の加入金、第31条の工事負担金又は第32条の手数料の徴収を免れた者に対し、徴収を免れた金額の５倍に相当する金額（当該５倍に相当する金額が５万円を超えないときは、５万円とする。）以下の過料を科する。
　双方に共通して言えることは、給水装置（メーターを含む）を貸与された人間は、何人も善良な管理者の意思をもってそれを保管しなければならないとされていると規定されています。
　次いで、詐欺、その他不正の行為によってもろもろの負担金を免れた者は、それに見合う損害賠償を町長によって科されるとありますから、詐欺その他の不正の行為を成す意思を持たない者を善良な管理者と定義していることが伺われます。
　この西ノ川取水問題は詐欺その他不正の行為が疑われたからこそ、高知新聞に計20回も記事として取り上げられ、議会もまた調査特別委員会を立ち上げたという経緯があります。行政は警察に対して、メーター紛失の被害届を出していますが、証拠不十分で起訴されるには至っていません。詐欺その他の不正の行為は、司法の面では確かに未確定です。しかしながら、これは取りも直さず、善良な管理者の意思も未確定であるということを意味します。一般常識に照らし合わせても、メーターの位置を知らない管理者は、それを管理できません。もう一回言います。メーターの位置を知らない管理者はそれを管理できません。メーターの紛失、検針なしの長年の基本料金のみの納付という事実が意味することは、検針員の半ば無自覚な共謀はあるにせよ、所有者である田邊議員の管理義務違反としか言いようがありません。
　それに対して中尾町長は何ら過料を科すことさえも視野になく、ただ行政責任のみ言及しました。ここで町長が管理義務違反と認定し、田邊議員に対して過料、私の試算では、記録が残る平成11年１月から休止届の出された平成19年６月までの221か月のうち、民法上の時効10年、120か月分を除いた残り101か月分、この間基本料金は既に銀行引き落としによって納付されておりますので、推定基本料金を平成７年８月の33立方メートルで発覚が確認されてる料金4,980円と確定して、その基本料金超過分3,680円の５倍１万8,400円、その101か月分、総額185万8,400円を過料としてその徴収に踏み切れば、町長いかがですか、その判断こそが今検討中だという最低限の行政責任だと考えるのですが。考えることは、決して私一人ではないことを明言しておきます。
　次に、弁護士に聞いたところ、水道水は占有物ではないので窃盗罪は成立しないということです。さらに、水道料金不正額相当額に対して、田邊氏に対し民法上の請求権、これは不当利益返還請求権、不法行為に基づく損害賠償請求権というらしいんですが、それを有するのは四万十町であって、町議も町民もこの権利は有していないので、町議、町民の立場で民事訴訟を提訴することはできないということです。
　また、町がこの権利を行使しない場合に、住民が監査請求を経て、町の代わりに提訴できる住民訴訟は１年の時効期間を経過しているので、これも提訴できないということ。地方自治法第242条の２、それゆえ残された道は刑事告発のみということでした。私は個人的に、行政が民事訴訟を起こしてでも本来徴収すべきものを徴収しないということは、行政の不作為とみなされ、行政訴訟の対象になり得るのではないかと思案中です。
　中尾町長の姿勢に義憤を持つ住民の方々と共に行政訴訟を起こすこと、また同時に、田邊議員に対して刑事告発をすることも視野に入れて、現在思案中ですが、いずれにしても、公約違反に当たる言動の変節、つまり水問題を解決するといって言いながら、その解決は単に行政の責任の管理義務にとどまっているという、どう見ても言動の変節に対して、どう有権者に説明責任を果たすつもりなのか、最後に町長にお伺いします。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　議員の行政の執行を見る目というのは私も同感な部分がございますので、今回こういった任に当たらせていただくようにやってきたところですが、ちょっと今日はやはり町民の皆様方もここをすごく見ておりますので、ここではっきり申し上げておかなければならないと思いました。
　まず一つは、先ほど「議員との融和」という言葉がございましたけども、私は決してそういった言葉を交わしたこともないですし、そういった姿勢には私自身はございません。それは一つの議論の中で、いいものはいいと、是は是、否は否という信念で今でもやってますので、その辺は誤解がないように。ただ、取る方によって、そういう見方もあろうと思いますが、私はその信念を曲げるつもりは全くございませんので、これは町民の皆様方にお聞きもいただきたいですし、重ねて申し上げておきたいと思います。
　それで、だんだんにありましたけども、議会の特別委員会、そして行政の調査、それは確かにやられてました。ずっとそれを整理してみました。その中で、先ほど地元の水利の問題とか、四万十Potの経営の問題とか、こういったものについてご指摘ございましたが、全然知らないふりはするつもりはございませんけども、やはりそれは事業者、また、地元の方とその当事者の関係で成されたものでございますので、私はそれをとやかく言うつもりはありません。
　重ねて申し上げますけども、四万十町長、町長というのは個人中尾でやるんじゃなくて、四万十町の長という職名で事務執行してますので、これは行政の任に当たったときからの責任として、行政の長としてやらなければならない、そういった責任の上で行政の過料、過ち料、そういったものが、過日報告させていただきましたが、発生したところでございます。
　それで、その中でやはり議員ご指摘のとおり、当時の使用者が基本料金を納入されておるいうことも確認をしております。しかし、重ねて申し上げますけども、休止届が出たという段階で、やはり本人のそれは確かに管理責任もございましょうし、しかし行政として休止届が出た段階で、確認をせずに休止届を処理していいのかいうのは非常に疑問です。これは大正町時代のことかもしれませんけども、これは私は行政の責任だと思いますし、これが全て今回の、ここで確認しておってですよ、メーターの確認もして、数値の確認もして、そういった中で行政が執行できるというのは確かにあったと思いますが、メーターもない、数字もない、基本的に当時の話の中で、基本料金はその該当者が払っていただいた。僕はそれはすごく、どうしてそんなことになったかなと思います。確かに引いた以上、基本料金は払う必要はありますけども、その上に立って請求は行政としてはできません、これは数字的に確認できてないですから。そういったことで今回、当時の個人に対しての行政の５倍の責任というのは、私としては今の段階で問う状況にはないというように判断をしておるとこでございます。
　その後、23年９月14日に確認した段階で、行政として、繰り返しますけども、やらなければならない事務があったと思います。それが過日の水道条例第41条の５倍に相当する過ち料ということになると思います。
　それで、そういったことで、今回、確かにそれぞれの皆さん、気持ちがあったと思います、地元の方には、特に私聞いてますから。しかし、それはあくまで憶測であったり、不確定な要素であったり、それを結果付けたのは議会の特別委員会であったり、町の調査だと思います。私も繰り返して見ましたので。そういう総合的な見解に立って、私の今回の水道条例第41条に抵触するという判断をしたとこです。
　ちょっと手前の第40条の不法改造の問題ありました。これは基本的に町がその段階でメーターを確認していない。休止届が出たときに確認しておれば、どちらかの責任が判明したと思いますが、それを確認せずに23年９月の14日に確認をしたということになれば、複数の方がいうことになります。それともまた、第三者ということはないと思いますが、そういった不確定の要素の中で行政の責任として、第40条については今回過料を、過ち料を科すことはできないというふうに判断したとこです。
　以上でございます。
　続いて、私の言ったことと違うという言葉でございましたが、私は常にどういったことを自分がすべきか、行政の長としてそのときの事案に対して、地方自治法、法令、省令等々、やはりそこにしっかり準拠した考え方、そして最後の裁量権というのは個人的な気持ちでやるつもりは全くありません。やはり、行政の中で町長としての、これは個人中尾じゃないですよ、町長として、いろいろ特認もありますけども、町長としてやるべきことというのは行政がやるべきことながですね。だから、そういう個人的な対応、また、そういった事務執行は今後ともやっていくつもりはございませんので、ひとつご理解いただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　西原眞衣君。
○１番（西原眞衣君）　到底理解できない答弁でした。
　これほどまでに事実を積み重ねて、状況証拠を事実認定するという裁量権について問うたわけですね。私としては実に、これは直に聞いた話なんですけど、議会とは融和策を取る、これ、聞きました、私のごく親しい方からね。町長がその人にそう言った。それから町長の支持者、前回の選挙のときの。その方々の中からも、町長に対する非常な失望、つまり選挙前には町長に期待していたものが、一向に実現されてないということに対する失望が広がってることをここで申し添えておきます。
　続きがあります。
　昨日たまたま橋本議員がやはり同じ問題で質問されたので、私もちょっと追加の質問を今朝構えてきました。
　橋本議員の質問に対する町長の答弁、行政責任をより一層明確に果たすために、現在顧問弁護士に相談中である。６月定例会の答弁ですよね。それから９月定例会、これはまだ議事録が作成されてませんけど、私なりに記憶に頼ってまとめてみました。
　四万十町給水条例に基づいて、法人四万十Potに対して、水道水の違法な使用に対して確認されてる記録から推定される違法使用期間の基本料金２万5,700円でしたか、これはもう既に徴収済みですよね。それの５倍の過料、私の計算では12万8,500円になったんですけど、それ相当追徴する。これは前町長が科した行政罰である検針員に対する契約解除。解除された期間の委託料の返還及び行政の管理責任に対して、町長と副町長の報酬減額、四万十Potの違法使用に対する、その期間の基本水道料金の徴収という前町長が出した結論、問題の解決法ですよね、それを補完するものと考えるというふうに、町長の答弁はそのような認識の下に立ってると自分で書いたんで、ちょっと自分なりの文章に書き直してみました。
　この事件には次の４者が関係していると考えられます。１．行政、２番現職議員田邊哲夫氏、３番当時の検針員、４番NPO法人四万十Pot。前代表松本氏は故人、そして四万十Potは現在清算中であり、法人は登記簿上は閉鎖されていないそうです。まだ清算が完了してないので、登記簿の閉鎖ということは起こってない。それゆえに責任を追及できるということで、この法人に対して損害賠償を請求するという結論を出されたということですよね。
　その事件の決着時の清算には松本氏、この方はもう亡くなっています。現在、清算認定はまだ立てられておりません。理事が３名、その中の２人が田邊哲夫氏と、現在企業組合しまんとの代表小野川章一氏らしいです。通常は理事から清算人が選定されるということで、もし田邊哲夫議員が理事になれば、その清算人である現職議員に対してこの過料が下されるということに結果的にはなるわけですよね。それはいいと思いますけど。中尾町長の判断、行政責任をより一層明確に果たすは、現時点では四万十Potに損害賠償を請求するに尽きてるわけですが、この一連の事件の引き金となったメーター紛失の管理責任は、一切依然として問われていません。証拠がないということは、ここで更に再度言ってほしくないんですけど。ですから、これほどの事実を積み重ねて、状況証拠を事実認定したらどうですかと私は言っているので、これ以上明確な証拠がないという答弁を聞いても意味がないので、続けます。
　警察に確認したところ、当時の刑事は転勤し、捜査は進捗していないとのことです。ちなみに四万十Potは解散時、遅滞なく企業組合しまんとに引き継がれましたが、相変わらず農家所得の向上が目的で、ここに拠出されてる補助金は平成25年度だけで1,492万円。収支は1,726万484円の赤字。補助金を差し引けば3,218万484円の欠損となっています。ここで実現している新規雇用者の月額報酬は、相変わらず18万円。ボーナスは27万円とかなり民間と隔たっています。パートで雇用されてる人の時間給は750円、月に20日働いて１日８時間時間労働で、月額12万円の報酬となります。この補助金の出し方は市場における雇用のゆがみをつくり出して、適材適所が実現しないばかりか、農家所得の向上にも役立ってないと思います。補助金が続く限り、新規雇用の人件費18万円とパートの月額12万円が続くのみだと思います。
　話がそれてしまいましたが、全く同じ仕組みで補助金を受け取り続けていた四万十Potに高々12万8,500円、既に徴収済みの基本料金２万5,700円を差し引いて、私の計算では12万2,800円になるんですけど、これを損害賠償さすということで行政責任を取るという中尾町長の判断の基本的ばかばかしさ、曖昧さがこのことによって露呈すると考えましたので、あえてこの情報を提供させていただきます。これらは全て情報公開条例を使って、情報公開を請求して、手に入れた公文書によるものです。
　実に補助金や公有財産に関わる行政の管理責任の本質的な瑕疵が問われているこの問題の本質を見誤った、浅はかにして場当たり的な判断だと私は思います。
　これ以上答弁を求める必要ないんですけど。
　さらにもう一つ。時間が余ったので、シルバー人材センターの質問。
○議長（宮地章一君）　上下水道課長高橋一夫君。
○上下水道課長（高橋一夫君）　すみません。ちょっと一つ、事実認定ちょっと誤ってるところがありますので、訂正お願いしたいと思います。
　平成22年秋、産廃業者が水道を踏み割ったということ。この修理は田邊議員１人ではございません。地元の人がございましたので、地元の人が主導で修理したという内容になっております。一つここ、事実認定誤っておりますので、訂正お願いしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　西原眞衣君。
○１番（西原眞衣君）　それ、私の質問内容には関係ありませんよね。
（上下水道課長高橋一夫君「関係ありません、事実認定だけです。」と呼ぶ）
　関係ないですよね。
　それでは、二番の質問に入っていいですか。
○議長（宮地章一君）　手を挙げてください。
　西原眞衣君。
○１番（西原眞衣君）　時間が予想外に余ってしまったので、二番目の質問させていただきます。
　シルバー人材センターについて。公益社団法人シルバー人材センターについての質問です。
　高知県シルバー人材センター連合会から聞いたところによって、シルバー人材センターとは東京都において設立された高齢者事業団を母体とし、高齢者に対して、働くことを通じて社会に貢献し、生きがいを得ていくという機会を確保するという活動が全国に広がり、その後、国庫補助が行われるようになったのを契機に、その名称が「シルバー人材センター」に統一されたという経緯があったことを知りました。
　私はかねてから、シルバー人材センターの運営状況や職員の採用の経路が気になっていたので、シルバー人材センター平成26年度収支予算書を入手して目を通してみました。やはり予想通り国庫から583万円、四万十町から587万9,000円がそれぞれ連合交付金、四万十町運営補助金という名目で拠出されていました。シルバー人材センターの事業内容に関しては周知のとおりです。受託収益4,307万円、受取会費36万8,000円、前述しました受取補助金1,170万9,000円、その他雑収入２万2,000円。総額5,516万9,000円の収入に対して、経費は総額5,536万1,000円です。実に経費が収入を19万2,000円上回っています。
　ここで注目すべきは、その経費のうち人件費が総額1,001万7,000円に上がっていることです。拠出されている補助金総額1,170万9,000円と照らし合わせますと、補助金が人件費であるということが伺われます。収益はゼロです。この収益性につきましては、公益社団法人という組織の設立の趣旨からして、営利を目的とするのではないので理解できます。
　職員構成についてですが、事務局長、次長、事務員の３名です。公募制は導入されていません。前事務局長は佐竹節文氏、現事務局長は永井立一氏です。次長は森芳明氏、事務員は○○氏です。御存じのように、事務局長と次長は２人とも四万十町役場の退職者です。聞くところによりますと、現事務局長は前町長選の直前に事務局長に就任したとのことです。その話を聞きました。
　人件費の内訳ですが、給料手当725万6,000円。法定福利費129万1,000円。退職手当給付金108万円。福利厚生費９万8,000円が計上されていました。退職金の算定のために、拠出先の中小企業退職者組合に問い合わせをしました。事務職員が退職金の算定方法を知らず、自ら問い合わせようともしなかったので、電話番号を聞いて直に問い合わせをしました。掛金の月額に在職中の納付月数を掛けたものに、１％の運用利益を加味したものが退職時に支給されること、及び掛金は1,000円から３万円まで理事会の裁量で自由に設定できることが分かりました。根拠法は中小企業退職金共済法、ちなみに中小企業退職者組合は独立行政法人勤労者退職金共済機構の内部組織だそうです。
　ここで、早速退職給付費用108万円から試算しました。１人当たりの掛金は上限３万円でした。つまり、最高の上限のものが理事会の裁量によって選択されてるということですね。最高金額だということです。これは、つまり月額にして実質３万円の給与加算があるのと同じことです。そこで、人件費から、１人当たりの人件費の月額を算出しました。月額27万139円でした。
　私は個人的体験から、この月額報酬の額に大いに疑問を持っています。個人的にシルバーを利用した経緯からして、その仕事ぶりは事務局、現場とも納得できるものではありませんでした。事務局は現場を把握しておらず、当時作業を請け負っていた会員が、台風が来て、家の片付けを優先したいと言っているという理由で、既に依頼していた、私が個人的に依頼した仕事を延期されました。二つ目は、文書を請求した際にも、それを用意するのに実に３人がかりで40分以上かかりました。これらは全て緊張感と責任感のなさから来ていると私は思います。現場を把握していなくても、文書の保管場所が頭に入っていなくても月額27万139円が実現する、競争にさらされない会社、まるで夢のような職場です。
　ただ、仕事がないこの町で、生きがいと社会奉仕のためではなく、収入のためにシルバーの会員になっている高齢者は確実に存在しますし、事業内容自体に公益性がないとは思いません。問題なのは、職員の採用経路と彼らの士気及び補助金の在り方そのものです。
　公益社会法人の職員採用権限は理事会にあります。理事会の名簿をひもとくと、理事、谷崎圓三氏、河野春一氏、山田弘幸氏、大野良幸氏、○○○○○○○○岡本文男氏、山脇国子氏、南部裕祐氏、現職役場健康福祉課課長市川敏英氏でした。これらの理事の方々がどういう経緯で理事になったかは存じませんが、恐らくあて職であろうとは推定できますが、職員採用の権限があるわけですから、公益社団法人の名に相ふさわしい、公益性のある人事と給与体系の見直しを果たしていただきたいと思います。
　さらに、公益のために補助金を出している四万十町役場には、その補助金という名の税金の拠出先に対して、人事も含めた事業内容の公益性を査定する義務があると思います。
　さらに、町長は選挙時の公約で、若者定住をうたっていたことは記憶に新しいところです。このシルバー人材センターの事務局の職員３名分を若者に広く開放して、広報及びハローワークを通じた公募で若者を採用する考えはないか、考えを持っていただきたいものだと思います。
　ここで予想される、この提案の採用に支障となる行政経験を必要とするは、体験上納得できませんし、その仕事ぶりからしても納得できないという意味ですけど。また、百歩譲ってそうであったとすれば、役場OBの方に無償で人材育成に当たっていただくという手法も可能だと考えます。
　現在のシルバー人材センターの補助金と人事の在り方に対する町長の考えをお聞きします。
○議長（宮地章一君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　それでは、議員のほうから二点質問がありました。シルバー人材センターへの補助金の在り方と、職員の採用の在り方、これについての町の基本的な考え方はどうなのかということであります。
　シルバー人材センターについては合併前、大正・十和にはありませんでしたので、ちょっと若干触れてみたいと思います。
　現在のシルバー人材センターでありますが、平成23年５月に公益法人として再出発をしております。その役割というのは議員からご指摘がありましたので、省略をさせていただきます。
　昨年度の実績としましては、会員が183名で、事業の受注金額、これは約4,709万円ということで、議員からも指摘があったところであります。こうしたシルバー人材センターに四万十町として支援、補助金の支援を行っております。昨年度決算では550万円、本年度予算、これも指摘がありましたが、587万9,000円を予算計上をしております。
　こうした支援を行っております理由としましては、高齢者の雇用の安定に関する法律がございまして、この中で国及び地方公共団体は高齢者の就業機会、こういったことを確保するために必要な措置を講ずることとするというふうに位置付けがなされております。こうした国の法の趣旨を受けて、本町では四万十町高齢者保健福祉計画というものも計画もしております。位置付けております。その中でシルバー人材センターの位置付け、高齢者が長年培ってきた知識や技能、こういったものを社会に還元してほしいということで、福祉計画のほうにも位置付けております。併せて、町の総合振興計画においても高齢者の活用という項目があり、こうした法的な位置付けによりシルバー人材センターに補助金を交付しているところであります。
　あと、後段の質問でありますが、ご指摘のように、役員体制というのは理事長１名、副理事長２名、理事５名、監事２名、事務局に２名の職員を配置しております。その職員については理事会、事務局長になりますが、理事会の承認を得て、理事長が任命をするということとなっております。
　今回、確かに役場の職員がOBということで、役場の職員のOBが局長、事務員として、次長としてですけども、採用されております。ただ、今回のケースにおいては、役場の職員を退職して３年、４年経過をした中で、シルバー人材センターがその方の経歴、事務能力、そういったものを考慮して、理事会の承認を得て採用をしております。また併せて、私が確認した中では、ハローワークの職員の応募、これを見てシルバー人材センターのほうに応募をしております。そういったこともありますので、役場のOBが理事会の承認なくして採用されているわけでありませんので、非常にシルバーの公益法人たるものが、その判断で採用をしているという事実はご理解いただきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　西原眞衣君。
○１番（西原眞衣君）　ですから、先ほどの私自身が言いましたように、理事会がその行政経験、事務能力を遂行するに足る行政経験を勘案して選んだという答弁は当然予想できたんで、あらかじめ言ったんですけど。私、行政報告を受けてるわけじゃありませんので、全然私の質問に対する答えになってると思えませんでした。
　事務能力があれば、なぜ３人がかりで３枚の文書を探し出すのに40分かかるんでしょうか。ここ、根源的な疑問ですよね。それから広報で、ハローワークで募集してるのは会員募集じゃないんでしょうか。その職員、事務局長、次長、事務員の３人が公募されてるのは私は見たことがありません。女性に聞いたんです、○○さんに。公募で来たんですかと。公募じゃありませんと本人がはっきりおっしゃったんで。おまけにその人は自分の基本給与を知りませんでした。基本給を知りませんでした。ちょっと調べさせてくださいと言いました。実にこの人、働く必要がない人が働いてるのかなと思いました。それは余談ですけど、続けます。
　別に個々人を責めてるわけではありません。ご理解をいただきたい。あえて実名を出したのは、補助金が出てるからです。公益が問われてるからです。かつて公人であった方であるからです。ご理解いただきたい、これこそ。
　続けます。私は、だから、その公益社団法人の、そうですね、すみません、続けます。
　私はだからこの問題を考えるに当たって、高知県の公益の審査を受け、仕事として業務としてやっているという所に行ってきました。公益審査会。高知県下の公益社団法人、四万十公社なんかもそうですけど、公益社団法人の、公益法人と言われる法人の公益認定を行っている高知県の法務部を訪ねて、公益など審査会が事業内容及び人事の公益性をどう判断し、公益認定しているかについて話を聞きに行ってきました。残念ながら、公益など審査会が審査するのは業務内容の公益性のみで、人事権は理事会にあると言われてしまいましたので、ですから理事会の方に改めて、この人事のやり方が公正と社会情勢の両面から適正であるかどうかを、もう一回再検討していただきたいと思っているわけです。
　まず、この理事の選任がどういう経緯で、どういう基準に基づいて成されているかについては、さっきの森副町長の答弁の内容によりますと、それは正式な法的な根拠も持つ正規の手順に基づいてというふうな説明であったと思いますが、別に私は不正な方法で、違法な手段によってと言っているわけではなくて、なぜ、それならば役場のOBの方に集中しているのかとか、この仕事のない町でですよ、特に若者に。そういうことに根源的な疑問があるから、あえて言ってるわけです。それに対する答えにはなっていないと思います。
　年間600万円近い補助金を毎年出してるわけですよね。町が600万円、それから国が600万円。それで人件費イコール補助金みたいな世界で、縁故採用と言ったら語弊があるかもしれませんけど、役場OBの方が就いてるということには非常に疑問を持ってる町民が、住民が少なからずいます。それだったら若い人にその仕事を、ポストを回してあげたらいいという話は随分今まで聞いてきました。
　ところで四万十公社は公益財団法人で、四万十公社について最後の４分間で述べさせてもらいます。
　四万十公社は平成何年か、ちょっとすみません、公益財団法人に移行する前は地域振興公社と位置付けられており、法人格を持っていませんでした。ここにはシルバー人材センターと違って、理事会のほか、評議会があり、調べてみましたところ、評議員にて理事が選出、承認されている模様です。理事会には元役場職員である中平義幸氏、中平克喜氏、武内文治氏、由類江秋穂氏、副町長森武士氏、岡部勤氏、そして評議員には現職議員林健三氏と酒井祥成氏の親族、それぞれ奥さんとそれから息子さんですけど、それから大村和志教育委員、川上哲男教育長、監事に元役場職員浜田好清氏。
　まだ時間ありますよね。３分あるんで続けさせてもらいます。
　が含まれています。これでは補助金を拠出している公益法人の監視、査定、執行に、行政と議会の意向が反映されやすい構造になっていると言わざるを得ません。行政から拠出された補助金によって組まれた予算や収支決算を、行政の一翼を担う人々及びその補助金の拠出する立場にある人が、再び監視・査定するという図式になるからです。
　もう一回言います。行政から拠出された補助金によって組まれた予算や収支決算を、行政の一翼を担う人々及び補助金を拠出する立場にある人が、再び監視・査定をするという図式になるからです。これは極論すれば、補助金を出す側と受ける側が同じということになります。言い換えれば、補助金という名の税金の囲い込みです。経済学の用語にブロック経済というものがあります。ただでさえ財政が厳しく、所得が低く、雇用の少ないこの町で、このような外部に利益をもたらさないブロック経済が、公益の名の下に営まれていることは、その分確実に社会全体が受け取るパイが少なくならざるを得ないので、決して好ましいことではないと思います。
　一介の合理主義者として私はこのような認識を持っておりますが、前回の公務員給与削減の質問時に中尾町長、地元農産物の直営店を経営し、民間を学んだと確か言われましたよね。その視点から、この私の公益財団法人に対する、見解に対する町長ご自身の見解を聞かせていただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　シルバー人材センターのご質問については森副町長が答えたとおりでございますが、何分、公社の関係につきましては通告にございませんので、私がこの場で事業所の確認をせずに答えることは差し控えてもらいたいと思います。
　それで全般的に言います。本当に西原議員のご指摘、本当によく分かります。私もそういう思いを持ってこの任に当たらせてもろうてます。これは同じ思いでございますが、やはり我々行政預かった以上、やはりそれの改革も必要です。しかし、そういった意味で、先ほどご提案がございました。私も確かに若者がこの町にしっかり定住しないと、まちづくりはあり得ないというような考え方もございます。ですから、確かに経営者に対しては人事権は私は持ってないですが、そういった要請はできますので、私の責任でやれる範囲内の要請は早速理事会のほうにもさせていただきたいと思いますし、誤解があっても困りますので言いますけども、私もそういったこれまでの行政を、整理できるところは整理をしていきたいと思います。ですから、そういった意味もぜひご理解いただいて、確かに先ほど言いましたように、私の支持者が、支援していただいた方がそういった思いを持ってるというのは、これは否定をしません。しかし、その中でやっていくのが私の仕事だと思っておりますので、それぞれいろいろな思いの方がありますが、私は任に当たった以上、自分の今までのしっかりした考え方の下でやっていかしていただきたいと思いますので、ひとつご理解をいただいたらというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　時間です。
（１番西原眞衣君「最後に。町長の支持者の方の見解に関するさっきの答弁」と呼ぶ）
　時間です。
（１番西原眞衣君「時間ですか。分かりました」と呼ぶ）
　これで１番西原眞衣君の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　午前10時37分　休憩
　　　　　　　　　　　　午前10時55分　再開
○議長（宮地章一君）　休憩前に引き続き会議を開きます
　17番酒井祥成君の一般質問を許可します。
　酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君）　質問の前に。先達ての台風の関係で、非常に多大な災害が起こりました。心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　私は今回、町長の行政報告に対しまして、一般質問をさせていただきます。
　その中で集落担当職員の制度の取組は、非常に私はこれはいいことだというふうに思っておりますが、地域住民から、いわゆる年金、あるいは公共交通、医療、福祉、雇用対策の意見があったということでございますけれども、残念ながらその具体的な内容については行政報告の中でなかったと。これは非常に台風の関係で、職員の方々がこれに対応できなかったのかなというふうに考えておりますけれども、その中で、特に医療、福祉についてどのような意見があったのか、その点についてまずお伺いをしたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　それではお答えいたします。
　ただ、医療、福祉についてのご意見ということですが、ただ、今回の集落担当職員の訪問ですが、実は７月いっぱいをかけて各職員にお願いをしたところです。
　それともう一点、特徴的なこととして、昼間に行ってもらうという、あえて昼間というお願いをいたしました。これはなぜかといいますと、昼間家におられる方、つまり高齢者の方が多分中心になるんじゃないかなという思いもありまして、あえて昼間に職員の方に回ってもらって、結果、訪問して、かなりの多くの町民の方とお会いしておりますが、意見を聞いた方、高齢者の方が多かったということでお聞きをいただきたいと思います。
　まず医療関係ですが、やはり産科・小児科の常時開設という意見。これは若い方を中心に多くありました。それと、あとは緊急時の医療体制の充実というような意見。それと十和地域では特に多かったんですが、診療所。診療所をこれからも継続してもらいたいという意見。同じように、十和診療所を土日と、夜間診療をやってもらいたいという意見。これは十和地区に、中心に一番多かった意見です。次に福祉関係ですが、やはり安価な介護施設の整備や、やはり高齢者の見守り体制の充実。あと、医療費の高校までの無料化というような意見もありました。
　ただ、全体的な意見、一番多かったような意見ですが、やはり高齢化による集落の状況を心配する声とか、一人暮らしの方の不安という、かなり声もあります。それと、老夫婦で、介護に対する不安。それと公共交通、交通の便に対する意見。医療・福祉関係では特にないんですが、一番多かった意見というのは、今言いました四つの意見ということで、よろしくお願いいたします。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　ちょっと補足させていただきますが。
　私としては、なぜ昼に回っていただいたのかというのは、やはり生活の環境。取付戸であったり、手が全てお家の周りに届いちゅうかとか、どういう、その方の生活の環境も職員に見てもらいたい。そういうこともあって今回昼にということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君）　大体の意見が、こういう意見があったということは分かりましたが、これは以前、町長も多分お気付きのこととは思いますが、医療関係、特に中山間地域に対するいわゆる診療所問題が以前から言われておりました。そういう中で、医療の関係で申し上げますと、体制を変えて、町長、あるいは副町長が医師の確保に向けて取り組むということで、これまでの体制からちょっと体制が変わってきたと。そういう中にあって、いわゆる地域の中では非常に不安といいますか、先ほど課長が答弁をいただいたように、土曜・日曜・祭日、そして夜間、一切診療はしていただけないという中にあって、以前は医師２人体制でやっていたものが現在１人になって、それは無理であるということで、夜間に病院にかからなくてはならない場合には、タクシーで20kmぐらいあるようなとこからでも、自分で負担して行かなくてはいけないと。そういう状況の中で、どうしていくのかというのが一番大きな課題であろうと。いわゆる地域住民の生命と財産を守るということについては、これは一番大事なことでありますので、私はその意味で質問をしておるところでございます。
　ですから、いわゆる集落担当職員がこうして回っていただいて、いわゆるそういう中で、これからの医療、あるいは福祉について、どういうふうな考えでこれから対応していくのかということが、これは町長がまだ町長になって間もないもんで、なかなか難しい問題もあろうかと思いますけれども、いわゆるこれからの振興計画、あるいはそういう中で、これを順次遂行していかなくてはいけないということが出てくるというふうに思います。
　そういう中でですよ、いわゆる今、私どもの地域の中で、いろんなことがうわさをされておりますので、この問題をちょっと出させていただきますが。私は名前は言いません。その中で、いわゆる医療関係について言いますと、IT産業の、ITを取り入れた双方向でのいわゆる医療。つまり、家にいながら診察が受けれると。そういうことについて今、指導医と交渉中である、あるいはそういうことを整備することが必要であるということで地域を周りながら、それがいわゆる勘違いといいましょうか、そういうことで、町長の意思にこれは沿ってやっているのか、それとも個人的にこういうことが行われているのか、非常に私は疑問を持ったので、こういう質問をしたわけでございますが、その点についてはどうお考えでしょうか、町長は。
○議長（宮地章一君）　酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君）　ちょっと詳しく説明しましょうかね。
　地域医療に強い関心を持って、今までは自治医科大から十和地域には就任をしていただいておりました。あと１年ぐらいですか、医師の方にはまだ任期があるということでございますが、今、ご承知のとおり、大正地域では２人の医師が対応していただいていると。十和地域は１人ということで、夜間、あるいは土日の診療ができないというふうなことで、非常に不便をかっているわけですけれども。
　そういう中にあって、いわゆるそういうことが行政として、対応がこれまで、前町長も含めてですよ、対応をしてきたけれども、医師が２人体制にはなかなか難しいと。いわゆるそういうところでどうするべきかということが書いてありまして、いわゆるそういうことをするのには自治医科大の研修棟を建てて、そして指導医を十和地域ですか、のところに置いて対応していくと。それをすれば、いわゆる医師の確保ができるのではないかという、それを交渉中であるというふうに書いてあるわけですが、それはこれまでの町長の、前高瀬町長も含めてですが、町長の答弁の中で、いわゆる医師とかそういう方と交流のある人については、またお知らせを願いたいとか、あるいはそういうことがありましたけれども、これは一個人がこういう交渉をして、いわゆる執行権のない人が交渉をするに当たって、町長はそれを認識しておられるのかどうかということを、お伺いしたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　私のほうから答弁をしていきたいと思いますが、質問のありました、今、十和地域での開業医の動きですよね。そういったことはまた後段でご説明をしていきますが、今の現状といいますか、十和診療所の現状について、まずご報告をしておきたいと思います。
　十和診療所については先ほど議員からもご指摘がありましたが、昨年４月から２名体制が１名ということで、現段階においてもここは変わってないということがあります。といいますのは、十和診療所につきましては自治医科大学の卒業生で構成します諸診医会という組織があります。そこと市町村、県が関わって、県の指導の下に医師の確保をしております。
　ご承知のように自治医科大学というのは、私もちょっといろいろと聞いてみたんですが、合格の枠、これが高知県は２名しかないそうです。それで、大学で研修をして実務経験を重ねる必要があるということで、なかなか市町村の小さな診療所に配置ができない。こういった流れというのはまだ数年続くというふうに、県のほうからもお伺いもしているところです。
　10月５日にはそういった諸診医会を交えて、来年度の先生方の人事異動の第一回目の会議があるということを先生からお聞きをしまして、昨日、県の医師確保課のほうに午前中ですが、私も出向いて行きました。先ほど企画課長から答弁しましたが、非常に十和地区では土日の診療がないといった意見、20、30人からザッと資料として伺っております。そういった資料も県のほうにはお示しをして、何とか現在の１名から２名、そういうお願いをしてきたところであります。
　後段の、じゃ、議員からご指摘のありましたように、一つにはIT技術を活用して、医者と患者が音声と画像、こういったやり取りができる、そして、民間医と協議中というお話でありますが、町としましては全く関知をしておりません。先ほど申し上げましたように、医師確保の方向としては、まずは県と協議をしてまいります。
　ただ、少し長くなりますが、７月にこういったこともありました。町のホームページで医師の募集を出しております。それを見て、高知県出身のお医者さんが、ぜひ、四万十町に関心があるので、町長、副町長にお会いしたいといった経過はありました。非常に感触もいいのかなというふうに感じたわけですが、最終的にはご家庭の都合ということがあって断念をしたところです。そういう面でも、俗に言う一本釣りですけども、こういったものは厳しいものがあると思いますし、やはり先生方のコネクションといいますか、先生方のグループがあります。そういったことも先生方から情報も引き出しながら、引き続き県のほうと地域の実情を訴えて、医師確保は努めてまいりたいというふうに考えているところであります。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　事務的な関わりを副町長のほうから申し上げましたが、私のところには、はっきりして、時期的なものはあれですが、もう二月くらい前にそういった地元の方が、十和地域の方ですけども、そういった先生が存在をするという話を聞いてます。
　この10月中にお会いをさせていただきたいということで言ってましたけども、急きょ、一般質問の中にありましたので、金曜日の夜間、その先生のとこにお伺いをさせてもらっておりました。
　先生と話をした中で、早急にそういうところにはないと。ただ、いろいろなアドバイスらはできるので、へき地医療といいますか、地域医療に対して、そういったことで、またご招へいをいただいたら参上しますという回答はいただきました。
　こういったIT、ここに、ちょっと僕も資料をもらいましたけども、こういったIT技術の活用とかいうことは、まだ具体の方向性としてはお聞きをしておりませんでしたけども、今の最新医療ではそういうことがあるいうことも先生に確認しましたので、今後それを導入するかどうかいうのは全く今のところ、設置、そしてこういうのを導入するというのは、本当私ども行政としては、まだ方針としては決まっておりませんが、先ほど副町長言いましたように、医師、とにかくお医者さんにここへ残っていただく、そして、また新たに来ていただける、そういった努力はやはりしていかにゃならんというふうに考えておるとこでございます。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君）　大体分かりました。
　ただ、私は、非常に心配したのは、いわゆるこういう形で、これ、こんなことを言うていいかどうか分かりませんが、選挙の絡みもあったり、いろいろなことがあってこういう形では駄目だと。いわゆる町長の、遂行する中で、町長の考え方がしっかりと出てこないと、今なったばっかしで、こういう形で、個人がこういうことで回って、例えば医師ももう確保できているとかいろんなそういうことが出回っておりますので、そこは行政としてしっかり、まだこれからこういう形で取り組みますということが、いわゆる中で出てこんと、町民の方は誤解をします。ですから、地域としては非常に今、熱望をしておる、いわゆるこういう医師の関係では熱望しておるところですので、これは本気にしますね、こういうのが出ますと。ですから、やはり町として、町長として、しっかりとそういうことは、皆さんの中にこういう意見がありましたと、ここの行政報告の中でも医療・福祉についてありましたと。いわゆる十和地域においては非常にそれは懸案の事項ですけれども、現時点ではこうですという報告があって、初めて町民は安心して、ああ、そうかということになるわけですから、そこをしっかりやはり報告する必要もあるのではないかというふうに思いますので、これは私の意見ですが、参考になれば、ぜひそういう形で取り組んでいただきたいと。
　以前に私は、以前の町長にも行政報告でそういうことを言いました。いわゆるそういうことは通じないと。皆さんに分からんことが非常に多いということで、やはり行政内部での報告だけにとどまらず、今、現時点での動きがどうであるか。そこのあたりも含めたやはり行政報告をして、町民が安心してそういうことが、こういううそか本当か分からないようなことが出回らないように、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　それから医師確保については、今町長が７月に募集をかけたと。そして、また、金曜日に行っていただいて、そういうお話をされたということで、早急ではないけれども検討しているということですので、それで結構ですが。ですから、いわゆる町内のほうで、地域では医師確保ができているという話があったもんですから、それは安心したねと。ただ議会は聞いてないと。私は聞いておりませんでした。ですから、それが出回りますと、ああ、もうできたんだねということになりますが、まだ、今現在では医師確保はできていないということで確認してよろしいですか。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　誤解があってはいけませんので、ちょっと繰り返しになると思いますが。その先生と会って、その結果、ちょっと今まだ早急にということやなくて、それも言いました。そういった話はされておるようです、その方と。
　現実に私としても、その方、来られまして、その言われゆう方やと思いますが、来られまして、そういう先生がおるぞという話は聞きました。そういうこともあって、早めに会ってその中身を聞きたいと思う矢先に今回のことでございましたので、出向いて話を聞いたところです。
　その中で、はっきり出てこないとか、それから、いつやるとかいうお返事は聞けませんでしたが、そういうことも話をした経緯があるようです、その方と。ですから、それを、そういう捉え方をして今回に至ったのかなと思いますし、その辺は、今たちまちという話には、先生も全く言っていませんでしたので、今後のことになると思います。そういうことが決まれば、早めにまた議会のほうには、全員協議会なり、そういった常任委員会のほうに先にお示しをして、やっていきたいと思います。
　ちょっと一つだけ気になりますが、ちょっと確認させてもらいたいですけども、「選挙」という言葉が今出てきましたが、私の選挙ということではないと思いますけども、要望はもらいました。しかし、確保するとかじゃなくて、そういった具体的な、要望はありましたけども、その返答は、確かに医師、充実をしますという話はしてますので、具体の報告は、自分のほうは公約等々で、もしそういうふうに取られたら、それは仕方ないですけども、それは断じて、そういった無責任な言葉出ませんでした。「とにかく検討して、取り組んでまいります」ということは言いましたが、それがかえって疑問に持たれたかも分からんですし、今回のこの選挙という、いろいろな絡みの中であったということはないですので、ひとつご理解いただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君）　それで、大事なことは、やはり交渉中ということが個人から出るということは、いわゆる行政の、いわゆる行政執行をする町として、いわゆる第三者がこういうことを交渉するということは、いわゆる町長からそこへ話が行ってるのではないかというふうに思ったので、そういう発言をしましたが、それがなければ別にどうこうということはございませんが。
　ここの中に書いてるのでは、町長がそれを全部その人にお願いして交渉をさせてるのかなという感じも受けました。ですから、そういうことで民間医と交渉中ですとか、そういうがは全てここで出てるわけですね。それは町長がやるべきことで、町長と副町長が今そういう医師の担当になっているわけですから、これはちょっとおかしいねということがあります。ですから、それは、よほど注意してこういう問題を解決していかないと、これはおかしいねということになりますので、そこのあたりをぜひ、答弁があればお願いしたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　議員ご指摘のとおり、やはり行政として立ち入る場合は、やはりその辺のスタンスをしっかり整理してやっていきたいと思います。
　この件については、まだ当時、先生ともお会いしてないですし、その一方の話だけ聞いてなかったので、直接私が確認したということでございますので。ただ、今後においては十分にそういった配慮もしながらやっていきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君）　分かりました。明快な答弁をいただきましたので、非常にこれで安心をいたしましたが。
　ご承知のとおり、副町長はよく現状は分かっていると思いますので、あまりここで長々とやろうとは思ってませんが、いわゆる町民の安心・安全ということで言えば、非常に十和地域で、今まで２人おったものが１人になったと。そして、高齢者が非常に多くなってきた中で、自分が車の運転をできない人はタクシーを利用してしか診療に行けないと。それも夜間については、救急車ばっかり呼ぶわけにはいかないので、タクシーで大正まで行くというような形が今できております。
　そういう中にあって、福祉タクシーというのはご承知のとおりありますね。福祉のほうにはタクシー券がちゃんと窪川のほうではやってますが、10km未満から10km以上、いわゆるそういう形で出してますね。ですから、そういうことも含めて、やはり高齢者の方がそういう場合に、夜間。しかも夜間になると高うなりますので、恐らく１万円ぐらいは要ると思いますよ、遠いとこから行く場合は。そういう場合にどうしてやっていくのか。これから、ただ医師がいなくなったからというだけでなくして、そういう面も含めてやはり考えるべきではないかと。
　それで、ですから、そこは診療所との連携の中で、大正診療所、夜間に来た人はどこから来たのか、どのぐらいの遠いさから来たのか。そこのあたりを含めて、やはりもう一回検証していただいて、いわゆる町民の方が安心して診療所も行ける。大正、遠いけれども、こうやってやっていただけるというような、安心・安全のやはり医療体制も含めて考えていかないと、これから１人体制ではなかなか無理があるのではないかかなというふうに思いますが、その点は、急きょですが、お答えがあればお願いしたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　先ほどのお答えと重複するかも分かりませんが、十分地域の事情は承知をしております。今まで土日・夜間、診察があったものが、大正診療所まで行かなければならない。その上で、高齢者にとっては余分な、余計な負担も要っている、そのことは重々承知もしているところです。
　本当に今、お医者さんが呼びたくても呼べない状況があります。十和診療所については２年契約ということで、その期間は保証をされております。先ほど申し上げましたように、自治医科大出身の先生を中心に県のほうも回していただくということは、一定前向きに考えてくれていただいておりますので、機会あるごとに県のほうには出向いて、国保連合会もそうでありますが、地域の実情を訴えて、最低１名という体制で現在回しておりますので、この体制だけは継続をしていくということでご理解いただきたいと思いますし、現段階ではそういったお答えしかできません。
○議長（宮地章一君）　酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君）　まだ時間がありますので、ちょっとだけ付け加えて言いますが、できるだけ止めないようにお願いしたいというふうに思いますが。
　体制を変えました。はっきり言って、町民生活課長が診療所も兼任ということで今やっておりますが、いわゆるそういう中で例えば夜間ですね、夜間に大正まで行かないかんと。十和から大正まで夜間、それも救急車を利用しない人もいるわけですね。救急車ばっかり利用できるわけではありませんので、救急車でない場合。
　そういうときに、いわゆる十和のほうから来ても、誰がいつ診療したかいうのはカルテを見れば分かることでしょうけれども、やはりそういう中で、これ、こんなに遠いとこから診療に来ていただいて、夜間に、しかも12時でも１時でもやらないかんですからね。そういうときに、本当にどういうふうに、行政は何とも思わないのかなという、私は気がするんですね。ですから、救急車で行く場合は、それはちゃんとしていただけますが、タクシーで行く場合は本人が行くしかないわけですから、そういう中で、やはり町民生活課長と兼任をするというのは、私はいかがなものかと。ですから、以前にも言ったように、そういうところは、やはり入院患者を含めて対応しているところについては、しっかりとやはりこれからはやっていかないと、住民のそれこそ生命はなかなか守りにくいところがあるのではないかと。
　今回についてはそれでやっていますので、とやかく言いませんけれども、そこを含めて、町民から、十和地域から夜間にどのくらいの人が診療に来て、そして、距離はどのくらいあったのか。そして、それに対して、行政としては今何もありませんけれども、そういう福祉タクシーも含めた取組を今やっていますので、その中でどういう対応ができるのか。そこのあたりを含めて、やはり今後検討していただきたいというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　人事のことについて、確かに６月定例会でもご指導いただきました。
　ただ、本当に現場の担当課長には負担はかけてます。これも事実でございますが、それぞれ、今、十和・大正、現場の状況分からんですけども、それぞれが午前中、午後か、そういったことで入ってもうてます。ですから、そういう意味でいえば、今まで１人がそういう動きでしたけども、また違う部分でもそういったことが見えたかなと、方向が見えたかなと思いますけども。
　ただ、今ご指摘のとおり、次年度以降において、なるべく早い時期に専従職員をやはり置かなくてはいけないかなというふうに思っておるところでございます。また後々、なるだけ早期に対応していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（宮地章一君）　酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君）　これ以上この質問を続けるつもりはございませんが、できるだけそういうふうに、地域の人にこの医師問題については分かりやすく説明をしていただいて、また今後の福祉の向上に向けて、ぜひ町長が取り組んでいただきたいということをお願いして、私の一般質問を終わります。
○議長（宮地章一君）　これで17番酒井祥成君の一般質問を終わります。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（宮地章一君）　日程第２　議案第60号四万十町過疎地域自立促進計画の一部変更についてを議題とします。
　この議案につきましては既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　質疑なしと認めます。
　これで質疑を終わります。
　これより議案第60号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより議案第60号四万十町過疎地域自立促進計画の一部変更についてを採決します。
　この表決は起立により行います。
　議案第60号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君）　起立全員です。したがって、議案第60号は原案のとおり可決されました。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（宮地章一君）　日程第３　議案第61号四万十町家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
　この議案につきましては既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　すみません、ちょっと待ってください。
　四万十町家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について、質問をいたします。
　これは大変長い条例で、しかも、この条例は戦後の日本の保育行政を根底から変える内容を含んでいると私は思っております。そういう重要な問題について、非常に急ぎばやの条例制定のような感がいたします。率直にお尋ねいたします。この条例について、関係者、職員並びに保護者はよく知ってるかどうか、まずお尋ねいたします。
　あるアンケートでありまして、関係者に聞きますと、１割も満たらないという実態も報告されております。また、そのための説明会をやったのか、それをまずお尋ねいたします。
　それから、ちょっと準備をしてきましたけど、急に。取りあえずそのことについてご答弁ください。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　ご答弁をさせていただきたいと思います。
　今回出した条例についての、住民周知がされたか、それから保護者への説明会を行ったかということが具体的なご質問やったと思いますが、周知は行っておりません。
　それから保護者への説明会というものも、昨年担当しておりませんでしたので、はっきりしたことは言えませんが、保護者への説明会としたものは、今回のこの条例の基になる子ども・子育て支援法、関連３法になるわけですけど、それについての情報提供とかは保護者にはしてるかとは思いますが、直接保護者に対して、こういう条例を上程するんですよという説明会はしてないと思います。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　担当の方が正直におっしゃっていただきました。
　この法律は、私もこの問題については以前何かの、以前の子ども・子育て支援法のときに若干触れましたけれども、そのときは本当にどういうものかよく分からなかったんですけども、これは来年４月からこれを施行するというふうに聞いております。そのためにはどうしても９月中にこの条例を全国的に制定せないかんと。それで、一部の、もともと６月の議会で政府としては承認していただきたいというふうな思いはあったらしいですけれども、ほとんどの自治体でそのようになってなくて、恐らく全国的に同じ文言でこれが出されちゅうということでございます。
　すぐに条例に基づいた、保育行政が急に変わるというふうには思っておりません。ただ、これは専門家も指摘しておりますように、市場化、言うたら企業が参入をしやすい条例になっておるわけです。ですから全国的には、四万十町では考えられませんけども、ビルの１室でもできるというふうな内容が、後の62号らにも関係しますけれども、そういうふうな条例の内容になっております。非常に、本来保育業務というのは自治体が、国が責任持たないかん。そういうのが今までの法律だったわけですが、これが徐々に変わっていくんじゃないかというふうに危惧をされておるわけです。そういう点について、先ほど担当副課長が言ったように、ほとんどの方が勉強もせずに、この条例が制定されゆうと。確かにこれによってきめ細かな対応ができる部分もあるかと思いますけれども、根底の流れにあるのは、言うたら、最終的には、言うたら事業者と保護者との契約に基づく保育行政というふうな形になっていくわけで、非常に、本当に安心・安全な保育行政、誰でもが預けられる、そういう保育行政から本当に大きく変質していく内容を含んでおりますので、非常に慎重な審議、時間をかけた審議が求められておると思います。そういう点について、町長もなかなかすぐには答えられないかも分かりませんけれども、基本的な点についてご意見をお伺いしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　お答えいたします。
　議員さんおっしゃるように、僕の説明不足でありまして、全国的には６月議会でこういった条例を各市町村が上程をするという、国からのスケジュールではそういうことになっておりまして、昨年度、保護者のアンケート調査をして、それに基づいて行動計画というものを策定今しておりますが、そういう計画、アンケートが遅れたりとか、うちは遅れてはおりませんが、もう済んでおりますので、遅れておったりとか、６月議会にかけれなかった自治体については、９月議会でほとんどの市町村、自治体がこれとまず中身的には変わりのない条例を９月議会で上程していると思います。その点、議員さんがご説明していただきましたので、自分の説明不足でありました。すみません。
　それから、民間参入の関係で、今まで公が責任を持っておった分を民間が引き受けて、公の責任がだんだんなくなっていくんじゃないかというご危惧のご質問やったと思いますが、確かにこの条例につきましては、中身を見ていただきますと、家庭的保育事業とか小規模保育事業、それから居宅・訪問型保育事業、それから事業所内保育事業といった、そういう事業も基準を定めて、その基準をクリアすれば国・県・町の補助の対象になるということで、民間の方が市町村の補助金とか県の補助金とかいう形で運営しよったものが、国の法律に基づいて、町の条例で規定して、基準でクリアすれば、国・県・町の支援が受けられて、事業が始めれるということになっております。
　そういうことで保育所行政が変わっていくんじゃないかというご危惧のご質問もあったと思いますが、四万十町におきましては待機児童が数年前からおりません。たとえ定員で、効率よく、例えば年齢児ごとに、児童６人に対して１人とか、15人に対して１人の保育士というような形で保育士を配置するわけですけど、それ、15人を超えて16人になると、15人じゃなかったです、すみません、20人です、すみません、訂正お願いします。３歳児であれば20人に１人の保育士を付けないかんという例でいきますと、21人になれば保育士をもう一人置かんと最低基準を満たさんということになりますので、四万十町におきましてはそういう場合も20人で効率よく運営ができいているので、保育士を雇わんずく、要りませんよということはしておりません。21人になれば、定員が許す限り、施設的な面積要件がありますので、それが許す限りは保育士は増員してでも受入れをしておりますので、待機児童はおりませんし、この条例で定めるいろんな民間が参入できるであろう保育事業につきましては、本町では現在ありませんし、今後もしやりたいということがあれば、この基準に基づいて、こういう人員配置、施設の大きさとか面積とかいうことの確認をさせていただいて、参入は可能であるということですが、当然保護者としたら人数の多い保育所で、大勢の中で社会性を培いながら保育を受けるというのが理想やと思いますので、そういうところに入ると、希望するということにはならんじゃないかと思っておりますし、これは、条例は制定はせないかんがですけど、本町にとっては必要のない、必要のない言うたらいかんですけど、すみません、訂正させてください。民間の方がやりたいという場合には法律上できるような制度になって、その認可は市町村がしますよ。それについての基準なんかを条例で定めておかんといかんということですので、都市部には待機児童がたくさんおりますので、そういう地域ではこういう事業で待機児童を解消するということが可能になるという、民間参入を、民間の力を使って待機児童を解消していくという一つの、当然保育所・幼稚園、認定こども園もつくっていくという国の方針ですが。
○議長（宮地章一君）　副課長、簡潔にお願いいたします。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　すみません。そういうことで、四万十町には、議員さんが危惧される民間参入、保育の質が低下するとかいう心配はないと考えております。申し訳ないです、長くて。失礼します。
○議長（宮地章一君）　岩井議員。ちょっと今後のこともありますので、注意をさせていただきたいと思います。本議会は一括質問、一括答弁でございます。最初の一回目の質問は、保護者が条例を知っておるのかと、町民が条例を知っておるのかということの二点であったように思います。二問目が、条例の中身について危惧を要するという質問に変わってきたというふうに思いますが、今後のこともありますので、一括質疑、一括答弁ということを十分踏まえて質問をしていただきたい。二問目、三問目が変わった質疑は受け付けないということになってますので、その点について。
　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　住民に説明がされてないということですので、少なくともそれを解明するような質問をせないかんじゃないかと私は思っております。
　先ほど担当の方がおっしゃったように、この問題については早急には四万十町には影響はないような、見えますけれども、小さく産んで大きく育てるやないですけども、条例をつくるということに国は意味があるわけです。ですから、そういう点で非常に危惧をしているわけです。
　それで、先ほど、説明会の中でうんぬんがありましたけれども、本当に資格がなかっても、研修さえ受ければ、そういう小さな規模の保育行政については携わることができるというように、質の問題も低下をしますし、それから、好みに応じて11時間、８時間、あるいは数時間、パートに応じて、それから早朝、午後、いつでも構んというふうな内容も含んでおりまして、本来の集団保育、あるいは保育園の先生にとってみたら、子どもを一日のリズムの中で成長させていくという視点に立った保育ができなくなっていくという、非常に大変そういう危惧があるわけです。そういう点では本当に広く住民、あるいは保護者に周知しちゅうかいうたら、してませんということでしたので、この場をお借りして、そういうことの危険性といいますか、質問をしたわけです。そういうことで、私は大変危惧をいたしております。
○議長（宮地章一君）　答弁はいいですか。
（４番岩井優之介君「構いません」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　それでは私も岩井議員同様に、この問題について若干疑問を感じてますので、質問してみたいと思います。
　この改正は、先ほど岩井議員、また担当副課長からも話があったように、都市部において多くの待機児童がおると。国も何とかせないかんという思いで、この条例を全国の自治体につくらせようとしています。
　これは子ども子育て関連３法と言いましたけども、2012年８月に成立を国会でしてます。それに基づいて今回、全国の自治体が６月議会ないしは９月議会で上程をし、可決をいただいて、来年４月から施行というのが国の運びのようです。
　それでは一括質問になりますので、できるだけ全般的な質問をしてみたいと思いますが。全てこれは児童福祉法の下で改正を、ましてや、また、加えようとするわけですが。町長、児童福祉法の24条の第１項について、町長はどういう認識をまず持たれておられるのか、その点について質問したいというふうに思います。
　それと、今回の非常に難しい問題は、小規模保育事業Ａ型、保育事業Ｂ型、保育事業Ｃ型、Ａ・Ｂ・Ｃ型の事業ということですね。私自身も非常に理解しづらい内容ですし、恐らく、失礼な言い方かもしれません。執行部の中でこの条例、聞かれて、町民の中で答えられる課長さん、どれだけおられるか私も疑問に思うわけですが。
　今回の問題点は、いわゆる本町にある保育所、認定こども園に付け加えて、いわゆる小規模の、19人以下の事業所で子どもたちを預かろうという条例案です。先ほど岩井議員、また担当副課長も言われたように、いわゆる民間の事業者が参加、参入しやすい保育事業を国は展開をしようというのが今回の条例です。確かに、担当副課長も言われたように、本町ではなかなか待機児童はおりませんので、事業所が参入するかどうか分かりませんけども、非常にそういった意味で、子どもを保育するという自治体の役割から民間事業に転換しようという国の施策ですので、これは町がしっかりとした条例を、中身を知っておくことが私は必要だろうと思いますので、まず町長に児童福祉法の24条第１項、どういう内容を自治体は負っておるのか、この点についてまずお伺いをし、また、このＡ・Ｂ・Ｃの事業所という問題について、説明には書いてますが、かいつまんでどういうことなのか、昼前ですが、よければ簡単に町長、Ａ・Ｂ・Ｃ型とは、どういう事業所を今後町としては設置をしよう、また、民間参入していかそうとしゆうのか、これは町長の提案する条例ですので、町長の思いをお聞かせください。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　ご答弁させていただきます。児童福祉法の24条と今回の条例制定との関係のご質問やったと思います。
　24条は、概要しますと、市町村は、児童の保育に欠けるところがある場合において、保護者から申込みがあったときは、それらの児童を保育所において保育しなければならない。ただし、保育に対する需要の増大、児童数の減少等やむを得ない事由があるときは、家庭的保育事業による保育を行うこと。その他、適切な保護をしなければならないという規定がございますが、今回の子ども・子育て関連法の３法のうちの一つでございます、子ども・子育て支援法及び就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律という、非常に長い法律ですが、要は関係法令を、子ども・子育て支援法ができた関係で、関係法令の法整備、改正を一括して行いますよという法律でございます。
　その中に児童福祉法とかほかの法律もございますが、児童福祉法の24条で、この法律に基づいて市町村は今、説明した、従前の市町村が保育しなければならないという項に付け加えて、市町村は前項に定める他、保育を必要とする乳児・幼児が、子ども・子育て支援法の支援等を受けたいにも関わらず、なお保育が利用できないなど、やむを得ない事由により同法に規定する施設型給付費、もしくは特定施設型給付費、または同法に規定する地域型保育給付、もしくは特例地域型保育給付の支給に係る保育を受けることが著しく困難であると認めるときは、次の措置を取ることができるということで、今回条例で掲げた家庭的保育から事業所内保育までの保育で対応をするという措置を取ることができるという改正がされております。
　それから・・・・・・。
○議長（宮地章一君）　副課長。質問は二点だけでした。児童福祉法の24条第１項の内容はどうかということと、Ａ・Ｂ・Ｃの事業所の内容はどうかということですので、それについて簡潔に答弁願いたいと思います。
（「昼からにしようよ。難しいよ」と呼ぶ者あり）
○議長（宮地章一君）　そしたら、暫時、質疑中ですが、答弁中ですが、休憩にしたいというふうに思います。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　午前11時57分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開
○議長（宮地章一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　先ほど答弁途中でしたので、答弁の継続をお願いします。
　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　二つ目の質問で、小規模保育事業について、Ａ・Ｂ・Ｃとあるが、簡潔にその内容をご説明をということでしたので、説明させていただきます。
　Ａ型につきましては、定員が６名から19名で、保育士の配置基準は基準どおりということになります。２歳以上の保育室の１人当たりの面積が1.98平方メートルを確保せないかんということになります。
　Ｂ型は、同じく定員が６名から19名で、保育士資格のあるものが２分の１で構んという、Ａ型よりかはやや基準は緩やかになっております。面積基準は同じです。
　それからＣ型につきましては、定員が６名から10名で、保育士の基準は家庭的保育事業と同様の基準ということになってます。それから、２歳以上の遊戯室等の面積については、１人当たり3.3平方メートルということでございます。Ａ・Ｂ・Ｃと、保育の質的にはＡからＣまで、Ａのほうが保育の基準的には上と。そして、Ｃは家庭的保育の２倍と考えていただいたら分かりやすいかと思います。この三つの類型によって、国からの補助単価に差が出るということになります。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　担当副課長から答弁いただきました。
　大変内容が複雑です。今、答弁いただきましたけども、非常に一回では理解し難い内容となっていると私は思いますが、要約すると、民間事業が参入するにはＡ・Ｂ・Ｃ型あって、児童の定員もそれぞれ分かれておると。19人以下、また10人以下いう分類をするんだと。その中で、保育士の数も、Ａ・Ｂ・Ｃによってそれぞれ人数も違うんだというのが恐らく大まかな内容と、併せてそれぞれ面積もあるわけですが、部屋の中の面積、もろもろあるというふうに思いますけれども。
　これだけの難しい条例をいとも簡単に議会に提案されてしまう。それを簡単に可決してしまうというのは私自身、非常に納得いかん状況にもあるわけです。できれば所管なりが、議会にはそれぞれ所管する委員会もあります。そういった中で事前に説明を加えながら、せめて委員会の中で十分議論されて、委員の皆さん方が納得するなり、また、それを受けて、私ども情報を提供いただけるケースもあろうかと思いますけれども、そういう配慮がしてほしかったなというふうに思います。
　それで町長、私がなぜ最初に児童福祉法の24条の第１項をお聞きしたかと言えば、いわゆる四万十町ですので、四万十町のいわゆるこの条例であります四万十町保育の実施に関する条例の中にある、保育に欠ける子どもさんを市町村、いわゆる本町では、四万十町が、申請があったら責任を持って保育園なりこども園に入れるんだというのが責任の取り方なのですが、61号、62号関連ありますけれども、民間にある面では参入の機会を与えて、民間の事業者が選考をしてくださいよということが基本に、この条例は中身が変わっているので、岩井議員が言ったように、非常にこれは今までの市町村の義務を民間事業に責任を転嫁する内容ともなっていますので、町長としてですよ、この条例はそういう中身ですけども、町としては、しっかりと四万十町の児童については責任を持って保育するいう、責任のある態度であるのかどうなのかをお聞きしたいなというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　お答えさせていただきます。
　岩井議員さんのほうからのご質問でもありましたように、四万十町では待機児童ありませんし、経営的に苦しくなっても、待機児童がないように受入れをしていますので、今までのスタンスを変えて、新しくこういった民間の方がやりたいということでやられるのを止めることはできませんが、今までどおり保育所、認定こども園で受入れをして、待機児童がないような形で対応していきたいと考えております。
○議長（宮地章一君）　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　町長に答弁求めましたけども、担当副課長から答弁いただきました。
　私は、分かりますよ。岩井議員も私も思ってますのは、四万十町は待機児童はいないんですよ。それは現実。だから統合を進めているわけです、保育園も。そのことは分かっての質問をしているわけです。
　ただ、あなたが、いみじくも担当副課長が言われたように、参入業者が、民間が入る可能性もあるわけです。否定はできないわけですよ。だから、その責任を、今までどおり町が責任持って、民間事業を利用したいけれども、責任をしっかりと、子どもの保育、児童福祉法第24条に基づいて、しっかりと子どもを守っていくんだという町としての姿勢があるかないかを私は町長に聞いたのが、副課長が答えられますので、私はまた再度町長に答弁を求めたいと思います。
○議長（宮地章一君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　お答えをいたします。
　児童福祉法、改正になったところでございますけれども、それに伴いまして議員ご指摘のありましたとおり、このことにつきましては非常に危惧するところもあるわけでございます。
　しかしながら、保育に欠ける子ども、待機児童、今いないという現状ではございますけれども、町がしっかりと、そういった保育に欠ける子ども、責任を持って対応をしていくということは、今までどおり姿勢は変わらないわけでございまして、仮にこういった実施、今回定めようとしておりますところの条例、これが実施されようとしたときにおきましても、町のほうとしてしっかりとした対応、責任を持って、今までどおり保育に欠ける子どもを保育していきたいという形で考えておるところでございます。
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君）　それでは44ページ、家庭的保育事業ということで、第23条ですけれども、３番、４番の質疑の中で、副課長及び教育長、答弁の中でも出てきましたけれども、現在待機者はいない。都会向けじゃないかという副課長の午前中の答弁もありましたけれども、国も県も移住対策をどんどん進めてますよね。結構若い世代が四万十町にもいろいろ入ってきていますし、いくら少子高齢化といっても、そういう子どもさんが増えないとは限りませんので、その辺も含めてちょっと聞きたいがですが。
　23条の（１）は部屋を設けることということで分かりますが、（２）ですね、専用の部屋は9.9平方メートル、保育する乳幼児が３人を超える場合は、３人を超える人数１人につき3.3平方メートル以上であることとありますけれども、これは、現在の保育所の現状。これはひとつどうなっているのか、この点、一点だけお伺いをしたいと思います。こういうスペースは現在取れているのかということです。その現状についてお願いします。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　お答えします。
　3.3平方メートルというのは、２歳児未満ですので、０歳児、１歳児についてでございます。これは国の最低基準で、今までも同じようにありましたので、その基準どおりで町もやってますし、新たに家庭的保育をやりたいということがあれば、この基準を守っていただかんといかんということになります。
　以上です。
（19番岡峯久雄君「はい、分かりました」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君）　下元真之君。
○14番（下元真之君）　私も一点だけお伺いをしたいと思います。
　保育行政担当の課も、町民課から生涯学習課のほうに移っているわけですけれども、幼児保育の大切さということと、幼児教育の大切さ、こういったものを併せて今後は考えていこうという方向なんだろうというふうに思うわけですけれども。先ほどからだんだんに質問もあっているように、保育に欠ける子どもしか行けない保育、保育教育、保育所体制、それと、幼稚園、誰でも行けれた幼稚園。こういったものが合わさった認定保育園ということ、形が大正地域ではできているわけですけれども、これから後の四万十町の保育行政、保育教育の方向性といいますか、そういったふうに今ある窪川地域、十和地域にもある、今ある保育所がそういった認定保育園のような形に移行していくというような議論がなされているのかどうか。今まではそういう保育というのは、保育に欠ける人しか受け入れてないものが、全体として受け入れていく体制についての議論が進んでいるのか、その一点だけよろしくお願いいたします。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　お答えさせていただきます。
　議員おっしゃるように、今、認定こども園というのが大正地域にございます。あとの十和・窪川地域に、保育に欠けんでも幼児教育が受けれるという、幼稚園的なことを進める議論はされているのかというご質問やったと思います。
　昨年、一回しかやっておりませんが、子ども・子育て会議、それから保護者のニーズ調査、それから今年に入って、計画の素案を検討する子ども・子育て会議、一回行っておりますが、その中でも、大正地域だけでなく、他の地域でも認定こども園、幼稚園教育も受けれる施設を造っていくべきであろうという論議はされておりますし、子ども・子育て支援法はそういった両方の機能を持った認定こども園、保育所、幼稚園をつくっていこうと。それで教育も含めた就学前の子どもの教育を進めていく、支援をしていくという趣旨でございますので、議論して、十和・窪川地域にも、個人的には１か所ずつぐらいは必要かなと思っております。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
　これより議案第61号について討論を行います。
　討論はありませんか。反対討論ですか。
（４番岩井優之介君「反対討論」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君）　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　私は、議案第61号四万十町家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例について、反対する立場で討論に参加いたします。
　この議案は子ども・子育て支援制度により条例を定めようとするものです。子ども・子育て支援制度はこれまでの保育所、幼稚園の制度を根底から変えるものであり、多くの問題を抱えています。新制度は保育の市場化を目指した保育制度改革をベースにしたもので、複雑になっています。
　新制度は介護保険制度をモデルにしており、市町村の責任において保育を実施する制度から、利用者と事業者の直接契約を基本にする制度に変えるもので、保育の企業参入拡大に道を広げるものになっています。新たに家庭的保育や小規模保育等、地域保育が導入されますが、保育所などに比べて保育者の資格要件の緩和などで、施設、事業によって格差が持ち込まれることになっています。
　新制度は保育の利用に際し、保護者の就労に応じて保育の必要性と必要量を認定します。保護者の希望が通るのか、集団保育の実施という観点から問題が生じることも懸念されます。また、施設の基準、保育士資格者の割合、給食調理の外部委託など質の低下につながることが懸念されます。
　以上の理由で61号に反対するものでございますが、私はこの問題については時間をかけ、無資格者などの格差をなくする内容に変更することを期待し、私の反対討論といたします。ご賛同、よろしくお願いいたします。
○議長（宮地章一君）　次に原案に賛成者の発言を許可します。
　賛成討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　ほかに討論はありませんか。
　ほかに討論がないようですので、これで討論を終わります。
　これより議案第61号四万十町家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを採決します。
　議案第61号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君）　起立多数です。反対者。田邊哲夫君、岩井優之介君、堀本伸一君、以上です。したがって、議案第61号は原案のとおり可決されました。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（宮地章一君）　日程第４　議案第62号四万十町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
　この議案につきましては既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　61号に続いて62号について質問してみたいと思いますけれども。
　61号もそうでありましたように、関連ですが、非常に、それなりに読んで理解をしようと努力はしますけれども、非常に文章が長く、説明資料もいただきましたけれども、難しい内容です。これは表題のとおり、最初は設備と運営でしたが、今回は施設と事業の運営に関するところです。
　そこで気になる点がありましたのでお聞きをしたいと思うのは、確か保育に申込みをした場合に、民間の事業者は、申込総数を超えた場合については民間で選考してくださいよという内容が書かれてあったと思うわけですが、先ほども61号で言いましたように、今の保育園は保育に欠ける、いわゆる先ほども言いましたような条例の中にうたわれている申請に基づいて、それが的確であるならば、町は保育園に入所を認めるというのが今までの建前でした。しかし、この運営、62号の施設の運営、事業の運営については、本町では、先ほども言いましたように、すぐに民間事業者が参入するとは考えにくいわけですけれども、もしそういった場合に、例えば事業者が利用料金を設定した場合に、現在の四万十町の保育園の使用料、利用料、使用料でしたか、安ければ、そっちのほうに行く場合も、保護者さんはあるわけですね。それでまた漏れたという場合も出てくるわけですが、そういうふうな、今回の62号は内容を含んではいないかという問題ですが、答弁いただければありがたい。お願いします。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　お答えをさせていただきます。
　現在の保育施設でない、新たな民間参入の保育施設ができた場合に、そこの保育所、保育施設が、保育料が安ければ、そちらに行く可能性もあるんじゃないかということですが、基本的には先ほどの条例の中で基準をカチッと市町村で定めて、その基準をクリアしてない施設については補助金の対象にならんということになりますので、また、そういった施設が補助金で経営をしていくということになった場合に、保育料を安くして、町よりも、町の保育料よりも安くして、それを経営するということは、担当課としてはそれは非常に難しいと。逆に高いぐらいにやらんと経営ができんというふうに思ってますので、そういう危惧はないと思います。
○議長（宮地章一君）　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　担当副課長とのやり取りになるわけですけれども、いや、たまたまということで、私は仮にという想定ですが。
　説明資料の、町長も見てくださいね、30ページです。説明資料ですよ。運営基準、運営に関する基準ですね、そこにあります。例えば、上に書いてる基準の丸の三番目ですね。「特定教育・保育施設は、利用申込のうんぬんがあって、例えば、抽選、申込みを受けた順序、当該特定教育・保育施設の設置者の教育・保育に関する理念、基本方針等に基づく選考その他公正な方法により選考しなければならない」という形で書いて、選考するんですね。選考ということは選ぶということで、多い場合には選考して、漏れる場合もあるという見方ではないかなと思って、不勉強ですがお伺いをしているわけです。
　ただ、先ほど言いましたように、利用料金が低い高いというのは私の勝手な想定をしたわけですが、いずれにしても民間業者が参入してこようとした場合に、例えば魅力のあるそういう事業所であれば、料金が高うてもええわという、四万十町内の保護者が多数申込みがあったという場合の、そういったことが、選考にも漏れるような形での、民間事業の勝手な選考の仕方で選別されるのではないかという心配がありはしないかという質問ですが、今までの四万十町の保育園及び認定こども園については、それなりに、どっかの保育園には自由に申込みができるわけですね。先ほど言いましたように、認定こども園は大正しかありませんが、そこだって四万十町内全域から申込みはできるわけですね。窪川に住もうが十和で住もうが、大正の人間じゃないと認定こども園に入れんという条例ではありませんので。そういった意味で、こういう事業者が入ってくる場合に選考漏れになる場合もありはしないかというのが、条例で書いてますんで、そこまで私自身疑って質問をしているわけですね。その内容はご理解いただけたと思うわけですが、入ってこれんだろうじゃなくて、条例がある以上は入ってくることも想定されますので、そんな場合にはどう考えたらいいでしょうかというのが私の質問です。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　お答えします。
　現在の保育所、何年か前からいいますと、統廃合されて少なくなっておりますが、今回、受入れができていくのかという論議もする中で、面積要件がありますので、認可定員としては最大限の認可定員を設定するようにしております。今は認可定員を下げたら下げるだけ、公立であれば交付税算入の額が大きくなり、私立保育所であれば保育所運営費として補助金の額が、小規模な保育所ほど、定員が少ない保育所ほど１人当たりの単価というものが多い状況です。
　それで、来年からは認可定員と利用定員という二つに分かれまして、認可定員はそこの施設の面積で最大限受け入れれる人数を設定して、例えば今、45人定員にしちゅうところでも施設的には60人が受け入れれるとすれば、認可定員を60人とかいうことにして、ただし実態に応じて、利用定員という新しい定義ができましたが、利用定員によって児童１人当たりの保育費用と、補助対象となる保育費用が決まってきますので、利用定員を調節する中で、なるだけ多くの補助金がもらえるような形で対応していこうということで検討をしております。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　大変懇切丁寧に答弁いただいて、答弁者が一生懸命勉強されていることは分かるわけですけれども、不勉強ながゆえに私、受け取るほうは非常に質問する度に難しくなるような気持ちを持ってます。
　ただ心配するのは、町長、先ほど担当副課長も言いましたけれども、四万十町内ではですよ、待機児童もゼロ、今後すぐにこの条例に当てはまるような事業者が来ることもなかなか難しい状況の中で、なぜ本町は、そんなこともないのに国からこんな条例を押し付けられて、私の言い方ですよ、これはあくまでも、該当もしないような条例を今、来年４月の施行に向かって作らないかんというのは、何か国の一方的な地方自治への押し付けではないかなという、私自身思いながら。該当するのであればいいですよ。しかし、全国一律に、すぐに該当もしないような条例をつくれということで、「はい」という、思いが、本当に地方分権言いながら、こんなことでいいのかなという私、思いですが、町長の思いはいかがですか。最後です。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　議員のご指摘、私も十分に理解できますが、我々、法律改正等々によりまして、確かに法整備の段階から条例まで至った経緯というのは、ここにご提案したところです。
　やはりいろいろな部分、国の今の進める政策の中で、そういうような部分はこれに限らず、農業情勢それぞれあると思います。私もそういったご指摘のところも十分理解できるとこもあるんですが、今後その辺も含めて、条例提案のときには答弁できるような考え方も持たないかんというふうに思ってますし、また、一方的に国が改正せよというようなことでもなしに、うちの場合いろいろな、先ほど副課長が説明しましたとおり、ケースを考えながら提案をさせてもらっておると思いますので、ここの審査、もしそういうことがあれば、公正公平な手法によって、保育が欠けることのないよう努力はしてまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
　これより議案第62号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより議案第62号四万十町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定についてを採決します。
　議案第62号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君）　起立多数です。反対者。田邊哲夫君、岩井優之介君、堀本伸一君、以上です。したがって、議案第62号は原案のとおり可決されました。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（宮地章一君）　日程第５　議案第63号四万十町放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
　この議案につきましては既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　議案第63号、学童保育についての条例といいますか、これについて質問をいたします。
　私、６月議会でこの問題について一般質問を行いました。学童保育の設備、運営基準については自治体レベルで初めて条例化されるもので、この点については評価をいたします。
　が、国基準は１人当たり1.65平方メートルで、保育所の乳児の基準と同じレベルであることが問題になっています。そういう点の懸念がございます。
　それから、21条の２ですけども、最後ですけれども、放課後児童健全育成事業者は、利用者に対する支援により賠償すべき事故が発生した場合は、損害賠償を速やかに行わなければならないとあります。この場合の事業者は誰を指すのか。
　それから第２条で、この問題と関連しまして、第２条で最低基準の目的を掲げています。町長の監督に属する放課後児童健全育成事業において、利用している児童が明るく衛生的な環境において、素養あり、かつ適切な訓練を受けた職員の支援により、心身とも健やかに育成されることを目的とするとあります。主体は四万十町ですか。このあたりが妙に明確ではないと思いますので、この点、お聞きいたします。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　三点ご質問があったと思います。
　一点目が、児童１人当たり1.65平方メートルの面積を確保せないかんと。保育所の児童と同等の面積では、多分小学生になれば体が大きくなりますので、それでは足りんじゃないかということでのご質問かと思いますが、四万十町では現在、放課後児童健全育成事業は窪川小学校校区で１か所だけ開設をしております。事業主体は町ですが、保護者会のほうに委託をして実施をしております。面積基準が1.65平方メートルで、現在の施設は約65平方メートルということですので、これを1.65で割ると39名の児童しか入れんということになりますが、現実的には50名を超える児童が現在利用してもらってます。実態を聞くと、特に今まで、施設が狭すぎて、不都合で、もっと造築をしてくれとか、広うないとやっていけんということは聞いておりませんので、今回も聞いておりますので、面積的には経過措置で、５年間の経過措置の中で、現行でやっていきたいと考えております。
　それから二点目の、83ページの第21条の利用者の事故が発生した場合の損害賠償についてのご質問やったと思いますが、先ほども言いましたように、この事業の実施主体は四万十町で言いますと町でございますので、町が速やかに損害賠償を支払うということになります。
　それから三点目のご質問ですが、78ページの第２条の関係で、心身ともに健やかに成長されることを保障することを目的とすると。それが確保できるんですかというご質問やったと思いますが、今回の条例で職員の配置基準なんかも、今までは国の基準で配置をしておりましたが、国から示された省令によって、それを下回るような配置ということは当然できんわけですので、最低基準の目的を達成することは今回の条例で担保できるものと考えております。
　以上です。
（４番岩井優之介君「分かりました」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　一点だけお伺いしたいと思いますが。
　町長、今、四万十町には四万十町放課後子ども教室開設事業実施要綱というのがありますね。これは実施要綱です。この条例がどこにあるか、ちょっと見つけることできませんでしたが、要綱はあります、実施要綱。それと、今回の放課後児童育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例というのは、今までの四万十町の実施要綱があるので、どっかに、放課後子ども教室の何かの条例がどっかにあるかな思って探してましたけど、よう見つけませんが、そこらはどういう、今回の条例と今まである四万十町の放課後子ども教室開設事業実施要綱との関連といいますか、そこらはどう見たらいいのか分かりませんので、ご答弁ください。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　お答えします。
　放課後児童健全育成事業の要綱は例規集の中にあると、ただし、条例がないということのご質問やったと思います。
　条例については、確かに条例はありません。それは児童福祉法の中に放課後児童健全育成事業の規程がありまして、その中で市町村がそういう事業ができるという規定に基づいてやっておりますので、そこには基準もありますので、その中でやっております。
　要綱を制定しているのは、四万十町の場合の具体的な中身を要綱で示しておりまして、その中には先ほど申し上げたような、町が実施主体ですが、保護者に委託することができるとかいうことも要綱の中には載せております。それで今回の子ども・子育て関連３法の中で、市町村で条例化をせないかんということで、今回の条例の制定を提案したところです。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　また担当副課長から答弁いただきましたが、今ある四万十町放課後子ども教室開設事業実施要綱というのは、あくまでも児童福祉法に基づくいうことですが、この提案の今回の条例も児童福祉法に基づいて、これは設備及び運営に関する基準を定める条例ですね。これを定めることによって、先ほど、児童１人当たりの面積が1.65平方メートル以上にせよというのが、今回の条例の趣旨です、面積については。しかし、今、本町にある実施要綱に中には面積等は何も書いてないですね。だから、この条例が可決をされた以降についてはこれの縛りがあって、現在やってますこの開設事業についても、この基準をクリアせんとやっては駄目ですよということになるのかどうなのかというのが、私の疑問点でお伺いをしたところですが、その点については、この条例と現在四万十町が行っている開設事業との、そこら辺の関連はどうなるかという質問です。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　お答えをいたします。
　議案の83ページをご覧ください。21条の後に附則を載せておりまして、第２条で、中段、当分の間、1.65平方メートルとあるのは、この条例の施行日の前日において、放課後児童健全育成事業所ごとに定められている一の支援の単位を構成する児童の数により算出した、児童１人当たりの専用区画の面積とするということで、現時点では、施行日の前に既に行っている施設はこの経過措置で対応をしても不都合がないという現場の意見もありまして、これで当面は行きたいということでございます。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　担当副課長から丁寧なる答弁いただくわけですが。
　今の83ページの経過措置の中で、「当分の間」と書いてますね、文章的にはですよ。「当分の間、同項中1.65平方メートル」とあるのは、この条例の施行日の前に、前日における放課後うんぬんと書いてますが、当分の間は、今やりゆう事業所はすぐに改正するわけにはいかんだろうと。だから、当分は61・62号でも経過措置というのがあるわけですね。今回も63号の中には、当分の間はそれは、今やりゆう放課後の事業についてはやむを得んだろうという見方ではないかなと思うわけです。
　これがだから経過措置ながでしょうと見るわけです、私自身は。やがては改修をせないかん時期が来るんではないかと、当面、経過過ぎたら。そうなったときに今の、本町の、今、窪川にある放課後児童でやりゆうところは、50何名言いましたかね、今、先ほど、岩井さん、忘れましたけども。そうすると、その面積が、ちゃんとしたクリアができて運営するのかどうなのかという点。改修をしなければならんのかどうなのかも含めて、経過措置した後どうなのかということが疑問に思いましたので質問いたしました。答弁をください。
○議長（宮地章一君）　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　お答えをいたします。
　現在の窪川小学校の児童クラブ、うり坊クラブと言いますが、そこの施設については定員を60名で当面行くということにしております。
　それで、その60名が適当な数なのかということで、過去３年ぐらいの児童数、利用の児童数の推移なんかも見て、60名を超えるということは現時点では想定されないという検証もしておりまして、60名で行きたいと思います。
　ただし、78ページの第５条に、小学校に就学している児童であって、その保護者が労働等により昼間家庭にいない者につきとかいうことで、今までは、25年度までは11歳、小学校３年生まで、低学年の子どもを受け入れる施設というふうになっておりましたが、今回の改正で小学校６年生まで構んということになりましたので、今後、需要が、４年生から６年生ぐらいになるといろんなクラブとか、ソフトとかサッカーとかいろんな活動をしますので、利用の需要はあまりないということは考えられますが、もしあれば、入れんということにはなりませんので、そういう場合、60名を大幅に超えていくということになれば、造築等をして対応せないかんと思います。
　それから、新たに児童クラブをつくるということになれば、そのときには定員40名。これはそういうことになっておりますので、定員40名で1.95平方メートルの面積を確保するということで、新しくつくる場合はそういう形で、この条例どおりにやってくというふうに考えております。
　以上です。
（３番田邊哲夫君「はい」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
　これより議案第63号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより議案第63号四万十町放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを採決します。
　議案第63号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君）　起立全員です。したがって、議案第63号は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　午後１時55分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後２時10分　再開
○議長（宮地章一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　先ほどの生涯学習副課長の答弁に誤りがあり、これを訂正したい申出がありましたので、これを許可します。
　生涯学習副課長川村裕之君。
〇生涯学習副課長（川村裕之君）　すみません。先ほどの田邊議員からのご質問のお答えに対して、最後に、面積要件の件で、1.65という話をしゆう中で、最後に1.95という発言をしてしまいました。それを訂正させてください。
　以上です。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（宮地章一君）　日程第６　議案第64号四万十町いじめ防止対策推進法施行条例の制定についてを議題とします。
　この議案につきましては既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
　質疑はありませんか。
○議長（宮地章一君）　中屋康君。
○５番（中屋康君）　それでは議案第64号についてお伺いをしたいと思います。
　これはいじめ問題防止の対策推進法というのが昨年できて、これを受けて、本町においていじめに対する一応委員会をあらかじめつくって、いじめに対する対処をしていこうという内容でありまして、先般の私の一般質問の中にも、内容についてちょっと触れた部分はあるんですが、二点ほどお伺いをしたいところがあります。
　今回、いじめ問題調査委員会というのをつくっていくということと、それに合わせて、これは町長ですね、地方公共団体の長がその調査委員会の結果について再度、再調査委員会を設けようというような内容で、今回条例が制定されるということでありますが、まず一点目。まず、再度調査委員会を設定する場合において、要は最初の四万十町いじめ問題調査委員会は、これは教育委員会のほうで委員さんを、これ、10名でしたか、委員を委嘱するという内容になっておりますね。その次の再調査委員会については地方公共団体の長、いわゆる町長が委員を委嘱するというような内容に、そういうたてりになっておるわけでありまして、結果として、教育委員会のほうで、いざ、これは、内容としては、重大事態ということでいろいろ項目があるわけですが、子どもさんが学校に在籍する場合の生命とか身心・財産に重大な被害を生じた場合とかいった場合が該当する。あるいはいじめによって、その子どもさんが相当期間の間欠席をして、学校を休むというようなときに対処をするための調査委員会をつくるというような内容になっておりますので、まずは教育委員会で調査をして、ある一定の調査結果が出る。それについて対処をしていくという形になるわけですが、それについて、再度、調査内容について不足というか、不備があるというよな内容において、町長において再調査委員会を設けて、再度調査をしていくというような内容の受け止め方をするのでありますが、そういったときの再度調査するような事案というか、本来はあってはならんと思うんですが、そういう事案をどういう形で想定を双方で、教育委員会で、あるいは地方公共団体の長のほうで想定をしているのかというのが一点です。
　それからもう一点は、再度調査した場合については、その結果を議会に報告するというところがあります。議会に報告をするということでありますが、その前段の再調査委員会が設けられない場合については議会に報告がないという形になるわけで、改めてここで議会に報告をするというところの部分が、どういう形でここに出てきてるかというのをお伺いをしたいというのと。
　それからもう一つは、ここに縛りがあって、いわゆる地方公共団体の長に対しては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第23条。要するに、教育委員会の事務管理については、これに介在をするというか、執行する権限を与えないということでただし書きはしてあるんですが、解釈してはならないというようなただし書きになっておるんで、そこのしゅん別。そういったものはしっかりと教育委員会と、いわゆる地方公共団体の長との間のやり取りができ得るのかどうかというのがちょっと心配ながら、老婆心ながら思っておりますので、そこのあたりのところをお答え願ったらと思います。
○議長（宮地章一君）　教育次長岡澄子君。
○教育次長兼学校教育課長（岡澄子君）　何点かございましたので、もし答弁漏れがありましたら、またお願いしたいと思います。
　まず調査委員会で調査をしたものを、なぜ再調査をするかという点でよろしいですか。
　これにつきましては、再調査をする必要性がある場合は、まず学校、若しくは教育委員会がそういう重大事態が起こった場合には調査をするということになっております。その調査をする中で、保護者とかがやはり教育委員会だけではということで、町長部局のほうにも調査をしてほしいというような申出があることも想定されるということもございまして、再調査を行うということになってまいります。
　どういう事案が考えられるかというご質問だったと思います。こんなというふうな具体的な事案を特に想定をしておるわけではないですけれども、やはり被害者になられた子どもさんとかご家族は、やはり相当の思いがあろうと思いますので、その中でやはり納得がいかないとかいうことがあった場合の必要性ということだと考えております。
　議会に報告というのは、正式な報告は再調査をした場合はしなくてはならないということで、当然、一定重大ないじめがあれば、教育委員会でまず調査をする際にも当然ご報告は申し上げて、こういう事案があって、こういうということは当然していくべきだと考えておりますが、ここに書いております再調査をした結果の報告というのは、国のほうできちんとしなさいということで定めがありますので、こちらのほうはそれに基づいて、この条例には記載をしております。仮にそういう事態が起こった場合は、その都度、議会のほうには報告はしていくようには考えております。
○議長（宮地章一君）　もう一点。三点あったね。
　中屋康君。
○５番（中屋康君）　私の質問の内容がうまく伝わってなかったのかも分かりませんが、もう一点については、今言った教育委員会と、それからいわゆる町長部局のほうの、地方公共団体の長との役割分担です。要するに、ちょっと先ほどの次長のお話を聞くと、調査をして、教育委員会のほうの下でおいて調査委員会をして、調査をして、その調査の結果によって再調査については、どちらが、町長がそれを判断して再調査をするのか、教育委員会のほうで、これは保護者からの、いろいろ、もう一度調べてくださいというような要望があって、町長にそれをいわゆる具申をして、再調査委員会をやってくださいというたてりになるのか、そこのあたりのお互いの分担というか、領域、そこがどうなるのか。
　最後で言った、町長が教育委員会のほうへの、いわゆるここで縛りがあるんですけども、いわゆる管理、ここに書いてある内容については、組織の運営に対する分について管理は、また執行する権限を与えるものではないという解釈でしなさいということで書いてあるんで、そこのあたりのしっかりした線引きができなければいけないと思うんですが、そのあたりのところについてはどういう考えを、はっきり線引きができてるかなという感じです。その点をお伺いしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　教育次長岡澄子君。
○教育次長兼学校教育課長（岡澄子君）　申し訳ございません。
　まず、町長が再調査を実施するという場合は、町長が判断をしたということになります。その判断をするに当たっては、やはりそういう、先ほど申し上げましたように、保護者なりの意向もあろうかと思いますし、教育委員会で調査をしておる状況を見た上で、並行して町長も、やはり町長の執行部としても調査をやはりすべきというふうに判断をした場合、そういう再調査を実施するということになっておりますので、確かにケースによって、そこは必要性を判断することになろうかと思います。
　それで、ここの30条の第４項のところのことだと思いますが、現在の地方教育行政の組織及び運営に関する法律では、教育行政にする執行については教育委員会が行うということになっておりますので、それを町長が執行できるというふうな権限を与えるものではないということの定めになっておりますが、教育委員会で調査をした場合、町長には報告を上げるということになっておりますが、そこの中ではやはり連携といいますか、こういう状況であるというのをやはり逐一報告をしていくべきだと考えております。が、あくまで執行権は教育委員会にはございますけれども、やはり最終的に町長のほうもそこの状況把握であるとかいうことは必要だと思いますので、それによって町長が再調査を行う以外の、いうたら執行権を使うということはいけないというような解釈だと思いますので。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　中屋康君。
○５番（中屋康君）　最後になるんです。内容の様子は大体分かりました。
　最終的に、今言った再調査委員会については町長が委嘱をすると、15人の委員さんということでなるわけですが。これは、前の、普通の教育委員会で委嘱をする委員会については、連絡協議会の中で設けて委員会をつくるということで、最初、あらかじめつくっておくわけですか。
　それと、それから町長が再調査委員会をつくるのについては、その都度ということになって、当然委員さんは別々の、完全に違う、分離をしていくという形で把握をさせてよろしいんでしょうか。
○議長（宮地章一君）　教育次長岡澄子君。
○教育次長兼学校教育課長（岡澄子君）　お答えいたします。
　まず教育委員会の附属機関として置く調査委員会につきましては、そういう、あってはならないことですけれども、いじめはどこにでも起こり得るということがございますので、仮にそういう事態が起こった場合に、すぐに調査なり対応ができるために、あらかじめ委員さんを委嘱して、すぐ対応ができるような形を取るつもりです。
　そして再調査の委員会につきましては、先ほどありましたが、一定教育委員会が調査をしゆう段階で必要ということで、必要でなくてもその時点で委員さんのほうは委嘱をして、設置をするというふうな委員会になると思います。よろしいでしょうか。
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　下元真之君。
○14番（下元真之君）　私も一点だけお伺いをしておきたいと思います。
　今の中屋議員とのやり取りの中で、今回こういう条例をつくって、その条例の中にいじめ問題の調査委員会を設置するんだということ。これは問題が起きる度に設置をするんではなくて、常時と言いますか、設置をしておくんだということだったと思います。
　いじめが起こったときに担当する先生が、１人で対応をすることがないように、徹底して組織で対応していこうとするんだろうなというふうに理解をしようとしているわけですが、それでいいのかということ。
　もう一つは、親の立場としましても、いじめ問題というのは本当に心配するわけですけれども、いじめ防止対策推進法と関連して、いじめサイン発見シートというのができているんだというふうに聞いておりますが、いじめ問題発見シート。これは様々な場面を想定して、朝の場面であるとか、夕方帰ってきた後の場面であるとか、夜、就寝前、就寝後、そしてまた、自分自身がいじめをする側に回っているんじゃないかと、そういった視点でのシートができているというふうにもお伺いをしておりますが、そういったものが各家庭にも配られるような体制になっているのか、この二点についてお伺いをします。
○議長（宮地章一君）　教育次長岡澄子君。
○教育次長兼学校教育課長（岡澄子君）　まず学校において、先生が１人で抱え込むことがないようにということだと思います。
　学校では、学校いじめ防止基本方針というものをこの３月までに策定をしなくてはならないということで策定をしております。その中で、決して１人で対応しないとか、全校で、全教職員で情報を共有して、全員で、もしいじめがあった場合には対応もしていくし、それ以前の防止、平素からの見守りであるとか、そういうところを各基本方針の中で防止についても定めておりますので、そこは学校が徹底してできておると。
　それと、申し訳ございません。先ほど議員さんおっしゃられたシートについて、各家庭に配布しておるのかというところにつきましては確認を取っておりませんので、また、有効なシートだと思いますので、そちらのほうも確認をして、配布のほう、保護者の方にも気を付けていただきたいというのは当然ですので、ぜひそれは行っていきたいと考えます。
○議長（宮地章一君）　下元真之君。
○14番（下元真之君）　ご答弁いただきました。
　最初の、全体、組織として対応していくということ。これ、また、調査委員会のメンバーといいますか、そういった方も、様々に専門的な方が入るようにこの中にも書かれておりますんで、社会全体でもこのいじめ問題には対応していくんだという方向性が示されているのかなというふうに思いました。
　もう一つ、先ほどのいじめのサイン発見シートいうことですけれども、ぜひきちんと調べて、配布の体制もつくっていただきたいと思います。と言いますのも、やはりそういうものに当てはまるところが自分の子どもたちに家庭の中であったときに、いじめられているかもしれないなとか、いじめているのかもしれないなということを感じながら、親が子どもを見守っていくというのと、全然そういうことに、頓着せずに子どもと接していくのとでは大違いになってくるんだというふうに思いますので、そういう良いシートができております。調べたらすぐに出てきます。そういったものを利用しながら、そういったいじめられているかもとか、いじめているのかもと、そういったことも押さえながら自分の子ども、周りの子どもたちを見守るという体制づくりをしていっていただきたいなというふうに思います。
　以上です。ありがとうございました。
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君）　まず最初に、聞きたいことが三点あります。
　まず調査方法についてです。いじめ問題審査委員会でしたっけ。現在、現時点で想定できる範ちゅうで、その調査方法について教えてもらいたいということと、あと、納得がいかないという言い方をされましたけど、保護者の人から異議があった場合に、その場合に自動的に再調査委員会にかけられるものなのか、その中間点で、その異議に対して解釈をして、かけない場合もあるのかですよね。
　それで、そのプロセスがどういうふうに議会に対して開示されるのか。つまり、異議があった場合とない場合。なければ問題ないと思うんですけど、あった場合、それで異議の内容によっては再調査委員会にかけられない場合があるとすれば、異議はあった、けど、かけなかったということを開示されるのか。異議がなかったら、それは再調査委員会が立ち上がらないので、ごめんなさい、異議があっても、その場合の判断によって再調査委員会が立ち上がらない場合、異議があったということを知る機会がないですよね、再調査委員会にならなかったら。だから、異議はあったけどかけなかったというそのプロセスが開示されるのか。
　それから、異議の内容に関してですけど、単に保護者から、保護者が納得してないにとどまらず、例えば調査方法に問題があるんじゃないかという類いの異議があった。その内容がどこまで開示されるのか、それが非常に気になるところなんで。
　あと、ちょっと教育に関して、議員研修の中でもしょっちゅう登場する政治学者、行政学者の新藤宗幸先生という人がおいでるんですけど、ごく最近まで千葉大学の名誉教授をやってらっしゃった方です。岩波新書から出てます『教育委員会』というタイトルの本を読みました。実に参考になりました。県の教育会、市町村教育会、教育委員会があって、次に県の教育委員会があって、それから文部科学省があるという構造になってますよね。それは一応何か連携する関わりだというふうに今まで言われ続けてきたんですけど、実に通達と協議会によって、文科省の上意下達というのが実際には成功している組織であるというふうなお話だったんですね。非常に学者の書いた文章ですから実証的で、説得力のあるもんだったんですけど。
　ですから、そういうことになっている。つまり、いじめ問題調査委員会を立ち上げなくてはいけないことになっている。「ことになっている」という言葉が今日の議会でもたくさん聞かれました。つまり、上から言われたということですよね。その主体性のなさみたいなものに私は非常に危惧を覚えています。主体性のない教育委員会の方々、学校現場の先生方、子どもに主体性を伝えることはできないと思います。子どもの主体性を育てることはできないと思います。
　その件に関して、子どもを対象にして調査委員会以前に、大人の我々が自分自身の中に本当に主体性を持っているか。上から言われたことをやるだけではなくて、自分で問題を発見して制度設計をしてみる、拙いながらも。そのぐらいの主体性を持っているかということを、もう一度、大人の我々が問うてみるべきではないかと、私は個人的に思っております。質問に答えてください。
○議長（宮地章一君）　教育次長岡澄子君。
○教育次長兼学校教育課長（岡澄子君）　まず調査方法というご質問だと思います。
　調査方法、具体的にこのような形で調査をしなければならないというものはございませんけれども、調査をする際には、いじめられた子どもさん、保護者さんの心情とかはもちろん大事ですけれども、あくまで客観的にその事実を確認するというのがまず第一だということです。まず客観的にその事実を確認して、それを言及して何かを突き詰めて、いじめた子どもさんに何かの処罰というたら悪いですけど、そういう形ではなくて、やはりそういう事例があった場合に、原因を専門家の方々が検討していただいて、今後そういう事例が起きないように、どういう対策を取ったらいいかということをするのがこの調査委員会の役割だというふうに考えております。
　二つ目の公表。保護者から疑義があったとかいう形のことを公表していくかどうかということだと思いますが、先に問題になった場合も、そういうところがきちんとされてなかったということが一番問題ではなかったかと思います。ですので、どういう内容で、これにはこう対応した、これについては仮にできなかった場合があっても、そういうことはきちんと公表していくべきですし、まず申立てに対して、やはりそれは真摯に受け止めるべきだと思います。それで、そのことについてどうであったかということを、やはり調査委員会の中でもそれを確認していく必要が、一番大事なことではないかと思っております。
　次の三番目、主体性というところで、議員さんおっしゃられたように、確かに一番大事なのはそこだと思います。何事にも疑問なり、どういうことができるかというところを常に考えていく必要があるというのはおっしゃるとおりで、そこの部分でまだ十分でないところもあろうかと思いますけれども、そういう姿勢は持っていきたいと。そこの、いじめのことではなくて、全体的にそういうことは大切なことですので、そういう姿勢でまいりたいと思います。
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
　これより議案第64号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより議案第64号四万十町いじめ防止対策推進法施行条例の制定についてを採決します。
　議案第64号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君）　起立全員です。したがって、議案第64号は原案のとおり可決されました。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（宮地章一君）　日程第７　議案第65号四万十町地域包括支援センター条例の一部を改正する条例についてを議題とします。
　この議案につきましては既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　質疑なしと認めます。
　これで質疑を終わります。
　これより議案第65号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより議案第65号四万十町地域包括支援センター条例の一部を改正する条例についてを採決します。
　議案第65号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君）　起立全員です。したがって、議案第65号は原案のとおり可決されました。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（宮地章一君）　日程第８　議案第66号四万十町教職員住宅条例の一部を改正する条例についてを議題とします。
　この議案につきましては既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　66号について、一点だけお伺いしたいと思いますけれども。
　この条例改正については、地元から陳情が上がってきて、議会としても採決をして、今回取壊しということになったわけですが、陳情の中で、１人というか、１世帯、あの当時住んでおられた方がおって、その方が今回どうなったかなというのは、心配を私自身してますが、その方は退居されて、どっか移られたという認識でよろしいでしょうか。
○議長（宮地章一君）　教育次長岡澄子君。
○教育次長兼学校教育課長（岡澄子君）　退居されたというのは、退居されております。町内ではなくて町外のほうに、いろいろと入居されていた方も行き先といいますか、住居を探していただいて、最終的に町外に転出をされて、そちらのほうで子どもさんも学校のほうに通っておるということは確認をいたしております。
（３番田邊哲夫君「はい、分かりました」と呼ぶ）
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君）　ちょっと教えていただきたいがですが。
　今現在の登記の関係で、集落に返還しますとなっていますが、集落で今登記ができるという状況にありますか。その点を教えてください。
○議長（宮地章一君）　教育次長岡澄子君。
○教育次長兼学校教育課長（岡澄子君）　この土地につきましては集落の方の共有名義に既になっております。もともとが共有名義でございまして、その土地をお借りしてたわけですので、そのままお返しするということになります。
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
　これより議案第66号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより議案第66号四万十町教職員住宅条例の一部を改正する条例についてを採決します。
　議案第66号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君）　起立全員です。したがって、議案第66号は原案のとおり可決されました。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（宮地章一君）　日程第９　認定第１号平成25年度四万十町各会計歳入歳出決算の認定についてを議題とします。
　この議案につきましては既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　それでは、25年度四万十町一般会計について質疑をしてみたいというふうに思いますが、一括質問せにゃいけませんので非常に難しいですが。
　中尾町長、この決算、25年度決算は前町長の高瀬町長の下での予算執行されました。それに基づいての25年度決算です。新しい町長が誕生されて、この決算を見たときに、高瀬前町長の予算執行がどうだったのか。全体的な中尾町長の25年度決算をどう見ておられるかが新しい町長の大事な視点になってこようかと私は思っていますので、この25年度の決算を、一般会計をどう見ておられるのかいう、総括的に答弁をいただければありがたいなというふうに思います。
　併せて、代表監査である監査委員さんも初の、四万十町の多額な決算を見られてきたというふうに思ってます。そういった中で、それぞれの意見も代表監査委員から指摘をされているということは、私も文書いただいてますので分かってますが、初めての監査をされて、代表としてどういう思いで監査をされ、こういった指摘も含めてですが、指摘は分かってますが、どういう思いの中で監査されたのかという点について、お伺いをしてみたいというふうに思います。
　それと、一つは、それぞれ資料いただいてますので。まず監査委員からの意見書が付いています。一つは27ページ、審査意見が、総括と個別事項と事務事業という形で分かれています。事務事業等の中で１、２、３ありまして、一番です。財政援助団体において、補助金全般に係る取扱いの見直し等が平成25年度から実施をされたと。財政援助団体においては補助金に対する考え方、意識改革の面で効果が出ていると思われる。しかしながら、費用対効果の検証、事業や実績に対する評価については、まだ十分ではない。特に事業に対する実績の評価に重点を置き、補助金の必要性に目を向けながらチェックをされたいというのが執行部に対する意見です。一方、援助団体については意識改革も進んできたというふうな監査の見方があります。その点について、町長としてこの指摘を受けて、どう思われるのか。
　それと三番目です。財産管理の問題については一般質問でも取り上げられました。大変一般質問でもあったように、遊休土地が全域の中であることは私も思ってますが、代表監査として、遊休町有財産について、監査としては指摘するべき事項はあったやなしや。あったかなしやいう点でお伺いをしてみたいと思います。
　それと、奨学資金、これ、一般会計やったね、一般会計ですね。奨学資金、違うかね。奨学資金、一般ですね、違う。　一部一般会計。　奨学資金。一般会計でいいですか。一般会計じゃお。　担当課が特別会計か一般会計か。私は一般会計。
（「一般会計」と呼ぶ者あり）
　でしょう、貸付金は。基金の取崩しながら奨学金の部分ですね。
（「そうです、はい」と呼ぶ者あり）
　そうですね。私はそう思ってましたが、何かけげんそうな顔されましたので。
　それでは奨学資金の問題を取り上げたいと思いますが。これも監査委員から、四万十町定額運用基金の運用状況審査意見書が私どもの手元に入ってます。その中で、滞納額が約1,000万円余り。これはずっと私も、このことはずっと特別委員会の中でも指摘した部類に入るわけですが。特に十和と窪川が25年度の中でも、ずっと十和と窪川が滞納額が多いわけですね。最後のページ、載ってますね。現在、25年度末の滞納額が旧町村別に載っています。その中で、約1,000万円の滞納額があると。その中で、旧大正町が14万円、旧十和村が590万円、旧窪川町が300万円いうことで、ずっとこういう滞納が、旧町村別ではこの傾向がずっと続いてきています。
　これは決して、旧大正町が取立てが厳しかったということでは私はないのではないかなと思うわけですが、その原因を、監査として指摘を、特にこの部分は指摘をされてますが、委員会としてどういう努力をされてきたのか。議会当日に私債権を提訴するという形の問題もありました。委員会としてこの問題をどう捉えてんのかなと。努力されていると思いますが、その点についてお伺いをしてみたい。
　それと、町長、幸い25年度決算、町の資料もいただいていますが、大変ありがたいことに交付税、25年度までは右肩上がり、極論言えばですが。ずっと国の施策もあってですが、右肩上がりで、高瀬前町長はやりやすい４年間、やりやすい言うたら失礼な言い方ですが、非常に財政的には、ある面では非常に国の施策の一環で良かったと思いますけれども、中尾町長から、これからは厳しい時代を迎えてくる状況がいろいろあります、10年目を迎えることになりますので。
　そういった中で標準財政規模というのがあって、大体25年度は91億円余りで、そのうち町税が大体15億円から15億5,000万円です。そのことによって、言いたいのは、交付税が変わってくるわけですね。年々、標準財政規模が変わるというのは、おおよそは理解するわけですけど、何で、町の標準財政規模がどういう原因で毎年額が変わってくるのか十分な理解が得られませんので、長年町長は執行部におられましたので、こういう理由よという形で答弁をできればありがたいなというふうに思います。
　以上で一回目の質問を終わります。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げたいと思います。
　平成25年度の決算についてで、どういうふうに思われておるのかということでございますが、私、いろいろ計画等々、突合もさせていただきました。確かに決算額、非常に大きいです。が、町の振興計画の中にも位置付けられておりますし、個々の事業費の増減といいますか、それがあったにせよ、やはり計画どおり前町政は推進されておると思います。
　ただ、特にこの時期時期の、特に合併特例、これの使い方について、当初我々の、一住民として聞いた範囲内の額においては、少し突出といいますか、増加をしてましたけども、本町の課題のそれぞれの施設、施策の中で、特に平成25年度については大型の事業、庁舎と、それぞれし尿処理施設等々、うちの懸案事項の、懸案事業の実施ということで、非常に決算額は大きいですけども、この時期に適した事業は遂行されておるというふうに考えております。
　標準財政規模の問題につきましては、ちょっと自分のほうが、まだ執行部におったといえども財政担当もしておりませんので、今、いろいろ、財政班長のほうにもまたいろいろ勉強もさせていただかないかんと思いますが、ちょっとその辺の専門的な説明についいては、また財政のほうで説明させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　財政班長大元学君。
○総務課財政班長（大元学君）　私のほうから普通交付税に関係します標準財政規模についてご説明を申し上げたいと思います。
　標準財政規模といいますのは、標準的な税収入、税金等の収入、これに普通交付税の額、それから一般的には臨時財政対策債も含めた形で標準財政規模というのが示されます。ですので、本町の場合、税収によるところもありますけれども、また交付税の動きによっても大きく変わってくるというような状況になっております。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　代表監査委員中岡全君。
〇代表監査委員（中岡全君）　お答えをしたいと思います。
　初めて監査委員として決算監査を担当させていただきまして、その思いをということでございます。初めてでしたので、少し勉強してみますと、監査委員というのは議会、町、また執行機関、あるいは外部の圧力等によって何らの干渉を受けることなく、また、特定の者や集団に特定の利益、または不利益を与えることなく等々を書かれております。また、個人の立場としても、監査委員はその職務を遂行するに当たっては、常に公正・不偏の態度を維持しなければならない等々、幾つかの難しい要件がございまして、今勉強中ではございます。
　初めて監査を、審査をさせていただきました。その思いも少し述べさせていただきますと、私は民間の監査には携わった経験ございますけども、民間の場合はほとんど複式の簿記でございまして、財産管理、それから損益勘定等々が一目瞭然、分かる会計を導入しております。行政の会計というのはいわば現金主義でありまして、現金での取引というのが中心になっておりまして、未収金なり未払金なりというのが、反映があまりされておりませんので、正確に損益というのが出てこないということが大きな違いであろうと思います。いずれにしても初めての監査、審査をさせていただきまして感じましたのは、すごい大きな会計を担っておられる役場の担当職員の方それぞれが、自分は一住民として想像していた以上に、常日頃努力されておると、日常的に頑張っておられるということがまず第一印象でございました。
　とは言いましても、やはり人間のやる行為でありますから、どのように間違ってないと、日常的な業務を行っておるといいましても、そこには失敗もありましょうし、間違いもあると思いますので、間違いがあることが自然に自分が分かって、やはり業務に当たってほしい。それから住民の立場に立って業務に当たってほしいということは、各課長さんと審査をする上での前段での話の中でお願いをした点でありました。その点を、まず自分の感想であります。
　それから、監査の内容、審査の内容につきましては、日々的な部門については監査することはできません、審査することはできません。これは時間的に細かい点までの監査することはできませんので、その提出されました会計の内容について、それが正しいものというものを前提にして審査をさせていただきました。
　書いておりますように、大きな間違いとか問題のある点等々はございませんでした。ただ、一部指摘させていただいておりますように、前年度の意見書の中にも記載されておったことが、どのようなプロセスで改善に向かわれておるかということについて、明確な動きが見えない点につきましては、本年度もまた同じような文章で、書き方をさせていただいておる点がございます。その点もお目通しをいただきたいと思っております。
　なお、毎月の出納の監査等も行わせていただいておりますので、今から徐々に町民の目線に立った点で監査もさせていただきたいと思っております。
　それから遊休財産のことにつきまして、概ね適正にということで表現をさせていただいております。先ほど申し上げましたように、全ての財産について現場で調査をするとか、確認するという作業はできません。ですから提出された、また購入された財産等は概ね適当にと言いましょうか、目的に沿った財産管理がされておるということを確認をしたところであります。
　なお、各担当課長よりそれぞれの財産内容につきましては、その動き等につきましても説明を受けまして、その確認をしたところであります。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　私のほうからは監査委員の審査意見書の27ページ、財政援助団体への補助金についてのご質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　この件につきましては前監査委員さんからの指摘もありまして、特に剰余金についてでございます。財政援助団体が剰余金が出ました場合は、それを翌年度に繰越しをしまして、翌年度の予算で事業計画を組んでおるといったような事例が多く見られたために、やはり剰余金につきましては、その年度年度で原則として返還を求めるべきということで、そういったことを25年度から実施をいたしました。というところが改善されておるという、効果が出ておるという評価をいただいたところでございます。
　ただ、次にありますように、実績の評価、その事業の、財政支援団体において実施しておる事業が、その事業内容についての評価というのは、やはり十分でないという指摘をいただいておるとこでございまして、主要な施策の成果説明書などにも事業の成果ということで記載をしておりますけれども、それを見ましても、なかなか、行政もそうでありますけれども、財政支援団体においても、数字で効果を示すところはなかなか難しい部分もあるところもあるわけでけれども、やはり事業の成果を評価することが最も重要であると思いますので、監査委員さんの指摘のとおり、その点について今後は重点を置いて補助金の支出にも当たっていきたいというふうに考えております。
○議長（宮地章一君）　教育次長岡澄子君。
○教育次長兼学校教育課長（岡澄子君）　奨学金の滞納額について、どのような対応を行っておるかというご質問であろうかと思います。
　奨学金につきましては御存じのとおり、就学をしておる学校を卒業したら、その貸し付けた年度の３倍で償還をしていただくというのが規則でございます。
　それで、その返還計画につきましてはそれぞれご本人なりの、９年間でどういう返し方をするというのは本人に計画をしていただいて、その計画書を提出していただいた上で償還をしていただいているわけですけれども、以前から旧窪川町、十和村の金額は減っていないのが実情でございまして、一昨年から、それまでは保証人が基本的には１名は保護者になりますけれども、その他に連帯保証人をお願いしているところですけれども、連帯保証人のほうには連絡をしていなかった、お知らせをしていなかったところがございました。
　それを一昨年から連帯保証人に一定、どれぐらい、１年間全く償還がなければするとかいう基準を本来は設けるべきだと思いますが、それはよう設けておりません。が、保証人に連絡をして、それに至るには、今回なければさせてもらいますという通知もした上でやっておりますけれども、それで連絡をした段階で、ご本人から、今の償還計画ではちょっと無理があるので、再度計画を変えたいとかいう形で、また計画を提出し直していただく場合もございますが、そういう対応がない場合は保証人のほうに連絡をさせていただいて、何件かそういう形で一括の償還もしていただいた方もございますし、保証人との約束の中で償還をしていただいているというケースもございます。
　ただ、全く償還がないというケースはないというふうに聞いておりまして、遅れながら、結局今は遅れながらですけど、12回で返していただくものが10回になっておると。それが２か月翌年度に繰り越して、また翌年度も同じような形でということで、どうしてもちょっと増えておるというのが現状です。これ、なかなか、基本的には奨学金を利用されたご本人から返還をいただくというものでございますが、就職をしておって、きちきち償還をいただける場合はよろしいんですが、なかなか職の面でも厳しいところもあったりと。そして保護者の方が返還をしていただいている場合もあります。
　保護者につきましては、積極的にこちらのほうも直接電話をしたりとか、ちょっと直接お伺いする場合は電話した上で、会って話ができるという確認をした上で訪問はさせていただいてますけれども、通常は電話連絡と通知文による通知というところでお願いをしておるところですが、全く返還がないという状況はないので、なかなか、先ほど住宅の件もございました。そういうところも最終的には対応もする必要はあろうかと思います。税のほうに一定私債権で移管をしてお願いをしておるケースもございます。が、そちらにつきましても遅れながらというふうなやはり状況が多くて、現年、今年度返していただく分が精いっぱいという方、前の分はなかなかまだ返していただけないとか事情はいろいろございますが、基本的にはこれは、貸し付けた資金を償還していただいて、それでまた新たな方に貸し付けるというところでございますので、そういう利用ができないということになっては困りますので、そこの辺も貸し付けた方にはお話もして、ご理解をいただいて償還をしていただくという対応はしております。確かに、もう少し直接訪問をして返還のお願いと言いますか、お話をさせていただくべきだと思いますので、そこのあたりが十分にはできてないというふうに反省もしておりますので、今年度からは極力出向くということも計画はしておりますが、まだ実施には至っていないというところでございます。やはりすると言いますか、返還をしていただくということで、直接やはり会って、その事情も聞いてというところで対応いたしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　それぞれ答弁いただきました。
　岡次長から答弁いただきましたが、基金についてはまだ１億2,000万円ほど積立てがありますので、今すぐ返してほしいという、保護者には迷惑掛からんと思いますけれども、現在でも5,600万円余りまだ貸し付けていますので、今、答弁の中では固定した債権はないということですので、できるだけ奨学金については、後々の子どもたちに影響のないような徴収の仕方ということでお願いをしておきたいと思います。
　それと財政班長から答弁いただきました。分かりましたが、標準財政規模は。
　さて、その関係で、標準財政規模と財政需要額というのはどういう関連があって交付税との決定がされるのかが、ちょっと標準財政規模と財政需要額というのはどういう関連があるのかが分かりませんので、再度答弁をもらいたい。
　町長、私がなぜ中尾町長に聞いたかというのは、当然、既に執行された予算を今更ということではなくて、当然国会でもそうですが、次の予算編成に当たってこの決算監査意見も参考にしながら、また、議会の質疑も参考にしながら、27年度、町長の予算編成に当たって留意すべきことが、25年度決算を見て中尾町長がどう感じておられるのかを最初に聞きました。
　答弁の中では、概ね適正な執行であろうと。当然町長が言われたように、ほとんど大型のプロジェクト、ハード事業は終わりました。今後も踏まえて、前町長には聞きましたけれども、財政規模がおよそ140億円程度では今後推移をしていかないかんいうことでしたが、財政需要額を先ほど聞いたのは、それとしたらあまりにもギャップが、財政規模と標準財政需要額と一般的な一般会計の予算があまりにも懸け離れた予算編成になってますので、そこらをどう考えていいのか自分なりに悩んでますので、町長なりのお考えがあれば、お聞かせを願いたいと思います。
○議長（宮地章一君）　財政班長大元学君。
○総務課財政班長（大元学君）　ご質問の標準財政規模の中の交付税の財政需要額との関連についてご説明させていただきたいと思います。
　まず標準財政規模と、先ほどご説明したらよかったんですけれども、言いますのは、用語説明の中で、地方公共団体の通常的な状態で通常収入されると見込まれる経常的な一般財源、そういった表現をされてます。大変分かりにくい表現でして。また、先ほど私のご説明も専門用語がなかなか出てきますので、分かりにくいかとは思いますけれども、もうちょっとかみ砕いてご説明させていただきたいと思います。
　先ほどご説明申し上げましたように、標準財政規模といいますのは標準税収入と、それから普通交付税、それから臨時財政対策債、これ、普通交付税と臨時財政対策債といいますのは同じようなものでして、交付税というふうに考えていただいたら結構かと思いますけれども、標準財政収入額と普通交付税の額を足しますので、結局大まかにザックリ言いますと、基準財政収入額と同じようなものというふうに考えていただいたらよろしいかと思います。
　と言いますのは、標準財政収入額といいますのは、交付税の中の基準財政収入額、これに地方揮発油譲与税ですとか自動車重量譲与税、そういったものを若干足しますので、若干大きくなりますけれども、そういったものが含まれております。
　一方普通交付税は、基準財政需要額、標準的な団体として必要な金額から収入額を引いたもの、これで必要とされるものが交付税として交付されますので、結局収入額と足しますと基準財政需要額とほぼ変わらない額ということになってこようかと思います。
　昨年、91億円余りの標準財政規模ということになっておりますけども、参考までに申し上げますと、26年度の普通交付税が７月に決定をいたしました。こちらのほうで交付税のほうが約、臨時財政対策債と合わせまして２億円近く減額になっております。標準財政規模のほうも、これに伴うて89億円余りの標準財政規模ということになっておりまして、先ほど申し上げたように、この標準財政規模、非常に交付税の推移によって大きく変わってくるというところがございます。
　今年、交付税が減額になったところですけども、これ、四万十町の独自の特殊な事情ということではなくて、全体的、全国的な減額ということなっておりまして、市町村の平均で３％余り減額になっております、全国の平均としても。四万十町でいきますと2.9％の減額ですので、全国並みの減額になっていると。そういったところで標準財政規模も落ちてきているというような状況にはなっております。
　ただ、この中には普通交付税は足してますので、例えば公債費の交付税に算入される部分、公債費が増えていくと交付税も当然上がっていきます。そういったところでも増減していきますし、そのときそのときの国の政策等によっても交付税変わってきますので、若干そういったところでは動いてくるんじゃないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　田邊哲夫君。
○３番（田邊哲夫君）　最後にしますが、代表監査の中岡さん。大変そういった視点があって、民間の監査もされてるということですので、私どもを代表する議員の監査もおられますが、どうかしっかりと民間の視点で監査をお願いしたいというふうに思ってます。
　それと町長、今後の、今の決算、また、財政班長の答弁をお聞きしてみると、大変交付税も減ってくる要素がありますので、そういった意味では25年度の決算を、いわゆる前町長の視点ではなくて、新しい町長の視点で、減すべきとこは減しながら予算編成に取り組んでほしいということをお願いし、質問を終わります。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君）　監査委員の方にお伺いしたいんですが、先ほど、樋口総務課長の答弁の中に、監査委員からの申入れがあって、ちょっと正確に聞き逃してしまったんですが、財政支援団体でしたか、補助金交付団体でしたか、活動助成団体なるものの成果を問うということが一番大事なことだという総務課長の答弁がありましたので、あえてちょっと監査委員の方にお伺いします。
　今から述べるものが補助金交付団体、つまり成果を問われるべき支援団体に当たるかどうかということを簡潔に、イエスかノーかで答えていただきたいと思います。まずシルバー人材センター。ちょっと羅列しますので、メモってください、すみません。JA、農協ですね、それから森林組合、四万十公社、四万十ドラマ。指定管理を含めてます、あえて。それでホビー館、海洋堂ですね。ホビー館だけですのでホビー館と言います。あぐり窪川、指定管理ですよね。それから、これはあえて聞きますけど、雇用創出協議会なるものがありますね。これは現在国の委託事業になっておりますが、補助金が雇用の名目で、毎年事業名は違うんですけど、出てますので、あえてお聞きいたします。あと、観光協会、商工会。全部でちょうど10個挙げましたので、これが成果を検証されるべき、つまり総務課長が言うところのですよ、補助金交付団体と認識してらっしゃるのかどうかということを、ちょっとイエスかノーかで答えていただきたいです。
○議長（宮地章一君）　代表監査委員中岡全君。
〇代表監査委員（中岡全君）　今回の監査、審査では全部の、先ほど申し上げましたように、団体等の監査はしておりません。このうちのシルバー人材センターだけは対象になっておりましたので、審査をさせていただきました。
　私どもの審査の内容は、会計の決算の監査でありましたので、その帳面が正しいかどうかについて監査しましたが、適正に執行されておると認定をいたしました。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君）　今の答えで理解できないところがあったんですが、シルバー人材は公益社団法人、それから四万十公社は公益財団法人ですよね。それがなぜ、一つが、両方とも公益法人です。なぜ一つが監査の対象になって、一つが監査の対象にならないのか、ちょっと理解できないので、そこんところをもっと、法的な根拠に照らし合わせて答えていただきたいんですが。
○議長（宮地章一君）　代表監査委員中岡全君。
〇代表監査委員（中岡全君）　失礼しました。二番目の四万十公社ですが、ケーブルテレビ。
○議長（宮地章一君）　西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君）　ケーブルテレビは四万十公社のやってる事業の公益事業です。収益事業もありますので、その全体を四万十公社と呼んでおります。
○議長（宮地章一君）　代表監査委員中岡全君。
〇代表監査委員（中岡全君）　四万十町公社につきましても、監査、審査をさせていただきました。先ほど申し上げましたように、この２社について審査をさせていただきまして、決算の内容等々も見らしていただきまして、内容につきましては適正だと判断をいたしました。
　以上です。先のとおりであります。
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　橋本保君。
○９番（橋本保君）　一点だけ質疑を行いたいと思います。
　成果説明の30ページです。事業名が地球温暖化対策設備設置費補助事業であります。この事業は地球温暖化対策設備を設置することと、二酸化炭素の削減を図るということを目的としているというふうに思います。そういった中で、平成23年から27年まで、条件を付して補助金を交付するという中身であります。
　事業成果としては、太陽光発電システム、今年78基、約2,130万円となっております。この事業は、先ほど言いましたように温暖化対策、二酸化炭素の削減ということで一定評価をしているところでありますが、過日の高新報道によれば、九州電力が再生エネの買取り中断、中止というのが出ていたかなというふうに思うわけですが、非常にこの事業と関係もしてくるのかなという印象を持ちました。そういった中で、この情報と今後の町の方針がどうなっていくのかなということを少しお聞きをしておきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　町民環境課長山脇一生君。
○町民環境課長（山脇一生君）　お答えさせていただきます。
　本町の地球温暖化対策設備につきましては、民生家庭部門、一般家庭のCO2削減を目指すものでございます。
　それで、先ほど議員がおっしゃいました買取りの中止といったことで、これにつきましては、10kW以上の太陽光発電、また風力等もございますが、そういった事業として行う再生可能エネルギーの買取り。これが送電線の許容量、こういったものもありますし、それから、今現在、火力と水力に頼って発電をしている部分がございますが、やはり周波数、60Hzですか、周波数がこちら関西のほう、西は60Hzながですが、その周波数を適正に守って送電するというのが、電力のほうにも義務がありまして、日中の太陽光発電でドンと発電をする状況が生まれてきております。それを調整するのが火力とか水力で調整をすると。
　そういったことから、日中にドンと発電する部分があまりに増えすぎてしまうと、安定的に供給をするということが不可能になると。日中、太陽光が発電すれば、その間、火力をピタッと止めてしまうとか、水力をピタッと止めてしまうとかいうような操作が、下げ幅、こういったものを一定持ちながら運転をしていくと、電力の供給をしていくということが電力にとっては非常に重要なことであるということから、事業用の省エネ発電については、申込み自体を10月１日から、申込みは受け付けますが、新たな許可はなかなか難しいという状況のようでございます。10kW以下の民家の部分につきましては、一般家庭の部分につきましては、今後まだ当分の間、同様に継続していくということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（宮地章一君）　橋本保君。
○９番（橋本保君）　はい、分かりました。
　太陽光発電の売電制度というのは、10年間の一応固定でしたよね。それで、平成22年には48円、それから平成26年には37円ということになってきております。今の話を聞くと、家庭的な売電については、影響がないというふうな理解でいいということですよね。
　分かりました。そういったことで、この事業は今後も影響はないということの理解をしておきたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　岩井優之介君。
○４番（岩井優之介君）　財産調書ですけれども、２ページの土地の増加の部分について。山林と宅地と雑種地が増加になっておりますが、これの中身といいますか、内容についてお聞かせください。普通財産です。
（「何ページ」と呼ぶ者あり）
　２ページ。財産調書。
○議長（宮地章一君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　財産調書の２ページでございます。山林についてお答えを申し上げます。
　普通財産における山林ですね。決算年度中の増減が、これは１万729平方メートルですか。この土地につきましては、金上野の山林を個人の方より寄付をいただきまして、その部分が山林ということでありましたので、町有林として管理していくということで上げております。
　なお、場所につきましては金上野の、前では自動車学校、今、宅地分譲しているその上のあたりの土地でございます。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　お答えを申し上げます。
　宅地、雑種地の増の部分ですけれども、行政財産の所管替えとかいった、そちらからの
揺り動かしとかいうことも含んでおるんですけれども、宅地については、主なものは大正中津川の集会所を所管替えしたものが主であると思います。それから雑種地につきましては、中津川小グラウンドの所管替え、遠山のソーラーの貸付けておる用地、そういったものが、そういう地目的に変更になっておるというところでございます。
○議長（宮地章一君）　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　午後３時27分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後３時45分　再開
○議長（宮地章一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ほかに質疑はありませんか。
山岡義正君。
○12番（山岡義正君）　一点だけお聞きしたいと思います。
　一応ここの内容については聞いてみますが、88ページですが、成果説明書の88ページに、四万十町地域まるごと６次産業化構想推進業務委託料、それ、1,260万円ということで結果的になっております。こういったコンサルにかけた事業が、報告書が付けられてここに発表されておるわけですが、こういった事業を行った場合に、この経緯についてはここの下にも書かれておりますように、26年度に四万十町６次産業化推進協議会、こういう仮称のものとか、それから前年度においてはプロジェクトチームによって協議を、事業計画が策定されたというような結果になっております。
　こういった事業を導入したときに、継続的にどのようにされておるかを一回お聞きしたいと思います。というのも、どうも３月の当初予算、それから６月の補正、今年の９月の補正。これを見ても、妙に自分はよう探さんがです、この事業は。それで、この事業いうのは、こういった25年度に事業をやり、そういった一つの報告書が出て、それにのっとって事業を進めていかんといかんわけですので、こういった事業があればすぐに対応していくような部分でなければならないというふうに考えておるとこです。
　それで、例えば６次産業化推進協議会ができれば、こういったものの設置に対する補助金なんなり、形が予算書の中に表れてくるんじゃないかなというふうに思うんですが、自分の見間違いかも分かりませんので、その辺の説明をお願いしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　主要な施策の成果説明書88ページ、地域活性化プロジェクト事業についてお答えを申し上げます。
　この事業、時系列ごとに説明させていただきますと、平成23年度からの事業でございます。平成23年度から24年度にかけて、２か年にかけて、町長のほうが四万十町地域資源活用協議会のほうに諮問をいたしました。諮問の内容等の主なものとしては、四万十町の加工品の開発について、加工所の整備についてが一点。それから、東又にございます実践農業大学校、もうすぐ次世代の施設園芸団地ができるところでございますが、その実践農業大学校の遊休地の活用。それで併せて検討していただきたいということで諮問をいたしました。そして平成24年度末に答申があったわけでございます。四万十町まるごと６次産業化構想ということでございます。
　その内容を簡単に申し上げますと、加工所を整備するに当たりましては、まず先行モデルをつくって、そちらのほうから進めてはどうか。そして、それに加えて、新たなものがあれば整備をしたらどうかというような内容が主でございました。
　東又の有効利用につきましては、県の次世代のハウスができますので、ちょっと割愛させていただきますが、加工所の整備について、先行モデルが何かということを申し上げますと、あぐり窪川の豚まんの製造が、現在はあぐり窪川の後ろの建物で行っているわけでありますが、その豚まんの製造ラインの改善がありました。これは改善するとともに、豚まんのほうももっと町外、四国外のほうで売り出したらもっと販売を伸ばせるということもあって、そういったこともございました。改善若しくは移転というような内容となっております。それから、そのあと、別の加工品も当然手掛けなければならないというようなものが協議会からの答申でございました。
　それを受けまして平成25年度、この決算書になるわけでございますが、委託料1,200万円なにがしを使って協議を行ってまいりました。行ってきた内容、報告書の中には、あぐり窪川の豚まんの製造ラインを、この報告書の中では別に移設して、その移設した施設の中でもう一つ加工品を作ってみたらどうか。内容としては大豆の加工が面白いのではないかということで、大豆が挙がってます。大豆というのはきな粉になりますので、きな粉ビジネスはどうであろうかということでございます。
　そして、新しい加工ということについて、ここにも書いてありますが、講演会を実施いたしました。講演会のほうは、フードプロデューサー、それから販売研究家ですか、お二方来ていただいて、お一方は中土佐町のイチゴの開発をされた方。満天の星、それから、本町ではあぐりの豚まんの開発に携わっていただいた方。もう一方は、馬路村のユズ、デザイン等の関わってきた方。このお二方を呼んで、そういう新たなビジネスについても勉強してもらおうということで、関係者に集まっていただき検討してまいりました。
　そして25年度のこの報告書が出て、いよいよ26年度となったわけでございます。26年度について議員さんのご指摘の中では、予算書の中で、それを受け継いだ計上がないというご指摘でありました。
　正直なところ、載せておりません。町長も代わったということもございまして、政策的なヒアリングを進めていく中で、もっと慎重に行うべきであるということもありまして、それを受けてのこの協議会、新たな協議会をつくって行おうということにしておりましたら、まだちょっとその動きはないわけでございます。
　ただ、地域活性化プロジェクト事業といいますのは新たな加工物、６次産業化に向けての動きでありますので、この事業をそのまま受け継いだわけではないんですが、今回の補正予算内に小さなビジネス支援事業でありますとか、そちらのほうで６次産業化の各集落と言いましょうか、各地域の小さな生産者のグループを支援する取組として予算を計上させていただいております。３年に分けて行う事業でありまして、今回計上させていただいておりますのは１団体でございますが、少しでも進めていきたいという思いで、地域活性化プロジェクト事業、これを引き継いだ形ではないんですが、そういうこともやっていかなければならないということで上げさせていただいております。ずっと23年度から流れできておりますが、その大きな取組については、今後検討も十分していかなければなりませんので、慎重かつ大胆に行っていきたいと思っております。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　山岡義正君。
○12番（山岡義正君）　分かりました。
　こういった事業を、やはり大きい事業になると思います。1,260万円というお金を突っ込んで一つの計画を立てていただいて、それに乗ってやっていく場合に、計画的にやはり事業というのは配分していって、とにかく早めに対応していくということが必要じゃないかというふうに思うところです。
　今年度も小さな事業、何やら書いちゅうんですが、それは確かに事業として取り上げておりますが、やはりこういった、その中で、この講演会にも参加をされておるいろんな関係者がおるわけですよね。そういった人たちがやはり寄って、いろんな協議会を開くなり、いろんな形で参加できるようなものをつくり上げて、その中で案を練っていくというような方法も考えていく必要があるんじゃないかというふうに思うところです。ぜひそういったことで、聞いたところでは、これは大豆を基本に考えていくということはお聞きしております。それもあるろうし、また、四万十町にはいろんな原材料があります。そういったものを活用した一つの方法も考えていくべきであろうし、その中では、ぜひ前向きな姿勢を早い時期に示していただきたいと思います。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　いろいろとご提案いただきましたが、やはりこういう町を代表するような加工品を作っていく場合には、行政指導でやりますと、なかなかうまいこといかないというのが本音のところでございます。やはり地域で本当に取り組んでみたいという方、そういう方を見つけて、そういった方に引っ張っていってもらうということではないんでしょうが、そういう方を中心に、そういった方をメンバーの中に入れて、検討会なりもつくっていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君）　一点だけお伺いしたいと思います。
　農業基盤整備事業補助金、143ページ。これはいわゆる以前十和のほうから出てきた、いわゆるせまち直しの関係で、上限100万円でやってる事業だというふうに思いますが、小規模農家の生産意欲の向上と耕作放棄地の防止を図るということでやっております。
　そういう中にあって、これは非常に窪川地域で10か所、大正で10か所、十和で９か所で、今回1,024万5,000円で事業をやっておりますが、これは非常に有効な事業だというふうに思っておりますが、今後、これはまたこの成果を踏まえて今後どうしていくのか、町長にお聞きしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　建設課長佐竹一夫君。
○建設課長（佐竹一夫君）　農業基盤整備事業補助金のご質問ですが、御存じのように、ここへ書いておるように、せまち直し等が主体です。当然、補助事業でできない分、３枚の田んぼを１枚にせまちを直すとか、それに絡む用水路も含まっておりますが、申込み自体は年がら年中受付けというのは、各課というか、本庁は建設課、振興局は振興局でやっております。
　申込全員に対して、毎年、現在の、去年度で言いますと1,024万5,000円の補助金でやりましたが、なかなか人気、需要がありまして、まだ全部、申込みを受け付けた段階で順番待ちというような状況も出ておりますんで、今後も続けて担当課としては予算獲得し、来年以降も続けてやるように頑張ってやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（宮地章一君）　酒井祥成君。
○17番（酒井祥成君）　これまで制度に乗らないもの、例えばこうち農業確立支援事業ですか、昔の名前で言いますと、そういう形で、ある程度のほ場が確保されているものについてはそういう事業が導入されましたけれども、こういう小さいせまちにおいては、なかなかそういう制度に乗らないというところもございますので、そこはぜひ今後とも継続をしながらやはりやっていくと。
　要は、一つは、以前、町長の公約の中で、補助金の見直しも含めて考えるというようなことがいろいろあったので、私は、これはほとんど町単独事業なので、そこら辺を非常に心配しておりました。ですから、これからも継続してやっていけるのかどうかというとこが、そこが、非常に疑問を持ったもので、町長の答弁があれば、それを含めてお伺いをしたいというふうに思います。
○議長（宮地章一君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　確かにそういう補助金等の見直しをするということで、今、６月、９月の定例会でもそういったスタンスでやってきております。
　やはり、これは確かに単品、せまち直しですから、一つの、単品と言いますか、一事業なんですが、やはりそこに私としたら、やはり後継者が残っていく、それに近代化施設も含めて、やはり集落へ定着をするような考え方の中で、この事業が生きるかどうかいう判断をしていきたいがです。ですから、確かに今の維持管理、耕作放棄地を解消するということは、これは大きな国の政策であることですけども、これがそしたらいつまで守れるかいうようなことも、やはりこの協議の中でして、やはり将来にわたって、ここで維持継続して農業がやられていくというような支援の仕方もしながら、こういった事業を活用していきたいと思いますので、総合的な判断でやらせていただきたいと思いますし、まだ需要がある限り、一定のところは進めたいというふうに思っております。
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。一回しかできません。
　ほかに質疑はありませんか。
　岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君）　すみません。時間が迫ってますけども、一点だけ、成果説明書の134ページです。各種イベント助成事業の中で、コグウェイ四国実行委員会補助金100万円というのに、これに限って一つお伺いをしたいと思いますけれども。
　これ、23年から25年まで３年間100万円ずつということで、議会も認め、執行されましたけれども、これの参加人数と、この費用対効果についてはどう精査したのかを伺います。
○議長（宮地章一君）　商工観光課長植村有三君。
○商工観光課長（植村有三君）　お答えさせていただきます。
　成果説明書の134ページ、各種イベント助成事業の中の、コグウェイ四国実行委員会補助金という形でご質問がありましたが、これにつきましてはちょっと項目、11事業ほど上げてまして、ちょっと詳細な説明ができてなくて申し訳ございません。
　正式名につきましては、第３回コグウェイ四国サイクリングイベント事業という形になっております。参加者のほうが、一応町内の方はおりませんで、県外、それから外国の方も含めて合計で91名という形になっております。海外が23名と、町外、県外の方を含めて68名と、それからスタッフの方を含めて105名というような形で、議員がおっしゃいますように、３年間運営されております。
　事業の効果というところでございますが、まずこの事業は３年間継続でやらさせていただきましたが、効果につきましては、サイクリングイベントであります。このサイクリングイベントは四国をずっと一週するというような形で、その中で25年につきましては10月13日、14日と四万十町内でサイクリングイベントを実施していただいております。13日のほうは、黒潮町のほうから13日、四万十町のほうへ来まして、町内で一泊し、交流事業もやりながら、14日、国道381号線を通って四万十市のほうへ抜けているという事業です。
　まず効果のほうとしましては、サイクリング事業を通して、四万十町にあります381号線を走って、コースの魅力、そういうところを検証してもらう。そして、また、四万十町の山・海・川、そういうところを、その自然を、参加していただいた方も含めて、広く観光情報等をPRしていこうという形のものです。
　実際こういう形で３年間やっていただいて、メディア等の多くの結果がありました。それと同時に、近年サイクリングイベントのほうが多く開催されておりますので、そういう形ではこの四万十町を通る381号線を中心として、事務局として大会を運営するに当たって、警備面でありますとか、それからエイドステーション、休憩所でありますとか、そういう設置等の運営については、十分３年間で検証もさせていただいたところでございますし、重複になりますけど、本当に四万十町の自然豊かなところをサイクリングを通じて全国的にPRできたというふうに考えております。
　以上です。
○議長（宮地章一君）　岡峯久雄君。
○19番（岡峯久雄君）　成果があったということでしょうけれども、他のイベントに、これ、たくさんありますけども、私もそれなりに参加をして、町民ぐるみでおおむね何かにぎわっているというのが他の事業です。
　先ほど説明あったように、海外を含め町外の方。初年度については県議会議員とか、あと町議も何人かは、じゃ走ってみようということで走られたように記憶をしております。ただ、私、窪川を出て、十和の旧広井小学校で歓迎のイベントがありました。要請もありましたので参加をしておりましたけれども、そこに関わった例えば町民、地元が多かったんですけど、方々とか町の職員というのが、非常に疲れただけやったという感想を多く言われておりましたので、非常に何か気になった部分がありましたので。
　成果はあったということですけれども、反省点は逆になかったのかの点と、先ほど担当課長からもありましたように、最近、381をチャリ旅とかいって何人かのグループで確かに移動されてる、そういう姿もよく見ますんで、それはそれでコースとしてはいいとこなんだろうなというのは自分も認識はしておりますが、こういった事業というのを、反省点はなかったのかと、これについては、また形を変えてでも事業を行うような考え方があるのかどうかというのを、お伺いをしたいと思います。
○議長（宮地章一君）　商工観光課長植村有三君。
○商工観光課長（植村有三君）　お答えさせていただきます。
　一応反省点という形でもご質問がありましたが、この事業、23年から24、25、３年間でした。今後につきましては、26年度につきましては、コグウェイの実行委員会のほうが海外のほうで大会をしております。そういう海外のほうの大会の参加者を通じて、なお27年度以降、また四万十町を含む、四国のサイクリングのイベントを献立ていただくような形になっております。まだ事業内容等、当然精査してないわけですけれども、こういうつながりを持って、だんだんにつなげていきたいという形を考えておるところです。
　それから、議員のほうからも出ておりましたように、確かに参加人数は91人という形でございまして、エイドステーション等で地域の方々にご協力をいただいて、大変ご苦労もおかけしてるとこですけども、そういうところを、どういう成果があるかというところを、またこれから自分たちも十分に検証もして、また地域の方々にもお伝えしていかないかんという形は考えております。
　一つ成果の中で、かなり記録の、映像的なところ、四万十町の隅々、ええところを実行委員会のほうで映像という形で残していただいておりますので、それも使えるときに何か成果として出させていただくように考えておりますので、よろしくお願いします。
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
　これより討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより認定第１号平成25年度四万十町各会計歳入歳出決算の認定についてを採決します。
　認定第１号を原案のとおり認定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君）　起立全員です。したがって、認定第１号は認定することに決定しました。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（宮地章一君）　日程第10　陳情第26－17号　2015年10月の消費税率10％への再引き上げ中止を求める意見書採択のお願いを議題とします。
　この陳情議案につきましては所管の総務常任委員会に付託し、その審査報告書が委員長より提出されておりますので、その経過及び結果の報告を求めます。
　総務常任委員長山岡義正君。
〇総務常任委員長（山岡義正君）　それでは、陳情第26－17号についてご報告させていただきます。
　平成26年10月２日。
　四万十町議会議長宮地章一様。総務常任委員長山岡義正でございます。
　陳情書審査報告書。
　本委員会に付託された陳情を審査した結果、次のとおり決定したので、会議規則第94条第１項の規定により報告をいたします。
　受理番号は陳情第26－17号。付託年月日は平成26年９月24日でございます。
　件名、2015年10月の消費税率10％への再引き上げ中止を求める意見書採択のお願いでございます。
　審査の結果、採択すべきものと決定しております。全員一致でございます。
　付記といたしまして、意見書を提出させていただきます。
　裏面をご覧ください。
　総務常任委員会　平成26年第３回定例会　委員会審査経過報告書でございます。
　陳情第26－17号。
　件名は、2015年10月の消費税率10％への再引き上げ中止を求める意見書採択のお願いでございます。
　審査結果、採択。全員一致でございます。意見書を提出する予定でございます。
　経過報告といたしましては、意見がございました。まず第一に、消費税５％から８％になり、都市部では所得の向上が言われているが、現状ではその兆候が見られない。現状というのは、当町であります。ではその兆候が見られない。また、農業者にとって米の価格が非常に今年度安いということでございます。この状態での10％への増税は反対であるというご意見でございました。
　それから二つ目の意見として、意見書に示されている４から６月期の個人消費が年率換算で18.7％減。これは政府のほうからの数字でございますので、間違いはございませんでした。18.7％減との数字からも、導入は困難であると。
　以上のような結果から、反対意見はございませんでした。こういったことによって採択をし、意見書提出となりました。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　総務常任委員長の報告が終わりました。
　これより総務常任委員長の報告について質疑があれば、これを許可します。
　質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　質疑なしと認めます。
　これで質疑を終わります。
　これより陳情第26－17号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより陳情第26－17号　2015年10月の消費税率10％への再引き上げ中止を求める意見書採択のお願いを採決します。
　この採決は起立によって行います。
　お諮りします。
　この陳情について委員長報告は採択です。
　陳情第26－17号　2015年10月の消費税率10％への再引き上げ中止を求める意見書採択のお願いについて、委員長の報告のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君）　起立全員です。したがって、陳情第26－17号は委員長報告のとおり採択することに決定しました。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（宮地章一君）　日程第11　陳情第26－14号　手話言語法制定を求める意見書の提出を求める陳情書、日程第12　陳情第26－16号　軽度外傷性脳損傷の周知及び労災認定基準の改正などを求める陳情、以上、陳情２議案を一括議題とします。
　この陳情議案につきましては所管の教育民生常任委員会に付託し、その審査報告書が委員長より提出されておりますので、その経過及び結果の報告を求めます。
　教育民生常任委員長堀本伸一君。
〇教育民生常任委員長（堀本伸一君）　それでは私のほうより陳情の審査報告書を申し上げたいと思います。
　平成26年10月２日。
　四万十町議会議長宮地章一様。
　陳情の審査報告書。
　本委員会に付託をされた陳情を審査した結果、次のとおり決定いたしましたので、会議規則第94条第１項の規定により報告をいたします。
　受理番号、陳情第26－14号。付託年月日、平成26年９月24日です。
　件名、手話言語法制定を求める意見書の提出を求める陳情書であります。
　審査の結果、採択すべきものと決定をいたしております。
　付記として、意見書の提出も用意をしております。
　引き続きまして、陳情第26－16号です。平成26年９月24日に付託をされております。
　件名としては、軽度外傷性脳損傷の周知及び労災認定基準の改正などを求める陳情。
　審査の結果は採択すべきものと決定をしております。
　意見書の提出を用意しております。
　裏面で、委員会の審査経過報告書。
　陳情第26－14号です。
　１．件名、手話言語法制定を求める意見書の提出を求める陳情書。
　現地調査はありません。
　委員会の意見として、手話言語に対する現在の社会情勢から判断しても、情報の保障は当然の権利であり、陳情の趣旨、理由に何ら反対の意見はないということでまとめました。
　以上の内容が主に協議をされて、委員会の審査結果としたところです。
　審査結果、採択、全員一致であります。反対意見はありません。
　引き続きまして、陳情第26－16号です。
　件名、軽度外傷性脳損傷の周知及び労災認定基準の改正などを求める陳情。
　現地調査はありません。
　委員会の意見。児童・生徒の交通事故、女子柔道の義務化や、多くのスポーツ外傷などが予測されること。また、高知県下でも約1,000人の患者が推測され、私たちの身辺でもこの症状と見受けられる人々が悩み苦しんでいる状況を見れば、労災認定基準の改正は生活保障の一環として重要なことである。したがって、陳情の趣旨を理解し、反対の意見はないということであります。
　以上の内容が主に協議をされまして、委員会の審査結果といたしました。
　審査結果、採択、全員一致であります。反対意見はありませんでした。
　以上でございます。
○議長（宮地章一君）　教育民生常任委員長の報告が終わりました。
　これより教育民生常任委員長の報告について質疑があれば、これを許可します。
　質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　質疑なしと認めます。
　これで質疑を終わります。
　これより陳情第26－14号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより陳情第26－14号　手話言語法制定を求める意見書の提出を求める陳情書を採決します。
　この採決は起立によって行います。
　お諮りします。
　この陳情について委員長報告は採択です。
　陳情第26－14号　手話言語法制定を求める意見書の提出を求める陳情書について、委員長の報告のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君）　起立全員です。したがって、陳情第26－14号は委員長報告のとおり採択することに決定しました。
　これより陳情第26－16号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより陳情第26－16号　軽度外傷性脳損傷の周知及び労災認定基準の改正などを求める陳情を採決します。
　この採決は起立によって行います。
　お諮りします。
　この陳情について委員長報告は採択です。
　陳情第26－16号　軽度外傷性脳損傷の周知及び労災認定基準の改正などを求める陳情について、委員長の報告のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君）　起立全員です。したがって、陳情第26－16号は委員長報告のとおり採択することに決定しました。
　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（宮地章一君）　日程第13　陳情第26－18号四万十町議会における「地域林業・地域振興の確立に向けた「山村振興法」の延長と施策拡充及び「森林・林業基本計画」の推進に係る意見書（案）」採択の要請についてを議題とします。
　この陳情議案につきましては所管の産業建設常任委員会に付託し、その審査報告書が委員長より提出されておりますので、その経過及び結果の報告を求めます。
　産業建設常任委員長林健三君。
〇産業建設常任委員長（林健三君）　平成26年10月２日。
　四万十町議会議長宮地章一様。産業建設常任委員長林健三。
　陳情審査報告書。
　本委員会に付託された陳情を審査した結果、次のとおり決定したので、会議規則第94条第１項の規定により報告します。
　受理番号、陳情第26－18号。付託年月日、平成26年９月24日。
　件名、四万十町議会における「地域林業・地域振興の確立に向けた「山村振興法」の延長と施策拡充及び「森林・林業基本計画」の推進に係る意見書（案）」採択の要請について。
　審査の結果、採択すべきものと決定。
　付記、意見書提出でございます。２件でございます。
　産業建設常任委員会　平成26年第３回定例会　委員会審査経過報告書。
　陳情第26－18号。
　件名、四万十町議会における「地域林業・地域振興」の確立に向けた「山村振興法」の延長と施策拡充及び「森林・林業基本計画の推進に係る意見書（案）」採択の要請について。
　２．審査の結果、採択。全員一致でございます。
　２件の意見書を提出する予定でございます。
　委員の意見でございますが、昭和40年に山村振興法が制定され、この度、山村振興法の期限が平成27年３月末までに到来するから。
　２、意見書を、地方創生担当内閣府特命担当大臣にも提出するということでございます。石破茂大臣でございます。
○議長（宮地章一君）　産業建設常任委員長の報告が終わりました。
　これより産業建設常任委員長の報告について質疑があれば、これを許可をします。
　質疑はありませんか。
　西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君）　質問なんですけど、私、26歳で結婚して34歳に至るまで、結局嫁ぎ先が製材業をやっておりましたので、自分なりに地元の製材業、その背景にある林業のことを感じたり、考えてきたりしてきました。
　それで、本当に夫ともよく話したんですけど、日本という国には林業に対する国策がないよねという、いまだにそういう答えをお互いに共有してるんですけど。
　ここで林委員長にお聞きしたいのは、山村振興法の延長を望む意見書ですよね。山村振興は大事な、日本という国における林業の国策を背景にしているものだと考えれば、延長を望むということは、これが時限立法であるということですよね。逆にこれが時限立法であることの理由を、委員長から解釈を説明していただきたい。なぜこれが時限立法として制定されたのか。時限立法であるから延長を望むという意見書が出てきたわけです。少なくともそうですよね。なぜ時限立法だったんですか、林委員長。分からないので聞きたい。
○議長（宮地章一君）　産業建設常任委員長林健三君。
〇産業建設常任委員長（林健三君）　西原議員から今説明がありました。
　これは意見書の中に書いてあると思います。今、山村は、非常に取り巻く環境は、私、何回も言ってますけど、木材価格の低迷とかいろんな関係、高齢化に伴ったりする就業不足の関係もあります。だから、昭和40年に、先ほど言うたように、40年に制定されたけど、今回の27年３月末に到来するからということで、非常に林業に対しては、これは出てきたところが全林野、分かりますか、西原さん、労働組合四万十支部から出てきちゅう陳情ですよ。だから、そういうことで、国へ出してくれと。今回のそれで陳情の中に、先ほど言ったように、石破さん、地方創生担当内閣府特命、今回初めてできました特命担当大臣、石破茂さんにも提出をせないかんということで委員の中で決定したことでございます。ご理解のほど、ここのほうを読んでくれたら、西原さん、頭ええと思いますので分かると思います。
○議長（宮地章一君）　西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君）　私、存じてなかったんですけど、これが全林野から出てきたもんであることは、この説明の中に書いてますか。
○議長（宮地章一君）　産業建設常任委員長林健三君。
〇産業建設常任委員長（林健三君）　すみません。あなた、よくこのあれを見てください。分かりますか。これ、ここへは書いてないですけど、陳情の案件の中に、もう一回読みましょうか、はっきり。
（１番西原眞衣君「読んでください。お願いいたします」と呼ぶ）
　分かりました。住所が高知市丸ノ内１－３－30、全国林野関連労働組合　四国地方本部四万十分会　執行委員長矢間重清と読むと思いますが、その人から提出されたものです。非常に、林野も今は森林局になっております。昔は営林局でしたけど、今は森林局と。四万十町も従業員が３名、窪川支部も３名。ここでは中村のほうにしか森林局はありません。ということです。分かりましたか。
○議長（宮地章一君）　西原眞衣君。
〇１番（西原眞衣君）　質問続けます。私の質問の趣旨は、すみません、陳情の、ちょっと今日忘れてしまってて、その内容をきちっと頭に入ってなかったことをお詫びします。
　それはそれで、別で、どうしてこれが時限立法であったのかが私の質問の趣旨なんですけど、それに対して答えれる範ちゅうで林委員長の解釈を聞かせていただきたい。
○議長（宮地章一君）　産業建設常任委員長林健三君。
〇産業建設常任委員長（林健三君）　言うたことは、先ほど言うたとおりです。あんた、理解してないかもしれんけど、昭和・・・・・・。
○議長（宮地章一君）　委員長。委員会で話ができてなかったら、できてないと答えてもうたらいい。
〇産業建設常任委員長（林健三君）　まだその辺はできておりません。
○議長（宮地章一君）　終わりです。３回です。
　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
　これより陳情第26－18号について討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（宮地章一君）　討論なしと認めます。
　これで討論を終わります。
　これより陳情第26－18号　四万十町議会における「地域林業・地域振興の確立に向けた「山村振興法」の延長と施策拡充及び「森林・林業基本計画」の推進に係る意見書（案）」採択の要請についてを採決します。
　この採決は起立によって行います。
　お諮りします。
　この陳情については委員長報告は採択です。
　陳情第26－18号　四万十町議会における「地域林業・地域振興の確立に向けた「山村振興法」の延長と施策拡充及び「森林・林業基本計画」の推進に係る意見書（案）」採択の要請について、委員長の報告のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕
○議長（宮地章一君）　起立全員です。したがって、陳情第26－18号は委員長報告のとおり採択することに決定しました。
　以上で本日の日程は全部終了しました。
　本日はこれで散会します。
　　　　　　　　　　　　午後４時29分　散会



○添付ファイル１ 

26年第３回定例会（10月２日）※訂正P54→P55 （PDFファイル 588KB）