平成27年第３回定例会
　　　　　　　　　　　　　四万十町議会会議録
　　　　　　　　　　　　　平成27年９月16日（水曜日）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程（第３号）
　第１　一般質問
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　　　　　　　　　　　　 本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１
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　　　　　　　　　　　　　出　　席　　議　　員（18名）
　　　１番　　橋　本　章　央　君　　　　　　　　　２番　　林　　　健　三　君
　　　３番　　古　谷　幹　夫　君　　　　　　　　　４番　　緒　方　正　綱　君
　　　５番　　岡　峯　久　雄　君　　　　　　　　　６番　　下　元　真　之　君
　　　７番　　岩　井　優之介　君　　　　　　　　　８番　　水　間　淳　一　君
　　　９番　　吉　村　アツ子　君　　　　　　　　　10番　　味　元　和　義　君
　　　11番　　下　元　　　昇　君　　　　　　　　　12番　　堀　本　伸　一　君
　　　13番　　槇　野　　　章　君　　　　　　　　　14番　　武　田　秀　義　君
　　　15番　　中　屋　　　康　君　　　　　　　　　16番　　西　原　眞　衣　君
　　　17番　　酒　井　祥　成　君　　　　　　　　　18番　　橋　本　　　保　君
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　　　　　　　　　　　　　欠　　席　　議　　員（ ０ 名 ）
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　　　　　　　　　　　　説 明 の た め 出 席 し た 者
町長　　中　尾　博　憲　君　　　　副町長　　森　　　武　士　君
政策監　　田　辺　　　卓　君　　　　会計管理者　　左　脇　　　淳　君
総務課長兼選挙管理委員会事務局長　　樋　口　　　寛　君　　　　危機管理課長　　野　村　和　弘　君
企画課長　　敷　地　敬　介　君　　　　農林水産課長　　熊　谷　敏　郎　君
商工観光課長　　下　藤　広　美　君　　　　税務課長　　永　尾　一　雄　君
町民環境課長　　植　村　有　三　君　　　　建設課長　　佐　竹　一　夫　君
健康福祉課長　　山　本　康　雄　君　　　　上下水道課長　　高　橋　一　夫　君
教育委員長　　谷　脇　健　司　君　　　　教育長　　川　上　哲　男　君
教育次長　　岡　　　澄　子　君　　　　学校教育課長　　杉　野　雅　彦　君
生涯学習課長　　辻　本　明　文　君　　　　農業委員会会長　　林　　　幸　一　君
農業委員会事務局長　　西　谷　久　美　君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長　　山　脇　一　生　君　　　　町民生活副課長　　本　山　桂　三　君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長　　仲　　　治　幸　君　　　　町民生活課長　　林　　　久　志　君
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　　　　　　　　　　　　　事　務　局　職　員　出　席　者
事務局長　　宮　地　正　人　君　　　　次長　　酒　井　弘　恵　君
書記　　国　澤　みやこ　君
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　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議
○議長（橋本保君）　改めまして、皆さんおはようございます。
　ただいまより平成27年第３回四万十町議会定例会第８日目の会議を開きます。
　本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
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○議長（橋本保君）　日程第１　一般質問を行います。
　一般質問は発言通告書受付順に従い、発言を許可することにします。
　１番橋本章央君の一般質問を許可します。
　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　改めましておはようございます。
　私の一般質問を通告書に従いまして始めたいと思います。
　その前に、私がずっと一般質問で毎回取り上げてきております四万十川の再生・保全について、この項目については私のすごい強い思い入れがあります。と言いますのは、生活の中で、生活と共に自然の流れの中で、その時間と共に歩んできた、そういう長年の生活の現れだと感じております。
　まず、春の３月のヒサカキの花がにおう頃には立ちイダをとって、そういう川の遊びの始まりが立ちイダをとるというとこから始まり、４月のカジカガエルの鳴き声が、稚アユの上ってきた、そういう昔からの言い伝え。５月の小麦の熟れる頃には、今絶滅危惧種と呼ばれておる日本ウナギが上ってくると。それで、９月のクズの花が咲く頃にはツガニが下る、そういう仕掛けを作っていくと。そういうような自然の生活の中でずっと密着してきた関係で、四万十川の再生・保全、これを次の世代にしっかりと受け継いでいきたい。そういう強い思いがありますので、毎回この質問については続けていきたい。このように思っております。
　まず、四万十川の再生・保全について、第一番目に、私は知ったのはケーブルテレビの放送で知りましたが、油の流出事故が発生をした。農業被害もなく、河川の生態系に対しても影響が少ないということも併せて、放送を見て安堵をしたことでもありますが、その顛末について説明をしていただきたい、このように考えます。
○議長（橋本保君）　町民環境課長植村有三君。
○町民環境課長(植村有三君)　お答えいたします。
　この件に関しましては、事故発生以来、関係機関であります県等で連絡会を開催しまして、対応を協議してきました。その会議の確認事項から、すごく長くなりますが、報告させていただきます。
　まず、最初に経過でございますが、流出場所は、東又本堂地区にあります高知県立担い手育成センターに設置された研修・実証ハウスで使用するための重油タンクに充填された1，900Ｌの重油が、地中50cmに埋設されています配管継ぎ手から地中に漏れまして、その一部が黒石川に流出したものでございます。
　重油の充填後、給油バルブを開けたのは８月15日、土曜日で、流出を確認したのは翌週８月17日、月曜日の午前９時頃です。これにつきましては、重油タンクの西側の排水、また、施設の排水が流れ込む直近の黒石川への流出も確認されたため、午前10時頃から須崎土木事務所四万十町事務所や高幡消防、町などの関係機関へ連絡がされました。それを受けまして、町民環境課からも関連する上流淡水漁協、東部漁協等へ確認の一報の連絡を入れたとこでございます。また、この17日のこの時点で、四万十川本流への油の流入や魚類等への影響は確認されておりません。
　次に対応につきましては、17日の確認後、真っ先に直近の黒石川にこれ以上流入しない対策としまして、黒石川への排水溝の側溝の手前に土のう等でせき止めを行っています。午後１時頃には藤の川橋下流にオイルフェンス、吸着マットを設置しております。また、同日５時頃には根々崎橋下流、四万十川本流との合流点、最終ラインになりますが、手前に同じくオイルフェンス、吸着マットを設置しました。この作業につきましては、町内の建設業者等のご協力も得まして、実施をしているとこでございます。この間、農業用水への流入も一部確認されたため、関係する５地区の水利組合に連絡を取り、取水口の閉鎖や農業用水の取水を止めていただくよう調整をしております。
　18日以降も向井川堰上流及び黒石川と東又川合流部分の２か所にもオイルフェンスを増設して設置しております。
　また、担い手育成センター内の対策としましては、重油配管の水路側の土を掘削、掘り起こしまして、吸着マットで油分を除いた後、中和剤で処理をし、掘り起こした土壌はフィルムやブルーシートで対策した隣接の用地に隔離しています。
　町の対応としましては、連絡を受けました17日、月曜日、午前10時以降、農林水産課、危機管理課、町民環境課、建設課、水道課等で関係機関と連携しながら対応しております。
　17日の関係地域への屋外放送。18日には連絡会に提案しまして、関係する水利組合の代表者及び黒石地区、本堂地区の区長に集まっていただきまして、経過や今後の対応について説明をさせていただきました。また、９月10日の東又地区の区長回覧文書で、担い手育成センターから流出事故に関するおわびとお知らせの文書も出していただいたところです。
　現在の状況としましては、担い手育成センターの現場では、重油タンクの配管に沿って１ｍ50cmの深さで掘削し、２次汚染防止処理、中和剤処理をして汚染土壌の対策を続けています。
　また、県が行った河川の水質調査につきましては、８月28日に四万十川本流の大井野、家地川、２か所で検査を実施し、結果は重油の検出限界数値を下回っており、臭気等の異常も認められておりません。
　また、９月７日に行った現場周辺の井戸水や直近の東又川での下水調査でも異常は出ていないとのことでございます。
　最終的には、２次汚染防止処理を済ませ、隔離している土壌、約100ｔと聞いておりますが、産業廃棄物として処理施設で処分することになります。予定では、10月中に全て処理作業が終了する見込みと聞いております。
　以上でございます。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　詳しく説明していただきましたので、この事故の顛末については最善が尽くされたと、そのように解釈しております。誠にご苦労さまでした。今後このことを教訓に類似の施設の点検、確認、あるいは事故の際の手順、こういうもんについても再検証されて今後の事故に備える、不慮の事故に対して身構えるというような対応をしていただきたい、このように考えております。
　四万十川再生・保全についての二点目の河川の水質調査の状況は、結果が公表されているかというのは、ちょっと勘違いがあったかもしれませんが、通常四万十川対策室で水質の調査もしておるというような報告を受けておりますので、その点についての水質調査で、流域のどの地点のほうで調査をされておるのか、また、その結果についてはどういう場面で公表しているのかについてお伺いをしたいと、このように思います。
○議長（橋本保君）　町民環境課長植村有三君。
○町民環境課長(植村有三君)　お答えいたします。
　河川の水質調査についてということで、この調査につきましては平成22年度から町内の任意の地点で、年度により調査箇所のツール、増減はありますけども、３点から15点で実施しております。
　調査内容につきましては、河川の有機汚濁を測る代表的な指数であります生物化学的酸素要求量、BODと言われますが、それや浮遊物質量調査など10項目の検査を行っております。調査結果につきましては、BODにつきましては1.0以下の数値箇所が多く、その他の数値もおおむね良好な数値でここ数年推移をしております。
　今年、平成27年度につきましては、委託の準備中でございますが、昨年度、止水板の配布も行っておりますので、濁水等に係る影響を重点的に行うこと等、洗剤成分の分析も項目に入れて調査を実施したいというふうに考えております。
　そして、結果の公表というところでございますが、現在のところ数値結果等の公表はしておりませんが、関係団体からの依頼を受け、情報提供や県等の機関との情報共有は図っているというとこでございます。
　なお、高知県が実施している水質調査、町内４か所の結果につきましては高知県のホームページ等で公表されておるとこです。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　この水質調査の件ですが、町独自で調査をする必要性があるのかどうかというところが、私はちょっと疑問なんです。
　と言いますのは、高知県も四万十川流域保全振興委員会などの調査で、平成14年ぐらいからずっと流域調査をして、その数値についてはずっと蓄積があります。それを上回る調査が町として必要なのかどうか。簡単に言えば、その調査費を別の予算に使っていただいたらどうかなという単純な思いからですが、その点の答弁を願います。
○議長（橋本保君）　町民環境課長植村有三君。
○町民環境課長(植村有三君)　お答えします。
　議員の言われますように、高知県も水質調査を実施しておりますが、県の場合は四万十川本流の４か所の定点調査という形になっております。
　本町の場合におきましては、四万十川方式の浄化施設などもありますので、その付近での調査や、それから関係機関、淡水漁協などの関係機関から、この辺を今年は調査をしていただきたいというような依頼も受けますので、そういう場合や濁水調査の時期の関係もあり、別に調査をさせていただいたというところでございます。
　しかし、調査を始めまして５年が経過しておりますので、議員のおっしゃいますように、経費の関連も含めまして調査箇所の限定など、そういうところを検討する必要はあるというふうに考えておるとこです。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　四万十川の再生・保全についての３番目の、家庭排水の浄化と啓発はという項目の質問に移らさせていただきます。
　私たちが川を見て汚れたなと目視で判断する場合に、川の濁り具合や、沈殿しておる、いわゆるドベという言い方をしたりはしますが、それと水面に泡立つこと、これが一番、目視して川が汚れてきたなと一般的に私たちの間で言われていることですので、先ほどのような水質の検査について分かったわけではありませんけれども、その要因の一つとして、家庭排水が大きな要因の一つではないかと言われておりますが、この家庭排水の浄化についてはどのような対策を取られておるのか、その点についてまず質問したいと思います。
○議長（橋本保君）　町民環境課長植村有三君。
○町民環境課長(植村有三君)　お答えいたします。
　議員のおっしゃられますように、家庭排水が河川に及ぼす負荷・影響は大きく、四万十川の保全等に取り組む上では家庭排水の浄化というのは重要な課題であるというふうに捉えております。
　現在の対策としましては、窪川地区、十和地区に設置されております四万十川方式の13施設の維持管理を行うことで、生活雑排水における公共用水の一定範囲の水質汚濁の防止を図っているとこです。また、下水道、農業集落排水施設の処理区域以外の地域におきましては、合併浄化槽の設置整備事業を推進しています。
　この合併浄化槽の設置につきましては、循環型社会形成推進地域計画等で年次目標を設定しており進めております。設置基数につきましては目標を達成していますが、処理人口における普及率というのは現在37.5％になります。これを平成32年度には50％の目標に達成するように、今後も整備を促進するよう普及・啓発に取り組んでいきたいというふうに考えております。そういう部分で、これからもそういう形で、浄化につきましては取組を進めていきたいと考えております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　家庭排水の浄化については、これまで水切り袋などを使用して、簡易な浄化の仕方というものがされてきたと思いますが、意識調査の中では、これ、四万十川流域保全振興委員会の意識調査の結果の中では、約74％が使用しているとなっております。それに併せてですけれども、今、様々な洗剤も、自然に負荷を掛けない、自然に対して負荷が少ない、そういう洗剤も開発されて市販されているようですが、これらの使用についての啓発。まず、それに先立って、役場庁内を始め公共施設から使っていく、そういうような試みはされないのでしょうか、その点についてお伺いをします。
○議長（橋本保君）　町民環境課長植村有三君。
○町民環境課長(植村有三君)　お答えいたします。
　家庭排水の雑排水等の浄化という部分で、啓発の部分でございますけれども、まず住民の方に対しましては、各地域で開催されますイベント、あゆまつり、台地まつり、西部産業祭、そういうところで環境コーナーを設けまして、啓発を行っている経過もあります。そういう中でアンケートに答えていただいた方に商品等で洗剤を使わないスポンジ、そして界面活性剤、これがあれになっていますから、それを使用しない洗剤などを配布しています。
　また、小学生につきましては、小学校４年生の社会科見学の一環の中で四万十川方式の施設を見学していただいて、小学校の時代から環境に関心を持ってもらうというような取組をしているところです。
　議員のほうから具体的にお話がありました合成界面活性剤を使用しない台所の洗剤等の使用ということでございますが、現在のところ広く普及はしていないところなのでございますが、町役場等、それから公共施設を含めまして、そういうところからまず使用を始めていきたいというふうには考えております。
　特に、今現在しておるとこにつきましては、ミラクルやまちゃんというところを公共施設での無料配布など、32か所などをしているという状況でもございますので、これから町のほうが積極的にそういう形を進めていくと同時に、ケーブルテレビ等を通じまして、先ほど申しました合併浄化槽の設置、推進、それらを周辺の住民の方にもいろいろ理解もしていただかないかん部分もありますので、そういうところを含めて啓発をしていきたいというふうに考えております。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　今の、自然の生態系とかに負荷をあまりかけないような洗剤、こういう開発もすごい進んでおるらしいです。使い勝手もええし、負荷が少ないというのは実証されたような事例もあるようですので、是非公共関係が率先して使って、それを民間へ広げていく。まず自分たちが実践をしていく。そして、民間の人たちにも理解を求めて啓発をしていくという手順で是非進めていただきたいと、このように考えます。
　続きまして、二点目の第１次産業の振興についてという項目に入っていきたいと思います。その第一番目の、農業の振興についてはどのようにお考えなのかということについて、まず質問をしていきたいと思います。
　現在、地元の農業従事者に対して様々な意見を聞いたり、そうする中で新規就農者やＩターン、得てしてよそから来た人たちには手厚い補助があるけれども、地元で長年頑張って農業に取り組んでいる、そういう人たちに対しては助成が少ないのではないか、手当が少ないのではないかというような声を多く聞きます。予算書や決算書を見てみると、そうではないということもある一定分かりますが、この点について担当としてはどうお考えなのか、町長としてどうお考えなのか、答弁を願いたいと思います。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　農業従事者に対しての支援という、町の考え方のご質問でございました。
　既に農業に従事している方ということについては、やはり町としては国の補助事業を積極的に使って、これを基に進めております。やはり基本となっておりますのが、国が法制化しました日本型直接支払制度でございます。これは、三つの交付金事業でございまして、多面的な支払。これが基本にありまして、中山間の地域の不利益を、不便さを解決する交付金。おなじみの中山間の直払。それから環境の直接支払と。これをしっかりと使って、多面的な役割を有するという農地を守っていきたいという施策がまず挙げられます。
　続きまして、経営ということも当然関係してまいりますので、これは経営所得安定対策ということで、小麦とか大豆など戦略作物というふうに国のほうは呼んでおりますが、こういう部分が手厚くなっておりまして、そういったことを推進するとともに、米の生産調整の中では同じ、御存じと思いますが、飼料用米とかWCSへの転換推進が図られておりますが、そういったこともお知らせしながら進めているところです。
　それから、施設整備につきましても国・県の事業を用いて行っておりますとともに、県のほうで進めております先進的な技術、環境制御設備などが既存の施設へも導入が可能ということになりましたので、入れております。それ、導入して進めているところでございます。
　また、集落営農というのがとても重要な取組ということになりますので、集落営農組織が整備する農業機械などについても支援をしております。やはり基本となっておりますのが、こういった国・県の事業を使っての支援策ということが挙げられると思います。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　私が言いたいのは、もちろんそういう補助制度を利用して、しっかりやっていただいておる。これは一定理解をしておるがです。それでもかかわらず、実際の現場の人たち、関わっている人たちとの間にギャップがありゃしないか。今実際に農業に携わっている人たちは、本当はこういうことに助成してもらいたいんだという思いと、上から、例えば国の補助制度を利用したやり方とのその温度差、こういうもんがあるがじゃないかという気がするがです。
　だから、そのために是非現場の人たちの意見を聴取したり、その考え方を分析したり、あるいは新規作物について研修に行きたいよとか、こういうことはどうでしょうねという提案を受けたりしたり、そういう意見聴取する。それを踏まえて来年度の予算の編成に向けての取組、これについてはどうお考えでしょうか。答弁を願いたいと思います。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　先ほどご説明いたしました中山間の直接支払制度につきましては、今年が第４期対策一年目ということで、現在対象となる農地の選定とか、また、集落協定などについて、いろいろと住民の方の代表者など集まっていただいて、取組を進めているところであります。その際にいろいろとご意見も賜りますので、そういったことも参考にしながら、また、農業施策のほうを考えていきたいと思っております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　それでは、(2)の新規就農者、またＩターンも含めてですが、これらについての支援は今どのような状況になっているでしょうか、その点について教えてください。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　新規就農に向けての支援策でございますが、大きく分けて二つございます。
　一つ目は、就農する前に研修をします。その研修に対しての支援策。そしてあとは、就農した後で経営が安定するまでの間支援をするという二つの、大きく分けて二つの制度になっています。
　一つが研修制度でございまして、これは県の事業も含めると、１か月当たり15万円、受入農家のほうは５万円、月にお支払をしているところでございます。これはいろいろと年齢要件がございますが、この概略だけということでご容赦願いたいと思います。
　次に、就農後の支援策ということにつきましては、国の事業などがあります。これは青年就農給付金というものですが、これは経営が安定するまでの間、最長５か年になりますが、これは１年当たり150万円ということになっています。これもいろいろと条件がありますが、国のそういう施策があります。それに加えて、年齢要件が国の場合、45歳未満と大変低うございますので、それを上げて、町独自で同じ150万円を補助するものがございます。
　それと、やはりＩターン中心の施策というふうに、国の制度のほうがＩターン中心の制度というふうになっていると感じまして、町といたしましては町独自の施策を取っております。これは、農家に生まれた者が、例えば都会のほうで暮らしている方が帰っていただいて、農家を継いでいただきたいという思いもあって、農業者の後継者を育成するということで、親から農業の経営を継承するということを約束していただくと、１年間に合計で100万円支援するということで、町独自の施策を作っております。研修の制度、そして就農制度、大きく分けて二つ。
　概略でありますが、以上でございます。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　それでは、今の説明で十分ですので、三番目の質問に移りたいと思います。
　せんだって、岡山の美作市へ視察に行ったときに感じたわけですけれども、そこの棚田は一回荒れて、それを再生をしている。その現地を見ますと、これは新しく作るよりもっと労力がかかるがじゃないかねというぐらいの荒れようです。そうならないために、耕作放棄地にならないための施策というものは何か考えられておるのでしょうか。
　今現在は十和地区では栗を栽培する。そういう指導員の方もいて、一生懸命取り組んでおられる。そういう実態もありますが、これらと合わせた考え方で何かできないのか。そういう来年度へ向けての予算へ組み込んでいくような予定があれば、その点について教えていただきたいと思います。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　耕作放棄地となりますと、復旧というか、大変労力が要ります。ということで、本町といたしましても、そうならないための施策ということを考えなければならないわけですが、これもやはり国の制度が基本となってます。
　中山間の直接支払制度というのは正にこの耕作放棄地にならない、させないための施策というふうに思っております。現在、先ほども申し上げましたように、第４期対策ということで切替作業を行っております。その際に、なるべく対象地域、対象農地に入れていただいて、しっかりと守っていただくということをお願いしているところです。
　ただ、一旦この対象地にしてしまいますと、耕作放棄地にした場合、耕作放棄した場合は補助金の、交付金の返還ということになりますので、その辺は慎重に取り扱っているところですが、交付金があるからというわけではありませんが、こういう有利な交付金を使っていただいて、何とか作りにくいところでも作っていただくということを、まずは第一に考えております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　先ほどの第４期の見直しがある。この見直しの時期に、ひょっとしたら耕作放棄地になるんじゃないかというような除外をして、新たに申請をしております。ということは、のけたところについては元の山に戻りやという、そういうふうになってくると思います。せっかく今まで先人が石垣を作るなり何なり作ったものを、管理ができないであろうという予測から、耕作放棄地という対象にならなくても今回除外をしてきた、そういう実態がありますが、これらについて何か見解があれば、教えていただきたいと思います。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　中山間地域等直接支払の対象の農地を設定する際に、返還もありますので、そういったところはのけてくださいねといって申し上げておりますのは、正直なところでございます。その後は、ほんで山になってくださいという思いじゃありません。きちっと、交付金を返還しないために、その分はしっかりと除外しておいてくださいということでございます。
　しかしながら、そういう土地も農地もしっかりと耕作していかなければなりませんので、そこは先ほども申し上げましたが、経営所得安定対策の交付金で有利なのものを栽培していただくなど、それ以外についてはまた町独自の施策も考えなくてはなりませんが、農協への系統出荷、それから直販所の出荷などいろいろと形態もあろうかと思いますが、そういったところも、しっかりと農地を守るということを考えていきたいと思います。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　町としてもしっかりと農地を守る、これに力も尽くしていただきたい、そのように要望しておきます。
　次に、第１次産業の振興、林業についてお伺いをいたしたいと思います。
　県内の原木の生産量が2013年では49万5，000立方メートル、14年が61万立方メートルとなっております。供給役の県森連の木材共販所取扱量も14年は過去最高と、そういう発表もあっております。
　今後こういうふうに生産量が増えるということは、皆伐施業も増加することが予想されるわけですけれども、再造林に対する補助制度についてはどのような補助制度があるでしょうか、教えてください。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　再造林についての補助制度のご質問でございました。
　本町といたしましても、やはり県内の中で、県内の原木の増産は進むものと考えております。そういった中で皆伐というのも当然出てくるわけでありまして、その補助制度のご質問でございました。
　この補助制度としては、やはり国の造林補助金が基本となってます。これが、標準事業費の約68％が国から出るようになっております。県がそれに上乗せをいたしまして、22％上乗せをいたしまして、約90％が、造林者に補助をするというものでございます。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　二点目の拡大造林についてですが、この拡大造林。つまり一般的に言う雑木を刈り払って、新しく新植をしていく。そういうものに対しての今現状の補助制度というものはあるのでしょうか。それについてお伺いをしたいと思います。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　拡大造林に対する補助制度ということで、正に天然林を伐採した後、人工林を植えると。これを拡大造林というふうに呼んでいるわけでありますが、この補助については国の造林事業の補助金のメニューにはございます。
　この補助をする。雑木を切って、杉、ヒノキなどを植える分については補助があるわけなんですが、高知県のほうで、その国を受けて補助メニューを作って入れてないんです。
　これ、この理由といたしましては、高知県はやはり民有林の人工林率というのが大変高くて、造林地を増やすというよりも、現在ある森林資源を活用していこうという考え方があるということではないかと思っております。
　よって、現在では国の補助メニュー、県を通ってくるわけですので、その分については、ほんでないという、本町についてはないということでございます。あるのは、現在では森林総合研究所、昔でいう公団になりますが、その部分で言う分収育林とかいうのがあるわけなんですが、こういったものについては補助制度があると聞いておりますが、先ほども申し上げましたように県のメニューにないということで、本町についてはございません。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　十和地域においては、過去にはシイタケ生産日本一の村というようなこともあって、原木栽培のシイタケ栽培が盛んであったと、そういう時期があります。
　その当時以降に原木が大変不足をしてきた。高くなってきたという理由からクヌギの植林、あるいはナラだけを残すような、ビリンというような言い方をしよりましたが、そのそういうことを実施してきた経過があるがですが、クヌギもいわゆる植林をしたわけですね。それを例えば今切った後に杉、ヒノキの針葉樹を植林する。これはどういう解釈になりますか。拡大造林になるのか、いわゆる再造林になるのか。そこの解釈、ちょっと分かっておれば教えていただきたい、そのように思います。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　クヌギを植えた場合は人工林としての扱いとなってます。現在あるクヌギについて、人工林として植えられたものであれば、それを伐採して、例えばヒノキを植えるということになった場合は拡大造林ということには当たりません。それは通常の再造林という取扱いになります。ただ、クヌギはあんまり切ってもらいとうないというのは、シイタケ振興もしておりますので、そういう思いもあるところでございます。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　私も雑木をなるべく残したい。そういう思いで、杉、ヒノキ、あるいはバランスの良い山、こういうものを目指して森林資源を守っていく、水を守っていくいうことについては、課長と多分思いは同じであろうとこのように考えております。
　それを受けてですが、今度三番目の複層林施業を実施してはどうかいう、こういう提案をさせていただいておるがですが、これについて考え方。複層林化というような今後施策を考えられ、森林の整備の計画が入ってこないのか、その点についてお伺いいたします。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　複層林とは、一般的には一部の樹木を伐採して、その跡地に造林を行うこと、これを繰り返して造成された森林ということで、複数の樹冠層を有する森林と。大きく育つ木と植えたばかりの木があるという、そういう林を複層林というふうに呼んでおります。
　メリットといたしましては、上の木を伐採して、ときに裸地にならないということ。それによって、土壌流出とか水源涵養など、こういった部分が低下しないというメリットもあるわけなんですが、デメリットもございまして、残したほうですね。切って植えたのでなくて残したほうについて、今度本格的に伐採する際に、その下の木も傷つけてしまうというようなこともあって、造成後の維持管理が難しいというようなことも言われております。
　森林施業については基本的には森林所有者の希望が優先されるわけでありますので、それを複層林にするとかいう思いがあったら、それはもう止めるわけにはいかんわけですが、町といたしまして、町有林も含めまして、その地域に合っていると言いましょうか。割と森林整備進みやすい作業道を開設して、それを用いて搬出間伐を行っていくという施業のほうを推進しておりますので、現在のところはこの方法を推進していきたいと思っております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　なぜ、複層林として施業実施してはどうかというのは、正しく課長が言うてくれた言葉の中にもありますし、また、今皆伐をしたら、皆伐をして山へ木を植える。ここまで施業して３、４年の刈りあけをするというと、山主さんに、手元に残らんがですね、実際。間伐施業では残るがです。だから、ちょっと強度の間伐をして、それで複層林化して、ずっと、100年の長伐期で考えても、50年に１回は収入が得れるよというような考え方の下に長いスパンで物事を考えた場合に、これ、是非考える余地があるのではないか。先ほど言いよったように、水資源の確保や、そういうことらもつながってくると思います。
　『林業白書』の中にあるがですが、我が国の森林面積は約2，500万ha、国土の約３分の２。このうち４割の1，000万ha人工林であり、森林の蓄積は年間約１億立方メートル増加し、現在49億立方メートルの蓄積がある。こういうふうに林業白書に書かれております。しかし、また最近で言われておることが、木を使うことこそが日本の森林を守ることと繰り返して書かれております。人工林は適切な管理が必要で、そのためには木を切って植える。そういう循環が必要であり、また木を使うことは炭素の固定につながり、地球温暖化対策にもなるという、こういう論理ばっかりが先走って、現実木を切ってみたら山主さんには何も残らなかったというのが現実的なことです。
　そこで、町として、これからの次期総合振興計画の中で、四万十町の森林整備計画についてはどのような考え方で進めるのか。私、個人的な意見を言わせていただければ、百年の計画を立てるような、短期、中期、長期にわたって全て作成すべきと考えますが、町長の考え方はどうでしょう。教えていただきたいと思います。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　今後、総合振興計画を立てるときには長伐期というようなことも考えて、入れたらどうかというご質問でございました。
　高知県の標準伐木というのは、申し上げておきますと、杉では35年、それからヒノキでは45年とされておりまして、このぐらいの林齢になると切って使えるというようなことになっておりますが、現在の木材価格を考えてみますと、この年数では到底切った、切って収入を得たお金で次の再造林ということでいうと赤字になるというようなことになりますので、現在はそういうことを、されている方もいらっしゃいますが、皆伐される方は、45年ぐらいで切る方はいらっしゃると思いますが、町としてはせめてもその倍、２倍の年数。ほんで、杉であれば80年、それからヒノキであれば100年というようなことを目指して森林整備を進めていったほうが得策ではないかと。また、循環型の森づくりという立場に立つと正しいのではないかという思いで、現在の総合振興計画の中でも循環型の森づくりというのを入れております。やはり、まだこの地域はヒノキが主でございますので、杉よりも成長率が悪いと言いますか、遅いですので、もう一回り、二回り、大きくしたいという思いもありますので、やはり先ほど言いましたように、80年、100年、そういったことを頭に入れて、今後の総合振興計画のほうも作っていきたいと思っております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　杉の伐木が35年、ヒノキが約40年という、それを知っておりますけれども、これを設定した時代背景というものを考えてみますと、戦後の丸裸になった山へ木を植え始めた時期で、施業計画を立てる上で、なるべく早く収入を得るためにそういう若齢で伐採をするという計画を立てた、こういう背景もあると思います。
　実際に一般的に流通する、例えば自分の家を建てるときの考えすれば、やっぱり70年、80年、そういう木を使いたいなと思うのが自然であろうと思いますので、国のほうの施策が伐木は35年、40年ですよ。だから、切りましょうというような安易なことに飛び付いていくと、なかなか、財産を失っただけで何も残らなかったという現実が待ってると思いますので、町独自の考え方。無理に国の政策に同調したことが正解とは限りませんので、そこらあたりは、しっかりとした森林整備計画というものは幅広く意見を求めて、その中で策定をしていっていただきたいと、このように要望をしておきます。
　次に、水産業の関係ですが、恥ずかしい話ながですけれども、私、初めて海を見たのが小学校高学年ぐらいではなかったか。それであまり釣りにも行かないし、そういうことで海の漁業に対しては全く無知と言っていいほどです。
　だから、今回質問をして、一般的に、基本的にはどう考えるのかを、町の考え方を聞いておいて、これから是非海の漁業についても勉強していきたいなと、そういう思いからの一般質問ですので、漁業の振興に対する基本的な考え方。今回は海の漁業について答弁を願えたらと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　ご質問が農業、林業、水産業とまいりました。
　農業、林業、水産業、それぞれ課題が、大きい課題を抱えておりまして、水産業についても大きな問題も抱えているというのが本当のことでございます。
　と言いますのは、御存じであろうかと思いますが、今年の３月末をもちまして興津漁協が解散いたしました。それから、４月になって興津地区の漁業者につきましても志和地区と同じように高知県漁業協同組合、通称県漁協というふうに呼んでおりますが、県漁協の中へ入っていただいて、操業をしているところでございます。
　興津地区の漁業については、現在のところ四万十マヒマヒ丸企業組合というのがございますが、そこで加工などに使うシイラ、そういったもののほかは佐賀漁港のほうに水揚げをしている状況でございます。自己破産という手続を取りましたので、現在、裁判所から指定されました破産管財人によって、粛々と後の手続がされているところであります。
　町といたしましては今のところ、漁業者の方が最低限漁業ができるという支援策しか、まだ製氷冷蔵庫を動かしている、そういった程度しか支援はできていないわけでありますが、今後粛々と手続が行われると思いますので、それが落ち着く頃を見計らって県漁協と、それからまた県とも協議も行って、どういう支援ができるのかということを考えていきたいと思います。
　県のアクションプランのほうでマヒマヒ丸の取組については進めましたので、そういったことが中心となって支援策を考えなければならないかというふうに今思ってます。取りあえずは今のところ、そういう裁判所等、法的に手続がされておるところを見守っているところでございます。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　課長の答弁で分かった部分と分からなかった部分があるがですが、行方を見守っている。そのときにでも利用者の方は生活があるがですね。一日も早くこういうことを改善してあげるような方法。それとかこういう状況を受けて、来年度の、新年度の予算にどう反映させていくか、その点についての答弁をお願いします。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　手続を見守っているということでありますが、これは漁協が有しておりました財産です。例えば市場の事務所等。ああいった施設が、設備が、自己破産という形を取りましたので、今後どういう所有になるのかというようなところもまだ定まっておりませんので、そういったところをしっかり見極めながら、それに対して町はどういう施策をしていかなければならないのかというようなことを考えていきたいと思います。
　現在は先ほども申し上げましたように製氷、冷蔵という施設、町がたまたまそれは所有しておりましたので、町独自でそこは動かすことができたんですが、興津漁協が持っていたものについてはちょっとその辺、見守っているということも含めての見守りということを使わさせていただきました。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　第１次産業の振興についてということの一つは総括になるわけですけれども、現在よく耳にする言葉として、産業の６次化というような言葉もよう聞くがですが、これ、しっかりした意味は、私はまた無知で分からないがですが、これはどういうことを差して言うのか。誠に恥ずかしい話ながですが、教えていただきたいがですが。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　６次産業化というものはいろいろと説があるようですが、１次産業、２次産業、３次産業とそれぞれありまして、それを１、２、３と足して６になるという考え方の６次産業。例えば加工も含めて流通販売も含めて、１、２、３と足して６になるという考え方と、１掛ける２掛ける３で６になりますよね。これで６次産業化と呼ぶ場合もありますが、私は１掛ける２掛ける３でというのが正しいと思います。というのは、１次産業がゼロになったらゼロになるという考え方でありますから、やっぱり私は掛け算のほうが正しいと思っておりますので、６次産業化については、１次産業あってのそういう取組であるというふうに認識しております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　今までも町長の１次産業に対する思いというのは、何回か意見を伺う機会があったわけですけれども、今説明のあったような６次化というような、いわゆる言葉の造語で何か、何まわり済ませてしまうんじゃないか。これからの１次産業は６次化に向けてとかいうようなことで済まされてしまうのではないか。一番足元の第１次産業がおろそかになっていく。そういうふうな気がしてならないんですが、町長は今までも１次産業は大事であるというような言葉も耳にしたような記憶がございますが、この１次産業に対する思い、それを、今度の予算に町長としてどういう提案してくるのか、それについて答弁をお願いします。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君.
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　私も百姓の子でございまして、今はこういった任に当たっておるとこでございますが、先ほど来の様々な質問の中で担当課長がお答えしたところが正直なとこでございますけれども、来年度の予算編成に当たって、どういう考え方を持っておるかということでございますが、ちょうど来年は地方創生二年目ということで、国の交付金を活用して、やはり私としては新規に定住できる農業者、林業者、加えてＩターンを含めた定住事業、そういったものを進めていく中で農業人口につなげていきたいと考えています。
　ちょうど、今議員の先ほどの発言にもありましたが、いろいろ様々な支援策、補助金がございます。しかし、これがやはり現場に届いてないし、もう一つは、そういった現場で就業できる環境をJA、私たちがつくっていかなくてはならないと思います。
　せんだって四万十農協とも、幹部の方々とも来年の予算編成を見込んで協議しました。近々はた農協の幹部とも話をします。やはり農業団体共々、どうやって地域に農業者を残して、どうして、どうやって所得を確保していくかいうことが一番重要な課題だと考えておりますので、そういった中で先ほどの６次産業化言いますか、これは確かに言葉尻は、いろいろな考え方あると思いますが、作ったものを有利に換金できるということを、農業者そのものも、林業者そのものもやっぱり考えていく必要があると思います。今までは農協に出せば所得があった、という時代ではございませんので、ただ本当に今の環境として、そういった中で今いろいろなマーケットを持った商社と言いますか、そういった組織と町内の農業者が新たな販売に向けて準備をしておるとこでございます。それに加えまして、大奈路には６次産業化の最たるもんでございますが、いろんな加工販売、生産加工販売の若手起業家が今準備をしてます。ですから、本当にそういった意味で確かに地域的な課題がありますが、私としたらやはり自分でこの地域で生活を続けていくために、作って販売をしていくというところまでしっかりつなげていけれるような農業政策を展開したいと思います。
　取り分け、来年の４月１日を、開校準備しておりますけれども、人材育成センターの中では県のいろいろな研修に加えまして、様々な先進地視察、研修、そういったものを若者自らが選定していただいて、研修できるような体制を取っていきたいというふうに考えておりますので、当面そういった予算が計上していくというふうに考えておるとこでございます。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　それでは引き続き、政治姿勢についての質問に移っていきたいと思います。
　職員の残業の多さ、超過勤務について、３月議会でも、また昨日の先輩議員からの一般質問にもありましたけれども、その中で、現状については一定理解しましたので、それらを踏まえて、どのように改革をしてきたのか。これまでの取組と、これからはどういう対策を取っていくのか、それについて答弁をしていただきたいと思います。
○議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　お答えを申し上げます。
　それこそ昨日12番議員にもお答えしたところでございますけれども、なかなか対策は難しいところでもございます。事業が集中したときには各所からの職員の応援体制、それから臨時職員の雇用、委託、そういったことを可能な限り考えていきたいと思っておりますけれども、やっぱり専門的な分野の仕事もありまして、なかなかそういうことができないことも数多くあります。
　それから、一定期間、中長期的に残業が多いといった部署につきましては、グループ間の事務配分の見直しを行う。それでも対応できない場合にはやはり職員の増員も必要になってくるということでございまして、そういったところまで考えて対応していきたいというふうに考えております。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　臨時職員、これも雇用の一つの場ですので、あからさまに否定するわけではありませんし、職員の増員、こういうこともする前に、もっとほかに手だてはないか。
　今、先ほど質問の冒頭に申しましたように、現状については、現状を述べ合っていても、それは解決にはつながらないという思いがあります。だから、どういう手だてをしていくのか。これはみんなが一緒になって考えないけんことですけれども、総務課長、一つだけ、財政担当の立場として教えていただきたいがですが。今現在約7，000万円の超過勤務手当が出ておるというようなことを３月の議会で知ったわけですけれども、これを例えば1，000万円減らしたと。そういう場合には、これを目的を持ったほかの項目へ使うことは、回すことはできますか。その点について、ちょっと教えてください。
○議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　当然、もしそういう超過勤務手当が1，000万円削減できるということであれば、当然それは必要であった経費でございますので、予算組替えと言いますか、そういった形でほかの事業に回すことは可能かというふうに考えております。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　ということでしたら、目的を持った削減の仕方。例えば1，000万円削減した場合には、これを町長の言われる人材育成、あるいは幼児教育から老人までの生涯学習、こういうもんにその1，000万円を使おうよいうような目的、これを持って削減に取り組む、そのことを職員にも周知していただいて協力してもらう。そういうこともできると私は考えております。
　その第一番の取組が仕事に優先順位を付けてやる。今日やることは何か。今日中にやらないとまずいものは何か。まずこれからやっていく。これを済めたら、あとは明日でもかまんわけですので、是非こういう、まず朝、席に着いたら、こういうことを習慣付けていく。このことによってかなりの残業が減らせたという実例もございますので、そういう取組ができないのかどうか、短くお願いします。
○議長（橋本保君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　それでは私のほうから、抜本的な対策ということにはなりませんけれども、確か３月定例会の際に、ノー残業デイ、こういったものを設けていきたいというふうにお答えをした経過があるかと思います。
　議員ご指摘のように、やはり仕事というのはまずは効率性ということがありますので、例えば週１回水曜、木曜日とかをそういうふうなノー残業デイを設ければ職員もリフレッシュができるかと思います。そういう面では９月の初旬に職員組合の役員と執行部としては、できれば10月からこういったデイを設けたいというふうに申入れも行いました。ただ、９月連休等も入ってきますので、現時点では職員への周知ということも必要でありますので、11月から是非週１回ノー残業デイを設けて職務の効率性、また日々の職務を見直す機会、そういう日を設定をしていきたいというふうに考えております。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　是非そのような取組を実施、始めてください。そういうことで随分改善していくと思います。
　それと、今私は、町民に対しても自分も含めてです、あまりにも行政に対する要求が多すぎりゃしないかと、そういうような気もしております。と言いますのは、道路へ石が、雨上がりに石が落ちておる。車でやっとよけて通れるなと、通って、役場へ石が落ちちょうぞ言うて電話をする。こういう生活の、自分の身の回りのことも全て役場へ言って、それを下見に行くために、１回下見に職員が行って、その後どういう手配をせにゃいかんか。手で、人力でのけれるのか、重機が必要なのかなどと、すごいそういう部分について、職員だけをこき使ういうては、言葉がおかしいですが、そういう部分もありますので、お互いがそういう、自分たちの身の回りのできることはしていくという意識も高めていただきたいし、そういう取組を是非してもらいたい。
　また、ここ、昨日、今日どうであったかは分かりませんが、２、３年前までは大道地域、ここには、いっつも石がバラバラ落ちるとこにはほうきがあったんですね。何のためのほうきだろうなと思ったら、そこへ行き当たった人が、気が付いた人がほうきで払うて、そういうことを取り組んでしておりました。やっぱり住民も、役場の職員に残業を減らせと言うなら、そういう身の回りのできることはしていく。そういう基本に立っていったほうがええのじゃないかと、そういうことも発していくべきと私は考えております。
　時間がなくなりましたので、最後の持ち家制度の新設について、これは町長が言われております、若年人口の減少が著しくなっていると。将来人口に及ぼす影響については、自然増減よりも人口移動である社会増減の影響度が高いものになっていると今議会の冒頭に申されておりますが、これらを解消するために是非家賃を払う、もうちょっと足したぐらいで自分の家が持てる、そういう施策、そういう計画が立てれないのか。もしこれが、前向きな答弁が得られるとしたならば、知り合いの大工さん、工務店さんと一緒に絵を描き、坪当たりどれぐらいでできますね、こういう設計ができますねということにも今後進めていきたいと思っておりますが、町長、答弁を是非お願いいたします。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　やはり今回の地方創生の中で、今、総合戦略にも私自身は位置付けてもらうように指示はしてます。ここの地域に住んで、やはり持ち家を持って、なおかつ若者定住なり二世帯住宅なりの施策を推進することで、この地域に人が残ると。さらにはひと・しごと・創生の戦略の中で、ここで食べていけるような、生活の糧を見いだせるような取組をするいうことでは住宅の支援は最も最適、また、かつ重要だと思います。来年の当初予算には二世帯住宅、若者定住、そしてＩターン等々の住宅について、一定しっかりした根拠を持って顔出しをさせていただきますので、是非、先ほど前段で申し上げていただきました、そういった現場の皆さん方のお知恵もお借りしたいというのが私の今の正直な気持ちでございます。どうかよろしくお願いしたいと思います。
○議長（橋本保君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　以上で私の一般質問を終わります。
○議長（橋本保君）　これで１番橋本章央君の一般質問を終わります。
　ただいまから45分まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　午後10時31分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後10時45分　再開
○議長（橋本保君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　３番古谷幹夫君の一般質問を許可します。
　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　議長の許可をいただきましたので、私の一般質問を始めさせていただきたいと思います。
　私は今回の一般質問につきましては、事前に通告書に示してありますように、三つの質問事項で構成をさせていただいておりますけれども、一つは教育振興基本計画に関するものと、もう一つは産業振興について、主に農業振興ということになりますが、主たるわけですけれども、ただ、第１番目の質問の中で特に、私はこの３月の、議員となって初めての３月の定例会におきまして、一般質問の中で本町が来年度計画されております奥四万十博に絡んで提案をさせていただいたことが一つございました。
　それは、奥四万十博は十和の道の駅、それから大正の道の駅、窪川の道の駅を、この本地域の管内を拠点サテライトという位置付けで取り組んでいくということでございましたので、そこに人に優しいということで、目に付くような形で菜の花の栽培を提案をさせていただいたわけですけれども、そのときの答弁として、検討しますということで承知をしておりましたので、どういう検討をされたのかということを最初にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（橋本保君）　商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君）　拠点サテライト。奥四万十を控えまして、拠点サテライトへ菜の花の栽培の検討ということでございまして、非常に答弁がしづらい部分がございます。
　この奥四万十博のサテライト会場につきましては、１自治体１か所ということが高幡広域の奥四万十博の推進本部会のほうでは決まってました。ただ、本町は町域が広いということでございまして、道の駅あぐり窪川と、それから四万十とおわの２か所を選定して、そこに情報提供に必要な整備等を実施するということにしております。
　ただ、ほかにも四万十大正とか旧半平旅館とか、それから大正駅の向かいにありますにぎわい拠点とかがございますので、そこにつきましては、町としてサブのサテライト会場として、情報発信基地に位置付けておるところでございます。
　今回のご質問につきましては、議員おっしゃられたとおり、３月の定例会のほうでご提案がありました。そのときに前任の課長が、適地を検討して、３か所ぐらい栽培する計画を今度町が設置する予定の奥四万十博の推進会議に提案していきたいというふうなご答弁を申し上げております。
　そして、議員のほうからは、実施をするなら９月の種まきが必要というようなご助言もいただいておりました。それにつきまして、私のほうが認識不足、確認不足でございまして、９月の半ばに近くなりまして実施ができないという状況になっております。
　このことにつきましては大変申し訳なく、おわびを申し上げなければいけないと思っておりますが、人の目を楽しませるには一定の広い面積というのが必要じゃないかと私は思っておりまして、そのぐらいに道の駅あぐり窪川とか四万十とおわ、それから四万十大正というところを見てみますと、なかなか適地がないというのが実感をしているとこでございます。
　しかし、議員がご提案の菜の花などの人の目を楽しませるという景観づくりということについては私は同感でございまして、春の菜の花だけじゃなくて、四万十川沿線には桜がございますし、また、夏はヒマワリとか秋はコスモスというようなことで、四季折々の景観づくりということを観光施策の一つとして取り組めないかというふうには思っております。
　ただ、その取組には四万十川沿線の桜並木についても草刈り等の維持管理、また、花を植えましても可能な用地の確保とか、その後の植え付けや除草等の維持管理が必要になってきます。ので、住民の協力、いわゆる住民力が不可欠ではないかと思っておりますが、行政もそういった場合は一定の支援は、必要な経費を支援しながら住民力による維持管理体制が整えれば可能ではないでしょうかということでございます。
　周りの自治体のほうにもそういった取組ということがなされているところがございますので、奥四万十博には間に合わなくても、それ以降の観光振興につなげる取組として、課題の解決に努めてまいりたいと思います。これから、この取組の中で、農協の職員でありました議員のアドバイスなどをいただくことがあろうかと思いますので、ご理解とご指導をよろしくお願いしたいということで、答弁にしたいと思います。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　現場担当課長のほうから古谷議員のご意見等のお答えをさせていただきましたが、サテライトの中で、ちょうど私が平成11年でしたか、道の駅を担当させていただいたときに、裏にショウブと菜の花、菜の花から始まったわけですけども、そういった景観作物の定植をしました。
　今回のちょうど適当な場所がサテライトのほうに見当たらないというようなことがありましたが、やはり今ショウブの植え替え等も含めて、ちょうど副町長が社長になってもらっておりますので、そういった民間活力をいただきながら、可能な限り来年の奥四万十博へ来る観光客、また、誘客に対してのお迎えをしていきたいと考えておりますので、町の予算には今回計上できてませんが、そういったところで精いっぱいの歓迎はしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（橋本保君）　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　分かりましたと、取りあえず承知をしております。
　実は先日、12番議員も一般質問の中で、私たち議員の投げかけておる一般質問に対する所見等取扱いについて問いただしていただきました。
　私もまだまだ言いたいところがあるわけですけれども、やはり議会議員となって初めての体験の中で、議会という公的な場での発言であり、これはやっぱりしっかりと議事録にも記されていっておるわけですので、是非今まで以上の真摯な対応を強く要望して、この質問は閉じさせていただきます。
　次に、二番目の質問項目に入らせていただきますけれども、実は、私も教育のところにはちょっと知識が、まだ勉強不足であるわけですけれども、議員になって手元への資料ということで、四万十町教育振興基本計画というのをいただいて、これを一読させていただきました。
　これの計画書につきましては、前文に続いて二部構成で構成をされておりまして、特に第一部では今後の教育の全体像ということで教育の使命、教育政策の意義、四万十町の教育課題、そして四つの基本的方向性という位置付けで社会を生き抜く力の養成、未来への飛躍を実現する人材の養成、学びのセーフティネットの構築、きずなづくりと活力あるコミュニティの形式、この四つの基本的方向性を基に、第二部では今後５年間に実施すべき教育上の方策ということで、この四つの基本的方向性に基づく五つの成果目標、そして20の基本施策を掲げて、成果目標、成果指標、具体的な基本政策、基本施策が示されてPDCAサイクルの実践にいくとされております。
　また、それを見まして、その成果が期待されるところでございますけれども、全体を通読させていただいて感じたことは、一つ気になることがございまして、それを申し上げますと、特に小学校の学習過程の中で地元の人、物、食、自然、これについて学ぶ施策、そういったものがちょっとおろそかと言いますか、手薄でないかなというように感じたところがございまして、今回の質問をしてみたいということになったわけです。
　その中で、特にまず一番目に掲げておりますけれども、四つの基本政策の一つに、社会を生き抜く力の養成の中の基本施策、豊かな心と健やかな体の中の食育という項目に関しての質問ですけども、私はあえて食育という言葉ではちょっと捉え方が足らんのではないかと。食農教育という捉え方で考えていくべきではないかということが意識としてございまして、この実践についてどういう取組がされておるのか、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
○議長（橋本保君）　学校教育課長杉野雅彦君。
○学校教育課長（杉野雅彦君）　食農教育の実践状況ということでございますけれども、まず町内の学校ですけれども、栄養教諭が給食のマナーや偏食等に合わせた給食指導を行っております。また、給食センターでは月１回、主に町内産の食材を使いまして、町内統一献立日を設け、地場産物を活用する取組を行っております。
　それから、この育てる、それから食べるということで、町内の幾つかの小学校では自分たちで育てた米、それからサツマイモ、生姜、トマトを料理して試食をしております。例えば、北ノ川小学校ではサツマイモを育て焼き芋大会を開催したり、育てたタマネギでカレーを作って試食しています。また、影野小学校では梅を収穫して梅干しを作って試食したり、育てたダイコンを乾燥させ丸干しにする。そして、試食するという計画を今年度立てております。
　このように、食農教育を実施するには地域の方による田畑の耕運であるとか、それから植え付け、それから収穫であるとか、それからあとは調理の指導とか、そういうものにつきまして指導支援、ご協力をいただいております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　分かりました。
　今答えていただきましたように、食農教育というのは決して１か所だけでできることでなくて、当然地域の住民の方、それから特に農の部分については農家の方や、それから親御さんの協力、学校の先生方はもちろんですけれども、そういったことが大前提になって、いろいろ課題はあると思いますけれども、そういった取組に小学校の時代に触れることによって、やっぱりこの地域をより深く、そして地域のことをより深く知り、より深く体感として経験をしてもらう。このことは非常に重要なことやというふうに感じてますんで、今後とも是非この食農教育の充実に向けては積極的に取り組んでいただきたいというように思います。
　また、次の質問ですけれども、ちょっと生姜のことも触れていただきましたけれども、この食農教育の一環の中で、私はJA四万十の生姜青壮年部が始めたとされております生姜のコンテナ栽培。この取組というのは非常に20年近い歴史もあって、非常にこの四万十町の中でも際立って、食農教育の実践的優良事例の一つとして誇るべき事例じゃないかというふうに評価しておるわけですけれども、この取組について、学校教育の立場からどういう評価をされておるのかについて、お伺いさせていただきたいと思います。
○議長（橋本保君）　学校教育課長杉野雅彦君。
○学校教育課長（杉野雅彦君）　コンテナ生姜の栽培の件でございます。
　コンテナ生姜の栽培は、町内小学校の７校の３年生、あるいは４年生のほうが取り組んでおります。植え付け、育成管理、それから収穫、料理のそれぞれの過程でJA四万十の職員、それから地元の生産者の方にお世話やご指導をいただいております。
　川口小学校では生姜かりんとうというものを作ったり、それからちらし寿司に入れて食しているということです。それから、七里小学校では生姜クッキー、それからジンジャーエールを作っています。窪川小学校では児童が料理のアイデアを出し、地元の商品とコラボして、生姜のドーナツやクッキーが商品化されております。子どもたちにとっては、生姜の成長をノートに記録して、育った生姜を収穫、調理して試食する一連の学習というのは、身近な特産品を体験を通して知るとともに、地域の生産者の方との触れ合いを深める良い体験だと思っております。また、観察記録ノートや生姜のコンテストというのがあるんですけれども、それも子どもたちの生姜作りへの興味や関心、意欲につながっていることと思っています。
○議長（橋本保君）　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　詳しい説明をいただきました。
　実は、私もJA四万十の担当者から若干指導もいただいて見させてもらっておりますけれども、これまで10年間の間、参加していただいた児童数の延べは2，947名ということで、これは非常に大きい数字であるというように思いますし、特に地元、この四万十町は生姜生産日本一を誇る町でもあるということで、その一環に自ら栽培の汗をかいて、さらにお父さん、お母さん、あるいは生産農家の方の協力もいただいて、料理まで作って、それもレシピまで整えておるというこの取組については非常に、前段でも申しましたけれども、大変ほかの地域に誇れる事例やというように思っておりますので、是非何かの機会にそういった取りまとめもしていただいて、さらに次の世代に参考になるような資料として取りまとめていただいて、さらに活用を深めていただくことをお願いを申し上げておきます。
　そこで次の質問に移らせていただきますけれども、次、同じ基本政策の中でですけれども、基本施策の12番のところに多様で本物に出会う学びということが取り上げられてます。これは、非常に私も大事な視点やというような解釈をするわけですけれども、この実施状況。まだ基本計画を立てて１年足らずですんで、その辺のことは十分承知した上で、実施状況についてお聞かせいただけるところがあれば、よろしくお願いを申し上げます。
○議長（橋本保君）　学校教育課長杉野雅彦君。
○学校教育課長（杉野雅彦君）　多様で本物に出会う旅の実施状況でありますが、四万十町の教育振興基本計画では基本施策の一つとして、多様で本物に出会う旅を、先ほど議員もお話しされましたように掲げております。
　これは、四万十町内の人・技・物の持つ魅力を活用し、町・県、日本の良さや価値を知る上で創造性や日本の素晴らしさを感じるような取組を研究するものでございます。
　先ほどの生姜作りにおける生産者の方との出会い、本町の特産品の生姜作り、これらもこの一つだと思っております。ほとんどの学校が評価を得ている人や技術を習得している人を授業の講師として活用しまして、価値のあるものを体験活動に取り入れて、多様で本物に出会う旅を実施しております。
　例えば、地域の方に教わる伝統的な食文化であるとか、米作り、それから生姜作りなど、そのような地域の方に教わる学習。芸術では人形劇、コンサート演奏、落語などの鑑賞。スポーツではサッカーや野球の選手との交流など、様々な分野で人・技・物を通じて現在学習を行っております。
○議長（橋本保君）　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　様々な取組をされておることを理解いたしました。
　広く町民の皆さんにもそういったやっぱり活動を情報として知っていただくためにも、いろいろな課題があろうかと思いますけれども、是非ケーブルテレビの取材を積極的に投げかけていただいて、やっぱり一般の住民の方にも広くそういった我が町の子どもたちの取組、そして住民とのつながりのきずなを深める取組、そういったことを是非アピールしていってほしいというように思います。で、よろしくお願いをします。
　そして、この項目の中で冒頭に触れました地元のやっぱり関心。この地域というのは自分たちにとって、子どもの時代に、前段１番議員が、自分は四万十郷の自然と共に大人になってきたというようなことを紹介されましたけれども、正にそういったことが子どもたちの小学校の時代にしっかり体験されて、そして立派な大人になって、言われますグローバル、世界に羽ばたく子どもになっていってほしいと願うわけですけれども、けど、どっかにふるさととのつながりというものがしっかりないと、これは出ていくことだけを応援することになりかねん危険性もございますので、そういった点から、次の質問に上げております。今、平成21年３月17日、教育委員会より初版発行されました『わたしたちのまち四万十町』というのが、実は私、図書館でせんだって本を借りまして通読をさせていただいたわけですけれども、非常に地元を知る教材として優れもんのもんやというように評価をするわけですけれども、これをどんな形で実際に学校教育の中で活用されておるのかという点について、できるだけ手短にお願いを。予定しておる時間がどんどんどんどんちょっとなくなってきましたんで、申し訳ありませんが、よろしくお願いを申し上げます。
○議長（橋本保君）　学校教育課長杉野雅彦君。
○学校教育課長（杉野雅彦君）　この冊子の内容ですけれども、四万十町の様子、人々の仕事や暮らし、災害・事故の防止、暮らしなどの移り変わりなどの内容が入っています。この副読本は教科書と関連させながら四万十町の具体的な例として、全ての小学校で活用されております。
　また、社会科見学の事前・事後学習で見学先を知るため、それから、あとまとめをするときに使用しております。教科書と副読本の教材配列は同じで使いやすいとか、それから、身近な産業等を勉強するのに効果的という評価もいただいております。
　なお、副読本は今年度改訂作業を行っておりますので、来年からはまた新しくいい副読本となる予定です。
　以上です。
○議長（橋本保君）　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　是非今まで以上に積極的な活用をしていただくことと、また、新しい版ができるということでございますので、そのときは是非私も一部分けていただきたいと思いますんで、よろしくお願いを申し上げます。
　特に、この質問の中で冒頭触れましたように、小学校の学習課程の中で特に、繰り返しになりますけれども、地元のことについて調べ学び、考える機会、それから体験を持つというのは、この地域で育って、ふるさとへの思い、そういったことをしっかりと受け止めて大人になっていってもらう上で、非常に重要な要素になろうというように思いますし、また、そのことが非常に、町長も言われます人づくりという取組の中でも、もう一つ前段階からの非常に大事な要素やというように考えておるとこでございまして、そういった地元への視点をいま一度、もう一回、自分も含めてですけれども、特に新鮮な目を持っておられる小学生の子どもたちに、そういったことを改めて一つの学として、学問として捉えて、この地域の共通テーマとして進んでいくことは非常に大事やないかなと。
　その中に最近あちこちの地域づくり、あるいは地域の活性化の中で実績を上げておりますところを見聞きしてみますと、そこではしっかり地元の歩みなり、地元のあるもの探しなり、地元で頑張っておられる人の技なり、そういったものをしっかり捉えて、それを基にこの地域を、自分の地域をどういうように活性化させていくかというしっかりした現状認識がされておるというのがあるようでございまして、そこへの力強い武器と言いますか、になるものが、最近よく地元学、新しい言葉かも分かりませんけれども、地元学ということで紹介をされておるわけですけれども、これについてどういう捉え方をされておるのかありましたら、お伺いさせていただきたい思います。
○議長（橋本保君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　お答えをさせていただきます。
　地元学という言葉、私、初めて聞かせていただきまして、それを調べてみると、地元学、また、地域学、里学というような言葉もほかにもあるみたいでありますけれども、吉本哲郎さん、そういったような地元学というところを進めておるということで、全国各地の地域づくり、また生涯学習教育であるとか、学校教育のほうにも生かされておるというようなことで、早速ちょっと勉強のほうもちょっとさせてもろうたというようなこともございます。地元学を始めようというところ、また、いろいろとちょっと調べてもみたことでございます。
　そういった中で地元学についてどのように捉えておるかということでございます。いつも何げなく見過ごしておるという地域の自然や暮らし、そういったところを改めて見詰め直し、先ほど議員のほうからあるもの探しということの言葉を聞かせていただいたところでございますが、そういったあるもの探し、また地域の、先ほど申し上げたところの見過ごしておる自然や暮らしを改めて見詰め直す。地域の持っている力、そして人の持っている力を引き出し、組合せ、物づくり、生活づくり、地域づくり。生き生きとした地域をつくるために地元に学び、人に学び、地域を見詰め直す、そして地域をつくっていく、そういった手段、地元に学ぶものということで捉えております。
○議長（橋本保君）　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　ありがとうございました。
　早速、本も買って勉強をしていただいておるということで心強く思いますが。岩波新書。新書版で、『地元学をはじめよう』という吉本哲郎さんの700円ぐらい、820円の本でございますので、是非学校教育に携わる方は、それから生涯教育に携わる方は一読していただいて、地元への普及に先鞭をつけていただきたいというように思います。
　そういうことで、このまとめとしましては、特に、繰り返しになりますけれども、この地域の先ほど紹介させていただきました『わたしたちのまち四万十町』という、非常に子どもたちが地元を学ぶきっかけづくりになる優れた教材が、窪川のまちづくり、窪川の町紹介ですか、それから引き継がれて来ておるというように、これは四万十町の誇りの一つであろうというように自分は思うわけでございますけれども、これをさらに発展をさせて、本だけの継続ではなくて、それぞれ、その時々にその学校、学年を経験をしていく子どもたちに、是非この基本視点である調べて、学んで、そしてさらにそれを生かしていく。そして発表するという非常に大事な、人が社会で生活していく上でも非常に重要なスキルになろうというように思いますので、是非この地元学については、特に学校教育の現場はもとよりでございますけれども、広く住民も巻き込んだ運動として捉えていただいて、まず最初にこの振興計画の中でも学びの質の向上の一環ということで、先生方の資質向上ということは項目として取り上げられておりますので、是非この先生方にこの地元学を学んでいただいて、そこでその技術を取得していただいて、子どもたちはもちろんでございますけれども、地域全体を巻き込む運動にまで展開していってもらえるような、そんなことをしてはどうかということで考えておりますけれども、これについての所見を伺えるようであればお伺いしたいと思います。
○議長（橋本保君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　お答えをさせていただきます。
　議員申されたように、本当に小学校、幼少期からということにもなろうかと思いますけれども、小さいときからそういった体験、いろんな地域におけるところの体験ということをもって土台作り、人間の形成していくに当たっての土台作りがしっかりとできていけるのではなかろうかということで思っております。そういった経験を積むことで、しっかりとその土台の上に、あと学習面であるとか、体力とかそういった面も乗せていくことができるかなということで思っておりまして、四万十町教育委員会のほうでは、たくましく人間性豊かな人づくりというものを基本理念といたしまして、土台づくり、また、つながりを軸に、ふるさとを愛し、志を持った子どもたちを育てるということを考えておるわけでございます。
　そういった中で地元学ということでございます。地域には本当に学ぶべきものがたくさんございます。地域の未来をつくっていく子どもたちに自分たちが住んでいる地域をよく知ってもらい、地域に誇りを持ってもらう。そういったことで、生まれ育った地域のために貢献できる人材が育つものと考えております。
　地域に学ぶ地元学、子どもたちの生きる力の基盤、そういった基盤づくりとして、小中学校の、今現在は総合的な学習の時間といったもの、また社会などでも行っているところもございますけれども、農業体験や自然体験、食農教育。先ほど議員のほうから質問が、それぞれ食農教育、食育ということにもなろうかと思いますが、コンテナ生姜栽培、そして本物に出会う。地域の方々の力を借りてということで、いろいろと体験もしておるところでございますが、正に先ほどのご質問があったところ、これが地元学そのものではなかろうかと思っておるわけでございます。
　そういったことで様々な経験を積んでいくことで、子どもたちの地域学習として活用ができるのではなかろうかと捉えております。非常に大事なことでありまして、地元、地域をとにかく知る。そういったことで調べ、そして学び、考える。それを生かす。また、発表ということも議員のほうから先ほどお聞きをしたわけでございますが、そういったところで、今現在行っておるところの総合的な学習の時間であるとか社会、そういったものも含めて、子どもたちの地域学習として活用していきたいと、そういうことで考えておるわけでございます。
　以上です。
○議長（橋本保君）　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　是非、是非ともよろしく積極的な対応をお願い申し上げます。
　それでは、非常に時間がどんどんなくなってきておりますけれども、次の三つ目の項目であります産業振興についてということで移らせていただきます。
　私は、６月の一般質問の中では日常的によく食べられておる野菜ということで、指定14品目についての農業振興策についてのやり取りをさせていただいたわけですけれども、私はずっと議員になってからも、自給という視点を非常にテーマとして持ち続けている者でございまして、それは食でもそうですし、エネルギーもそうですし、また、ひいては人においても、そういう自給という視点での取組がどうやってやっていけるか。それが非常に地域にとって大事なことではないかということで思っておりまして、そういう関連の中で果たして、この地元で実際に一万八千数百人の方が毎日どんだけの野菜を購入しておると、こういった数値をやっぱり今改めて見てみることも、この自給という視点から見たときには非常に価値もあり、今まで大消費地ばかりを向いた取組の中で、ちょっとおろそかになってきておる。そこもしっかり埋めていくという視点からも大事やというふうに考えておりまして、この生鮮野菜の消費量よりは購入量、購入力、購買力と言いますか。そういったことをどういうような捉え方をされておるか、お分かりであれば、簡潔によろしくお願いを申し上げます。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　お答え申し上げます。
　はじいてみました。なお、このはじくに当たりましては、独立行政法人農畜産業振興機構というホームページがございまして、ベジ探というシステムがありますが、それを使いました。平成26年度分です。
　まず、１年間一人当たり野菜の購入量は58.5kg。購入金額は２万2，616円と意外に少ないと感じるわけですが。これへ四万十町の人口を掛けますと、今年の７月末の住基人口を掛けますと全体の数字となるわけで、本町での１年間の野菜消費量は1，066ｔ、それから購入金額は４億1，249万円ということで、これは私も含めて、消費する野菜を全て購入という形でした場合の金額になろうかと思います。
　以上です。
○議長（橋本保君）　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　ありがとうございます。
　この推定数字、みんなが、全員が野菜を買うて食べゆうという前提ということにはなるわけですけれども、この４億1，200万円という、この数字というのは非常に意味がある大きい数字やというふうに思っていますし、これは毎年毎年繰り返されていく。これはこの地域においていろいろ農業振興、高知のマルシェの問題もありますけれども、確かに外へ出ていく地産外商という取組も、これはこれで大事な部分ですけれども、それが、地消地産ということは、しっかり埋め合わされていることと一緒に進んでいく。これがこれからの地域を考える上で非常に重要だという視点から、これは、この４億1，200万円の地元に生鮮野菜のマーケットがあるよという捉え方ができると思いますので、是非これを一つやっぱり頭に置いておく必要があろうというように思います。
　そして、この項目での二番目の質問でございますけれども、３月の一般質問では食料自給率、カロリーベースでの食料自給率についてお伺いさせていただきまして、課長のほうから128％の食料自給率があるということで、非常にある面、私も頼もしいという答えを投げ返らせていただいたわけですけれども、どうも地域の農業振興という視点から捉えたときには、カロリーベースでの自給率というのは妙にこう結び付きが見えないという捉え方を感じておりまして、国の食料自給率、カロリーベース39％についても正にそれは何事やという他人事みたいな感じがするのは否めないわけですけれども。
　もう一つ自給率を捉える見方に品目別、先ほども紹介された野菜ごとの消費量を基に、どんだけの地元で手当てがされておるか。すなわち自給率がどんなになっておるかという見方があるわけですけれども、この中で特に学校給食での定番商品となっておりますジャガタマニンジン、ジャガイモ、タマネギ、ニンジン。この三つについて、例としてはじいていただいたものがあれば、紹介をしていただきたいと思います。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　自給率について、ジャガイモ、タマネギ、ニンジン、３品目についてお答えしていきたいと思います。
　計算式としては、分母は町内で消費する野菜の重量、分子は町内での生産量、重量ベースということでお答えさせていただきます。先ほどのシステムを使いました。
　データについては平成25年、26年。それから、生産量については平成18年とバラバラになっておりますが、あくまでも仮の数字ということでお答えさせていただきます。これによりますと、ジャガイモが94.1％、タマネギが42.9％、ニンジンが45.1％という自給率になっております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　前提にするそれぞれの指標なりそういったものを、どこの年度で捉えるかによって当然変わってくる数字やというように理解をするわけですけれども。
　先ほど紹介していただきました自給という視点から見たときに、こういった定番商品である、いろんな課題はあります。それが果たして年中ここでコンスタントに供給できるだけの生産体制が取れるかどうかという課題もあるわけですけれども、この地域は豊かな農地を一つはやっぱり誇っておる。第１次産業の中の特に農業については、そういったことを窪川町の時代からずっと言い続けてきたわけでございますが、果たしてそれを見たときにもう一回その視点から、自給という視点からこういった田んぼを、稲作だけやのうて、ほかの一般的な地元で消費される、先ほどお答えしていただきました４億円近いマーケットの存在があるということも一つ分かりましたし、そういったことを組み合わせていく中からも、こういった自給率の低いもの、そういう野菜を取り上げて振興を図っていくというのも、是非今までにない視点として農業振興施策の中に、来年度の総合振興計画への反映なり、そういったことを是非お願いをしたいというように思います。
　そして、また、先ほどの４億円のとこにちょっと戻りますけれども、同じ計算の方法で高知市内の購買力、生鮮野菜の購買力をざっとはじいてみますと、９月１日現在で33万8，045人の人がおられますので、先ほどの一人当たり年間の二万数千円の購入金額で計算をしますと、実に76億円近いいわゆる購買力、生鮮野菜に限ってです。が、あるということでございますので、６月のときに私は地方市場の見直しも含めて、実際の新しい品目での産地を形成していく中では、やっぱり販売ということは非常に重要なということで、市場の機能も視野に置いた取組というのを、是非この機会に再度検討していってもらいたいというように申し添えておきます。
　それから、特にこのタマネギについては40％ぐらいの自給率しかないということでございますし、また、高知の中央市場での取扱量を見てみますと、６月のときにもちょっと紹介させていただきましたけれども、年間3，822ｔの高知中央青果でのタマネギの取扱量があって、そのうちの県内産はわずか61ｔ、県内自給率２％という低位にあるということを見たときに、私は今この水田裏作の有望作目としてタマネギ栽培に着目しておるわけでございますけれども、この農地のフル活用というのは、国のほうでは飼料米であったり、そういった米を中心にしたフル活用。麦やったり、大豆やったり、いわゆる穀物自給率に直結するような品目を戦略作物としてフル活用という捉え方をされておるようでございますけれども、私はこの地域においては、非常に仁井田米という重要な先達からの良質米がございますし、また、十和のほうには正式名が、言っていいかどうか分からんですが、十和錦という優れた米もございますので、米は米として、これからも一層振興していくことは大事やと思うわけですけれども、また、もう一つ別の視点、併せてという視点になると思いますけれども、農地のフル活用という視点から、まず農家にあまり負担のかからんような形で需要の見込める水田裏作の、これは例になりますけども、タマネギということを捉えたときに、一定タマネギは10ａ当たり苗の本数で行きますと、大体２万7，000本から５万本ぐらい10ａに植えますので、１本当たり、みどり市なんかで秋に販売される苗の価格というのは、地元の女性グループの方たちが取り組んでおられますけれども、大体６円というのがここ何年かの相場でございまして、仮に３万本植えるとすると苗代が18万円ですか。苗代だけでかかってしまうと。片や販売のほうは３万本植えて３万個全部が出荷できたとして、ちょっと欲目に見て、１玉20円で売れれば上等と。15円ぐらいが無難なとこでございますので、45万円ぐらいの粗利益しか見込めないわけで、その中で18万円、半分近いものが苗代になっていくというようなこともございまして、そこら辺もちょっと実際には課題なわけですけれども、そういったところを踏まえた中で、やっぱりこの地域の生産額を上げていく一つの新しい取組という位置付けをしていただいたときに、水田裏作物への振興策、振興助成額。助成金だけを頼ってはいけませんけれども、そういったものはないのかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　タマネギについて支援策はないのかというご質問でございました。
　議員おっしゃいますとおり、やはり水田農業の裏作としての作物というものを考えなければならないと思っています。やはり単品だけではなかなか経営的に上がってこないというのがあるので、この地域でも栽培がなかなかされていないという部分もあったのではないかと推測するわけであります。やはり米の後、裏作としての栽培はタマネギというのは有望だと思います。ということで、過去にはタマネギとか小麦、それから菜種については実証事業という形で支援をしたところでございますが、どうも異常気象などによってなかなか作りにくいという声も聞こえて、全町的にはなかなか広がってないということがございます。
　そういった技術的な面、また、今後どういうふうに進めていくのかいうことも大事でありますので、苗に直接補助するかどうかいうのは、ちょっとまだ今のところ決めておりませんが、その形は別として、新たなそういう振興作物は作っていかなければならない。そして、裏作というものを十分考えていかなければならないということで、関係機関とも話し合いながら、またしっかりと戦略などをたてていきたいと思っております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　承知いたしました。
　タマネギというと、ちょっとピンと西のほう向いて頭が走ってしまうこともあるかも分かりません。いわゆる四万十企業組合の前段の取組の中で、やはり自分も農協の職員時代に遠い世界に行った方と一緒に、北海道の空知のほうにタマネギの研修も農協の職員という立場で同行させていただいた経過もございまして、なかなかタマネギのというのは、非常に日常一番多く使われる野菜の一つで、時期的にはだぶつく時期もありますけれども、年間を通じて見たときには非常につぶしの利く作物で、生産すれば生産したものは必ずどっかでお金に換えていけるだけの需要の多い品目とされておりまして、特にこの辺では佐賀県を中心にした早出しのタマネギ。葉っぱ付きのタマネギが１月に旅行行けば出てきますし、それから順次北進をしていって、５月頃には兵庫県の淡路、あるいは近畿のほうで出荷をされて、さらに北海道のほうではちょうどもう今時分終わりかけだと思いますけれども、今時分収穫されるということで、順次南から北に向けて収穫をされていって、特に淡路、北海道のシェアというのは非常に高いわけでございますけれども。先ほど申し上げましたように、非常に消費の多い品目でもありますし、また、最近本屋をのぞいてみますと、健康コーナーの、特に女性向けの健康本を見ても、酢タマネギであるとか、タマネギさらさらで低血圧、血圧について効果があるとか、そういったやっぱりことで、食としても生姜と同等以上に注目をされておる。
　特に女性の方々に健康の位置付けから注目をされておることもございますので、是非これについては、おいそれとはいきませんけれども、実際に地元で先鞭をつけていこうという農家の方もおられますし、また、江師のほうの加工場については、いろいろ課題を持っておると思いますけれども、地元で違う形でタマネギの一つの、一定量産地化ということを進めていければ、江師の加工場の新たな活用も生まれてくると。のではないかというふうに思うところでございまして、是非これについては助成をせえ、金くればっかりではいけませんけれども、そういった点も踏まえた振興策のまず手始めの１品目という、５品目という捉え方で進めていってもらいたいというように思います。
　その中で、ということで、産業振興のだんだん焦点の今回の質問の投げかけは、そういった地元での新しい指定野菜を中心にした品目作りでの生産振興を図っていくと同時に、一つ、この地域においては武田議員も商工会のほうで頑張っておられますけれども、この地域はここいっときの間に商工会の青年部を中心に居酒屋であるとか、あるいは外食の店であるとか、非常に小さい町であるけれども、そういった食での起業家が一気に出てきておりまして、私はこの人たちと生産とを結び付ける、そういうことが、この食の町としての特徴付けの一つになりはしないかと。自然発生的に商工会のメンバーの中から、そういう動きが出てき、そして商工会のメンバーの中には農業者も加わるという形で、特にしょっぱなには呑みほうばいという取組で田植えをし、自ら絞り、そういった取組もなされた経過がございます。
　そういったことの歴史を踏まえた中で、そういった地元の食に関わる人、農業という形で生産に関わる人、組織が手を組んでこの町の特徴付けの一つに何とかなるものはないかということで、頭を、情報を探っておる中に、実は緑提灯という運動という、全国的な展開運動があるようでございますので、この点についてはちょっと気になったことがございまして、この緑提灯運動なるもの、これについてどんだけの認識がされておるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　緑提灯につきましては、一般質問の通告書をいただきまして初めて聞いたことでありまして、必死で調べました。
　これは、日本の農林水産物を大切にするお客様に向けて、カロリーベースで国産の食材50％以上を使った店が赤提灯ではなくて、緑提灯をつって店をアピールするということで、小樽から始まったと聞いてます。県内でも何か所かあるみたいであります。
　50％が基準となって緑提灯10％、10ポイントずつ上がるごとに星を１個付けていくというような取組になっております。この答弁に立つ前に、勉強のために居酒屋などへ寄ってきたかったがですけど、ちょっとかないませんでした。私の知っている限りはそのぐらいでございます。
　以上です。
○議長（橋本保君）　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　勉強していただいてありがとうございました。情報を一つは共有できたというように思います。
　実は、熊谷課長は気付かれなかったようですけれども、せんだっての、海士町へ産業建設で研修に行って、岡山でも研修して、岡山の宿泊したホテルの近くの地下で、ここで反省会をしたわけですけれども、その店に私たちは入りませんでしたけれども、手前の店のほうに、２軒近くにあったですから、そこに緑提灯がかかっておりまして、私はスッと気になったわけですけども、あえてそこではそのことに触れませんでした。
　この緑提灯運動というのは、先ほど言われましたように、ある面では飲み屋と言うか、の赤提灯をもじったいうことで、ある面ふまじめなかも分かりませんけども、非常に片ひじ張らずにやっぱり国産の野菜を応援する、その店を応援する。農とやっぱり食に携わる者とがしっかり手を携えて、結果的に自給率の向上につながっていくし、また食の安心・安全と、非常に大事な要素に力を発揮しておるというように聞いておりまして、全国に既に3，000を超す店舗があるようでございますし、県内にも、インターネットで見てみますと十数店の、この提灯運動に参加されておる店が居酒屋、あるいは外食産業を中心にあるというように伺いをしております。
　そういったことを見たときに、先ほどの商工会の食、居酒屋の新しい取組なり、そういった若いメンバーがこの地で食を一つの、食を職として、職業の一つとして、新しい起業を展開されておる。その人たちの応援をしていく意味も含めて、また、ほかの居酒屋と違って、この地域の、食材の豊富なこの地域ならではの特徴付けという視点から、四万十版の緑提灯運動というのは、一つ、これ、検討するに値する取組じゃないかなというように考えて、これを提案をしたいわけですけれども。
　特にこの緑提灯運動については、例えば私のちょっとした思い付きの中でございますけれども、だとしたら、どういった四万十版が考えれるかということでございますけれども、全国的な展開はカロリーベースでの自給率ということですので、ちょっと分かりにくいとこが、一般にスッと分かりにくいとこがちょっとあるんじゃないかなということで思いまして。そしたら、それぞれのお店で使われる品目の中で地元産のあるいは米であったり、野菜であったり、お肉であったり、そういったものをどんだけ使っておるかということを一つの売り出しにした形で、四万十版としてこの全国運動とも連携をしながら取り組んでみてはどうかなと、こういうように思うわけでございます。
　実はせんだって、とある喫茶に行ったときに、既にお米については「四万十町産のお米を使っております」という表示を、ちょっと店によっては目に付きにくいとこもありますけれども、商工会がそういった商工会のメンバーの方に投げかけをされて、そういった表示もされておるように聞いておりますし、実際そういう話も聞かせていただきました。是非それをさらに進める形で、四万十版の緑提灯運動。どういう表現にするかは、また、みんなの知恵、英知を集めていってもらえたらと思うわけですけども。
　これを考えたときに、もう今も作られておるかどうか分かりませんけれども、若井川の方でモウソウチクを細工したあんどんを作られておる方がございましたので、是非、大きい緑提灯というのはどこにもかしこも、居酒屋には似合うかも分からんですけども、例えばレストランにはちょっと不似合いな場面もあろうかと思いますので、そういったインテリア的なもんも一つアイテムの中に、そこに自給率の同じ考え方で、地元産を50％使っておれば１つ星、２つ星、順次上げていく、そういう視点で取り組んではどうかというように考えるわけですけれども、この取組について所見をお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○議長（橋本保君）　農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君）　大変面白い取組、ご提案いただきました。
　この取組につきましては、地消地産という点で、ぴったり合ってるような施策と思います。ただ、飲食店のご理解、またいろんな方のご理解も得なくてはなりませんので、商工観光課等とまた協議して取組のほうを考えていきたいと思います。まず緑提灯をつっているところをのぞくあたりから始めてみたいと思います。
　以上です。
○議長（橋本保君）　３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君）　期待をしております。
　是非緑提灯をのぞくあたりの調査については私にも一声かけていただいて、是非融通を付けたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　もう時間が来てまして、最後のRESASについては12月の質問とさせていただきますけれども、生産現場でやっぱり自給という視点で指定野菜、地域多品目を進めていくと。それと同時にやっぱり、ここの豊かな食を誇るこの地域が、その食材を業としてやられておるメンバーと手を携えて、双方が応援団としてこの地域を、美味しい、新鮮な野菜が取れる。そしてそれを材料にして、こんな新鮮な技の料理が提供できる。もっといっぱい来いやというような取組ができるような方法で捉えていただきますようにお願いを申し上げまして、私の一般質問を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
○議長（橋本保君）　これで３番古谷幹夫君の一般質問を終わります。
　ただいまから休憩します。
　　　　　　　　　　　　午前11時45分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開
○議長（橋本保君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　10番味元和義君の一般質問を許可します。
　10番味元和義君。
○10番（味元和義君）　それでは、通告に従いまして一般質問を行います。
　最初に、私の質問は町長に姿勢を問うということで、ほとんど全て町長に答弁をしてもらいたいということをお願いいたします。万が一課長が答弁するときは簡潔に、３分以内ということを心掛けてもらいたいと思います。
　それではまず最初に、町長の政治姿勢を問うということで、国の借金が、財務省は1，057兆円を突破したと発表しました。また、本年度末には1，160兆円余りに達するとしています。３年前にも同様に、将来1，000兆円に達すると発表があり、これほど膨れ上がった国債や借入金について、歴代の政治家や官僚でこの責任を取った人は一人もおりません。子々孫々に多くのつけを残す、このような借金。これを計画した財務省担当者すら人ごとのように発表し、危機感は全然感じられません。1，000兆円超えと言ってもなかなかピンと来ませんが、自分たちが使うお金で１万円が100枚で100万円。それが10束で1，000万円。1，000束で10億円。１万束で100億円。ここまで行ったら、大体想像を絶する金額になります。こんなに借金をつくった政治家や官僚は自分たちの身を削ることを忘れ、相当の無駄遣いをしていると思います。
　人の振り見て我が身を直せのことわざがあるとおり、この四万十町の財政も80％以上の交付税を、この多くの借金を持っている国からの交付でございます。これから来年は合併10年、３町の合算の交付税は一括交付金になります。そして、人口もだんだんと減っております。2017年４月より消費税も10％になる。そのような、将来に大変厳しい財政運営になると思うが、町長は来年の予算編成に当たり、どう考えているか。これから、９月から12月まで、来年の予算編成になるかと思います。町として平成25年、26年、非常に多くのお金を使っております。この平成28年に当たり、どのような方向に四万十町を、かじを切るか。その辺を詳しく教えてください。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答え申し上げます。
　私が就任をした平成26年４月23日以降については、暫定予算ということで編成をされておりました。就任後、副町長の選任をして、自分の今後の財政運営について一定の話もして、なるだけ経費を節減をして、存在する施設については有効利用をしてやっていこうよということで、そういったもので政策的な予算編成に臨んだとこでございます。
　その中で、去年のことをまずは冒頭申し上げますが、これまで前町政が住民の皆さん方とともに研究、協議をされた事業、さらには地震防災。そういったもので、やはり今この時期に実施をしなきゃならん事業等々で、やはり去年も多くの予算編成になったとこです。
　今年の予算編成に当たって、この平成27年度においては私が初めての当初予算を編成したわけでございますが、やはり今この時期にやらなきゃならない地震防災、加えまして今後、峰ノ上にあります美化センターの取壊し、それから天ノ川の橋梁等々の耐震補強。こういった今、正に国の動きの中でやるべき事業が、確かに地震防災多いです。今年も、平成27年の中で、先ほど前段で申し上げましたが、前町政から引き継いだ様々な事業を一定精査させていただいて、その継続的な事業の実施、さらには来年度についてはほとんど前町政から引き継いだ分については整理ができると思いますが、一定の事業が撤収する見込みでございます。
　来年度編成に当たってということでございますが、来年はせんだっての庁議でも、やはり今ある施設を初期の目的で達成するように努力をしようよと。極力、後世に負担がいくような起債等々については極力抑えながら来年の予算編成に臨みたいと考えておるとこでございます。
　当然、私が町民の皆様方にお約束をした事業も、しっかり一定の事業費で位置付けしたいと思いますが、来年度の予算編成に当たっては極力昨年を下回るような、だんだんに平成28年度から一本算定されますので、そういった交付税等々の流れもしっかり見極めながら、最終的には黒字化ができるような財政運営を図っていきたいというふうに考えておるとこでございます。
○議長（橋本保君）　10番味元和義君。
○10番（味元和義君）　町長に期待をして、来年の当初予算をしておきますが、やはり予算を組むときには、攻めと守りということで、ただどんどんどんどん事業をするだけではなく、しっかりした守りの部分ということでやっていかなければいけないと。
　これにおいて、私たち議会で島根県の沖の諸島に存在する小さな島、海士町へ研修へ行きました。そのときに、そこは人口2，400人ということで、本当に行き詰まった町でございます。ここにはやはり目標として、行政改革をやるぞ計画ということで目標を作ってますよ、改革をする。１番議員、12番議員にも絡む質問がありました。残業問題もそうながです。はっきり目標を作って行政改革もやらなければ、なかなか達成ができないと。
　後々の質問にずっと絡んできますから、はっきり聞いちょきますが、今までは健全財政ということで基金も残っているということでしたが、来年から本当に５年、10年、子々孫々にこのつけが残らないような取組ができるかどうか。今のままで行ったら私はできないと思いますが、町長はそれについて。５年後、10年後という四万十町。国もそうですが、だんだんだんだん借金が膨らんで、これは必ずや子々孫々につけが回ってきます。四万十町もそうならないためには、今思い切った行財政改革が必要だと思っておりますが、町長はその点について。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　５年、10年後を見据えてということでございます。その辺の予算編成については大丈夫かということでございますが、当面、今、地方創生の総合戦略の中で、やはりいろいろな各施策も展開するように準備をしておるとこでございますが、やはり私としたら、当然行財政の改革、これも含めて今、断行しなけりゃならんというように思ってます。
　ただ、財源が、交付税がだんだんに減少するに比例してということは考えておりません。なるだけ今の状況を少しでも明るくするような、流用ができるような財源の確保もしながらやっていきたいと考えておりますが、取り分け人口減少がありますので、民税、様々な自主財源の減少も、今後、逆に交付税のみならず、そういったことも発生してきますので、やはり先ほど申し上げましたように、基本的な新たな施設は、基本的にみんなで使い合おうと。コンパクトなまちづくりの中で二重投資というような事業はしていく考え方は持っておりません。そういったことで、なるだけ経費を削減して、またソフトな部分に転換をしていきたいと思います。
　ただ、就任して、これまでの私の率直な意見を申し上げますと、私が就任して１年４か月がたったところでございますが、今まで、営々として窪川町・大正・十和時代から、また合併して９年余りがたったところでございますが、やはりその中で今の公務員を含む環境、そして住民の皆さん方の意識の問題、様々な生活環境の整備具合の問題等々があります。一気に私のほうが、ドライバーで例えたら、一気に急ハンドルを切るというのはなかなか、後ろの荷物を考えたときには、振り落すような可能性も一定は現場でありますので、やはりなるだけそういったことを、危機をしっかり見詰めながら、私なりの町政に転換をしていく中での行財政の改革というのは大きな柱でございますので、精いっぱい私の任期期間中を含めて、子々孫々に、そういった後世に負担が掛からないようなやり方で精いっぱいやっていきたいと考えておるとこです。
○議長（橋本保君）　10番味元和義君。
○10番（味元和義君）　経費削減いうのは本当に難しいです。どんどんどんどん予算を増やしていくことはしよいですが、経営をしても、どんどんどんどん落としていくというのは非常に倍の能力が要ると言われております。
　だけど、ちょうど来年、合併10年です。節目の年です。ここで思い切った改革が、しなければならないと。それともう一つは、ブレーキを急に踏むと後ろの荷物が落ちると、それは当然です。だから、早いうちからブレーキは徐々に踏んでいけと。車でも最初に初心者に教えるときは、ブレーキは一遍に踏むがじゃなしに徐々に踏んでいけというのは。町長も１年半、来年の４月には２年、折り返しになりますので、もうそろそろブレーキを多用せんと、だんだんだんだんアクセルばっかりやるがではいかないということを意見として言わせてもらって、次に移ります。
　次は町長の公約、思い切った改革と。具体的にどのような取組をしているかという質問でございます。
　ここ１年ちょっと中尾町政を見るに当たって、中尾カラーいうものがあまりにも見えにくいと。同じようなおが粉の工場とか、次世代園芸団地とか、それから消防署とかあちこちへ建物は出来ていると。だけど、これという、中尾町長ならというものが自分には見えてないと。だから、これから後、来年、再来年、自分の任期中にどのようなあれをするか。中尾カラーで公約の、これ、評価がいろいろ分かれると思いますが、町長の給料カットというのもやったし、それから、これから窪川・十和・大正へ低所得者向けの住宅も建てるということで若干あれですけど、カラーほどはいかんと思いますが、これから後どういうようなあれをするか。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　これから先のということで、本当に激励の一般質問という意味にも捉えさせていただいたとこでございますが。
　私が今進めておる中で、確かに次世代施設園芸団地とか、そういったもろもろの継続事業的なものがやられております。しかし、これはこれとして、しっかりそれをやる上で、今後それを一つの起爆剤として、次へつないでいけるようなソフトを展開をやっぱりしていきたいと考えてます。
　確かにだんだんの皆さん方、本当に私を応援していただいた皆さん方からもそういったご意見はあるというふうに私自身も承知をしておりますが、今後、この９月から、そして来年当初予算にはお金を使ってなんぼではなくて、やはり私として本当に共に、この地域で一緒に地域づくりをしていこうという皆さん方と共に、特に若い皆さん方と共に来年以降はまた新たな旅立ちしたいと思います。
　事業をやって、私も確かにいろいろな部分で、公約の中で例えば若者住宅とか、そういったもろもろの確かに事業施策はお約束をしております。これはこれで粛々と進めていきたいと思いますが、やはりその施設を使って又はこの地域の資源を使って、どうやってこの町が発展するかいうことはやっぱり私を応援してくれた皆さん、また、それぞれの皆さん方、若い者と一緒に一つのまちづくりの方策を見据えて活動を展開していくことが、私のやり方というのがご了解いただいていると思いますので、来年の当初予算を含めて、来年以降はそういった新たなまちづくりの中で、やはり動きのあるまちづくりを展開していきたいと考えるとこでございますので、ひとつその辺のまたいろいろなご意見、ご提言をいただきながらやっていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
○議長（橋本保君）　10番味元和義君。
○10番（味元和義君）　町長の思い切った改革ということで、やはりお金を使ってやることはそこそこの人ならできます。だけど、お金を使わずにやるには何が必要かと言えば、やはり知恵と汗ということで、知恵を出して、そして汗をかかなければ、なかなか思い切った改革はできないと。
　また海士町になりますが、やはり海士町の職員始め、町長始め職員皆さんが一番安い給料で、一番働く海士町ということを言っております。やはり、私は働いたら働いただけの賃金払わなければいけないというのは分かっていますが、そういうような、トップが思い切った改革するには、かなりの人のやらないことを知恵を出してやる。そして、人以上に汗をかくということが大事だと思いますので、その点も十分あれして、お金を使うじゃなしに、知恵と汗を出して改革をしてもらいたいと思います。
　続いて、補助金についてというところで、だんだんに皆さんが江師の加工場とかでは意見が出ました。だけど、私はここへ、たくさんの補助金を出している施設が四万十町にはあります。だけど、主立ったところを、十和・大正・窪川というところで出しておりますが、一番に道の駅四万十とおわ、それからホビー館、江師の加工場、道の駅あぐり窪川、松葉川温泉の今まで使った金額と、そして町に使用料とかいろいろで入ったお金。これ、課長がくどくど言うと時間なごうなりますので、簡潔に大まかで、ここに資料もあって、自分の言いたいところはそっちが言わんでも言わしてもらいますので、大きな枠で使った金と、そして入った金を回答してください。
○議長（橋本保君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　そしたら、時間の都合もあるということですので、私のほうから五つの施設について説明をしていきたいと思いますが、まずその前に、こういった施設、全て公の施設ということで、一つには江師の加工場以外については指定管理で運営をしているということをご承知おきいただきたいと思いますし、それぞれ都市住民との交流であるとか農林業の振興、目的を持った施設であります。
　まず、道の駅とおわでありますが、指定管理料のみについてご報告を申し上げたいと思います。とおわにつきましては、平成19年度から指定管理料が９年間で3，686万4，000円となります。年平均でいきますと409万9，600円ということになります。なお、町に入金された金額でありますが、平成24年度から利用料金として納付をされておりまして、年額145万円余りで、累計で406万5，000円というふうになってます。
　次にホビー館でありますが、こちらについては平成23年度からの４年間、指定管理料としまして5，175万3，000円を町のほうから支払っておりまして、年平均1，293万8，000円の指定管理料を支払っております。
　それから、江師の加工所につきましては販売促進であるとか、栽培、加工、流通の実証事業として1，299万円を委託費として支出をした経過があります。なお、町のほうへの入金はありません。
　それから、道の駅あぐり窪川でありますが、こちらは拠点ビジネスの関連事業としまして、アンテナショップということになりますけども、補助金としては約5，868万円支出をしておりまして、入金については総額で4，606万円、あぐり窪川からは町のほうに納入をされております。
　それから、松葉川温泉。こちらは議員ご承知のように、あぐり窪川が指定管理となっておりますので、直接的な補助はありませんが、施設の使用負担金としまして累計で2，196万円が町のほうに入金をされております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　10番味元和義君。
○10番（味元和義君）　私の聞きたいことと副町長の答えが、ちょっと差があります。私、松葉川温泉に今まで使った、四万十とおわ、ホビー館、お金はいくらかということで、ここに資料がありますので、こちらが言わせてもらいます。
　道の駅四万十とおわということで、建設工事費として５億5，141万7，108円と、５億5，000万円、使ったお金ですよ。それから、こちらに、平成19年にオープンしております。平成26年まで。非常に高知県ふるさと雇用事業と、これは毎年出ております。事業内容としては地域資源を活用した加工開発ということで440万7，192円と、これ、この事業は毎年出ております。そして、次に高知県緊急雇用創出臨時特例基金事業と、委託です。この事業は平成23年と24年に出ております。それから、四万十町商工業振興助成金事業というのが170万6，000円、四万十おちゃくりカフェ備品整備としては出ております。これが、合計が、事業費補助、委託額として１億832万7，934円という金額が出ております。これを合計すると約６億6，000万円ぐらい出てるということです。道の駅です。
　そして、ホビー館にいたしましては、建築として３億円近く過疎債で出ていると。それから、この中でも指定管理料として平成23年、先ほど言われたように2，337万8，000円、それから24年が1，162万5，000円、そして25年が865万円、それから26年が810万円という金額出ております。資料ですよ、このもらった。これ、間違いがあれば言ってもらえばええです。
　これ、全て言うと時間がありませんので、この二つともう一つ、あとありますので、この江師の加工施設と。これも少し付け加えて言わせてもらいますが、これも平成22年から26年まで4，625万円と、これはふるさと雇用ということで使っております。それから、平成24年は販売促進活動委託料とか、農林水産物栽培加工流通実証実験、ふるさと雇用の対象外ということで751万3，750円、町が使っております。
　全ての金額で、いろいろな形で補助金を出していると。私、補助金が、出すのがいかないとは言いませんが、やはり公正・公平ということで、なんぼ指定管理で委託しても、３年なら３年は補助金を支出しても、あとは自力でやってもらうと。そういうような計画を立てなければ、これから十和の道の駅ですか、ずっと410万円の指定管理料と、それから前回は議会でも大きな問題になった備品等も補助金で買うということになっております。
　そして、ホビー館にいたしましても、ホビー館による四万十町への波及効果として毎年２億円、これが想定されるという、ここに、ホビー館運営、町内への波及効果というのが出ております。だけど、２億円のあれが誰も、誰もまでは言えませんが、町民に聞いてもそういうあれはないという答えが多いがです。
　それについて、これも町長に聞きますが、今後もいろいろな施設、コールセンターとか、今度やるおが粉とか、どんどんどんどん施設造ってますよ。今までどおりやっていけば、必ずや四万十町の財政パンクしますよ。どんどんどんどん増やして、後々補助金入れると。これを、今後の予算査定のときに、こういう補助金の見直し等は考えているのかどうか。
○議長（橋本保君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　私でかまんというふうに。
　ちょっと自分のほうも、補助金の部分については確かに施設整備は、私は除いて、時間の都合、それから議員既に資料も持っているということがありましたので、省略をさせていただきました。
　それから、特に四万十ドラマさんの場合については、直接国・県の事業を自社のほうで取ってきたということもありますので、おしなべて町のほうで補助金として支出をしているということではありませんので、その点はご理解いただきたいと思いますし、雇用事業もそれぞれ相当入っております。これはそれぞれの指定管理者側が、例えば雇用事業を活用して２年後、３年後には正社員に切り替えていく。そういったことを活用しながら地域の雇用効果、そういった部分には非常に貢献いただいているということはご理解いただきたいというふうに思います。
　先般、海洋堂の方が見えられておりましたが、今現在18人の雇用があるそうです。一人当たり200万円の収入があるとすれば、約3，600万円、そういったことが地域の消費効果、そういうことにもつながっていきますので、そういった部分についても我々はしっかりと経済波及効果という点で捉えていきたいというふうに考えているところであります。
○議長（橋本保君）　10番味元和義君。
○10番（味元和義君）　副町長が答えたけど、町長が答えてください。
　県から国の補助金を直接もらってると。それは頭のええ人がインターネット等で調べてもらってるかも分からんけど、そうすれば、この平成25年の四万十町商工業振興助成金事業、それから26年の四万十町雇用創出事業という補助金、若者雇用資金、こういうのを出す必要もないのではないのかと思うのと、もう一つ、私が言うのは、これからも同じように、指定管理を受けてもろうたところへは今までのように、国がやるがやけん、県がやるがやけんいうことで助成をしていくのか。やはり、本当にしっかりした、助成をするときには契約書ですか、指定管理を受けるとき、それから、ほとんどのところが指定管理変わってないがですよ。たまには、こっちが出してやらなければ、やってくださいとお願いするのと、やらしてくださいというのでは雲泥の差がありますよ、受けてもらうのに。やはりそこを十分に、やってください言うて頼まないかんような事業をやったらいかん。やらしてくださいというような事業を取ってきてやる。これが行政の務めだと思いますよ。その点を、町長。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　どうしても私にということでございますので、ご答弁させていただきたいと思います。
　ちょっと前段で、今まで整備された事業等についての施設でございますが、やはりこれは当時、平成５、６年頃から公設民営という地域振興の流れの中でできてます。私が町政をお預かりして、去年からでございますけども、やはり今後は、これを今、議員ご指摘のとおり、なるだけ民間活力を使っていただいて、やはり運営していただこうという方向性にはなろうと思います。
　ただ、今までに少し、私自身も含めて反省すべき点についてでございますが、行政が事業を出した後に、やはり行政的な指導言いますか、そういう偉い意味じゃないですけども、やはり施設を設置した設置者としての指導力というのがどうも私自身を含めて、今までにちょっと欠落していたんじゃないかなと思います。
　今回、それぞれ今ご案内の四万十とおわとか、ホビー館とか、そういった施設の皆さん方、また、あぐり窪川もそうですけども、そういった施設が今後伸びていくような、やはりいろいろな取組を支援する、そして、町からの指定管理料も一定抑えていけるようにしたいと思います。
　もう一つ、雇用の話でございますが、やはり受けれる、国・県等の受けれる、言えば事業者として受ける権利と言いますか、そういった部分については、我々が権利があるのに否定するというのはちょっといかがなものかと思いますが、やはり町単とか、そういったものでは今後は控えていきたいという考え方を持ってますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○議長（橋本保君）　10番味元和義君。
○10番（味元和義君）　それは、国・県の事業を取り入れてやるのはなかなか町も難しいとこでありますが、そういうところは町単独でやる事業、そういうところで考慮してもらいたいと。
　それから海洋堂ホビー館と、それから江師の加工場についてですが、海洋堂ホビー館も平成23年からずっと人数が、23年は７万6，720人からずっと落ちて、平成26年は、ここはあれですが。だんだん入場している人が減っていると。ただ券を配ったときは一時的に増えて、それから減っていくからあまり収入が上がっていかないということで、なかなかこれから補助金なしでは、ホビー館の収支見てみますにも、指定管理料がなければ赤字ということになっております。なかなかこれから厳しいと思いますので、そこらあたりも十分に検討して、やはり経済波及効果が２億円あるやいうて本当に訳の分からんような金額を出してよ。住民に聞いてみれば、そういうあれは一つも。道の駅が多少潤ってると、大正のほうでは聞きます。何軒かはありますけどね、公平に言うてあまりないと思ってます。
　だから、これからもどんどんどんどん一企業と町が取引言うたらおかしいですけど、話合いをするときにはかなりの覚悟を持って、はっきり言うて、出ていくもんなら出ていけというぐらいな腹を持ってなければ、なかなか対等な取引ができないと思ってますので、海洋堂については十分検討して。
　それからもう一つ、江師の加工場ですけど、これ、12番議員の質問の中で、言うたら町長の答弁が、加工施設が、やめなければ補助金を戻す選択肢もあると、戻して他に変えるということ、多分答弁したと思いますが、補助金を戻すいうたら大きな労力と、それから事業計画があって、事業をして補助金戻すと、それじゃ済みませんよ。はっきり言うて、何らかの、誰が責任を取るかいうところになってくると思います。
　だから、こういう、最初にも言うたけど、借金をしろ、事業をしろ、かなり悪いことせん限り執行部も職員もペナルティーがありません。そこが私は一番危険なところだと思っておりますが、江師の加工場についてですが、最終的にどういう形で決着をつけるのか。私も地元ですので、本当に今の２人の職員言いますか、一生懸命やってますよ、朝早くから夜遅くまで。その人を切り捨てるわけにもいかんけれども、町の施設であり、町の大きなハウスですので、ここらあたりもしっかりした計画を持って、しっかりとした指針を出さんと、あの２人もかわいそうですよ。朝早くから夜遅くまでやって、使用料払って、カボチャを作ってどれだけの金額になるか分からないけど、なかなか今お百姓いうのは大変ながですのでね。そこらの町長の、加工施設のところを聞きます。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答え申し上げます。
　ちょっと誤解があってもいかんですので、昨日の議員に回答した結果で、補助金返還をと、想定をということは、例えば一つは実証ほ、町有地の上に実証ほとしてある以上、一応事業が制約されます。ですから、今後実証ほでやる方向性の中では、まず局のほうと検討して、いろいろその実証ほに適した事業をやっていこうというのは、一番の総論的な考え方持ってます。
　ただ、今は本当に営々としてやってもらっておる方々が、そういった町の所有地の上で実証ほとしてやっている中で、なかなか事業がしにくいよということが発生したときには、本来実証ほでやってますので、目的外使用になるから発生をするんだろうというふうに昨日ご回答させていただいたとこです。
　ですから、それ以外には私の、ほかにそういった返還といった意味は持ってませんので、本来、今の環境の中で実証ほとして利用ができれば、それはそれで越したことはないんですけれども、そういったところで使いづらいと、今一生懸命やってる方が使いづらいとかいうことがあれば、そういったことも余儀なくされるだろうという判断の下でご回答させていただきました。
　加工施設については、本当に、やはり地域の方が本当に使っていただけるような環境が必要だと思いますので、是非今後も今の実証ほを使っておる事業者の皆さん方と、また町内の様々な人たちのご支援をいただきながら、本来の目的に沿った加工施設ができるような手だてを考えていくということで、一応局長とも今確認をしておるとこでございます。
　以上です。
○議長（橋本保君）　10番味元和義君。
○10番（味元和義君）　最初は本当に地元、そして近くの農家の生産した農作物を加工して付加価値を付けて売ると、本当に素晴らしいことです、説明は。これは成功して初めて素晴らしいなって、失敗したらやらんがましながです。やってみんと分からんということでしたら、行政はそれで済むかも分かりませんが、もし個人でこういうことをやって、やってみなければ分からないでやれば、非常に大きな痛手を被ります。だから、今後は本当にやってみんと分からんじゃなしに、やる前にしっかりした協議をして、そして事業展開をしていかなければいけないとずっと私が言ってますが、そこらあたりを十分に検討してもらいたいということをお願いいたしまして、この問題を終わります。
　そして次に、使用していない土地、施設についてということで通告しております。四万十町には数多くの使用していない土地や建物があると思います。私は大正町のほうしか詳しくは分かりませんので、大正を取り上げて言わせてもらいます。
　旧大正町役場、保育園、これは一般質問で出ました。その中に炭窯、大奈路の小中学校、轟崎の屋外ステージ、下津井温泉と。それから土地は本当至るところにあります。そういうのを、これ、大正に限らず十和・窪川にもそういうものはたくさんあると思います。10年を、やはり節目の年に処分するものは処分する、それから使えるものはこのように使うというしっかりした計画を作ってやっていかなければ、本当に大正にある役場もいろいろな意見が出、どんどんどんどん行政として陳情が来たりして、動きにくくなると思いますので、こういうところをしっかりやってもらいたい。
　それと一つだけ、これ、全部答弁してもらうのも時間的に無理ですので、前回のときに下津井温泉ということで、副町長はこれ、地域協力隊に募集をしてやることも考えてみるというような答弁だったと思いますが、私、そこの地域へ行って、そこの土地の持ち主さん、そして地域の人、それから場所見てきたけど、行政で言えば、補助金があるけん何とかやろうというかも分かりませんが、補助金を使うても、耐震から言えばかなりのお金が要ります。そして家を直す。そして協力隊にもしやらすとなっても、海士町でも言ってましたが、３年間は何とかなるでしょう。だけどあと、協力隊がやってくれるか。そのときに大きなお金を掛けて、どうするかということも想定しておかなければいけないと思います。
　その点、ここは一つだけに絞って、下津井の温泉、使用してない。これ、町長、町長ですよ、これ。副町長はそう答えたけんど、私は無理やと、協力隊を、募集をかけるのは。
あるいは副町長、反論があったら、反問権ありますので是非、結構です、やってください。無理だと自分は思っておりますので、町長の、この分だけです、町長の考えですよ。やるべきか、補助金を取ってやるべきか、ここらで考える時期へ来ているかを答弁ください。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　下津井に限ってお答え申し上げます。
　私も２年目になって、今ちょっと時間をつくって地域へ出てます。大正で下津井、中津川へ副町長共々行ってきました。特に下津井温泉の今後の利用を念頭に置いて現地調査を行ったとこでございますが、なかなか周辺の環境とか、今の建物の老朽化とか、さらにはそれを耐震補強して整備をするというのは、私自身、今の施設についてはなかなか困難であるというふうに考えております。
　それが代用できるような施設はということでも研究協議をしておりますが、今の現施設の場所についてやるというのもありですし。もともと副町長がそういう答弁で、今まで、地域おこし協力隊を何とかそこに招聘をして、そこに位置付けてというような流れがあったということでご答弁させてもらっておったんですが、私はやはり地域の人が本当にやると。そういった中でよその人に頼むではなくて、やはり地域でやろうという環境をつくる中でやっぱりそこをやっていくべきだと思います。ですから、今までの流れで、そういった地域おこし協力隊にお願いをしてやろうということは、なかなか私は今考えてないです。ですから、やはり地域そのものが、今70人ぐらいの集落になってますけども、本当にこの地域でやっていこうやというようなことをしっかり確認して進めていきたいと思いますので、繰り返しますけども、現時点で現場へのもう一度の再整備というのはなかなか困難であるというふうに考えてます。
○議長（橋本保君）　10番味元和義君。
○10番（味元和義君）　私も地元であって、なかなか言いにくいところですが、なかなか現状、あれに手を加えて、地元がなかなかやらないというものをやるのは大変だろうと思っております。
　時間を見ながらやっておりますが、もう一つ、地元ですが、旧大正町役場跡。これも15番議員が質問したときに、私たち、町長にお願いするのは、そういうことは早くに、陳情がどんどんどんどん来て、いろいろ旧大正町では商工会を含めてあれをどうするか、いろいろな話合いしております。そのときに署名も集めてました。署名来ちゅうかどうか知らんですけど、跡地利用として。だけど、そのときに、田舎で署名が来れば、なかなか断れないというのは、多分自分も署名しちゅうがじゃないろうかと思いますけど。
　だから、そういう抜き差しならんところまで行って結論出すより、ある程度そういう施設は町長が決断して、壊せとは言いません、壊せとは地元ですのでなかなか言えませんが、町長が判断して壊したほうがえいと。あれ、補助金が多分ありますのでね、何か直せば。だけど、後々を考えて、壊して更地にしてフリーマーケットにするとか、駐車場にするとか。もう現場知ってますよね。壁はばんばらになって、上歩きよったら床が落ちるような状態ですよ。壊せとは、言うてもええですが、言いませんが。町長の決断ですよ。
　なるべくそういうところ、たくさんこれから出てきますよ、どんどんどんどん。大奈路のほうにもちっさな小屋ですけど、台風が来たら飛びそうなところもある。だから、こういうところはしっかり精査して、現場へも行って、これは売ろうとかいうのをやってもらわんと、本当にだんだんだんだん大変になってきますよ。本当に人材育成とか、それから町長はまちづくりとかいうのは非常に人も付けてやっております。だけど、これもなかなか、まちづくりをするいうて、一般質問出してませんけど、やってもね。やはり、こういうところからしっかり地道に積んでやっていかんと、人材をつくっても、まちづくりをつくる言うても。ほんで、こういうところであれば、使用してない土地の利用する課とか、それから、すぐやる課とか、いろいろな課をつくって、そちらへ人をあてごうたほうがずっとええですよ。そういうことも十分考えてやってもらいたいと思いますが、どうですか、そこは。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　旧大正町役場の庁舎については、昨日15番議員のご質問にもお答えしたとこでございますが、そこにプラモ館をやるということと、庁舎の取壊し又は耐震と、これは区分けして考えてもらいたいというように申し上げたとこです。というのは、そこがなかったらもう全て地域振興ができないよという感覚は私は持ってないです。ですから、旧大正町役場の庁舎については取壊しもやむなしという考え方で、昨日ご回答させていただきました。ですから、それに町内の、昨日の質問でも、半平の馬小屋とかそんなもんもあります。
　私も就任してあんまり時間がたってないですので、過去の状況もしっかり捉えながら、こと大正については地域審議会での取組状況もございましたので、ちょっとそこの辺を慎重に今回させてもらいました。担当課のほうで、そういった土地の利活用については今後早急に検討させていただいて、早速昨日、武田議員からのご質問の中にありましたが、町有地で利用できるところはとにかく、できるところは早く利用していきたいと考えておりますので、その辺のご了解をいただいて。大正については全くまちづくりを否定するものではありません。あの建物について、限ってですよ。ですから、またいろいろな方策がございますから、あこに投資するせんは、今後なるべく早い時期に地元の方と調整の上で調整したいと思います。
○議長（橋本保君）　10番味元和義君。
○10番（味元和義君）　分かりました。とにかく、使ってない土地や建物、これは計画的に壊すものは壊す、売るものは売る、使うものは使うという区分をしてやってもらいたいと思います。
　最後に、プレミアム商品券についてということで質問しております。
　非常に問題点があったと思うが、反省点はということで。私たち産業建設委員会が部落をもうたときに、この問題についても非常に意見が出ておりました。それから、個人的にも私も十分皆さんから。どういうことがあったかというと、一番は不公平であると。どういうことか。車のない者は買いに行きたくても行けないというお年寄り。それから、年金暮らしのお年寄りは10万円の現金を構えるいうても、なかなかそんなに簡単に構えれりゃせんぞと。それからもう一つは、夫婦で働いてる者に、平日にやって買いに行けれるかということで。
　このプレミアム商品券については地域消費の拡大とか、それから生活支援型の補助金と。私、これも国の地方にちょっとあれするばらまきだと思うております。ばらまきを商売人が個人でやるのなら早い者勝ちでええし、何ら気を遣うに及ばんですが、やはり行政としては公正・公平な点からもいろいろな考え方でやらなくてはいけないと思ってるが、この点について、課長はなかなか言いにくいと思いますので、町長がこの事業に対してどういう反省点があって、今後、これを反省する上でどう生かしたいか、もう一言。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答え申し上げます。
　今回の消費喚起型のプレミアム商品券の販売については、町がしっかりした、事業実施者に対しての指導不足いうことは、私自身も最高責任者として心より反省しております。
　そこで、本当に公平感があったかと、それから生活弱者への配慮があったかとかいうようなことが、本当に私のとこにも届いておりますし、私もその辺について指導不足というのは本当に否定できないとこでございまして、本当に心より、そういった不公平が発生したいうことについては、この場を借りて、町民の皆様方に心よりおわびを申し上げたいと思います。
　謝って済む問題ではないと思いますが、本当にこれまでの経過として、せんだって一回そういった販売があったようです。私も１、２回その会議に出て、30％の付加とか様々なことが出されておりました。それを容認して商工会のほうにお願いをした結果、当初特設会場で１週間程度、さらにはそれぞれの販売所でということで想定しておったということは、当日４時間ぐらいで売れ切れるという想定がなかったと思います。ですから、私も、そこの想定ができなかったいうのは私も、非常に自分自身も反省すべきとこでございますが。本当にこういったことを一つの本当に反省点として、様々な分野で不公平感が発生しないように、今後は極力そういったとこに力を入れてやっていきたいと思いますので、このプレミアム商品券については本当に私の不徳の致すところでございまして、心よりおわびを申し上げたいと思います。
○議長（橋本保君）　10番味元和義君。
○10番（味元和義君）　台風にしても、それから何にしても、想定外というので大体片付けます、失敗したときは。だけど、この想定外で片付けても、なかなかこの場合は30％という、３万円、10万円で３万円ですかね、大きなあれですのでね。
　町長、ひとつ、予算書を見れば結構基金もあちこち置いちゅうと。基金は有事の場合に使うということで、公正・公平の場からも、低所得者で生活支援が必要な方が買ってなければ、その人たちを助ける意味でも、基金を崩してでも30％分、３万円を何らかの形で補助してやることができないか。
　それともう一つは、思い切ってもう一度、買ってない人に30％なりを町単独でよ。謝ったち痛うもかゆうもないけんど、そういう温かい手を差し伸べることができないか。
　どうして言うたら、これ、本当に、担当が言うと時間がないなるけん、言うてもらうに及ばんですが、多分、買ってもらいたい人が買ってないですよ。裕福な人、暇な人、遊びゆう人、そんな人がバアーッと押し掛けて。私が、並んだところで、誰が並んじょったやって聞いたら、大体そんな人が多いです。それから途中で、ここまで言うて、整理券配っちょったいうけど、せっかく朝早うから行って並んじょって、ここまでで切ってよね。一般の商売人がやるみたいな商売になってても、それ、しゃあないしね、行政がやることじゃ私はないと思ってますので、何とかこれに対してのフォローするところは考えれませんか。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答え申し上げます。
　確かにそういった基金の取崩し等々で一財を充ててという方法もあると思います。しかし、これはあくまで地方創生の、言えば消費喚起ということで政府の仕立てた事業でございますので、私としたらその財源を今後は、今ご指摘ありました生活弱者に対しての施策へやっぱり使っていきたいと考えてます。ですから、謝って済む問題じゃないことはもう重々承知をしておりますが、今後そういった財源をやはり本当に届かないけない、しっかりきめの細かいとこへ手を入れるような財源に使わせていただきたいと思います。
　それともう一点。そこで確かに３時間、朝の方は２時間半ということ聞いてます。後々の方は４時間くらい並んだ方もおります。ですから、本当に皆さん方に、暑いときに階段で、また通路で待っていただいたいうのは本当に恐縮でございまして。ただ、担当者にも、ちょっと見たところ、ここまでしかないですよといういろいろな配慮もしながらやっておりましたので、担当者をかばうわけではございませんが、ただひどい、やっぱり強い口調でかなり激怒された方もおったいうのも聞いておりますし、私のとこにも連絡ありました。その辺は本当に、そういった環境の中で販売したいうのは、本当に皆さん方にご不便を掛けたり、いろいろなところでご労苦を掛けたと思いますので、心より、謝って終わる話ではないですけども、次の施策の中で取り返したいと思います。どうかよろしくお願いしたいと思います。
○議長（橋本保君）　10番味元和義君。
○10番（味元和義君）　十分分かりましたが、来年の予算編成に当たりましては中尾カラーが十分に出ることを期待して、一般質問を終わります。どうもお疲れさんです。
○議長（橋本保君）　これで10番味元和義君の一般質問を終わります。
　ただいまから休憩します。
　　　　　　　　　　　　午後１時58分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後２時10分　再開
○議長（橋本保君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　７番岩井優之介君の一般質問を許可します。
　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　議長の許可をいただきましたので、通告に従い質問をいたします。
　私は今回二つのテーマを用意しております。一つは知的障がい者の終の住みかについてということと、マイナンバー制度についての二つの質問でございます。
　まず初めに、知的障がい者の終の住みかについての質問でございます。
　現在、本町では障害者総合支援法に基づいて、日常活動や社会活動を総合的に支援する諸活動が取り組まれております。私自身はこの活動に参加が全くできておりません。なぜこの質問をするかといえば、昨年暮れに複数の知的障がい者をお持ちの家族の方から、表題の知的障がい者の終の住みかについて切々と訴えられました。そのため、今回は知的がい害者の終の住みかに焦点を当てた質問でございます。
　この家族の方は自分の子どもより、本町に住んでいる同じ境遇の方たちのことを案じて話をされておりました。この問題については平成24年９月に、９月議会で同僚議員が第３期障害福祉計画の目標の達成のためにという質問の中で、知的障がい者の終の住みかに触れております。高瀬前町長は、福祉施設は民間でできる部分と行政が最後に担わないかん部分がある。この問題は基本的には国、県、市町村が担うべきと考えていると答弁しております。質問者は結びで町長の答弁を踏まえて、関係担当者に構想を促しております。また先ほど申したように、親が死んだら我が子の面倒を誰が見るか考えだしたら夜も寝れんと、是非中尾町長と話合いの場を設定してほしいと切望を受けたことでした。
　副町長に相談すると予定がびっしり詰まっておりまして、その後、話合いができる機会が持てたという連絡がありましたので、私も選挙のさなかでしたので、そのままになっておりました。
　初めに本町の実態と現状、そして次に３年前の終の住みかの質問の後どう検討されたのか、そしてこの問題を基本的にどう捉えておるのか。最後に、福祉畑を歩いてきた町長はこの問題についてどうお考えか、順にお聞きしていきたいと思います。
　本町の実態と現状、また、他市町村の動きについてということで通告しております。本町では療育手帳をお持ちの方が、資料を見ると増加の傾向にあります。関係者から批判のある障害者総合支援法に基づいて現在様々な支援サービスが行われております。知的障がい者の実態、現状並びに春野にある全国的に評価の高いあじさい園の実践、大方の生華園の取組、また、他市町村で特筆すべき実践があれば、分かる範囲でご答弁ください。お願いいたします。
○議長（橋本保君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　お答えさせていただきます。
　まず本町の障がい者の数ということでありますが、本年８月末現在、知的障がいの方で四万十町の援護対象となっている方の人数は163名となっております。障がいの区分につきましては、重いほうからA1、A2、B1、B2と４段階になっておりますが、163名のうち重いA1の方が22名、A2が35名、B1が60名、B2の方が46名となっております。
　町としての家族の要望の把握ということでありますけれども、私自身福祉の経験が浅くございまして、多くを把握しているわけではございませんが、要望の最たるものの一つがやはり終の住みか。町内への知的障がい者の終の住みかとなり得る障がい者のグループ建設だろうと認識をしております。
　また、生活実態、住まいの現状でありますが、近隣では知的障がいの方が利用できるグループホームが須崎に１か所、身体、知的、精神の３障がいの施設入所支援のできる障がい者支援施設が町内に１か所、高幡圏内に３か所となっておりまして、入所をされている方が45名となっております。そのほかの方につきましては在宅等で、議員言われました様々な支援サービスを受けながら生活をされております。
　他町村で特筆すべき実践の動きについてということでございますが、これといって把握をすることが私のほう、できておりませんので申し訳なく思っておりますけれども、議員がおっしゃられた春野のあじさい園の理事長の言葉の中に、私たちはみとりを第一義的な目標に考えているわけではありません。それは豊かで快適な生活と、日々一つの屋根の下で同じ釜の飯を食らうという家族のような仲間や職員がいて、初めてみとりがかなえられるものと考えているという言葉がありました。この言葉は知的障がいの生活を支えていらっしゃる家族の切実な思い、願いの言葉だと、こもった深い言葉だと受け取っています。
　なお、それとは別にですけれども、近隣のグループ建設についての情報でありますが、本年度梼原町に建設されるということを聞いております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　先ほど答弁いただきました。
　私もあじさい園について、町内の方がお世話になりゆうということでお聞きいたしました。大変優れたというか、本当にじーんとくるような実践をしておりまして、ここの統括責任者の方は全国に本当に引っ張りだこで、日程がびっしり詰まっておると。ほんでインターネットで見ましても、どこやらの地域の総会へ必ず南守さんですか、名前が出てきております。本当に素晴らしいところやなとつくづく思っております。ここでは終の住みかということで、度々葬儀も行われているというふうにお聞きいたしました。
　２番目に、その３年前の質問で、この終の住みかについて検討すべきじゃないかという質問で町長が、基本的にはそういう、公的なそういう市町村が責任を持たないかんというふうにおっしゃっておりまして、そのことを受けて、担当課長に構想を練るように当時の議員が促しておりましたけれども、その後それに基づいてどう検討されたか、お尋ねをいたします。
○議長（橋本保君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　お答えいたします。
　終の住みか、いわゆるグループホームの建設のことでございますけれども、建設のほうは前々から検討はされておったようでございますが、具体的に向かったのはそれこそ３年前からだと聞いております。
　四万十町の障害者自立支援協議会のほうで、この問題について協議を重ねて取り組んでまいりました。平成24年には四万十町在住の障がい者家族を対象にニーズ調査を実施しております。平成25年度には町内の３障がい、身体、知的、精神でございますけれども、に対応するグループホームの建設に向けまして、自立支援協議会の委員が高知市内のグループホームを視察しまして、グループホームのイメージを把握しております。
　先ほど行政の責任でいうところがありましたけれども、国のグループホームの建設事業の申請につきましては、自治体ではなくって民間団体が事業主体として申請することになっております。それで平成25年度におきましては申請する事業者が決まらず、平成26年度の補助申請には至っておりませんでした。平成26年度に入りまして新井田地区で障がい者支援施設オイコニアをされておられる社会福祉法人明成会が、来年28年当初の開所を目指しまして本年度の補助事業申請をいたしましたが、現在のところ事業採択とはなっておりませんで、平成28年度当初の開所は難しくなっておりますけれども、引き続き建設に向けての意欲を明成会さんが見せてくれておりまして、民間の助成団体の補助等でありますとか、あるいは来年の国の補助申請も検討しながら、平成29年の開所に向けて動きを進めておるとこでございます。
　なお、補足しますと、それに対します町の支援といたしましては、建設を予定されておる東町住宅跡地の町有地につきまして、無償対応ということで協力をすることとしております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　ありがとうございます。
　知的障がい者の全国施設家族会連合会の会長で、由岐透さんという方がおいでます。その言葉の中にこういう文章があります。知的障がい者の多くは、どんなに努力しても自分で家族をつくることができません。将来、我が子が死んだとき、家族と同じような感情で泣いてくれる人たちに囲まれて生活をしてもらいたいと願っています。今、全国の知的障がい者の施設の90％強は社会福祉施設が経営しているそうです。高知市にある、春野にありますあじさい園もその一つでございます。
　こういう施設は本当に必要性、あるいは緊急性が理解できる課題だと私は思っております。先ほど課長のほうから、グループホームのほうで、平成29年を目指して申請活動を進めているということをお聞きしました。是非そういう形が実るように期待するものでございます。
　この問題で最後に町長にお聞きしたいと思います。昨年の暮れに関係者と話合いが行われたとお聞きしました。町長は、知的障がい者の家族の願いは大変切実で、必要性もストレートに伝わってくる課題だと思いますけれども、この問題についてどうお考えでしょうか。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　議員の言われる方とは十和の局で、私も大変忙しい時期でございましたので面談をさせていただきました。就任前後にもやはり日高に通っておる方とか、それから終の住みかとして欲しいとかいう個人的な方にもいろいろお会いさせていただきました。
　その結果として、ちょうど検討しておったところに、先ほど担当課長が申し上げましたが、社会福祉法人が10人、次にはまた10人ということで、20人程度のグループホームをつくりたいというような申出があって、是非町としてもそういった、今土地の提供ということで支援をということでありましたが、様々な部分でちょうど国と言いますか、補助金の認可を受けるためにそれと並行して検討しよったとこでございますが、残念ながら、梼原という言葉出ましたけども、郡に２か所というのはちょっと採択されなかったということで、来年に向けて、次に向けて精いっぱい私もセールスをして補助事業の獲得をしながら、是非その社会福祉法人と共々、設置に向けて頑張りたいと思います。
　ここで東町にというのは、本来実証でということで当初お話があって、ゆくゆくはという話を聞いておりましたがちょうど私の今回提案しておる、言えば低廉な住宅、これについてもちょっと私東町ということで計画しておりました。同一敷地にと思っておりましたけども、なかなか狭あいな部分でございましたので、その辺もちょっと金上野に変更して、また新たな取組ということで、ちょっとこの機会を借って、そういった経緯があった関係でこういうことになってしまいましたが、是非なるだけ早くに解消できるように、町としても頑張っていきたいというのが今の実情でございます。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　もう一度確認させてください。平成29年にオイコニアのほうでそういうグループ施設を、これは定員９人のグループホームですよね、これを目指して運動しゆうということでしょうか。
○議長（橋本保君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　10人でございます。平成29年度目指しております。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　先ほど、町長と話された方は、自分くの土地を提供するということで準備をしちゅうということでした。
　以上でこの質問を終わりたいと思います。是非、この会長が言うのには、この世に生を受けて、最期まで人間らしく生きてほしいというのが親の願いだと。これを受け止めて終の住みかを実現する。そういうために英知を結集して実現するように、ひとつ頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次にマイナンバー制度について質問をいたします。
　マイナンバー制度については昨日14番議員が質問いたしました。同じ質問は割愛しますけれども、角度を変えての質問になるかと思います。
　まず初めに追加質問をいたしました。初日の町長の行政報告を聞きましての質問でございます。ご承知のように、９月３日に国会で改正マイナンバー法が成立しました。９月４日と９月６日に高知新聞に、マイナンバー法の問題点を中心にした記事が載っておりました。そのために関心を持っておりました。そして最近では９月13日に、地方自治体に行ったアンケートに関する記事を中心に１面、２面、３面と、かなりのスペースを割いて掲載をされておりました。皆さんの机にも参考資料として、９月４日付けと13日付けの高知新聞の記事を表裏に印刷して配付しておりますのでごらんください。
　私は、初日の町長の行政報告と高知新聞の記事の内容とはかなりギャップがあると感じました。そのため追加質問を提出しました。新聞の記事にはこの法律の本質的な問題、あるいは個人情報へのセキュリティ対策、自治体の準備不足への懸念などが指摘されております。町長の行政報告の中に、これらの課題の解消を求める言葉が全くありません。国に対して求める言葉が全くありません。この法律は、小さく生んで大きく育てるという手法を官僚があけすけに語っているものであります。地方自治体の首長として、十分分からなくても、感覚的にも問題点を鋭く捉えて研究する必要がありませんか。利便性、負担の公平性などに有効であるとか、こともなくさらりとした内容の報告になっています。大変違和感を持ちました。国民、町民の安心・安全な地域社会を構築することを第一義的使命とする行政が、こんな感覚でよいかというのが最初の質問でございます。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　今、議員のご指摘の趣旨、十分に分かっております。
　私の行政報告についてございますが、私のマイナンバー法についての感覚としては、政府は基本的に法律を制定して、施行する段階で一定の福祉とか年金とか、そういったものをうたった当初、法律制定だったと思います。その後３年くらいをめどに拡大をしていくっていうことは聞いておりました。が、それも順次法律制定されて、本当に危機感を持っているのは事実でございます。
　今回私がそういった中で、10月に早速住民の皆さん方に、こういったマイナンバー制度の事業が起こってまいりますので、私の立場としたら国からの委任事務、逆に我々としたら受託事務になりますが、法令を順守する自治体、公共団体において、やはりこれをしっかり進めなくてはならんという観点から、まずは住民の皆さん方にこの趣旨、言えばメリット、こういった使い方をしていきますということを一定先につなげる必要があるという判断で行政報告させていただきました。
　ただ、いろいろなところで様々に問題点が提起されてますし、取り分け高知新聞でも９月６日、そして９月の13日には本当に様々な、地方自治体のアンケートも含めたいろいろな課題が出てます。今後進めるに当たって、やはり我々はしっかりしたメリットを見いだしながら行政の効率化には努めていくという責務がございますが、その段階で、既に法律が制定以前であればいろいろな声も出せると思いますけれども、これは首長として、やっぱりそういった首長会、高知県の町村会、そういったもので機会がありますので、そこでご提議をさせていただいて、今後国に対して、運用の中で是正できるところについてはしっかり是正をしてもらいたい、そういった声を特に場面場面で上げていきたいと考えています。
　ですから住民の皆さん方にいたずらに不安を、確かにご指摘のとおり、そういった二面性もあるということは承知をしておりましたが、やはり住民の皆さん方に導入段階でそういったご不安を与えるということは私としては本意でなかった関係で、取りあえず制度の説明ということで行政報告させていただきました。今後これを10月から進めるに当たってて、今回のご指摘のことについて、特に現場との情報交換もしながら、物言うべきところはしっかり伝えていきたいと思いますので、ひとつその辺でご理解いただければと思います。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　町長の考え方はよく分かりました。
　ただ15年前でしょうか、住民基本台帳のネットシステムが出来たときに、多くの自治体でつながらあった。言うたら、これは住民のためによくならんということで、特に東北の町なんかで、例えば僕の記憶では矢祭町なんかも住基ネットにつながらあったんですよね。最近やっとつないだというところです。言うたら、国のやろうとしているのは基本的に、言うたら町民から限りなく税金を取り上げていくというがが根底にあるんですよ。ほんで、限りなくこのことを把握することによって、個人情報を把握することによって、限りなく社会保障を小さくしていくという狙いが根底にあるわけです。
　そんで、それと今の、今日のようなネット社会になると、ひとたびこれが漏れ出すと取り返しのつかないことになるということで、そういう判断で当時の町長なり、多くの町長が反発して、その協力せんかったということだと思います。そういう点を頭に置きながら、是非とも住民の立場に立って判断をしていっていただきたいなと思っております。
　だから高知新聞の９月13日にこういう書き出しの、一番上の端の書き出しですけども、少し読み上げらせていただきます。マイナンバーを巡っては、金融機関の口座に結び付けられるようにする改正法成立に加え、個人番号カードを消費税率引上時の還付に使う外務省案など用途拡大の動きが進む。個人情報が万一にも流出した場合の影響は計り知れず、国には実効性のある具体策が求められそうだと、こういうふうに載っております。マイナンバー制度を巡っては金融機関の口座に結び付けられようといたしております。2021年には義務化しようといたしております。
　個人番号カードを消費税率引上げ時の還付に使うということと、用途の拡大がだんだん進んでいっております。これは追加質問した後で、追加質問を出した後で掲載をされたものでございます。たくさんの資料、目を通す間が町長にはないと思いますけれども、是非とも間接経験に基づいての直観力で判断をしていっていただきたいなと思っております。いろいろと質問をするように構えておりましたけれども、新聞の記事がちょうどありましたので、これを参考にして目を通していただきたいなと思っております。
　高知新聞の一部に、９月６日ですけれども、このように載っております。マイナンバー制度は、税金や年金制度ごとに管理される情報を個人番号と結び付ける制度だ。国民の懸念を排除する形で、社会保障と税、災害時の手続に限って導入することになった経緯があると。もともとこういう形で、限られた内容でこれを導入されてきたわけですけれども、前倒しでの法改正は、対象拡大に前のめりの政府の姿勢そのまま示していよう。預金口座は2021年をめどに義務化、病歴の把握まで視野に入れております。今回の法改正を第一歩に対象を広げていけば、政府は番号一つで国民の究極のプライバシーを把握することができるようになろうと、このように書いております。こういうことで、本当に小さく生んで大きく育てるという国の方向性が目に見えております。国民の情報全て国が、国家が握ると思うわけですけども、こういうことが本当にいいのかどうか、もう一度、町長にその直観力でご答弁をお願いしたいと思います。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答え申し上げます。
　私の率直な思いというのはやはり今回、今も国会審議されてます。そしていろいろな法案もありますし、このマイナンバーの法制もそうですが、私たちを代表して国会に立っておる先生方が会派とか政党を超えて、やはり議論すべき案件だと思います。が、最高機関の国会でこうした決定がされたということは、非常に私自身ももどかしい、手が届かない部分で、もどかしく思っています。
　私としたらやっぱり住民の皆さん方に不利益がかからんように、できるだけそういった部分の観点から、今日ご指摘をいただいた観点から、しっかり現場で精査をさせていただきながら、また時折こういった機会を通じて、私たちの推進方針の中で、疑義があるところについてはご指摘もいただきながら、是非、町民の皆さん方が、本当にこのマイナンバー制度の本来の目的である利便性の向上とか、私たち自治体の不安も払しょくしていけるような取組を進めたいと思っておりますので、本当に私の立ち位置ではこういった法律改正に全く手が届かないいうのがもどかしいとこでございますが、是非国会議員の皆さん方にはそういった視点から今後様々な法案については、個人としてしっかりと、明確に決定されるように切に望むとこでございます。
　以上です。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　ありがとうございました。町長の考え方がよく分かりました。大変心強く思っております。
　次に、マイナンバー制度そのものが何かということについて、テーマで通告いたしております。
　昨日マイナンバー制度の概要については答弁、14番議員の質問に答えがありましたので省略させていただきます。
　二番目に、15年前に導入した住民基本台帳ネットワークシステムと何が違うのか、これをまず町民にお知らせしていただきたいなと思います。
○議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長（樋口寛君）　お答えを申し上げます。
　マイナンバー制度と住基ネットの違いですけれども、まず、その主管課が違うところが大きな意味があろうかと思います。マイナンバー制度は内閣府が主管になっておりますけれども、それに対して住基ネットは総務省が主管になっております。内閣府が主管であるマイナンバー制度では省庁、行政をまたがった制度設計になっておりますけれども、総務省が主管である住基ネットでは、縦割り行政の弊害のある制度設計にもなっておるところでありまして、住基ネットは利用用途が非常に限られているために、普及率も５％ほどにとどまっておるということでございます。対してマイナンバー制度では国民一人一人にマイナンバーが振られますので、普及率はまず100％ですし、利用用途の制限はありますけれども、その用途は非常に広範囲なものになります。
　住基ネットの情報は氏名、生年月日、性別、住所といった情報にとどまっておりまして、利用範囲も国保でありますとか介護保険、それから国民年金などの資格の確認でありますとか、児童手当の受給資格の確認、それから印鑑登録、そういったものなどに限られて認められております。また、住民コードの民間利用は禁止をされているところであります。これに対してマイナンバー制度は税、社会保障、災害関係の手続、さらに銀行預金口座、先ほど議員もおっしゃられましたけれども、銀行預金口座との連動とかいったことも視野に入れて範囲が拡大されようとしております。そして手続に関係する民間の機関、例えば勤め先の企業などにも利用することが検討されているところでございます。住基ネットとは情報の利用範囲と民間利用の点で大きく異なるということでございます。
　このようにマイナンバー制度については、住基ネットとは利用範囲も扱う機関も異なる別の制度ということになってまいります。ですから制度の導入によって適用分野における手続の簡素化、迅速化、給付金などの不正受給の防止に役立つということになります。
　一方で、議員もおっしゃられましたように、それがゆえにマイナンバー制度は国家による個人の監視でありますとか、情報漏えいに対する懸念が国民の間に根強くあるということも事実でございます。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　ありがとうございました。
　マイナンバー制度は本当に国が全ての国民の情報を一手に、手中に収めるわけで、これに対する危機感というのはすごく、全世界的にも国民は導入時期には抵抗しておりますね。ほんでイギリス、フランス、ドイツはいまだにこれはやっておりません。一度やろうとしたんですけれど、あまりにも国民の反発が大きかったもんで、引っ込めました。そういう制度でございます。それから隣の韓国では北朝鮮のスパイ摘発のために、住民登録番号で同じような導入をしたんですけども、実はこれが逆に北朝鮮に筒抜けで、本当に韓国民に衝撃が走ったというふうにある記事に載っておりましたけれども。
　そういうふうな状態で、それぞれ世界の国では国民は反発をしているんですよ。これは言うたらそのときの政府も、これは国民のそういう権利というか、本当に丸裸にするという点では、これは問題があるということで、途中であまりの反発に気が付いて引っ込めたということで。ですから、先ほどの高知新聞にも大きな活字に、悲願の国民背番号制というような表示が載っておりまして。本当に1960年代からおおかた半世紀をかけてやっと日の目を見たというふうなものでありまして、これはやっぱり問題があるということでございます。
　番号漏れたら、プライバシーが丸裸になるのではないかというふうに質問を出しておりましたけんど、これは先ほど課長が報告の中でいろいろ言うてくれましたので、内容については結構ですけれども、昨日14番議員の、セキュリティの問題について質問されたときに、二重三重に対策を講じておるということで、あまり心配必要ないというふうにおっしゃってましたけれども、これに対して私はちょっと異論がありまして、情報流出事件が本当に後を絶ちません。事例はたくさんあるわけです。政府は対策を取っていると言うけれども、これは人間が管理する、人間がつくることですので、運用する以上100％安全はないというふうに捉えるのが一般の常識じゃないかと思っております。そういう点で、ひとたび漏れると本当にこの集積された情報は、取り返しがつかないというふうに思います。
　政府はマイナンバー制度を電話や郵便事業と同じく、社会資本に整備していこうというふうに考えております。スタート前から利用拡大の法案を提出して、今国会でも金融機関につなぐとかいうことを、法案が出されまして、批判が出されたんですけれども。既に国に対して国民の情報が逆に筒抜けの状態だと。言うたら情報が守られちゅうというよりも、逆に国民の情報が全て、既に筒抜けだというふうに捉えるのがもう一つの見方じゃないかと私は思っております。もう一度課長に聞きたいんですけれども、情報が漏れるこの危険性というのをどのように押さえておりますか。もう一度おっしゃってください。
○議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長（樋口寛君）　お答えを申し上げます。
　いろいろな危険性も感じておるところで、政府のほうも様々な対策を取っておるということだと思います。
　昨日も若干答弁申し上げましたけれども、総務省はハッカーの攻撃を防ぐために、マイナンバーを管理するシステムからインターネット回線を切り離すように自治体に要請をしております。四万十町もそういった対策を取っていくということにはなっております。
　それからマイナンバー制度では全ての情報を一元管理するのではなくて、個人情報が、例えば税に関する情報でしたら税務署にあって、児童手当や生活保護に関する情報などは役所にあって、年金に関する情報は年金事務所にあって、これまでと同じように分散管理をされておって、その役所間で情報をやり取りする際にはさらにそのマイナンバーではなくて、役所ごとに異なるコードを用いてやり取りをするということでございまして、１か所で仮に漏えいがあっても、ほかの役所との間では遮断されておりますので、情報が芋づる式に全て漏えいするようなことはあり得ないというふうに説明をされておるところでございます。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　昨日の質問を聞いておりまして、個人情報保護のために設けられた特定個人保護評価という言葉が出てきましたけれども、特定個人情報を保有する前に漏えいなどのリスクの分析を行って、事前に保護処置を検討するもので、事前の対応が求められているというふうにお聞きしたと思いますけれども、これについての実施状況というか、これは地方自治体がやらないかんもんでしょうか。
○議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長（樋口寛君）　ご指摘のように、町が特定個人情報ファイルを保有しようとするときは、特定個人情報保護評価を実施するということが原則義務付けられております。
　実施方法は、町が作成した評価書を国が設立いたしております特定個人情報保護委員会というところに提出をいたしまして、特定個人情報保護評価システムというシステムも構築されておりまして、その上で公表するということにより行うことになります。本町では昨年度個人情報の取扱業務の洗い出しを実施しておりまして、これに基づき保有する、14業務ありますけれども、いわゆる個人番号を含む個人情報、特定個人情報ファイルにあたるものが14業務ありますけれども、それにつきましては評価書を提出をいたしまして、特定個人情報保護評価システム上での公表を完了しているとこでございます。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　多くの自治体と言いますか、それぞれの自治体で特定個人情報評価は第三者による点検がないと言われております。ほんで自己チェックになっており、住民から不安や懸念が払しょくできないというふうな批判がありますけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長（樋口寛君）　お答えを申し上げます。
　特定個人保護評価については、事業の対象人員が1，000人未満の場合には実施が義務付けられないために、本町でもそういう部分もありますけれども、小規模な自治体ほどそういう第三者の目に触れないという、そういう傾向にあるということは事実であると思います。本町では、先ほども申しましたように、14の業務について特定個人情報保護委員会に提出し、その評価を受けて、システム上で公表しているわけでありますけれども、1，000人未満の業務についてはその対象からは外れておるということでございます。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　共通番号、マイナンバーは悪用される危険はということで、幾つか似たような質問を１、２、３と振ってますけれども。繰り返しになりますけれども、不正取得やカードの偽造、成り済まし犯罪の危険は避けられないという指摘があります。それから住基カードでも不正と防止策はいたちごっこの状態だったと。住基ネットでは鳥栖市と福島の相馬市で完全に情報が抜かれたということがありました。この問題を再度、もう一度、どのように捉えているのか、お聞きしたいと思います。
○議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長（樋口寛君）　すみません。成り済ましの、されて悪用されるという危険性はないのかということですけれども、マイナンバーを使って社会保障や税などの手続を行う際には、個人番号カードや、個人番号カードを持ってない場合には、運転免許証などの顔写真付きの身分証明書等によって本人確認を厳格に行うことが法律で定められております。それぞれの機関においてそういう義務付けがされておりますので、言い換えれば、万が一マイナンバーが漏えいした場合であっても、マイナンバーだけで手続を行うことはできませんので、その番号だけで悪用をされることはないというふうに言われております。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　昨日の答弁で、例えば国家による全ての監視、管理されるのではないかということで、例えば警察にそのままつなぐんじゃない、警察も把握するんじゃないかというふうに、多分それに対しては、それはないというふうにおっしゃったと思いますけんど。
　私が心配しゆうのは、公安委員会とか、そういうやっぱり国の権力にそれが悪用されていくという可能性が、多くの専門家の人が心配をしているわけです。ほんで、政権というのは絶えず生き物で、どのような政権が生まれてくるか分からんし、本当に独裁的な政権が生まれてくるかも分からんし、本当にそういう点で、今はこういういろんな一定制限があるけれども、一旦こういう仕組みが出来たらどうでもなるというところに、実は皆が非常に抵抗感を感じちゅうというふうに思うわけです。そこを僕は、先ほど町長の質問の中に触れたのは、その直観力というのは、そういう点でちょっとビビッと来てほしいなというふうにいつも思うがです。
　ほんで、課長は一応マニュアル的なもので、そういう財務省の一つのマニュアルで答えられたと思いますけれども、そういうところではないところで、これが将来悪用されていくんじゃないかというふうな心配もあるわけです。言うたら戦後70年ですけれども、ご承知のように我々はもう戦後の生まれで、戦時中のことは分かりませんけれども、間接経験と言うか、いろんなことを聞いて知っているわけですね。ですから昔の特高と言いますか、物も言えん時代を抜けてきちゅうというのは皆知っておるわけですよね。一言しゃべったらそれが筒抜けで、あくる日、いながら特高が乗り込んでくるというふうな時代。それは言うたら仕組み上出来ちゅうわけですけど。今回は、言うたら全ての情報が、もうどうでも使えるというふうにこうなっていくわけで。ほんで、今の科学の進歩というのは、全ての情報を整理したり、分野別に全部ふるい分けたり、本当に使い勝手、のうのええような形でどんどんどんどん進化していくと僕は思っております。そういう点を見越してこういう仕組みを作っていくこと自体が、非常に心配をいたしております。
　次に、３番目に、このマイナンバー制度に向けての一番の問題は、国は大まかな法律を作って、実践をしていくのは現場ですよね、地方自治体ですよね。ここでの取組はどうなっちゅうかという心配があるわけですけれども、一つは準備に間に合うか、不安はないかという設問をしております。
　マイナンバー制度は国が強引に決めて、対応は基本的に自治体任せになる。現場では様々なトラブルや疑問が発生することが予想される。疑問や意見についての回答は一通り内閣官房ホームページのマニュアルでしょうか、FAQで対応するように求められていると聞く。現場ではどの程度までマイナンバー制度に精通しているか。極めて不安な船出ではないかと考えます。これに対してどのようにお考えになっておりますか。
　また、国が10月５日以降に全国一斉に、１億3，000万人、7，000万人に番号通知カードが書留で送られます。既存の住民基本台帳にマイナンバーを取り込む作業も膨大とお聞きいたします。住民登録関連職場以外の人はタッチできない仕組みと聞いております。こういう点で、今の準備状況について問題点はないのか。今日お配りしましたアンケートでは、６割の自治体が不安だと思っておると聞いております。載っております。樋口課長の答弁を聞きますと不安がないというふうな感じを受けますけれども、率直に聞きます。
○議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長（樋口寛君）　いや、率直に申しまして、不安はあります。まだまだやっぱり不確定な部分もあるため不安はありますけれども、本格運用の開始に向けて順次準備は整えておるところでございます。また、システム面につきましては広域連携をしております須崎市、中土佐町と一緒に調整もしておりまして、現時点では順調に準備できているというふうに考えております。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　この最前線は窓口業務だと思っております。町民の方からいろんな疑問や不安が絶対質問されてくると思います。それに対してきちんと答えられるのかどうか。まだまだこれからだと思いますけれども、そういう職員の教育と言いますか、これに対しての、精通していかないかんとと思いますけれども、そこあたりの考え方についてお聞きします。
○議長（橋本保君）　町民環境課長植村有三君。
○町民環境課長（植村有三君）　発行業務を行います町民環境課窓口でございますので、私のほうからお答えさせていただきます。
　ご質問のほうで、きちんと住民の方々に対応できるかというご質問でございます。確かに事務手続等につきまして、情報提供という部分でも順次示されていくというようなところもありまして、なかなか担当職員も苦慮するところです。特に町長のほうからも話がありましたが、国からの委託を受けた法定受託業務ということでございますので、しっかりとした対応をしていかないかんということで、担当も県に問合せを行いながらの作業も行っている部分もあります。これからも情報収集に努めまして、住民の方への対応を含めて、分かりやすい説明を行っていこうという形で課員全員で話しておりますので、その対応を、万全を期していきたいというふうに考えております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　ありがとうございます。
　マイナンバー制度の開始で、多くの町民が訪れると思います。多分カードの発行業務というのは多分集中していくんじゃないかと思いますけども、この対策というのはどのように考えておりますか。
○議長（橋本保君）　町民環境課長植村有三君。
○町民環境課長（植村有三君）　お答えいたします。
　昨日の一般質問でもありましたが、通知カードが10月の中旬以降11月にかけて、地方公共団体情報システム機構、通称J-LISというところから郵送されてきます。郵送物の中には通知カードや説明用パンフレット、個人番号カード申請書、そして返信用封筒などが入っています。申請をそのまま返信用封筒によって送付していただくほかスマートフォンとか、自宅のパソコンからも申請できるようになっております。
　次に、実際に今度、個人番号カードのほうは平成28年１月から市町村のほうに届きますので、町のほうから交付場所などをお知らせする交付通知書、これははがきで行いますが、申請者に通知します。その後、必要な持ち物を持ってきていただいて、期限までに本人に来庁していただくという形で。そこで本人確認をした後、暗証番号を登録していただいて、個人番号カードをお渡しするという形になっております。
　対応につきましては、受取場所や期間を設定しますので、それである一定分散させることはできると思います。ただし暗証番号を設定するCSの端末ですが、これは１台しかありませんので、そういうところでは少しお待たせすることがあると思いますが、ですが個人番号カードの発行につきましては本人確認を行いお渡しする、この１回の来庁で完了するということになります。今後、発行業務が円滑に進むよう課内で十分協議をし、対応していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　もう一点質問が抜かっておりました。
　導入するときに国は莫大な、巨額な投資をするわけですけども、約3，000億円と聞いております。現場での維持費と言うか、これからずっとこれが続いていくわけですけれども、これに対する維持費というのは結構ばかにならないんじゃないかと思っておりますけど、それについてはどのように捉えておりますか。
○議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長（樋口寛君）　今までの導入経費もかなりな額掛かっておる、国の補助金もありますけれども、かなりな持ち出しも要ってるわけですけれども、これからの維持費ということで申しましたら、中間サーバーの運用に係る負担金が年間約200万円必要になってくるというふうに言われております。それから個人番号カードの再発行などの経費とか、その他、今ちょっと想定できておらない経費もかなり出てくるようには考えております。その導入にあたる経費、それから維持にかかる経費、人件費も含めまして、かなりの多額の費用が必要となってまいると思いますので、これについては国の制度改正に伴うものでありますので、国の負担を充実していただきたいというふうに要望させていただきたいというふうに考えております。
○議長（橋本保君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　最後に、くどいですけど、町長にもう一度、議論をまとめて、町長の思いというか、これに対する考え方の基本をもう一度答弁していただきたいと思います。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答え申し上げます。
　10月の中旬頃からこの業務に入っていくわけでございますが、その都度その都度、今、今日ご指摘のあった点については特に注意をしてやっていきたいと思いますし、やはり町村会というのが、昨年から私も入らせていただいて、様々な事業についての提起、協議がされます。ですから今後そこで一回会長に伝えて、町村会としての動きもつけたいというふうに思います。
　先ほどの直観をということは、私も十分に動物的な感覚ということも踏まえて、精いっぱいアンテナを張って対応していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
（７番岩井優之介君「以上で私の全ての質問を終わります。ありがとうございました」と呼ぶ）
○議長（橋本保君）　これで７番岩井優之介君の一般質問を終わります。
　ただいまから休憩します。
　　　　　　　　　　　　午後３時10分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後３時20分　再開
○議長（橋本保君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　９番吉村アツ子君の一般質問を許可します。
　９番吉村アツ子君。
○９番（吉村アツ子君）　議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
　私の質問は大体提案ですが、取り組んでいただけたら大変うれしいです。
　最初に、少子化への取組についてということでお伺いをいたします。
　厚生労働省の調査では、65歳以上の高齢世帯が2014年に全世帯の24.2％となり、18歳未満の未婚の子どものいる世帯が22.6％で、初めて高齢世帯が上回ったそうです。1986年から始めた調査で、このときの子どものいる世帯は46.2％、半減し過去最少、平均子ども数も1.69人で最も少なかったとありました。
　厚生労働省が発表した今年度上半期の人口動態調査では、昨年同期の出生数と比べて１万2，000人多かったそうです。やはり、出産世代とされております10代後半40代の女性の人口が東京周辺に集中していることから、都道府県別では東京2，562人、大阪が1，221人、神奈川が1，045人と続き、高知県では116人だったそうです。2014年の合計特殊出生率が1.42だったそうですが、これを1.5まで回復できれば明るい展望が開けるとありました。
　このように人口減少社会、労働人口減少社会、高齢社会、少子社会となった高知県ですが、四万十町の現状はどのようになっているでしょうか、お伺いをいたします。
○議長（橋本保君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　お答えいたします。
　少子化に関連する四万十町の現状についてお答えをいたします。
　厚労省の地域保健事業報告というものによりますと、四万十町の平成25年度の出生数は100人、平成26年度につきましてはまだ直近値が出ておりませんが、平成26年度、役場に提出された出生届の合計は106人となっております。
　次に合計特殊出生率で言いますと、議員おっしゃったように、2014年の全国値は1.42でございました。2014年の市町村別の合計特殊出生率は確定しておりませんで、ここにお示しすることはできませんけれども、2013年で申しますと、高知県健康づくり支援システムで算出したデータは、高知県は1.47、四万十町は2.0となっております。この数字でございますが、推測になりますけれども、現在四万十町では子どもを産む女性の数は少ないですけれども、１人の女性が複数の子どもさんを産んでいらっしゃるということが推測されるかと思います。
　以上です。
○議長（橋本保君）　９番吉村アツ子君。
○９番（吉村アツ子君）　分かりました。
　やはりまだ、子どもを産む若い方がなかなかいないようで。それで、やっぱり四万十町は、私は高齢者の皆さんを見守り、支え、子育て世代の経済的負担の軽減策を行い、一緒に子育てを見守っていくことにより四万十町が栄えていくと思います。
　昨年５月に、有識者等で構成された日本創生会議で、2010年から40年までの間に若年女性人口が半分以下に減ると推計された全国の896市町村が将来消滅する可能性があると指摘があって、私も衝撃を受けたところです。
　この推計の対象は1，800市町村のうち、逆に若年女性人口が増加すると予測されたのはわずか15か所で、その中でも石川県川北町では増加率が15.8％で、全国で１位になったそうです。この人口は2014年６月１日現在6，284人で、1980年に村から町に変わった当時に比べて1.5倍と増加し、少子化が進む中でも年少人口、ゼロ歳から14歳が全国平均12.9％なのに対して20.7％と大きく上回っているそうです。
　石川県でも多くの自治体が人口減少、過疎化に直面する中で、農業中心の川北町がどのようにして人口増になったのか、どうして人口が増えているのか。その大きな理由は住民の暮らしを手厚くサポートする様々な施策にあったということです。例えば、子育て世代の定着を促す子育て支援では、８月に海士町へも行ってきましたが、そこでもやっぱり手厚い施策を行っておりましたが、ちょっと四万十町に合うと思いますので、川北町の施策を紹介します。
　出産祝い金に、出産に対する負担軽減を図るために、ここは平成12年４月より社会保険加入者が第２子、10万円、第３子、20万円、第４子以降が30万円。また、国民健康保険加入者は第１子が35万円、第２子が45万円、第３子、55万円、第４子以降65万円と、また、医療費の中学３年までの無料化、保育料は所得にかかわらず第３子以降は無料。結婚後も町内に住めるよう町営住宅を200戸整備。不妊治療、第１子妊娠まで70万円を期間、年齢、所得制限なしで助成。高齢者支援策では75歳以上の医療費無料。在宅介護者に対する福祉手当は月５万円を支給。その他にも水道料も10ｔまでを無料など、町民への様々な支援策が整えられており、その結果、住みたい町との評価にもつながっております。人口増をもたらしたとありました。
　この背景には、1980年、町政を施行した当時には農家が全世帯の72％を占める農家中心の地域で、雇用の受皿となる企業もなく、郵便局や銀行もなかったそうです。ここで1983年頃から産業発展に取組を展開し、積極的な企業誘致を展開。金沢と小松の主要都市の中間に位置する立地条件もあって、大手の電機メーカーの工場などが相次いで進出し、その結果増大した町税収入を徹底して町民に還元しようと、様々な施策が行われたそうです。
　平成の大合併にも参加せず、あえて小さいことにこだわり、小さい行政だからこそ小回りが利く、その利点を最大に生かし、町民の暮らしをサポートする施策を他の自治体よりも迅速に、より徹底した形で実現したそうです。その一方で、公共施設などは集約化して必要最小限に抑え、節約してきたと報じておりました。
　この川北町を取材してきた記者も、自治体が置かれている状況が様々で、どこでも川北町と同じことができるわけではないが、置かれている状況を見直し、自分たちの置かれている状況を直視し、自分たちの地域の可能性を最大限に引き出そうと挑戦し続けた自助・自立の発想には学ぶべきところが多いと書いてありました。そのとおりだと見て思いました。どこか四万十町と、やっぱり農業が70％、四万十町も結構農業が盛んですので、どこか四万十町と似ているのではないかなと思いました。働く場の確保、子育て支援の充実、若い夫婦に住んでもらえる住宅の促進と、より若い女性が住んでもらえる町、人口予測では全国１位の川北町になったと思います。
　そこで、先日の町長の行政報告でもありましたように、2060年、平成72年には四万十町も人口5，000人台にまで減少するという厳しい推計に対し、四万十町が目指すべき将来人口の展望を検討しているということでした。特に若い世代の就労と、希望の実現を中心に、持続可能なまちづくりを基本視点とした重点政策を総合戦略にも盛り込む必要があると考えているということでした。その中に、地域特性を生かした雇用を創出する、人の流れをつくる、若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえる、自然と人が共存する地域をつくり、安心な暮らしを守るとの四つの基本目標に沿って、四万十町版の総合戦略の策定を進めていると言われておりました。
　この人口減少に歯止めをかけるには、やはり四万十町も思い切った施策がないと、人口増には至らないと思います。そこで、先に申し上げましたように、川北町の取り組んでいるような思い切った施策、結婚祝い金、また出産祝い金を支給するなど、思い切った町独自の支援を行うことにより、より子育てのしやすい四万十町に転じていけると思いますが、お考えをお伺いをいたします。
○議長（橋本保君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　お答えをしたいと思います。
　議員おっしゃられましたように、町長のせんだっての行政報告で、まち・ひと・しごと創生総合戦略、四万十町版の総合戦略の策定状況について報告をいたしましたところです。
　本町では人口減少を食い止めるための基本目標として、地域特性を生かした雇用の創出、若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえるなど、四つの基本目標を持って取り組む方針ということを報告させていただきました。
　先ほど健康福祉課長も申しましたが、実は出生率、これ、いろいろな調査をしましたところ県下でもトップクラス、本町は、今の数字となっております。これまで分析とかいろいろな住民意向調査、そういうものを計画を作るため行ってきました。人口減少をほんで食い止めるためには現在町外へ流出している若い世代、この若い世代が本町で流出しないで暮らしていただけるという、これが一番重要なことと考えているところです。
　人口減少を防ぐための方法というのは、実は出生率を上げるという、子どもをたくさん産んでもらうという方法と、流出している人口、社会減と言いますか、そこを防ぐという二つの方法があるというふうに考えておりまして、この二つの対策を今後しっかりと行っていく、これが総合戦略になっていくと考えているところです。
　このため、暮らすために必須となる雇用の創出、家の確保、それと若い世代の結婚、出産、子育ての環境をつくっていくことが第一と考えまして、今後取り組んでいきたいと思っているところです。
　具体的には四万十町、現在もいろんな施策にも取り組んでおりますが、地域全体で子育てしやすい環境づくりを中心に総合戦略のほうへ位置付けて、推進していく方針としております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　９番吉村アツ子君。
○９番（吉村アツ子君）　四万十町では、子育て支援も医療費は中学校卒業までは無料ということ、それからまた保育料も３人目以降を無料化ということで取り組んでいただいておりますが、やっぱり川北町が人口増になった大きな理由では、住民の暮らしを手厚くサポートする様々な施策があったということです。行政報告にも、町長が言われましたように、若い世代の結婚、出産。よそへ流出するということは、地元で結婚して、子育てをしていただかないと、やっぱりそういうことには手厚い施策が大事やないかと思います。
　川北町は少子化対策の各施策などが大きな呼び水となって、人口もとより、子どもの数が飛躍的に増加したということを言われております。また、住宅なんかも若者住宅、それから多くの住宅を建てて、若い人が地元に住んでおれるような施策も取っておりますので、やっぱりこういう子育てや福祉に手厚い施策が大事やないかと思いますし、やっぱりそうしたことでよそからの、また四万十町へ定住したい、また四万十町で子育てをしたいという人も増えてくると思います。
　ほんで今は人口減少で、どことも危機感を持って、そういういろんな子育て。やっぱり人口増には子どもができることが一番大切なことやないかなというところで、いろいろ私もインターネットで調べたり、いろいろ調べてみましたら、やっぱりどこの自治体も多く取り組んでいます。是非四万十町も一つからでもやっぱり取り組んで、子育てにお祝い金を出す。今言った金額でなくても、そうやって出して子育て支援、また定住対策に力を入れてもらいたいと思いますが、町長の考えは、お聞きします。
○議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答え申し上げます。
　出産祝い金のご提案とか、様々なご提案いただきました。
　私としたら、まず出産祝い金についてでございますが、来年以降に、例えば青年のネットワークの構築もしたり、確かに出生率は上がると思います。
　しかし、私の究極の目的とすれば、やはりここに残っていただける、または出ても帰ってくるというような意識の醸成がまずは私は大事だと思います。ですから、今の若い親世代に何とか私の思いをしっかり伝えて、出生率を上げて、よそへ出ていかすんじゃなくて、出てもやはりこの地域で、先ほどの話、地元学という形もありましたが、本当にそういった心をしっかり醸成をしながら、こういったやはり事業をしっかり位置付けていくいうことがないと、やはり一過性の、子どもができたけれども都市部へ出ていったということも懸念はしなくちゃならんと思いますから、是非そういった、来年以降の若者の、また若いご夫婦の接触、またいろいろな住民ネットワークの交流、また構築の中でこういった問題提起をして、彼ら、彼女らが本当にこういった思いでこうやってやりますよということの一定の方向性の中で、こういった施策を打っていきたいと思います。そうしないと、やはり今までもだんだんだんだん子どもが多く、昭和22、23年から多かったですけども、結局今脅威であります都市部への集中というのは本当に否定できませんので、できればそういったしっかりした意識を持って、環境ができる中でこういった施策を打っていくほうがより効果的だと思いますので、そういった取組の中でしっかり位置付けして、また検討・協議させていただいて、施策に反映できる分については反映していきたいと考えております。
○議長（橋本保君）　９番吉村アツ子君。
○９番（吉村アツ子君）　是非そういったことにもしっかりと取り組んでいっていただいて、やっぱり人口減を食い止めるためにも、そういうことにも是非取り組んでいただきたいと思います。
　次に行きますが、これは、ファーストブック事業については四万十町では平成14年度からいうことで、一部のお母さんからそういう話も聞いて、そういうことをまだやってないみたいやいう話を聞きましたので、一つこれも取り上げてみました。
　けど、ファーストブック事業ということで、四万十町ではブックスタート事業ということで今行っていただいておるようです。絵本に反応する子どもを見て、やっぱり保護者の笑顔も見られ大変好評やということで、絵本が親子の触れ合いのきっかけとなり、育児を楽しむことができるようになっていただけると期待しているということで取り組んでいただいておりますが、是非これもずっと続けていただきたいと思います。
　それで次に、小学生に本を贈るということで、セカンドブック事業についてのお伺いです。これは本が好きな子どもを育てるために、小学校に入学した児童全員を対象に絵本を贈るセカンドブック事業。子どもたちが本に親しみ、多くの本に出会い、読書に親しむことが狙いです。絵本や本を読むと、まだ見ぬ未知の世界に連れていってもらったり、登場人物に成り切って考えたり、想像上の世界に思いをはせたりして、悲しみや悔しさなどの様々な気持ちに触れ、人の痛みや思いを知る機会にもなると思います。言葉、心の健康や、健やかな成長を願い、家族によるお子様への語り掛けを進める、また子どもの豊かな感受性を育み、表現力を高めたりすることにもつながります。こうした意味からも、この事業に四万十町として取り組むお考えはないでしょうか、お伺いをいたします。
○議長（橋本保君）　生涯学習課長辻本明文君。
○生涯学習課長（辻本明文君）　お答えします。
　読書活動は子どもが言葉を学び、感性を磨き、表現力を高め、想像力を豊かなものにし、人生をより深く生きる力を身に付けていく上で欠くことのできないものです。また、読書により身に付いた言語力はコミュニケーションを円滑にし、人間関係を形成する基盤となり、大切なことだと思います。
　他市町村のセカンドブック事業は、保護者が子どもと直接向き合い、絵本の読み聞かせをしたり、子ども自身が読書の楽しさを知るきっかけとなり、自発的な読書活動につながることを目的に、小学１年生とか幼児を対象として実施しておるようです。
　本町でも、事業名は異なるようになるかも分かりませんが、読書好きな子どもを数多く育てるということで、児童に本を贈る等の取組を関係課と連携しながら検討していきたいと思ってます。
○議長（橋本保君）　９番吉村アツ子君。
○９番（吉村アツ子君）　この事業につきましては、全国、また県内でも多くの自治体で取り組んでいます。子どもの心の、本は心の栄養にもなりますので、他の市町村にも是非聞きあわせていただいて、インターネットにも結構セカンドブック事業とか出てますので、またそういうところの事例も見ていただいて、早く取り入れていただきたいと思います。
　また、それと他の自治体では、ちょっとちらっと聞いたには、西土佐のほうですが、小学の３年から辞書を使うということで、辞書を配るという取組もやっているそうですので、また一つ提案をしておきます。
　次に、また子育て支援の関係ですが、不妊治療についてお伺いをいたします。この質問は何年か前に、５、６年前に一度質問させていただきましたが、再度質問させていただきます。またその頃とは状況が全然変わってますので、是非取り組んでいただきたいと思いますので。
　昨年９月５日でしたか、高知新聞の夕刊でした、切り取ってますが、2012年度に体外受精が約32万6，000回実施されて、３万795人の出生があったそうです。出生数は約103万7，000人で、体外受精の割合は約27人に１人になったとあり、体外受精が30万回を超えるものも、体外受精での出生数も過去最多になっており、累計出生者数は約34万人になったそうです。
　生殖医学の大学の名誉教授の、晩婚化と晩産化が大きな影響を与えており、今後も増加するだろうということです。女性が出産と仕事の両立ができる社会をつくらなければいけないとのコメントもありました。また、新聞報道上でも、卵子や精子の老化、子宮の老化が取り上げられ、若いうちの卵子や精子を凍結保存する方々もいるようです。また、福井県では晩婚化が進み、子どもが欲しくてもなかなかできない夫婦が増えつつあります。このようなご夫婦にとって、経済的負担の軽減策として、昨年から、無精子症の夫の精巣から精子を取り出す男性不妊治療に対して、都道府県では初となる助成制度を始めたそうです。不妊治療は女性が受けるものと社会通念が根強い中で、不妊の原因の半分は男性側にもあります。このことを男性自身も認識しなければならないと思います。
　福井県では保険適用外である無精子症の夫の精巣内から精子を直接取り出す手術や治療を受けた際に、５万円を上限に助成するもので、対象は年間所得730万円未満の夫婦で、助成回数の制限はなく、現在国の特定不妊治療助成、１回当たり最大が15万円と併用することも可能になっているようです。また、福井県では2004年度から９年間で、特定不妊治療の助成申請者数が約7.5倍に増加しているようです。
　また、広島県の三次市神石高原町では、４月から体外受精などの特定不妊治療に掛かる費用を全額補助する独自の制度を開始したとありました。子どもを望む夫婦を経済的に支援するとともに、定住施策にもつなげようとする取組で、特定不妊治療の一部助成をしている自治体は全国でも多いが、無料化は全国に珍しいとして注目を集めているようです。
　特定不妊治療は保険適用外のために、広島県によると一人当たりの治療費は県内平均で45万円。県が現在行っている特定不妊治療の助成は、治療法に応じて１回15万円か７万5，000円が上限。対象は夫婦の所得が、これも730万円未満ということで、助成回数は治療開始の妻の年齢が40歳未満なら６回から、40歳以上は３回で、いずれも43歳未満。三次市は、これまで県の制度に加えて、最高で15万円まで上乗せし補助する独自の制度を2007年度から設けていたそうです。
　今回の制度改正では上限をなくして、県の助成額を除いた治療費の全額を補助するということです。助成対象と回数は県の制度に準じて、市の健康福祉課によりますと、2014年度の助成申請は50件で、今年度は100件の利用見込みということで事業費を取ったそうです。
　また、神石高原町では特定不妊治療に関する制度を増設するのは初めてで、県の制度と合わせて全額補助するもので、今年度関連経費を計上しているようです。福祉課長は、危機的な状況にある人口減少に歯止めをかけるために、切れ目のない子育て支援策の充実に取り組んでいきたいとの話をしております。
　両市町で今回の制度を導入した背景には、著しい人口減少や、少子高齢化がある。2004年に８市町村が合併した三次市では、６万2，000人ほどだった人口が約１割減り、現在は５万5，000人。神石高原町は人口減少に歯止めがかからず、今年１月には人口が１万人を切ったということです。また、特定不妊治療を受ける医療機関がここにはないため、広島や福山などの通院を余儀なくされているということで、交通費の負担も重なり、こうした背景から独自の助成を行っているようです。
　四万十町でも子どもを望む夫婦に、不妊治療の補助に取り組む考えはないか、お伺いをいたします。
○議長（橋本保君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　お答えをいたします。
　現在のところ四万十町では不妊治療に対しての独自の助成は行っておりません。が、不妊治療の対象になる方に対しましては、高知県が実施いたします特定不妊治療費の助成のご紹介をしております。高知県では１回につき20万円、年６回というふうに聞いておりますけども、そういうふうなご紹介をさせていただいているところです。
　それこそ不妊治療には、議員おっしゃったように、保険対象も多くて、費用も多額になります。例えば、言われておったように、体外受精で生まれる子どもの数は年々増えてきておりまして、不妊治療に悩む人を助ける手段としては定着をしておりますが、保険が適用されずに全て実費払いということになっております。患者さんの状態によって変わりますけれども、約10万円から100万円の費用が掛かると聞いております。
　この不妊治療の補助につきましては、県内でも、県の助成に加えまして、独自の補助を実施している市町村もございますけれども、四万十町独自で行っている、妊婦さんが妊婦健診のときに通院した回数に5，000円を掛けて、それを補助するとか、助産師を雇い入れまして母乳相談を行って、出産、子育ての支援をするとか、いろいろな子育て支援をしておりますので、そういう子育て支援も含まして、総合的に判断をして検討をする課題とさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（橋本保君）　９番吉村アツ子君。
○９番（吉村アツ子君）　昨日、うちのほうへは四万十町通信が回ってきたがですが、少子化に関する県民意識調査結果ということで、2，000人を対象に実施をしているということで出ておりましたが、結婚を望んでいる方の割合が79.8％、第１子を欲しい年齢が29.3歳ということ。理想の子どもの人数が2.45人、現実的に持ちたい子どもの人数が2.09ということでありましたが、若い29.3歳。今はなかなか皆さん晩婚化になって、結婚もちょっと遅くなり、また子宮の老化とかいろいろあって、なかなか妊娠がしにくい、それでも子どもは欲しいという人が多くおると思います。
　前回私がやったときも、須崎の保健所で調べたところ、15人ぐらいということで、なかなか町独自ではということを言われておりました。けれど、やっぱりその頃からと言ったら状況も違いますし、やっぱり高齢化になって、結婚した際、子どもが欲しくてもできない。やっぱり不妊治療にはすごいお金が掛かって、最初は何とかやっていても、途中であまりお金が掛かることで断念する人もだいぶおると思います。それと、こういう施策を、あるということを結構、立ち上げていただいたら、また申込みをしてくれる、申請する人もおると思いますので、是非これには、私も知っている方で何回も不妊治療をしたということですが、なかなかお金が続かんということで断念した方もおりますし、今、佐川と越知でも５万円ぐらいでしたか、助成をしてます。何とか町でそういう方に、何とか助けてあげていただきたい。子どもを望む夫婦に子どもを授けてあげていただきたいと思いますので、また検討をよろしくお願いいたします。
　それと、続きまして、手元に残る記念の婚姻届についてということで通告しておりますが、これも県内でも行っております。東京の葛飾区での、婚姻届を区役所に提出した後に、手元に残らなかったために、特別な日の記念になるものが欲しいとの要望が寄せられて、区の担当者はこの記念の婚姻届を見せて、結婚当初のお互いを思いやる気持ちを持つことで、忘れないでもらえればうれしいということで、今年の３月から記念として持ち帰ることができる、こちらはピンク色の婚姻届を配布しているそうです。この婚姻届は、私、これ、ちょっと日高村がこういうことを取り組んだということで、もへいくんの、村独自の婚姻届ということでこれを出しております。これはやっぱりお金もそれこそあまり掛からない、経費もあまり掛からないと思いますので。それで１枚は町の窓口に提出して、２枚目は妻から夫へというメッセージを書いたり、これを本人の元に切り離して渡すがですが、こういう取組もあちこちでやってます。
　ほんで、できれば四万十町でも、婚姻届を提出する方に記念として渡すことはできないかと思って提案させていただきましたが、どうでしょうか。
○議長（橋本保君）　町民観光課長植村有三君。
○町民環境課長（植村有三君）　お答えいたします。
　議員から一般質問の通告書をいただきまして、私のほうも調べてみました。議員おっしゃりますように、取り組んでおる市町村につきましては、婚姻届の複写による控えの部分を記念として渡しているという状況でございました。本町におきまして、この婚姻届に関しましては、最近多い例として、結婚式場で披露するためなどに、婚姻届の受理証明を申請される方がおられます。昨年度は９件の申請がありまして、交付対応をしているところでございます。
　この婚姻届につきましては、審査・受理をした後、法務局に送付する書類でありますので、審査の過程で誤りがあった場合は訂正等も生じますし、即時に対応できない、休日とか夜間に提出される場合、住所地はほかでも、本籍があるため四万十町に提出するというような場合で、いろいろなケースがあるところです。
　今回そういうところも踏まえまして、今後町民の方々から要望があったり、関係団体からの推奨があった場合に検討させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（橋本保君）　９番吉村アツ子君。
○９番（吉村アツ子君）　これは割とお金はあんまり掛からんと思いますので、できたらそういう結婚記念に出してあげていただきたいなと思っております。
　時間が迫ってきましたので急いでやらせていただきます。次へ行かせてもらいます。
　次に高齢者対策についてでございます。
　ヘルスケアポイント制度についてお伺いいたします。超高齢化社会となった現在に、高齢者を取り巻く環境が大きく変化しております。そのような中、今年５月成立した医療制度改革関連法では、保険者の努力義務として、健康づくりに関する保険者の自助努力を支援するよう規定されており、国として推進していく方針を明示しております。この規定は来年４月から施行されることになっており、運営主体である保険者が実施する場合の指針を今年中に策定するそうです。
　これを健康づくりの動機付けとして、楽しみながら病気やけがの予防にもつなげる試みとしてヘルスケアポイント制度を実施し、またポイントを健康グッズと交換できるというもので、今注目を集めているようです。
　この制度の導入に期待されるのが、自立して日常生活ができる健康寿命の伸びです。厚生省によりますと、日本人の健康寿命は2013年で男性71.9歳、女性は74.2歳。同じ年の平均寿命に対し、男性は約９年、女性は約12年の開きがあるそうです。介護が必要になった原因を見ると、関節疾患や骨折、転倒などの運動機能障がいが要支援者の37.7％、要介護者の19.9％を占めております。
　元気なうちから適度な運動を促すことは、増え続ける医療費や介護費を抑える上で重要となっております。2014年度から国の補助を得て、社会実験として福島県、栃木県、岡山県など全国６市が連携して健幸ポイントプロジェクトを実施しているそうです。この事業では参加した市民に対し、歩いた歩数や運動教室での参加、健診データの改善などに応じてポイントを付与。１ポイント１円で、電子マネーや地域で使える商品券と交換をしているそうです。
　大田原市では2014年度の参加者500人のうち、健康に関心が低かった、参加したいという市民が約７割に上り、参加者の一日平均歩数は60代で1.7倍、70代で約1.8倍にアップしたそうです。ポイントの約８割が、市内で使える商品券と交換しているそうです。参加者の女性からは意識して歩くようになった、食事にも気を付けるようになったとあり、大田原市での担当者からは、参加者の約８割の方から好評をいただいているとした上で、事業のコストやデータの測定、管理の在り方などについてさらに検討を進めるとしているようです。
　厚労省もこのポイント制度の普及に向け、検討会を立ち上げるそうです。増え続ける医療費や介護費の抑制のためにも、また、高齢者の皆さんの自立した生活を守るためにも大変重要な施策と考えておりますが、四万十町でもこの厚労省が取組を進めているヘルスポイント制度の導入はできないでしょうか、お伺いをいたします。
○議長（橋本保君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　お答えをいたします。
　平成27年度から向こう５年間を対象期間といたしまして策定をいたしました第２期の四万十町健康増進計画におきまして、計画の推進と進行管理の中で、健康づくりへの実質的な取組を引き出す仕組みづくりを検討していくとしております。
　具体的な方法は、今後計画推進委員会を設置して検討していくこととなりますけれども、計画を策定する際には、策定委員さんのほうからそれこそポイント制や地域通貨等とのマイレージ制度というものを導入してはどうかという意見も出ておりました。住民自らが健康に対する関心を持ち、食事や運動、健康管理に継続的に取り組み、それを楽しく継続していける方法として、ポイント制度は有効な手段の一つであると思いますので、推進委員会で十分検討して、今後していきたいと思います。
　以上です。
○議長（橋本保君）　９番吉村アツ子君。
○９番（吉村アツ子君）　このポイント制度も、はやもう越知町とか、県内でも多くの自治体が取り組んでいます。ニュースでも、最近は多くの高齢者の健康づくりに取り組んでいる状況が放映がいつもされております。認知症の予防にもなりますし、元気な高齢者をつくることで医療費の、今も言いましたが、医療費の削減、介護費の削減にもつながっていきますので、是非こういうことには、国が来年から進めていくということですので、早めに取り組んでいただけたらと思います。
　続きまして、高齢者の肺炎球菌ワクチンについてお伺いをいたします。
　四万十町から国政に移行した肺炎球菌ワクチンの昨年度の受診率はどのようになっていたでしょうか。高齢者の死亡の原因の第３位が肺炎になっており、罹患率を下げる最も重要なワクチンと思っておりますが、周知徹底はどのようになさっているでしょうか。お伺いをいたします。
　また、今年度の目標につきましてもお伺いいたします。
○議長（橋本保君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　お答えをいたします。
　肺炎球菌のワクチンの昨年度の受診率ということでございますが、昨年度の受診率につきましては対象人数が1，557名で、接種者は523人、接種率は33.6％となっております。
　次に、周知徹底のほうでございますが、今年度65歳の方につきましては対象者宛てに個別に通知をしております。あと70歳など５歳刻みの対象者につきましては既に接種済みの可能性もありますので、個別には通知をしておりませんが、４月に区長文書でお知らせをしたところです。
　それと、今年度の目標についてというところでございますけれども、それこそ、すみません、説明が前後しますけれども、肺炎球菌というのは先ほど国になりましたということで説明ありましたけども、予防接種で言いますとＢ型いうことになりまして、打つ方は打つ義務がありませんので、積極的勧奨ということにはなっておりません。ということで、今年の目標に関しましては、65歳は個別に送付しておりますので別ですけれども、今のところこちらのほうからの積極的な勧奨となっておりませんので、目標というのは特にございませんけれども、昨年並みの予算計上はしているというところです。
○議長（橋本保君）　９番吉村アツ子君。
○９番（吉村アツ子君）　私もちょっと周知が、去年は初めて国のほうに移行されたもので、テレビでもずっと何歳刻み、何歳の方、何歳の方いうことが全部出ておりましたけど、今年はそういうこと放映されてませんので。
　また、家庭をちょっと回らせてもらった中でも、そんな年かねって言って、まだ今までに受けてない人もだいぶおります。ほんで、やっぱりこういうことを周知してもらいたい。強制ではないと言うけれども、高齢者には死亡の原因の第３位と言われるぐらいの、肺炎は言われておりますので、できれば、私は個人的に周知を、全員通知をしていただけたらと思って、一応それ、お願いしようかなと思ったがですが、65歳新たになった方だけの個別の通知はしていただいているということで、また幅広く周知をしていただきたいと思います。
　次に、高齢者の残薬についてお伺いをいたします。いろいろ見てみましたら、高齢者のところから、処方された薬の大量の飲み残しが見つかる事例が社会問題化されていると報じておりました。薬の飲み残しは結果的に治療効果が得られなかったり、また、症状の悪化などを招く危険がある上に、医療費の無駄遣いにもなってまいります。
　高齢になりますと、体のあちこちに支障を来し、複数の医療機関を受診する高齢者が多くなります。そのため薬も多くなり、同じ薬が重複して処方される場合も出てきます。また、処方された薬が飲みにくかったと、段ボール２箱の残薬が押し入れなどにあった、様々な事例が出ておりました。
　厚労省の2013年度の薬局の機能に係る実態調査によりますと、残薬が発生した理由については、飲み忘れが積み重なったが67.6％で最も多く、新たに別の薬が処方されたということが21.5％、別の医療機関で同じ薬が処方されたというのが2.9％などはあったそうです。また、残薬がもたらす影響について厚労省は、薬剤師に行ったアンケートでは、患者が自己判断で薬を服用したり、増量したり、服用すべき薬と残薬とを混同して、区別が困難になることが上げられておりました。
　高齢者の方々も、お薬カレンダーや、一日の服用量を分別して飲み忘れを防ぐなど様々な工夫をしております。薬局ではお薬手帳も勧めてくれております。このお薬手帳で処方箋を管理して、薬の重複が防ぐことができると考えます。
　厚労省は来年度から残薬解消に向けて、複数の診療所や病院で処方された薬をまとめて管理し、患者への適切な服薬指導を行う、かかりつけ薬局の普及を目指すとありました。複数の医療機関を利用する高齢者の情報を、お薬手帳を基に一元管理することで、薬の重複や残薬の調整、また、飲み忘れによる健康被害を防ぐことができると思いますが、お考えをお伺いをいたします。
○議長（橋本保君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　お答えいたします。
　議員ご指摘のとおり、高齢になりますと血圧管理や関節系の病気などの治療のために、複数の医療機関を受診せざるを得ない方が多くあると思われます。高齢の方たちが薬の重複処方を受けて服薬されたり、飲み合わせが不適切になれば、確かに健康被害の心配も出てまいります。そのような健康被害を防ぐために、町では国保の受診者の中で、同じ病気に対して重複して同じ薬を処方される方を対象に、保健師等による訪問指導を行っております。昨年度は６件の指導を行いました。
　また、75歳以上の後期高齢者医療の方々は、後期高齢者医療広域連合が患者情報を管理しております。そのため、今までは多受診者や重複受診の方に対しての、健康被害を含めた指導については特に対策を検討しておりませんでしたけれども、医療費対策や健康被害の予防につなげ、高齢者の方々に適切な受診をしていただくための方策を、後期高齢者医療広域連合と各市町村が検討をし始めているところでございます。
　検討の中の直近のデータでは、75歳以上の高齢者の医療保険者である後期高齢者医療広域連合での平成27年度の５月診療分では、四万十町のご高齢の方のうち105名の方が１か月に四つ以上の医療機関を受診していることが分かっておりますけれども、この方々が重複した処方を受けているのかどうかなどは、さらに調べないと実態が分からない状況です。
　今後も診療状況を確認しつつ、また協議の中で、今後のかかりつけ薬局などの国の対策や方針との整合を図りながら、対策を検討していく所存でございます。
　また、日常の個々の管理が大変大事なことでございますので、お薬手帳の正しい活用や、薬剤師さんのご指導も積極的に受け、薬の正しい内服と管理ができるように、普及啓発にも努めたいと考えております。
　以上です。
○議長（橋本保君）　９番吉村アツ子君。
○９番（吉村アツ子君）　ちょっと時間がなくなりましたけれども、ちょっと提案というか、こういうことが出ておりました。
　患者が残薬をバックに入れて薬局に持ち込む、薬剤師が使用期限などをチェックして、医師と調整して、使える残薬を再利用して、新たな処方薬の量を抑えるということで、福岡では2012年６月から８月のデータを九州大学が集計して、252人の持参した約84万円分の薬のうちに、再利用した薬は70万円分に上ることが分かったということで、全国に当てはめると年間約3，300億円が削減できる計算だということがここに出ております。
　やっぱりこういう節約バックというようなものを、ここは薬局のほうが出しておりますが、町としてもそういうことをして医療費の抑制につなげていただけたらと思いますので、また検討していただけたらと思います。
　時間がなくなりましたので、以上で私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（橋本保君）　これで９番吉村アツ子君の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　午後４時21分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後４時30分　再開
〇議長（橋本保君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ここで、会議延長についてお諮りします。
　本日の会議時間は議事日程の都合により、あらかじめ延長したいと思います。
　これにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（橋本保君）　ご異議なしと認めます。したがって、本日の会議時間は延長することに決定しました。
　16番西原眞衣君の一般質問を許可します。
　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　今から一般質問を始めます。
　今までの一般質問の自分の、自分なりの反省に鑑みて、なるべくゆっくり、落ち着いてしゃべりたいと思ってますので、執行部の方もなるべく簡潔に、質問項目が多いですので、よろしくお願いします。
　雇用についてなんですけど、町の職員数が299名、臨時職員数が138名、そして嘱託職員数が44名。うち60歳以上の数。嘱託職員44名のうちの60歳以上の数のことなんですが、それが７名であることが判明しました。
　臨時職員は日額6，800円の賃金のほか厚生年金と社会保険、通勤手当が付くそうです。月に20日の勤務で、月額給料13万6，000円です。雇用期限は３年間です。嘱託職員は、業種によって月額給料が違います。資料によれば、月額14万3，000円から21万円までの幅が存在します。
　嘱託職員にも厚生年金と社会保険、通勤手当があり、臨時職員、嘱託職員を合わせました人件費総額は約１億2，000万円となります。ただし、これは通勤手当と労働災害保険料を除いた額です。
　65歳以上の嘱託職員であれば、もしその人が公務員退職者である場合、共済年金を満額受給しながら、雇用期間中、別途厚生年金を公費で半額負担され続け、退職後はその上乗せ分も受け取れる仕組みとなっています。雇用期限もありません。
　技能と経験を買われて嘱託職員となると説明されていますが、職務分担表もなく、業務内容もかなり不明確です。技能と経験が問われるのならば、それならでの職務分担表が存在するはずですが、それにもかかわらず、職務分担表が作成されていない理由をまず聞きます。
〇議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　お答えを申し上げます。
　嘱託職員につきましては当然職務分担を行い、職務を行っていただいておりますけれども、正規職員と同様の職務分担表に載せている場合とそうでない場合があって、課によってはバラバラであるというふうに思われます。いずれにしましても、一定の資格でありますとか、特定の業務を行ってもらっておるのが嘱託職員でございますので、業務分担についてはきちっと各課とも行っておるものと思っております。ただ、それを職務分担表として文書化すると言いますか、そうしているところと、そうしていないところがあるのではないかというふうに思っております。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　それでは分かりました。それでは、職務分担表があえて作成されていない。各課ごとの把握であるという回答が分かりました。
　それでは、60歳以上の嘱託職員７名分に関してのみで結構ですので、その方々の職務について。文書がないのであれば、総務課長であれば把握していらっしゃるでしょうから、それについて別途、１人ずつ説明していただきたいと思います。
〇議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　お答えを申し上げます。
　60歳を超える嘱託職員７名ですけれども、危機管理課に１名、健康福祉課に２名、教育研究所に３名、補導センターに１名でございますけれども、まず危機管理課の嘱託職員につきましては、防災アドバイザーとして主に自主防災組織が行う活動や訓練などの指導、その他防災でありますとか、交通安全の支援などを行っていただいております。
　それから健康福祉課の２名の嘱託職員ですけれども、介護予防支援業務と、それから介護認定調査を行う介護支援専門員と、介護認定調査を行う介護認定調査員でありまして、いずれも介護支援専門員の資格を持つ方でございます。
　それから教育研究所につきましては、所長及び教育相談員として、教育上の諸問題に対して、保護者でありますとか学校、それから地域の皆さんからの相談に適切に応じて、指導・助言を行っているということでございます。
　それから補導センターにつきましては、専任補導員として青少年の育成指導に当たっておる方であるというふうに聞いております。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　それでは、60歳以上７名の方の職務の内容が、概要としては了解しました。
　それでは、その60歳以上の職員７名のうちに、公務員退職者。四万十町役場退職者及び学校教員の退職者、高幡消防組合の退職者が何名いるかっていうことを教えていただきたい。
〇議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　高幡消防組合退職者が２名、それから学校教員であった方が３名でございます。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　分かりました。７名中５名の方がいわゆる公務員退職者であるということが分かりました。
　公務員は共済年金を受給します。60歳から64歳までは特別報酬比例部分、65歳からは現役時代の報酬に応じた満額が支給されます。
　国民年金は月額一律６万5，000円。これは現行です。ネットで調べました。厚生年金の平均値は、これは実は私の推測です。月額15万円ぐらい相当ではないかと。これはこの町の税務状況調べによって、この町の給与所得者の数字から大体推計しました。共済年金は平均24万4，000円です。これらの数値は、公務員退職者がこの町の富裕層であることを物語っています。
　今、地方創生のための総合戦略が作成されつつあります。少子高齢化は、労働人口の減少によって税収を減らし、高齢化のための社会保障関連費用を著しく増大し、国家の基盤を揺るがしかねないことは誰も異論はないと思います。この町も多分に漏れません。若者は就業機会がなく、結婚・子育ての将来像も持てず、この町を流出し続けています。そのような厳しい環境下で60歳以上の公務員退職者を、さらに公金から報酬を出しつつ雇用し続け、５名の方がいらっしゃいますよね。今、確認したばっかりです。他方で、地方創生戦略を立て、若者に結婚・子育てを奨励し、若者に雇用を創出し、そして住宅を確保し、若者定住を図るというのでは、これは羊頭狗肉を売るがごとき行政姿勢の欺まんが露呈することになると私は思います。
　特に中尾町長は若者支援、若者定住を公約として町長となりました。中尾町長、これは間違いないですか。
〇議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　そういった視点で捉えていただいて結構だと思います。今後はそういった若者定住、支援を中心にやっていきたいと考えておるとこでございます。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　分かりました。非常に私としてはうれしい返答をいただきました。
　続きまして。これは役所ではありません。ですけれども、公益一般法人。四万十町シルバー人材センターの事務局にも、60歳以上の役場退職者が２名雇用されています。これは事実です。お名前は申し上げません。このシルバー人材センターには町から600万円、国からも600万円の補助金が毎年出ております。シルバーの事務局の２ポスト、つまり、事務局長と次長のことを指していますが、これを若者に開放することを、私は今まで何度もこれを取り上げて、提案してきました。
　できない理由が以下、執行部から列挙されました。まず理由１、既に公募して、公平・公正な人選をしている。理由２、理事長に採用の裁量権限があるので、役場は口出しができない、理由２。理由３、事務局の仕事には行政経験が必要である。私はこれらいちいちに対して異議を申し立てたいと思います。
　まず１ですが、既に公募して、公平・公正な人選をしているのであれば、では、なぜ役場退職者に片寄るという結果を生んでいるのか。行政経験が必要ならば、なぜハローワークの求人表にそう書かなかったのかを聞きます。私は見ましたけど、書いておりませんでした。
　行政経験が必要なので、ひとまずは公募するけど、その人選過程ににおいて行政経験を見て、結果として役場の方が採用されている。それであれば、初めから求人表に行政経験が要ると書くのが通常のことではないんでしょうか。書かれていませんでした。私は読みましたから。その理由をお聞かせ願いたいと思います。
〇議長（橋本保君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　シルバー人材センターのほうで、まず一点目は、公募をしているということで、公募の中でも行政職員に片寄っているという指摘であります。それから、なぜシルバーのほうで、公募をする際、あるいは回覧等で職を求めたときに、行政職員でないといけないのかという視点については、それは、あくまでも法人たるシルバー人材センターが責任を持って町内、あるいは職安のほうで公募をしておりますので、行政のほうとしては、そこはなかなか関知できないというふうに考えております。
　それから、当然我々役場のほうも、補助金交付団体でありますので、議員ご指摘の、広く町民の方に雇用を知らしめる、そういうことは事務局を訪ねて、私のほうからも要請をしているところであります。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　民間、つまり役所ではない。民間であるので、行政は関知できない。これは、今までよく聞いてきた言葉なんですけど、ここは公益一般法人ですね。公益性というものを担保されている組織なんですね。ですから補助金が出てるわけです。ですから国から600万円、町から600万円毎年補助金が出ているわけです。
　補助金が出ているのに口出しができない。これは住民の納得するところではありません。私は、民間であれば、役場退職者の方が雇用されていようと何も言いませんし、言える理由もありません。補助金を拠出しているからそういうところに。あえてハローワーク出した、出しましたよ。でも、行政経験が要ると書かれてなかった。それは民間がやった、この公益法人のやったことですよ。これは、公益法人として行政経験が必要であれば、それをまず一般住民に知らせるのが極めて正当なことではないんでしょうか。公益法人としてのあるべき姿勢ではないんでしょうか。そのようなことを書かずに、ふたを開けてみれば役場退職者が採用されていた。それは公益法人に、私は、あるまじきことであり、そういう運用をしている公益法人に対して600万円の補助金を出している側の責任はあると思います。
　それですね、正しくそうです。理事長に採用の、二番目の、今まで言われた理由です。それができない理由です。理事長に採用の裁量権限があるのであれば、なぜそういうところに補助金を出しているんですか。この疑問に答えてください。
〇議長（橋本保君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　シルバー人材センターに対して補助金を出している点については、高齢者等の雇用の安定等に関する法律第40条がございまして、この中で、国及び地方自治体に臨時的、短期的な就業又は簡易な業務に係る就業を希望する高齢者の就業の確保、こういった業務がありますので、こういったことを考慮をして町としては補助金を出しておりますし、国の補助金も受けているわけであります。
　当然こうしたシルバーの取組というのは、四万十町の高齢者保健福祉計画、こういった中でも、シルバー人材センターにおいて長年培ってきた技術を生かす、こういう項目がありますので、こうした町の施策、国の法律に基づいて補助金を交付をしているところであります。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　私はこの件に関して、自身が厚生労働省に問い合わせたこともありますので、高齢者の雇用の促進に基づいて補助金が出されていることは知っています。でも、その高齢者っていうのはシルバーの会員のことであって、事務局の事務局長と次長のことではありません。そこの区分けが必要ではないんでしょうか。
　続けて聞きます。行政経験が必要があるという理由で、シルバー人材センターは役場退職者を雇用し続けています。行政経験が必要というのはシルバー人材センターの見解です。
　それではさらに続けて。この町の嘱託職員の中、臨時職員を３年で満期終了後、その後、嘱託職員として雇用された人を３人知っていますので、その方の業務について調べました。問合せをしました。１名は５年目、つまり臨時３年後に嘱託になって２年目ということですよね。あと２人は、臨時３年後に嘱託を15年以上やって、20年近い雇用が実現しています。うち１名が60歳以上です。１人の方は、職員のPCトラブル対応、移住相談、それぞれですね、順番に言います。１人の嘱託職員の方は18年間いる人です。職員のPCトラブル対応です。次の嘱託職員の方は、これは５年目です。移住相談をやってます。そしてもう一人の、20年近く嘱託職員として雇われ続けている方は60歳以上です。この方は家屋の固定資産の評価を業務としています。いずれにしても、臨時時代に正規職員からその業務についての手ほどきを受け。つまり、言い換えれば、公金によって職業訓練を受け、その技能を買われて、３年後には嘱託職員に切り替わって、実質長期雇用がこの町で実現しているわけです。
　３年間で雇い止めになる、ここには臨時職員も大勢います。私には友達がいまして、２人ともたまたま役場の臨時職員です。子育て中です。その女性に、40歳です、子ども・子育て支援に何を一番望むかと聞いてみました、家を訪ねて。それは職の安定だと言いました。３年後に自分たちの仕事がどうなるか分からない夫婦です。３年で雇い止めになるからですよ。だから、このような人事の在り方は一般住民からしても、臨時で雇用で３年で切られる人から見ても、極めて不公平・不公正ではありませんか。
　それで、さらにシルバー人材の行政経験に関して、私はしつこい性格ですので言い続けます。役場で現に臨時で３年、その後嘱託になって18年間の雇用が実現しているのであれば、そこまで行政経験が必要と言い張るのであれば、まずは役場の退職者の２人、シルバーの人材の、その方の１人にその業務を伝える。まずは１人を切り替える。１人を切り替える。新規採用、この町の子育て世代です。そしたらその方に、役場の退職者が行政経験を業務で、業務上伝える。つまりその経験、技能を伝える。そしたら、その方は３年後には、この役場は臨時を雇用３年して、嘱託に切り替えてるわけですから、その技能を買って、そこに長期雇用をしようとしてきた。本庁でしてきた。シルバーでできないはずがない。そしたら次の３年後には、役場退職者の方は、その育て上げた、３年間掛けて、その方によって新しい方は習熟を得られるので、辞めることができます。これで行政経験は必要なくなる、６年後に。そうではないでしょうか。私は、そこまでやらなければ、この町の財政は厳しいし、それに雇用の創出、産業振興って言ったって、そんなに簡単なものではありません。これは誰でも本音でそう思っているでしょう。今できることをやらない行政を、できることをやらない行政を、誰も住民は信用しないと私は思います。それに関しての町長見解を聞きます。
〇議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　ことシルバー人材センターについては、今副町長の申し上げたとおりのこういう結果になっておるとこでございますが、今、議員のご指摘のとおり、そういう方法も取れる可能性はあると思います。
　私としては、今後、シルバーに限らず、やはり若者がしっかり生活できるような環境をつくるということで、是非、これはどういう過程でシルバーのほうにということではないですけれども、全体的に通して言わせていただきますと、そういう考え方を持ってやっていきたいと考えております。ですから、シルバーについてはそれぞれ今のような、我々が、補助金団体といえども、一定の個別の法人でございますので、可能な限りそういったことで、またご要請とか、今後の方向性の中でご検討願うような形で、また考えていきたいと考えております。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　分かりました。今までとは違う改善を期待します。
　次に、特定非営利法人雇用創出協会という組織についてお伺いします。
　ここも事務局長と会長が共済年金受給者である役場退職者です。事務局長は週に３日の勤務で、給与は月額12万円。賞与は年間60万円です。共済年金を受け取りながら、このような労働条件で役場退職者が雇用されていることは、一般住民の納得するところでは到底ありません。退職時に平均2，500万円の退職一時金を受け取り、年金が満額支給される64歳までのつなぎ職として優先的に雇用され、65歳以降も雇用され続けているのが現実です。これは極めて不公平なことです。私は多くの住民の方から、このような半ば公になっている役場退職者の天下りに関しての憤まん、憤りを数多く耳にしてきました。これらの人事は一掃すべきであると私自身も強く思っています。
　この天下り人事は長年の慣行で、多くの住民の批判にさらされながらも、一向に改善された試しがありません。特に合併前の旧市町村区で言えば、旧窪川町にその悪習が最も根強かったと聞いていますし、私自身も窪川出身者であり、そう感じてきました。繰り返しますが、このような人事は中尾町長の公約、若者支援、若者定住と到底相いれるものでは決してないと思います。そうではないでしょうか、中尾町長。もう一度確認させていただきたいんですが。
〇議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　今それぞれご質疑があったところでございますが、私は結果的に町職員であったというふうにも考えてます。というのは、危機管理についても、そういったこれまでの経験を生かして、やはり住民の安全・福祉につながる人材ということで採用してますので、結果的にやはりそういった場面を多く経験した職員がなっておるのは事実でございますが、私としてはそういったことはこととして、やっぱり住民の生活はしっかり守れる環境の中で働いていただきたいというのが思いでございますので、今日のご提言も含めて、今後については可能な限り、そういった若者雇用について取り組んでいきたいと考えておりますので、現在までの雇用の体系については、確かに町職員、行政経験が要るとかいうことが羅列されていなかったいうのは、それは結果であると思いますけれども、やはり一番のしっかりした福祉、そして住民生活の安全、そういったところを想定したときには、そういった経験者が一番適当であるというふうに自分は判断をしておるとこでございます。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　私としては、雇用創出協会の事務局長、これが役場退職者で、この方の人事について聞いたわけです。ここも、ですから委託先で、この委託事業の中身はごみの収集運搬です。特に行政経験が必要であると思われません。
　ですから、この方も共済年金を受給しながら、さらに報酬を受け取っている、この町の富裕層であると言ってるわけです。そのような人事をそれこそ容認されながら、若者支援、若者定住、雇用の創出、子ども・子育て支援といっても誰も納得できないと言っているんです。羊頭狗肉を売るっていうのは、これ、その意味なんです。それに関して、もう一度中尾町長の答弁を。
〇議長（橋本保君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　特定非営利法人四万十環境雇用創出協会ですが、この点について、ちょっと私のほうからご答弁を差し上げたいと思います。
　現在の局長というのは議員ご承知のように、平成21年に就任をしてます。これにはこのNPO法人が出来た経過というのがあります。合併当初、こうしたごみ収集業務は興津・窪川・大正・十和、それぞれ任意団体のほうに業務委託をしておりました。その後、合併直後に県外のこうした業務をやりたいという業者が町内のほうに参入するという動きがありまして、町内の、今の役員さん等が中心になって、新たにNPO法人を立ち上げております。
　その立ち上げをする際に役場のOBの方が局長として、一緒に立ち上げ業務にも携わってきたということでありますので、順番が、出来た後に就任したということではなくて、なるべく雇用も地元でしっかり守っていく、そういう考えの下に法人が設立をされましたので、設立の業務、それから当然職員も20名を超える部分がありますので、ここでも正に行政経験ということになるわけですが、そうしたことを配慮をして現在の局長になっておりますので、その点はご理解いただきたいというふうに思います。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　常に言われるのが、地元雇用の継続、雇用の安定、そして利益の確保。先日岡次長の答弁にもありました。答弁というか、私の質疑に対する、学校の給食に関してなんですけど。
　私が言っているのは、だからそのいきさつを聞いているわけでもなくて、現況において、平成21年ですから、だから６年間経過していますよね。そしたら、６年間経過しているんであればですよね、３年かけてその習熟を民間人に譲り渡すことができるはずなんですね。私の言ってるできることをしてないというのは、そういう意味です。３年後には全くの民間の子どもを育ててる人間、その人間にこのポストを提供できるはずです。必要だから委託したんです。本来町がやるべきことを、必要だから委託したわけです。
　ですから、その習熟を買うならば、３年後には移譲してるじゃないですか、ここは、本庁で、役所内で。３年間臨時で雇って、その習熟を買って、臨時から嘱託に替えてるじゃないですか。同じことをやればよろしい。それは理由にならないと私は思います。事務局長のことを言っているんであって、雇われている、ここで、雇用創出協会の現場で働いている人のことを言っているわけではありません。
　続けます。シルバー人材センターの事務局長と次長及び雇用創出協会の事務局長、この３ポストを50歳未満の子育て中の若者世代に提供することは現時点で可能であり、新たな歳出を伴いません。この町は産業振興、雇用の創出に莫大な補助金をつぎ込んでいます。投下された補助金金額と創出された雇用によって、雇用された人が受け取る賃金の総額を比較すれば、圧倒的に賃金額のほうが少ないはずです。これ、経済波及効果と私は呼びたい。圧倒的にその賃金の上昇額は少ないはずなんですね。既に投下された莫大な補助金の額に比べるとですよ。全て名目は、産業振興と雇用の創出ではなかったんでしょうか。これらはすなわち政策の失敗であり、事業目的を達成できていないということを意味します。はっきりと私はそう思います。
　補助事業によって、その補助事業が目的とした受益者の受益額がどれだけ増したか。私はこれこそありとあらゆる補助事業の地元経済波及効果、つまり事業の本来の目的と呼びたいと思います。しかし、誰が考えても、これは至難の業です。なぜなら給与と身分が保障されている公務員が政策・立案に関わる事業だからです。実に単純なことです。公務員であろうと民間人であろうと、人間は自分に与えられた職務上の義務にだけ基づいて、発想・行動するわけではありません。本人が意識していようといまいと、常に個人的な関心、動機付けが背後にあるはずです。それを深く認識した上で私が問題にしたいのは、行政の仕事とは本質的に何かということです。政策によって、つまり補助事業によって産業振興・雇用の創出を図ることは、行政の仕事であるとは思います。なぜなら、これは制約のない商品市場、労働市場、いわゆるマーケットって呼ばれてるものですね、これは必ず行き過ぎによる失敗というのをはらんでいるからです。
　その市場の失敗は、あのリーマンショックのことを覚えていらっしゃいますか。あれこそ市場の失敗です。どういう惨禍をもたらしましたか。日本経済にも及び、失業者がまちにあふれました。その失敗を、失敗に対して、その失敗があるから行政が、つまり税金を政策的に産業振興や雇用の創出に、行政の介入が正当化されているんです。その失敗があるからね。あるから介入が正当化されているんです。
　けど、ここには非常な危険性が伴います。その事例の一つが、これは私の視点ですよ、木質バイオマス事業です。昨日も木質バイオマスに関して質問がなされましたが、国策によって、熊谷課長は正しく「国策」というふうに答弁をしていました。国策によって多額の補助金が投下されたために、今まで市場で見向きもされなかった低品質木材、輸送や搬出コストより市場価格のほうが低いために伐採が進まなかった木材に、補助金によって伐採搬出が動機付けられたために、にわかに供給不足という異例事態が発生しています。森林資源は常識的に考えて、長期の手入れと管理がなければ、その資源価値を市場で評価されませんし、それが正しく午前中に橋本章央議員が言っていたことだと私は思います。つまりお金にならない。同時に、森林の資源の管理、長期にわたる資源の手入れと管理がなければ、同時に森林の多面的機能と言われているものも保全できないのは明らかです。
　その意味で、少々うがった言い方になるかもしれませんが、次世代園芸と木質バイオマスという事業の組合せは、本来の事業目的は産業振興と雇用の創出でしょうが、その補助金の出し方、森林組合が運営主体であるという運営手法によって、市場をかく乱し、ゆがめ、結果的に森林資源の保全に逆行するような現象が現れ始めているのではないでしょうか。これは市場の失敗ではなく、本質的に行政の介入の失敗、つまり政策の失敗です。私はそのように認識しています。
　アンテナショップの運営主体はあぐり窪川でした。あの事業も失敗しました。森林組合とあぐり窪川の共通点っていうのは何でしょうか。両方とも補助金によって、事業の肝心の動機付け、端的に表現すれば、意欲と意思とリスク負担の動機付けが既にゆがめられているという共通点がありはしないでしょうか。
　私の言う行政介入の失敗とはこのことを意味しています。行政の本質的な仕事は、本来の仕事は、まずは住民福祉の根幹である生命や財産を守り、社会を構成する全ての人のために、持続可能な生存のためのセーフティネットを構築することであると私は思います。しかし、これも税収がなければできません。不可能です。税収を上げるには、産業振興を図り、雇用を創出する必要があります。しかしながら、経験的に、行政の市場への介入は失敗の連続です。その見本が商品プレミアム券のようなものです。その見本がね。これは、今まで連綿と繰り返されてきた失敗の氷山の一角です。だと私は思います。
〇議長（橋本保君）　西原議員。
　どこへ持っていきたいのかを明確にしてください。
〇16番（西原眞衣君）　天下りを条例で廃止して、役場退職者、公務員退職者の天下りを条例で廃止して、そのポストを予算の歳出、さらなる歳出を伴わない今できることをやらなければ、若者定住、若者雇用、子ども・子育て支援などということは絶対に住民の信頼を得ることも、納得を得ることもできない。私はこれを最後に言いたい。最後に言うために言わせてください、議長。
　続けます。税収がなければ不可能です。セーフティネットの構築も不可能です。生命と財産を守ることも不可能です。
　しかしながら、経験的に、行政の市場への介入は失敗の連続です。その背景には、先ほど述べました個人的動機付けが働きにくいという、行政の宿命のようなものがあります。それを踏まえた上で、これは認識する、大人の認識です。これは認識する。動機は強制できないんです。動機と関心と意欲は強制できない。何人も、何人にも強制できない。これ、人間の本性です。ですから、それを認める。共通の認識を持つ。綺麗事を言うのをやめましょう。そして、その上で、それを踏まえた上で、産業振興・雇用の創出を言うならば、まずはできること。それは、その事業に、まず産業振興に関して言えば、その事業に参入する全ての当事者にとって、公平で公正な競争関係をつくる。これであれば分かる。そういう認識をまず醸成することが必要であると私は思います。これは産業振興・雇用の創出に関してですよ。これについての町長見解を聞きます。
〇議長（橋本保君）　西原議員。
　ちょっと最後の聞き方が通告外になっていると思いますので、そのあたりを修正をして。任用についてというところでずっとやってますので。
（16番西原眞衣君「どの辺が通告外かを、ちょっと説明していただきたいんですが。分からないので」と呼ぶ）
〇議長（橋本保君）　今言ってきたことは通告外になってますので。例えばバイオマス関係とか、そういったことらも含めて通告外になってますので。ほんで、いわゆるここへ書かれている内容についてやっていくようにしてください。
（16番西原眞衣君「分かりました。じゃ、軌道修正します。いいですか」と呼ぶ）
〇議長（橋本保君）　はい。
〇16番（西原眞衣君）　軌道修正します。
　ですから、産業振興と、それから雇用の創出は難しい。本来難しい。行政がやればさらに難しい。理由はもう説明したんで言いません、これ以上は。
　であれば、できることからやっていただきたい。できることをやらない行政を、誰も信用しないって言っているんです。じゃ、今から、そしたら提案に入ります。
　まずは、ここの委託先、それからシルバー人材センターも含めて補助金が出てますから、私は委託先と見なしています、実質ね。それも含めて、雇用創出協会、シルバー人材センター事務局事務局長、雇用創出協会の事務局長、それからここの本体、四万十町役場を含めて、公務員退職者、学校教員退職者、消防退職者、全員ひっくるめて公務員退職者です。公務員退職者を嘱託職員として雇うことを原則禁止するという、そして、そのポストに若者、子ども・子育て支援を言うのであれば、50歳未満の民間人を雇用するという明確な方向性を打ち出す気がないか。条例の制定が私の望みですけど、天下り禁止条例。そのことに関する町長見解を聞きます。
〇議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　前段の、まずはちょっと私のほうに、今の雇用創造協議会の、認めながら、雇用を認めながら、若者の雇用、また定住が信ぴょう性がないというようなご指摘でございましたが、私はそういうふうには思っておりません。
　そういった中で、やはり一気に解決する問題であるかないかは、これは議論しませんけども、そういった中でもやっぱりやれることをやっていくという立場の中で、現在政策を進めていきたいと考えておりますので、その辺は、議員のほうはそういうふうに解釈されるかもしれませんが、私としたら、そういったことも含めて、やはりなるだけ開放しながら、やるべきことをやっていくというスタンスでおりますので、ご理解をいただければと思います。
　それから条例等々の、天下りということでございますが、これは私も住民の皆さん方、１万8，200人の皆さん方の生活をしっかりやっぱり守っていく、豊かな暮らしを守っていくいう観点から言えば、全て、一概に町職員が嘱託職員になれないということは、この場で明言することはできません。やはりそういった、本当に長い間苦労されて、その方が本当に住民の暮らしに役に立つという方であれば、町職員だろうがなかろうが雇用していくというスタンスでございますが、結果的に町職員が今現実に嘱託職員におるいうのは事実でございますので、今後できるだけそういった人材を育てながら、なるだけ民間の方、また、若い若者世代の方がやっていける部分については、そういった部分で雇用につなげていきたいという考え方を持っております。
　以上です。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　首長という立場は、ある程度速断・即決。つまり政策の実行の迅速さというのが要請される立場であると思います。いつまでたっても、やれるところからやっていく、しっかり検討していくというだけでは、多分住民には何のメッセージも届いていないのではないかと私は推測します。
　ですから私は、行政経験なるものがどこまで必要かを自分なりで調べた揚げ句、現時点で、ここだけは可能ではないですかと、その一点を聞いているのに、あながち役場退職者を嘱託職員の雇用の場から閉めだす気はないっておっしゃる。じゃ、どっから始めるんですかと私は言いたい。いいです。その件に関しては大体町長の意向が分かったので、時間がないんで、関連質問を続けます。
　関連質問します。教育委員会の付属機関として、教育研究所なるものがあります。設置目的は子どもの学力の調査研究です。法的には設置義務はありません。設置できると書かれているのみです。平成18年の合併時に設立されましたので、９年が経過しました。
　まず、その間の四万十町の小中学生の学力の推移について聞きます。直近の全国の学力テスト結果。高知県は中学生部門で全国、下から２番目という惨たんたる成績でした。それはすなわち、この教育研究所の業績と連動するとみなされても致し方がないのではないかと考えますが、町長見解を聞きます。
〇議長（橋本保君）　西原議員。
　これは通告外ですよ。
（16番西原眞衣君「通告、どうしてですか」と呼ぶ）
　通告は、嘱託職員の任用でしょう。
（16番西原眞衣君「嘱託職員の任用。では、議長。議長、ちょっとよろしいですか。発言許可してください」と呼ぶ）
〇議長（橋本保君）　西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　嘱託職員の任用に関して、結局行政ね、40年間の行政経験、その習熟が必要であると。必要であるとずっと私は言われてきたので、言われてきたので、私は60歳以上の嘱託職員は民間から採用していただきたい。いただきたいんですね。公務員を退職してまで、それは何か非常に厚遇されすぎであると私は実感として思っているんです。
　そこで、文脈があるんですよ、言いたいことの。ですから、教育研究所にも学校退職者の嘱託職員、60歳以上が３名いるでしょう、ね。その３名の方の仕事ぶりを確かめなければ、この３名の方が60歳以上で、退職してここにいなくてはいけない理由を私なりに検証することができないではないですか。議長、これが通告外ですか。だから関連質問って書いたんですよ。ですから、行政経験、学校教職員経験を買われて、買われて来た方の業績を問うために今言っているんですよ。だから、学力結果の、学力の調査研究が目的で設置された教育研究所でありますから、だったら学力は上がったんですか。平成18年の設置から９年が経過していますよと。業績を問うことから始めないと、その方の習熟、技能、資格、能力を査定・検証できないではないですか。それを通告外と言われては、言われるのは非常に心外です。
〇議長（橋本保君）　学力が上がったとかいう中身については、やっぱりこれは通告外になりますので、任用について、どうなのかという質問だったら、それはいいと思いますけど。
〇16番（西原眞衣君）　分かりました。分かりました。
　では、質問を変えます。つまり、直近の学力テストの結果、中学校が、この町の公立の中学校が全国で下から３位であったということが物語っていますよね。いますよね。では、これは確認で終わります。
　この研究所の所長と教育相談員は60歳の学校教員退職者です。所長の年額報酬は255万円、教育相談員は年額報酬232万円です。教育支援員が２名、スクールソーシャルワーカーが２名います。臨時職員も１名います。臨時職員以外は全員が嘱託職員。所長、教育相談員は歴代学校教職員退職者。教育支援員は不登校の子どもの適応教育に当たっている関係で、教員免許保持者を選任していると聞いています。
　言いたいことは、教育相談員２名、そして所長１名、これが全員、歴代、歴代ですよ、学校教員退職者であり、60歳以上の方が再雇用されてきた。学校教職員の天下り先めいた様相を持っていると私は言いたいわけです。業績を問うたのはその前段なんですよ。礼儀を尽くそうと思って業績を聞いたんですよ、天下りと言いたくないので、本来は。業績がこれであって、このような採用のされ方は、天下りと見られても仕方がないと言っているわけです。
　続けます。公募により採用された人は一人もいません、けげんなことに。この組織を管轄する教育委員会、学校教育課の次長が、高知県内の他の自治体の教育委員会の教育研究所の設置条項の把握がありませんでした。通常私の知るところでは、教育委員会というところは非常に上意下達の組織の色合いが強い。表向きは対等な関係で、地教委と県教委は対等な関係で、連絡・協議をし合って、連絡調整協議をし合って政策を展開していってると言われていますけど、教育委員会というところはもともと上意下達の傾向が根強いとこなんですね。それにもかかわらず、他の自治体の教育研究所の設置状態を、教育委員会の学校教育課の次長が把握していない。これは実にけげんなことではありませんか。連絡調整協議は必要ないんでしょうかと思いますよ、一般的に。
　続けます。併せて、臨時職員１名を除く他の職員が全員嘱託職員、パートタイマーであり、職務分担表もなければ、教育研究所のホームページ以外には職員名簿もなく、全職種において公募が実施されたこともない。これだけ状況がそろえば、ここがこの町の必要に応じて設置された機関というより、むしろ学校教育員の、教職員の天下り先として設置された機関であるとの疑問が頭をもたげてくるのは、決して私一人ではないと思います。
　あるいは設立当初はそうではなかったのかもしれません。けれども、現況ではその可能性が濃厚です。これらの方々の報酬は、研究員１名、この方は県費負担、教職員です。研究員、を除き、全額一般財源から拠出されています。一般財源とは、ほかにも使える財源です。業績に乏しいこれら公務員退職者の雇用の継続のために、我々町民の血税を使うのはいかがなものかと考えますが、町長見解を聞きます。これも、ですから嘱託職員の任用についての関連質問ですよ。通告外とはおっしゃっていただきたくない。
〇議長（橋本保君）　これは通告外になります。
　教育研究所とかは、これは通告外ですので、関連質問にはなりません。ですから、嘱託職員の任用についてということで、例えばまだ聞かれてない施策上の整合性とか、そういったものについて質問をされて。あと、情報公開制度についても通告をされておりますので、そういったことについて、きちっと質問をしていただきたいというふうに思います。
（16番西原眞衣君「16番。16番」と呼ぶ）
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　どうしても通告外であるということが了解できないんですけど。ですから私は、この町の嘱託の任用について聞くために、その嘱託職員が配置されているその部署の業績、仕事ぶりを検証してるのみであって、それができなければ私の論理構成が成り立たない。質問の論理構成が成り立たない。それを通告外とおっしゃるのであれば。
〇議長（橋本保君）　西原議員。
〇議長（橋本保君）　議長からもっと私に説明をしていただきたい。
〇議長（橋本保君）　それでしたら、最初からこの中に、その教育研究所のことも含めて通告をしておいてください。それでしたらいくらでもできます。そういった通告にないことをここでやることは、それはできません。通告をして、その上でやっていくようにしていただきたいというふうに思います。
　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　了解しました。
　それでは情報公開について聞きます。端的に行きます。原稿なしで行きます。
　平成14年に旧窪川町情報公開条例が施行になって、私は懇話会のメンバーでした。初回、第１回目。当時の総務課長辻不可死氏がこう言いました。「行政の情報公開と議会の情報公開は本来別のものであるので、これは並行審議をして、最終的に窪川町情報公開条例として取りまとめたい。」、私は納得しました。議会と行政は二元代表制ですから、もともと別のはずです。
　そのとき議会からは２人の代表者が来ていました。山岡義正氏と川村三彦氏でした。８回に及ぶ懇談会が開かれました。最後まで議会は、当時の窪川町議会ですよ、答申を返してきませんでした。私は非常に憤まんを覚えました。非常に誠意のない、無責任な態度であると思いました。
　それはいいんですけど、いまだにこの四万十町にも議会情報公開条例ありませんよね、基本条例はありますけど。その中の努力義務として、情報公開に努めるものとするというのがあるのみです。
　ですから、言いたいことは、四万十町には情報公開条例があって、その四万十町情報公開条例によって議会の情報公開も運営されているということです。これは事実です。
　そこで、その情報公開条例請求を数多く自分が一般住民の頃から繰り返してきた私は、異議申立っていうのを２度しました。開示・非開示になったり、部分開示になったりして、そのことが納得いかなかったので、異議申立をしました。そうすると、情報公開審査会というものがあって、そこで再審議に掛けられます。実施機関からそちらに再審議が付託されるわけです。
　私は２回そちらの答申を送られてきましたが、２回とも最初に行政が、つまり実施機関が判断した判断と全く同じ判断が返されてきました。私の異議申立の論点には何ら触れられていませんでした。私は異議申立の論点に触れない情報公開審査会というのは、情報公開審査会の体を成してないと思います。その件に関して、でないと異議申立をする意味がないではないですか。その論点に関して、きちっと審議を尽くして、それを説明して答申を出すのが情報公開審査会の存在意義そのものであると思います。その点に関する町長見解を聞かせていただきたいと思います。
〇議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　お答えを申し上げたいと思います。
　議員がおっしゃられた事例が、審査会においてどのような回答がなされたのかは承知しておらないところですけれども、議員おっしゃられるとおりに、それはその審査会でいろんな論点について議論をし、回答するのは正当なことではないかというふうには理解します。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　総務課長も私と同じ認識を持ってらっしゃるようで、それは大変うれしく思います。
　そこで、私は情報公開審査会の委員の人選に問題があるのではないかと考えました。つまり、異議申立の論点に触れないということは、行政の判断を自分たちの判断とする。つまり、行政寄りの判断を下す傾向がある。あるいは論点に触れることができない。できないということは、つまり情報公開に対する見識が疑わしいということです。はっきり申し上げます。三番目は、その両方の要因が合わさっているです。
　情報公開審査会の委員会名簿を、情報公開請求して見てみました。実に役場の退職者が５名中４名です。私は情報公開審査会の方に、審査会の委員であるということにおいて個人情報は存在しないと思うので、お名前を申し上げます。吉永毅一郎さん。それから八木千春さん。それから中岡全さん。ここにいらっしゃる監査委員の方です。それから、永山、お名前の読み方は分かりません。「定」と書いて、定めるって書いた方です。それから川村英子さん。それから、５名ですよね。すいません。八木千春さん、吉永毅一郎さん、中岡全さん。永山さん。
〇議長（橋本保君）　西原議員。
　個人名はなるだけ控えてください。
〇16番（西原眞衣君）　個人名であっても、この方々はこの町の情報公開審査会の委員です。情報公開という制度の理念を担保する方々です。委員名を言うことに、その委員名に個人情報はあり得ません。それだけの、それだけの責任の重い仕事をなさっている方ということを言いたいんです。
　それで、うち４名までが役場の退職者。これでは何か行政寄りの判断を下しがちではないんでしょうか。あと１名は監査委員、現職。これは非常におかしなことであると思います。監査委員の方は、議会で前に座ってらっしゃる。執行部サイドにいる。執行部が下してきた、実施機関ですよ、判断をもう一回再審査する第三者機関とは言えません。まずこのような人選に関する町長見解を聞かせていただきたい。この人選には大いに問題があると私は思います。
〇議長（橋本保君）　総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君）　まず、５名のうち４名が役場退職者とおっしゃられましたけども、それは３名であるというふうに思います。それと、現監査委員の中岡監査委員におきましては、今年の１月に辞職願が出まして、現在はその任には就いておらないことを申し添えておきたいと思います。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　それでは、その方々が何の問題もなく、情報公開に関する見識を買われて審査委員になった方々であるならば、この場合、役場の退職者であるということは置いといて、なぜ異議申立の論点に触れない答申を返してきたんでしょうか。私はこれが非常に不満なんですけど。
　案件を簡単に申し上げてもよろしいんですけど、覚えてますから。案件があったほうがいいですか。
　案件は、この町の職員の採用試験です。１次ペーパーです。１次ペーパー、私は、この町の住民が非常に役場の採用に疑問があると、縁故採用が横行してると日々言っているので、ちまたで、それで私は考えたわけです。情報公開を使って、何とかこの町の採用の経過を調べることはできないものか。採用試験を情報公開、請求してみよう、そう思っただけです。単純な動機です。
　公文書不在、公文書不在で非開示でした。どうしてかっていうと、人事試験研究センター。これは人事院の外郭団体ですけど、そこがここのペーパーを作っています。職員が、試験が終わったら、すぐそれは回収されます、向こうに。コピーも取ってはいけない。契約があるんですね。だから公文書不在で非開示だったんです。
　私の異議申立の論点は、町とその人事院の外郭団体との契約が、住民の知る権利に優先しているのはおかしいというものだったんです。そこに何も触れていない審査会の回答でした。全く公文書不在で非開示。同じ回答でした。だから、私はこの審査会の能力、審査能力を疑っているわけです。
　もう一点は、この町の、この本会議の議事録、テープです。テープの試聴です。議会の議長宛て、議会が実施機関なので、そこに情報公開申請を出しました。そんときは駄目でした。なぜかというと、議事録っていうのは製本して、つまり、削除された後のものが議事録であって、テープは議事録ではないと。だとしたら、けど傍聴する人は全部聞くじゃないですかって。傍聴者に公開されている傍聴の自由があるでしょう、本会議には。そしたら、傍聴者に公開されているものが、そのテープが、なぜ一般の住民に公開されないのか。私、それも分からなかったので異議申立をしました。それも非開示でした。
　私はそのとき、情報公開審査会の会長である吉永氏に電話で、傍聴を申し入れました。傍聴したい、審査会。傍聴はできないと言われました。議事録は取らなくてはいけないことになっています。しかし、議事録も非公開と言われました。議事録は非公開で審議内容も分からない、そういう情報公開審査会って、私は一体何のために議事録を取っているのか理解できません。
　おまけに吉永氏はこう言いました。「議員さんに傍聴されると」、「議員さんに傍聴されると、我々は一般町民なので、いまや、委縮する」と。私、それ聞いて非常に驚きました。私、一般住民として情報公開したんですね。情報公開っていうのは、一般住民を対象にしたものです。もちろん議員も使えます。そこでいきなり議員が出てきて、その議員に傍聴されたぐらいで委縮する。いまや一町民である審査会って、どういう審査会なんでしょうね。それに対する町長見解を、町長の考えをお聞かせいただきたい。
〇議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えします。
　今の審査会の、個人名で出された状況については、私もその方の思いが確認できませんので、それについては差し控えたいと思いますが、ここにありますように、先ほどの、本題に戻りますけども、情報公開審査会については、確かに今後はそういった審査の過程をやはりしっかり知らしめて、回答するっていうのが基本だと思います。ですから、平成24年に任命しておるという、前任者の任命でございますが、今後はそういう観点に立って、この審査会に私のほうからも、また、執行部のほうから申入れをしておきたいと思います。
　以上です。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　分かりました。
　残り時間が少なくなりましたので、やっぱり情報公開について聞きます。
　審査会のことはそれで置くとして、この町の職員の情報公開に対する見識、考え方について聞きます。
　給食センターに調理業務っていうものがあって、そこの委託先が平成26年、去年度に、四万十公社の派遣事業から四万十食材管理協同組合というところに委託になりました。私はやはりいつものように情報公開請求を出して、その決算資料を得て、そんなふうに、委託金がどのように使われているのか、頭に入れておこうと思って読み始めました。
　でも、それでは人件費の内訳とかがよく分からなかったので、それがもっと分かる資料はないかと、学校教育課の担当者に問い合わせて、向こうから、その時点で取り寄せた資料を手渡されました。その資料に書いてた、その資料のタイトルは「平成26年度学校給食四万十食材管理組合予算書」でした。私はそれを見て学校教育課の課長に、「このタイトル、この表題が持ってるこの文章は、本来町が向こうに提出を義務付けて、町が保管し、住民の情報公開請求に応じるべく、公文書として保管すべきものだとは思いませんか」と言いました。そうすると学校教育課の課長も、それから担当職員も、「これは向こうの資料です」というふうに言ったんですね。
　私、その辺で非常に、情報公開、これが向こうの資料であれば、つまり委託金満額は、当初予算に満額上がってるわけですよ。この委託金の内訳を知りたいと思っても、住民が、そして住民代表である議員が知りたいと思っても、説明する資料が欠落しているわけですよ。説明し切れないわけです。
　それで、最初に情報公開請求によって得られた資料と、後から向こうが出してきたというふうに説明されたんですけど、その資料には差額がありました。158万円。これが委託事務手数料です。さらに聞きました、担当者に、「これは一体何なんですか」。「これは向こうが利益だと言ってます」。これが担当者の答えでした。利益だと言っていますって。私は学校の給食の調理業務に、利益を認めたということかと思いました。
　一般住民は、そういうのは認めたくないと思います。認めたくないと思います、利益を。なぜなら、ここは地元雇用の継続と安定を町から要請されてつくり上げた企業組合であって、四万十公社と同じ給与体系を持っています。四万十公社はこの町の給与の４号給低い給与体系です。１年間に基本給が4，500円上がります。賞与もちゃんと50万円、60万円あります。それは一般町民から見ると非常に恵まれた労働条件なんです。それだけで十分です、一般町民の目から見ればですよ。さらにそこに利益を認めている。認めているのは町でしょう、町が委託したんですから。でも、その利益を説明する資料さえも取り置いてない学校教育課なんですね。やはりこの辺を、私は情報公開というものに対する、情報公開の理念とか制度っていうものに対する、職員の意識が非常に未熟であると私は思います。そのことに関する町長見解を聞かせていただきたい。
〇議長（橋本保君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げます。
　確かに業務上発生する文書については、公文書でございます。
　せんだって、ずっと西原議員が本当に各課でいろいろな資料の提供等々やっていただきました。やはり課によっては確かにまだばらつきがございますが、それも、そういったことにやはり耐え得る職員になるように我々のほうも指導しております。ですから、本当に今後の情報公開の中で、進めていく中で、本当に今日のご指摘も含めて、今後できるだけ議員以外の方にもしっかり提供できる体制は取っていきたいと考えておりますので、また総務課等々と協議をさせていただきながら、なるだけ行為平準化できるような体制を取りたいというふうに思います。
　以上です。
〇議長（橋本保君）　16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君）　じゃ、これで。そしたら、時間切れですので。分かりました。一般質問を終わります。
〇議長（橋本保君）　これで16番西原眞衣君の一般質問を終わります。
　以上で本日の日程は全部終了しました。
　本日はこれで散会します。
　　　　　　　　　　　　午後５時31分　散会

○添付ファイル１ 

平成27年第３回定例会（9/16） （PDFファイル 1,347KB）