議会議事録
平成27年第4回定例会（12/16）
平成27年第４回定例会
四万十町議会会議録
平成27年12月16日（水曜日）
議 事 日 程（第３号）
第１ 一般質問
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本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１
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出 席 議 員（18名）
１番 橋 本 章 央 君 ２番 林 健 三 君
３番 古 谷 幹 夫 君 ４番 緒 方 正 綱 君
５番 岡 峯 久 雄 君 ６番 下 元 真 之 君
７番 岩 井 優之介 君 ８番 水 間 淳 一 君
９番 吉 村 アツ子 君 10番 味 元 和 義 君
11番 下 元 昇 君 12番 堀 本 伸 一 君
13番 槇 野 章 君 14番 武 田 秀 義 君
15番 中 屋 康 君 16番 西 原 眞 衣 君
17番 酒 井 祥 成 君 18番 橋 本 保 君
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欠 席 議 員（ ０ 名 ）
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説 明 の た め 出 席 し た 者
町長 中 尾 博 憲 君 副町長 森 武 士 君
政策監 田 辺 卓 君 会計管理者 左 脇 淳 君
総務課長兼選挙管理委員会事務局長 樋 口 寛 君 危機管理課長 野 村 和 弘 君
企画課長 敷 地 敬 介 君 農林水産課長 熊 谷 敏 郎 君
商工観光課長 下 藤 広 美 君 税務課長 永 尾 一 雄 君
町民環境課長 植 村 有 三 君 建設課長 佐 竹 一 夫 君
健康福祉課長 山 本 康 雄 君 上下水道課長 高 橋 一 夫 君
教育委員長 谷 脇 健 司 君 教育長 川 上 哲 男 君
教育次長 岡 澄 子 君 学校教育課長 杉 野 雅 彦 君
生涯学習課長 辻 本 明 文 君 農業委員会事務局長 西 谷 久 美 君
代表監査理事 中 岡 全 君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長 山 脇 一 生 君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長 仲 治 幸 君 町民生活課長 林 久 志 君
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事 務 局 職 員 出 席 者
事務局長 宮 地 正 人 君 次長 酒 井 弘 恵 君
書記 國 澤 みやこ 君
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午前９時30分 開議
○議長（橋本保君） 皆さんおはようございます。
ただいまより平成27年第４回四万十町議会定例会第８日目の会議を開きます。
本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
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○議長（橋本保君） 日程第１ 一般質問を行います。
一般質問は発言通告書受付順に従い、発言を許可することにします。
１番橋本章央君の一般質問を許可します。
１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 改めましておはようございます。
通告書に従いまして一般質問を始めさせていただきます。
今回、まず一番目として奥四万十博の取組について質問をさせていただきたいと思います。この件につきましては、昨日の古谷議員の質問と重複する部分がありますが、なるべく重複を避けながら私なりの視点で、そして昨日の答弁を踏まえながら質問をしていきたいと考えております。
質問をする目的の一つとして、2016年の４月10日から12月25日までの長期にわたる博覧会ですので、広く町民の方々に知っていただき、この事業が実り多いものとなることを願っております。
それでは、まず全体計画についてから質問を始めたいと思います。
目的については昨日６項目が示され、また経済効果については約40億円、入込客数100万人が期待されると、そのような答弁がありましたので、そのほかの部分で予算規模について、あるいは取組の体制について、まず答弁をいただきたいと思います。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） それでは、昨日の３番議員の奥四万十博についての質問と同様なご質問であります。
目的とか経済効果につきましては、昨日ご答弁差し上げましたけれども、その点については省略してもよろしいでしょうか。
それでは、規模と組織体制というところでご答弁を申し上げます。
規模につきましてですが、博覧会の規模はまず博覧会の開催地域というところからお話ししたいと思います。高幡広域圏の市町である梼原町、津野町、須崎市、中土佐町と四万十町の５市町の連携による地域博覧会ということでございまして、高幡広域全体の事業費の予算でございますけども、約１億9，000万円でございます。そのうち平成27年度は9，200万円、28年度は9，900万円ということで予算計上をしておるところでございます。
それと、本町の部分でございますが、本町は平成27年度、今現在なんですけども、約800万円。これは奥四万十博の本部のほうに高幡広域の負担金を納めてますけども、この額は省いておりまして、そういったことで約800万円です。内容については、情報通信機器とかパンフレット等の観光基盤の整備を行うということでございます。平成28年度については、現在予算要求の作業中でございまして、未確定でございます。
それと、取組体制でございます。取組体制としましては、奥四万十博の推進協議会というものを設置しておりまして、理事会、本部会等がございます。本部会のほうでは企画運営部会、それから広報誘客部会、受入れおもてなし部会という三つの部会で実務を行っているところでございます。そこに事務局、アドバイザー等がございます。それと、本町でございますが、奥四万十博の推進協議会というものを設置しております。これは６月に設置しましたが、その中に企画検討部会という実行部隊をつくってます。そこでイベントだの、体験プログラムだのということの企画検討をするということになっております。
以上でございます。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 昨日の質問の中で目的について述べていただきましたが、その目的の６項目の中に、体験プログラムやガイドなどの観光資源を充実させる、あるいは地域住民や民間事業者と共に来訪者へのおもてなし手法を磨き上げる、こういうことなどが上げられておりましたが、これらは受入体制を開催前に十分に準備をしておく必要がある、そう考えます。
そこで、この体験プログラムはどのようなものが確立をされてきたのか、またガイドの養成はできているのか、来訪者へのおもてなし手法を磨き上げる、そのためにどのような取組をしてきたのか、この三点について教えていただきたいと思います。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） それでは、開催目的であります体験プログラムやガイドなどの観光資源の充実、また、地域住民や民間事業者とともに来訪者のおもてなし手法を磨き上げるということで、どういった準備、取組をしてきたかといった質問であったかと思います。
体験プログラムっていうところでございますけども、主に四万十川体験としましては川船下りなど、ラフティング、カヌー、それからタイヤチューブの川遊びとか、また火振漁、ホタルの遊覧船というようなことで考えています。また、海の体験のほうでは、興津のほうでやっていますダイビング事業とか、磯釣り大会などを考えております。
それと、自然や街並み散策というところで里山の散策とか、商店街の街並み散策などを考えていまして、そのためにレンタサイクルの活用ということも考えています。
それと、食の体験ではピザ焼き体験、そば打ち体験、豆腐作り等を考えています。
それともう一つ、来年、星空の街・あおぞらの街ということがございますので、そういったことで野外の星空観望とか、プラネタリウムの事業とかといったものを今のところ考えているところでございます。
そういった取組ですけども、実際のところ、検討委員会なり部会のほうでしっかりと協議しながら築き上げていかなければなりませんけども、私のほうの指導不足等もありまして、しっかりとしたそういった検討がなされてないところが実情でありまして、この素案、事務局側の素案を早急に部会等で練り上げていかなければいけないと思っていまして、そういったものをまとめ上げましたら、１月下旬か２月初旬ぐらいをめどに実施計画を作り上げていきたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 三点の質問をいたしますと言うて三点したがですが、ガイドの養成はできたんですかいう部分と、来訪者のおもてなし手法を磨き上げる、そのためにどのような取組をしてきましたかといううちの二点が抜かっちょったような気がするがですが、なお追加して答弁を願いたいと思います。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） どうも失礼しました。
ガイドの養成なんですが、これにつきましても窪川のほうでは四万十あちこちたんね隊という組織、団体がございます。また、大正のほうでは四万十アートと言いまして、乗船のガイドをするような団体、また、ひなまつり街道での案内をするようなこともなされております。そういった団体と今回の企画の中で、そういった案内をする仕組みづくりというものは必要かと思いますが、申し訳ありませんが、そこら辺についてもまだまだかっちりとした取組ができてないということが現実でございます。
それと、地域住民や民間事業者と共に来訪者へのおもてなし手法を磨き上げるという部分でございますけれども、それにつきましては、これまでの既存のイベント等をもっともっと磨き上げるというところでは必要なことであろうかと思っています。現在考えておりますのは、地域がどんなことをすればいいか、地域がどのように取り組めばいいかというところでございますので、そういったところも地域のそういった活動をしている団体とかというところに意見を聞くなり、提案をいただくなりといったところで、そういったイベントなり事業を実現するような取組をしていきたいというふうに思っていますが、まだまだそこまでの内容まで行ってないのが現実でございます。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） これ、総じて、結論的に申し上げると、まだ何一つ進んでいないというような受け取り方をして間違いないですか。意地悪なことを言うつもりはないですけれども、来年の４月から始まるのに、今の段階でこれだけ進んでいない。これはいかにも取組に甘さがありゃせんかという気がしますが、その辺の見解については町長、是非、一言でいいですので答弁をしちょってください。
○議長（橋本保君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） お答えを申し上げます。
やはり今、担当課長から申し上げましたが、今、啓発、広報、そういった部分での動きしかないのが現実の問題でございます。
せんだって、関係者等々私のところにちょっと集まっていただいて、今後の取組について一定の指示をさせていただきました。
今日その段階で担当課長はちょっと控えめに言ってますけども、やはり現場の動きというのは一定観光協会も含めて動いております。ただ、地元の住民の皆さん方に理解をいただくという部分についてはなかなか厳しい状況にあります。一例挙げますと、やはり下津井とか、ああいった奥に入ったときに、田んぼの中で作業している方が、「奥四万十博でここはどうですか」と問われたときに、いや、こういうことは全く私ら知りませんよというようなことがあってはならんというように思います。ですから、それが地元への周知という部分に自分自身は捉えておりますので、是非、まずは観光関係従業者がしっかりとその目標に向かって整理をする。もう一つはそういったお四国のお遍路の皆さん、また様々な地域へ入った皆さん方に、地域の方がここでこんなことはやってますよくらいは何とかお口添えをしていただけるような環境をつくるというのが、地域への説明というふうに自分は捉えておりますので、それも12月24日ですか、東部博が終わったら本当にいろいろな媒体を使って広報、啓発に努めながら、地域の観光協会、また商工会も含めて動きを付けていただくということで、精いっぱいの指示、指導をしていきたいとは考えておるところでございます。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 一応、まだまだちょっとお聞きしたいことがありますが、後ほど総括で、この奥四万十博という部分、総括でいろいろ質問もしたいことがありますので、その中で触れていきたいと、このように考えます。
三番目の奥四万十博ならではの取組、その計画はあるのかということに答弁を願いたいと思いますが、先ほどの答弁の中では、全てが既存の取組で、新たな取組というのは少なかったのではないか、そんな感じがしておりますが、この奥四万十博ならではの取組、その計画、あれば是非教えていただきたいと思います。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） 奥四万十博ならではの特別な取組の計画についてのご質問であったと思います。
確かにその視点も必要だというふうには思っていますけども、その場合においてはイベントにしましても、体験プログラムにしましても、次年度以降に、奥四万十博以降にも継続して実施ができ、観光客の増加につながる企画であるかが重要なポイントであると思っています。一定、新たな体験プログラムなり、イベントなりというところも提案もされているところもありますけれども、その点を整理をしまして奥四万十博には臨みたいというふうに思っています。
一例挙げますと、先ほども申しましたが、星空観望なり、それからクロージングイベントを本町で行うことになっていますので、そういった中でのイルミネーションであるとか、また予土線３兄弟の活用など、そういったものをイベントと一緒に組み入れたような企画になればということも考えておるところでございます。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 奥四万十博ならではの取組という部分では、多分に体験のプログラム、これらも構築して、しっかりとしたお金を落とさす、使っていただくシステムを作っていく。今回目的のところでも答弁をいただいておりましたけれども、入込客100万人が予想される。じゃ、それをどう受け入れるか、その準備が万端に整うちゅうか。そういう部分で言うと非常に成り行きで、今のあるがままで、何もせんとに迎え入れるというような状況になっております。このことについても後ほど総括のところで質問させていただきますので、少しだけ考えをまとめておいていただきたいと思います。
引き続き、既存のイベント、今まであるイベントとはどういう連携の仕方をして取り組んでいくのか、それについて答弁を願いたいと思います。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） 既存のイベントとの連携ということでございますが、例えば、昨日の質問でも答弁しましたが、町の三大イベントがございます。そのイベントの同時期に地域の観光周遊プランを企画するとか、また、その時期に合った体験プログラムを追加したイベントをするというようなことが考えられると思っています。
が、申し訳ないですが、本当に具体的になってないところが実情でございます。遅くはなっておりますけれども、検討委員会とか部会の方たちのご意見とか、また、提案等もお聞きしながら進めたいというふうに思います。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 次に、五番目の奥四万十博を一過性で終わらせないための考え方について答弁を願いたいわけですが、これについては昨日ポスト奥四万十博という質問がありましたけれども、その答弁でちょっと自分には、聞き逃したか、理解できない部分がありましたので、これについて再度答弁を願いたいと思います。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） 奥四万十博を一過性で終わらせないための考え方ということでございます。これにつきましても昨日３番議員のポスト奥四万十博の構想についての中でも答弁をしております。
本町におきましては、広域と連携した取組に加えまして、町の観光資源と地域イベントや体験プログラムを組み合わせた観光商品を企画する必要があるというふうに考えております。観光客が増加しても消費につながらないことには町の経済効果にはならないというふうにも思っておりますので、既存の宿泊施設や農家民宿、また民泊といった活用や、また飲食店等の食材メニューの開発、特産品などの加工などにどう対処していくかを検証して、奥四万十博以降の観光振興の方向性を示していく必要があるというふうにも思っています。
また特に、昨日の17番議員の質問でもお答えしました窪川駅前の開発という部分でございます。高速道路の四万十中央インターや窪川駅などから観光客をいかに窪川地域、また、大正・十和地域へ誘導していくかが重要であると思っています。そのためには、商工観光課など行政だけでは不可能な部分があります。今年は観光協会の職員が旅行業の国家資格を取ったということもお話ししましたが、そういったものを生かして、高南観光と北幡観光が合併した新たな四万十交通と連携すれば、町ならではの独自の観光企画が展開できるというふうに思っております。
また、食に関しましては、食材となる原材料は農林漁業を営んでいる皆さんの役割が重要であると思っております。現在、商工会がにぎわいのある商店街づくりにも取り組んでおりますが、これからは観光客をターゲットにした取組に方向転換をして、観光型の商店街を形成できればと考えております。それには観光業、農林漁業、商工業が一体的につながる総合的な企画、また、企画やプランを計画し、実施する組織ができればというふうには考えておるところでございます。
以上です。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 考え方ですので、そういう答弁で納得ですが、先ほど来何回か出てくる体験プログラム、あるいは民泊に続いたようなやり方。こういうことは必要とは感じておるけど、まだできていない、構築されていないというのが今現在の状況ですかね。その点について一点お聞きしたいと思います。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） 正直申し上げまして、そのとおりでございます。体験プログラムに対しましても、今年火振漁とか、それからまた夜神楽とか一定実施をされております。そういったものを行った場合に料金設定はどうするのかとか、受入体制はどこがやっていくのかとか、そういった細かいことができておりません。そういったことをしっかり話し合って決めていかないことには実施が不可能かなと思いますので、そういった部分をもっと詳細に検討していかなければいけないというふうに思っています。
民泊につきましても、本町では民泊ということは行っておりませんが、宿泊施設が少ないという中で、農家民宿、また旅館だけでなく、地域に行ったら民家に泊まって体験をしていただく。その中にも体験プログラムが出てくるかもしれません。そういったような取組ということも本町としては大事なのかなというふうに思っております。
以上です。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） では、次に六番目の質問ですけれども、地域おこし協力隊との連携についてお伺いをしたいと思います。
今現在、四万十町へ来ていただいておる地域おこし協力隊というのは、学校を卒業してすぐ来た子もおるかもしれませんが、ほとんどの方々が一旦社会人となって、そういう経験も積んで、その上でこの四万十町を選んで来ていただいておる、そういう方々がほとんどです。じゃ、その人たちの見る目が、都会の人から見た目に近い感覚を持っておるんですが、その人たちの考え方。どこにひかれて四万十町へ来たかとか、どこが魅力かというような意見の吸い上げ、あるいは四万十町を選んだ理由についてとか、その上でまた地域担当を決めて人員配置をしている部分もあります。ですので、地域と共に企画、立案、あるいは実行、そういうものを地元の方々と一緒にするようなことについての検討会、そういう話合いというものは持たれたのでしょうか。その点についてお聞きをしたいと思います。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） 地域おこし協力隊との連携ということが主な質問であったかなと思っていますが、商工観光課としましては、商工とか観光の業務の情報共有や協議を観光協会、また、商工会を交えて毎月１回は定期的に会議を開催しております。その席には、毎回ではないですけれども、隊員も出席しております。会議の中では奥四万十博についての話もしますし、全般的な観光のこととかいろんなことも話します。そういった部分では意見等もお聞きもしているところがございます。
昨日、17番議員の質問でも答弁をしておりますけども、今年度から商工と観光をミッションにした地域おこし協力隊員を採用しております。大正と十和の隊員にも声掛けをするとともに、大正・十和の両地域振興課、また商工会、観光協会との連携は絶対必要と思っていますので、もっと地域おこし協力隊員の意見などを聞きながら、奥四万十博だけでなく、商工観光分野につきましても意見を取り入れていきたいというふうに思っています。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 今の答弁をちょっと自分なりにまとめてみますと、今まではあまり話、聞いていない、私がちょっとお聞きしたところでも、それほど意見を申し述べた機会はそれほどなかったと、またちっとはあったはずですけれども。そういうようなことも聞き及んでおりますが、もっともっとこういう人材を活用していく、これこそが町長が言う人材育成につながっていくのではないかと私も考えますが。今後、本当にそういうことがやっていけれるかどうか、その辺をもう一回答弁しちょってください。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） 議員おっしゃるとおりでございます。
本当に遅れ遅れの取組になっておりますが、この議会前にもこういった事務局サイドで作った体験プログラムなり、イベントなり、そういった企画を観光協会、また商工会、地域おこし協力隊、また大正・十和の両地域振興課と実際に事務的に話合い、検討して、検討委員会なり部会に持っていくという方向性をしっかりしようということで日程調整もしておったところですが、なかなかうまく調整がつかないところでございます。議会終了後には速やかにそういった日程調整をして、事務局で作った素案が、しっかりとした素案を作って委員会等に提案をできるような方向性をしっかり持っていきたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 自分もちょっと自信がないがですが、どこかで、この奥四万十博のターゲットは、東京丸の内のOLをターゲットに絞った宣伝、あるいは呼び込みをするというようなことをどっかに聞いたような記憶があるがですが、その点はどうですか。それならなおさら、その年代とか、そういうことにたけておるのはやっぱり地域おこし協力隊で、よその地域から入ってきた人ではないかと、このように思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） 議員おっしゃるとおりでございます。
この奥四万十博のコンセプトというものがございます。四万十カルストから土佐の大海原へということですが、「山川海が織りなす日本の原風景が今も鮮やかに残る、奥四万十地域。都会の人々がこの地を訪れたときに、その自然や旬の味覚、素朴な人情に触れるとき、いつの間にか素の自分を取り戻し、リフレッシュされていることに気付くに違いありません。そんなすっぴんデトックスの旅を私たちは提供します」というような方向になっています。そういったコンセプトがございますので、このコンセプトに沿った受入れというものが大事だと思っておりますので、そういった意味で地域おこし協力隊のメンバーの方の意見というものは大事であるというふうに思っております。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 特に、地域協力隊の中には、だんなさんが地域協力隊として、それに奥さんが一緒に来てくれて、地域へ入ってきてくれておる、そういうこともあります。何が魅力で四万十町へ来てくれたのか。全国各地で募集をしております。その中でどこが気に入って、あるいはどこにひかれてこの地域で一生懸命活動してくれておるろうか。そこらあたり是非聞き取り的なこともやってもらいたいし、それを、奥四万十博の人を呼び込んだり、あるいはこれからの体験ゾーンをつくるときに、その人たちに最初モニターになってもろうてやる、その意見を聞くという作業ができると思うがですが、その点はどうでしょうか。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） 本当におわびおわびというところになります。そこら辺も、地域おこし協力隊の家族等のご意見も伺うような体制づくり、そういった手法も考えていきたいと思います。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 先ほどから観光協会、あるいは商工会は出らぁったか、観光協会とかいう言葉が出てきておりますが、今回のこの博覧会に観光協会が果たすべき役割はどう捉えておるのか、また商工会についてはどうなのか、その中で行政はどう扱うのか、あるいはどう接するのか。その辺の、この三つの点について答弁を願いたいと思います。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） 観光協会、また商工会と、またそれと行政との関わりというか、そういった質問でありますが、やはり観光協会の役目というのは、本町の観光振興という中では大事な機関でございます。商工会も、窪川も大正も十和も商店街が寂れているというような実情がございます。そういった中でやっぱり、先日も私言いましたけども、観光と商工は一連のものであるというふうに思っています。そういったところでやはり観光協会と商工会も一緒に課題解決に取り組んでいかなければならないし、それに対して行政も一緒にいろんな施策なりを講じていかなければいけないなというふうに思っております。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 課長、誠に失礼な話ですけれども、今の答弁を、私はどういう意味なのかちょっと分からんがですが。もうちょっと端的に分かりやすく、私が分かるように説明、親切にしていただける気があるなら、観光協会はどういう役割を果たしてもらいたいのか、思いでも構いません。この部分は観光協会に担っていただきたいとか、また商工会、これが今回のこの博覧会でどういうことをやれば商工会もより潤うであろうとか、そういうことでも構いません。どういうふうに関わっていけれる思いがあるか、ちょっともう一回お願いしたいと思います。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） すみません。観光協会に何を担っていただきたいか、また、商工会も何を担っていただきたいかというようなご質問だったと思いますが、すみません、少し頭の中が混乱をしつつあります。
観光協会というのは町内の観光資源を生かした振興、そういったものに取り組んでいただかなければならないということがございます。現在、様々なイベントなんかにつきましては観光協会に委託をしながら運営もしてもらったりしておりますし、観光施設の管理もしてもらったりしているところがございまして、現在そういったところの取組が主ではなかろうかと思っています。
ただ、先ほど申しましたように、今回職員のほうが旅行業の資格も取ったということで、そういった企画をしながら、それを町内にある観光施設、また、民間のそういった取り組んでいる団体等を活用した企画をするというようなことができるようになりますので、そういったことを四万十交通と連携して、それを収入にできて、観光協会として存続ができると言いますか、活動ができるようなことができればいいのかなと思っています。
それと、商工会につきましても、商店街の活性化というところでは行政の課題でもあるし、商工会自体の課題でもございます。そういったところを、現在、窪川の地域の中では商店の助成事業ございまして、空き店舗の改修等をしております。そういった中で何店舗か飲食として経営をしているとこがございます。そういったところをうまく生かしていきたいというふうなことがございますので、そういったところを商工会も頑張っていただきたいなというところでございます。
せんだっての９月の定例会ですか、古谷議員から緑の提灯とかいう提案ございました。そういったことも提案としてもらっていますので、商工会としても一緒に取り組んだらいいのかなということは会の中でもお話もしているところであります。
○議長（橋本保君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 私のほうからもちょっと観光協会、商工会、それぞれの団体に対して、せんだって集まっていただいたときの内容を含めて申し上げたいと思います。
今回の、だんだんに議員のご指摘のとおり、本当に今、立ち上げにくい状況にあります。というのは、やはり観光事業者が、会員ですね、いわゆる会員がこの奥四万十博を一つの契機として、だんだんに衰退する地域の経済が縮小する中で、観光協会として、会員としてどういう取組をして、我が観光事業をやはり拡大させるかというのが第一だと思います。ですから、この間、集まっていただいたときには会員の皆さん方に今回の奥四万十博の趣旨をしっかり伝えていただいて、まずは目標周知を、達成をしようという取組をしてほしいという要請をしました。
もう一点は、これは一例ですね。商工会については、やはり今、大正地域でにぎわい拠点、さらには活性化の今、計画、本当に地元の方々が営々として取り組んでます。ですから、私はそこにつながる商工会として、商工業振興の一つの言えば切り口としてこの奥四万十博を使っていただいて、一つそこで集大成、来年度についてできる限りの集大成をしながら、この奥四万十博に向かってやってほしいという気持ちを持ってお願いしたところです。
ですから、やはりそれぞれ、行政、観光協会、商工会のそれぞれ役割があります。ですから、それを一手に町の商工業の担当課がやるというのはなかなか至難の業でございますので、やはりいま一度団体の目標、設置目的を認識していただいて、さらに今ある観光資源の状況、大正・十和・窪川それぞれ地域ございますので、そこをやはり今の今後やるべきことを団体としての責務としてやっていただく。それをしっかり拾い上げをして、行政の支援はどこにするのかということを早急に取りまとめていきたいということでお願いをしました。
ですから、観光協会が一番中心になると思いますが、観光事業で経営をされておる、昨日の指標の数値は一部報告をさせていただきましたが、それ以外のレストランとか、旅館とか、民宿とか、そういったところも含めて、それぞれの所管の部分で指導されたいというお願いもしましたし、私たちも精いっぱいのことをやっていくいうことで前回の会議は終わっております。そういった内容で今後やっていきたいとは考えておるところです。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 冒頭でも昨日の目的のところで示していただきましたと報告しましたが、経済効果が約40億円期待される、あるいは入込客が100万人来る。これ、案外、経済効果については聞からぁったわけですけれども、どこへ行って、調査のために行って聞いても、マスコミに聞いても、人は来るよと。これは間違いのない事実で意見の一致するところです。
じゃ、この100万人が来る、人が来るということはビジネスチャンスです。これをどう捉えて、今後商工会や観光協会が行くか、また各地域でどういうイベント、イベント言うか、おかしいですけれども、体験的なメニューを作れば、またそこへも経済的な波及効果が及ぶこのチャンスを逃す手はないと、そう考えております。
その中で、地域で事業を計画した場合とか、どの部署へ、どこへ行って言ったらPRや実施要領の指導などを受けることができるのか、それについて一点教えていただきたいと思います。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） まず、奥四万十博の目的ということで、誘客が100万人とかいうことで増えたら、増えた後、その処置をどうするのかというようなご質問であったと思いますが。
観光客が消費する場所というのは、これまで国道沿いの道の駅とか、公共の観光施設とか、お土産などを扱う、特産品を扱うお店とか、限定した宿泊施設や飲食店が主でありました。ということで消費する場所が固定化しております。窪川・大正・十和などの商店街や地域周辺の誘客を広げて、効果的につなげるには、観光客の消費ニーズに沿ったお店とか、商品作りに取り組むという必要があろうかと思います。そういった場合、商店や企業に一定の投資や負担が生じます。その点を施策として、行政はどうしたらいいかというところが課題ではあろうかというふうに思っております。
それと、地域が事業を行うとか、イベントなどを行うときにはどのように取り組めばいいかというところでございますが、そういった部分につきましては、これも私の考えなんですけども、広報等を通じて地域事業の募集を掲載するとかいうようなことを一つ考えております。
以上でございます。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 分かったわけではありませんが、次に進みたいと思います。
推進委員会で、委員からアユ掛けの全国大会をやりたいんだと、そういう意見が出たんです。経費についても大部分を自分たちが持つんだ、そういう意気込みでその会で発言をされておりましたけれども、その後に、これをやっていいものかどうか。あるいはそれはやめちょきや、あるいはやってくださいや、何の返事もない、こういう状況に今現在あります。ここらあたりのことで、地域にどう知らしめしていくいうても、やる気のある人さえ、そうやって腰を折るようなことになりゆうがですが、その辺のことについて、対応についてちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） 委員会でというか、どの委員会だったか私ちょっと分からんわけですが、アユ掛けの全国大会をやりたいよというとこで、どういう、これが果たしてできるのかどうかということでございます。
それについてですが、すみません、全国大会の計画ということをちょっと私、初耳なもんで、今すぐに答弁できるところではございませんけども、やり方によりましては可能なのかなというふうには思っているところです。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） いつの時点で言われたか記憶にないとか言って、そういう言い方せんとってもらいたいがですが。あれだったら何月何日に言うて、言います。平成27年６月９日午後２時、四万十町役場西庁舎３階、防災対策室で行われた会のときです。そのときにそういうやる気のある地域の人からの発言がありました。ところが、その人が後から、ついせんだってです。一昨日ぐらいにお会いしたときに、町からの何の答えもない。また、観光協会もしかり。そういうことですので、これはやってええもんやろか、どうやろか。自分たちはやる気満々で、町にも予算は要求せんとにやろうよとか、そこまで言う人たちもおったわけですが、そういう状況ですので、聞いてなかった、知らなかったでは、なかなか事を進めていただくと、どこまで信用してええかという問題になりますので、是非その部分は考えていただきたいと思います。そのことについては、また町長、次の発言のときに一緒に答弁をしていただいたらありがたいと思います。
町長の行政報告の中にもあるわけですが、奥四万十博の取組についてというところで、その最後のほうに、各地域の資源を生かした体験プログラムを加えた着地型観光についても検討していきます。その後に「実施計画書を取りまとめたいと考えております」というような文言が入っておりますが、その実施計画書の中では何項目かあって、その中にモニターツアーの実施をする。この段階になって、来年の４月に始まる段階になってモニターのツアーの実施をする、こういうことが実施計画書に上がってくること自体、取組が遅れておる、そういうふうに感じるわけですが。例えば夏のプログラムを考えるのに、来年の４月までにできるはずがありません、モニターツアーが。もう実施と一緒にモニターツアーをしていくのか、またここらあたりの立ち遅れについて、どう住民に説明を、分かるように説明していただくのか、その点について、先ほどの分と合わせて答弁願えたらありがたいです。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） 検討委員会、委員会のアユ掛けの全国大会の計画ということでございます。この委員会というのは６月の初めに、初めて会をやったときの会のときの委員からの提案だったということでございました。すみません、私のほうがすっかり記憶がなくなっておりました。申し訳ございませんでした。
それと、モニターツアーの実施なんですが、議員のおっしゃる実施計画というのは高幡広域の計画の中のモニターツアーの実施ということでございまして、このモニターツアーというのは本部のほうで計画した、企画した周遊ツアーみたいなのがございまして、それを、観光会社とかエージェントの皆さんを招いて意見を聞くといった意味でのモニターツアーでして、これは確か実施をもうされているということでございまして、これは町がモニターツアーをするのではございませんので、すみません、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 是非、こういう博覧会をやるときに、例えば地域で体験プログラムは何ができるか、そういう拾い出しとか、新しいメニューの掘り起こし、こういうもんはできなかったのか。また、今からでは間に合わないのか。
例え話をしますと、旧十和19集落です。その集落から一つずつ何か出してきいやいうたら19項目集まります。昭和には三島にある菜の花畑があり、その地域ではとどろみそが作られておるとか、十川地区には今は珍しい村の鍛冶屋さんがある。大正には造り酒屋もある。下津井へ行けばめがね橋があるとか、そこら生かしたいろんなアイデア、いろんなプログラムが形成される。それらあるわけですけれども、そういうことに全然着手されてないような状況にあると私は感じておりますが。今後、開催期間まで多少の時間はありますが、遅ればせながらやるつもりがあるのかないのか、できるのかできないのか、その辺の感覚的な部分でいいですので、教えてください。
○議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
○商工観光課長（下藤広美君） 地域で取り組んでおります、現在も取り組んでおります、住民の皆様とか団体等がいろいろなものを取り組んでいるということは、私も全てではないですけども承知もしております。それを奥四万十博にどう生かすかというところが大事なんですけども、本当にそこまでの話が、地域に入って聞くとかいうことができておりません。
これについては遅ればせながらも、そういったことを聞くようなことを広報とかを通じて募集をしたいなというようなところでも今考えております。奥四万十博期間中に間に合えばベストなのかもしれませんが、奥四万十博期間中、無理でも、それ以降への取組としてはつなげていきたいし、そういう取組は非常に大事だと思っています。私の考えとしましては、これはざっくばらんに言わしてもらいますけども、うちんくにはこんなうまいもんがあるよとか、わしんくの地域にはこんな名物があるでよとか、わしらの地域にはこんな人がおるでよとかいうことがございます。そんな田舎を、お街の人らに来てもらいたい、都会の人に見てもらいたい、食べてもらいたい、話をしたいとかいうような思いの地域や団体の意見を聞いて、それに向けて行政ができることは進めていきたいというふうに思っております。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 町長、この四万十町版総合戦略、この中にもありますが、移住分野。今、若い世代の中でも田園回帰というか、田舎で子育てをしたい、あるいは田舎へ行きたいという流れも多少見えております。そういう中で、この戦略の中にも、人口については社会増減の影響のほうが大きいんだと書かれており、また町長、今回のこの博覧会の取組の中で、四万十町を知ってもらう、四万十町に関心を持ってもらう、これに書かれておるステップ１、ステップ２ぐらいまでは兼ねてやれるような事業です。これを実施するにあたっては、人材の育成にもつながる事業です。是非町長の、これをどう取り上げて生かしていくか。それらについては町長の政治的な判断を踏まえて答弁願えたらありがたいです。
○議長（橋本保君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） お答えを申し上げます。
今、総合戦略の中でも移住とか様々な、我が四万十町の地の利を生かした取組をしようということで準備をしております。取り分け今、移住等々田舎へのＩターン、そういったものも含めて、やはり今回の見ていただく、地域に触れていただくいうところは中心に置きたいと思います。
先ほど指摘の釣り大会と言いますか、も含めて、せんだって関係者の方に私のほうから、できないかなということもちょっとおつなぎしたところですが、是非、とにかく、まず一つは、今までの観光業者がしっかり10％、20％目標数値を達成していただくと。これは会員の皆さん方の努力しかないと思います。その環境を整備するのが県であって、町であるという立ち位置です。
もう一つは、今言われましたそれぞれの、轟地区の皆さん方とか、本当に埋もれたものがございますので、そこについては新たな取組として、町の取組として、これは広域ではなくて町の取組として全国大会。来年はちょうど合併10周年も迎えますから、本当に記念すべき年、またさらには飛躍の年というように自分自身は位置付けておりますので、そういったやっぱりアピールをする、星空の街・あおぞらの街全国大会を開催をしてアピールをしたい。
そして、もう一つは、そういった新たな取組に加えて、やはり、まだ教育長とも詳細には詰めておりませんが、来年からこの祭り、それぞれ地域の祭りとか奥四万十の魅力を町内の子どもたちに触れてもらう。そして、やはりこの地域の良さをしっかり理解していただくような人材育成に努めていきたいという、そういったことで町の役割を果たしていきたいと考えております。
まとめて言いますと、やはり観光事業者の立場、役割、そして団体の役割、行政の役割、ほんで県、広域の役割、それぞれございますが、我々の場合は啓発、受入体制の拡充、そして団体の支援、さらには町がやれる四万十川を中心とした全国へのアピール、発信というのをしっかりやっていきたいというようには考えておるところです。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） それでは２点目の町道の維持管理について質問したいと思います。
３項目ありますが、全て１回に質問したいと思いますので、その対応をよろしくお願いいたします。
これは全町的に調査をしてもらいたいわけですけれども、路面上空に立木、あるいは枝葉が茂ってきております。例として挙げるならば、100kmマラソン時などに大型や中型のバスが町道を走る機会がありますが、そのときに大変、いやがるいう表現どうか分かりませんが、通りにくいような状況が発生しておりますが、こういう除去の計画はないのか。また、除去をするのに当たっては今、各集落、あるいは地域と請負契約でやっております町道の維持管理、草刈り、これの延長線上みたいなやり方ではできないのかどうか。
そして、２点目の防護柵等の設置による落石防止対策はできないかという項目ですが、これについては今までも再三再四、先輩議員を始めいろんな方から質問があったと思います。大型な、大掛かりな、予算の多く掛かるやり方ではなくて、例えば30mmぐらいの鉄筋を打ち込んで、それに間伐材を並べて、少しでも防御できるようなやり方はできないのか。また、それの実証実験でもいいですので、実際にやれるかどうかという点、２点目にお聞きしたいと思います。
そして、３番目に、山手側のり面の小規模な切取りによって、待避所の確保や威圧感が軽減される、そういうように思っておりますが、それができないのでしょうか。場所的に想定してもらうために、ちょっと場所を、こういうところですよというがは、昔は多分失業対策事業で手掘りでやったところの道だと思いますが、そういうところには大きな岩が張り出してきて、今、せっかく土地が、土が安定しておるのに、それをいろうたばっかりに大きな災害を引き起こすいうこともあるかもしれません。私は専門的な工法は分かりませんが、そういうお金のあまり掛からないようなやり方、これはできないのでしょうか。三点、一緒に答弁を願いたいと思います。
○議長（橋本保君） 十和地域振興局長仲治幸君。
○十和地域振興局長兼地域振興課長（仲治幸君） お答えをしたいと思います。
町道上空への支障木の伐採ということでございますけども、これについては議員ご質問のとおり、町道のほうにかなり立木が覆いかぶさってきて、普通車等では感じなくても、若干、２ｔ車とか大型が通る場合は当たって通れないよという苦情も来ているのが現状でございます。あちこち自分も通行する中でも大分感じてきております。年々、雑木ですので成長が早い中で、かなり繁茂しているのが現状でございます。
これについては、先ほど、ウルトラマラソンのコース上でもということでございますけども、こういった箇所が見受けられます。私も町道管理の中の一員として走った中でも、自分らの背の届く範囲は一生懸命背伸びして刈るわけですけども、なかなか、車が当たらんようにするにはなかなか大変な作業になってきておるのが現状でございます。そういったところで、この件については極力早めに対応していきたい。それから現地を調査した上で順次計画を上げて、来年度からでも早速計上しながら順次やっていきたいというように思っております。
それから、次の防護柵の件でございます。これについては、これまで十和地区の町道ですけれども、狭あいな山間地を抜けた道が多くて、度々落石が発生しております。これまでも専決処分ということで修理代を支払ってきた経緯もございまして、町民の皆さん方には大変ご不便、ご迷惑を掛けているところでございます。
そういった中で、簡易的な落石対策ということでございますけれども、所々ガードレールを設置したり、それから今、試験的にプラスチックのネットですけども、これは結構強靭なネットでございます。鉄筋を打ち込んだりして、その対策を試験的にやっております。その結果が良ければ、うちの町道の維持管理の中で対応できますので、そういった方法を援助すると、対応していくという方法も一つありかなと思っております。それも現地に合わせた方法を選定しなくてはなりませんので、状況を見た範囲で、見た中でそういった対応をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、３点目の山手のり面の小規模な切取りという件でございます。議員おっしゃられますように、先ほど言ったように狭あいな谷あいを抜けた道が多くございます。それから、重機が届かなかったり、昔の素掘りの状況で、岩がのり面の途中にポコッと出てきたりしてるところが数か所見受けられます。私もそれは確認しているところでございます。議員おっしゃられますように、その岩を取ったことによって大きな、逆に災害を起こすというようなことのないように、現地の状況、地質と言いますか、そこをちょっと掘削することによって大きな災害が起こらないような対策とか、そういったものも含めて待避所になり得るような場所を選定もしながら、そういった対策を講じてまいりたいというふうに考えておりますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 山手側のり面の小規模な切取りによる待避所の確保や、威圧感が軽減される対応できないかという部分ですが、地元としても、地元の人たちと話をしていると、これは1.5車線にしてほしいよと。だけど、それだけの莫大な金を掛けることはない。ただ、日常の生活の中でちょっとでも安全に過ごせたらええから、そういう小規模な切取りでも対応してくれないでしょうかという相談を受けておりますので、それらについてはどこそこという箇所付けではなくて、全町的に、先ほどの路面上空の枝葉の伐採についても全町的に１回調査をしていただいて、その上でできる対応をしていただきたい。そのことを要望したいと思いますが、調査について、全町結構広いんですが、できるでしょうか。その点お願いしたいと思います。
○議長（橋本保君） 十和地域振興局長仲治幸君。
○十和地域振興局長兼地域振興課長（仲治幸君） これについては、自分たちも付いて走って大体のところは把握もしているところがございます。既に地元からも要望が出てきている箇所もありますので、そういったところは先に現地調査をしながら、再度確認をした上で対応していきたいというふうに思っています。
全体的には路線、十和地区で195kmぐらいありますので、全ての対応というのは難しいかと思いますけども、特に重点的な生活道というふうになっているところについては早めに対応していきたいというふうに考えております。
先ほどの質問で抜かっておりましたけども、支障木の伐採、これについては地権者がほとんど地元の方になろうかと思います。土地の交渉、支障木の交渉なども発生しますので、極力地元への委託という考えで、自分は計画をしていきたいというように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（橋本保君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） この環境保全、四万十川の再生と保全についての質問については、他の部分と合わして次回にまた答弁を願いたいと思いますが、是非それまでにはこのことが、胸を張って復旧は進んでおりますよという答弁ができるような準備をしておいていただきたい、そのことを付け加えまして私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（橋本保君） これで１番橋本章央君の一般質問を終わります。
ただいまから休憩します。
午前10時30分 休憩
午前10時45分 再開
〇議長（橋本保君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
16番西原眞衣君の一般質問を許可します。
16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 今から一般質問を始めます。通告と逆にしまして、審議会の在り方についてを一番、そして、事業委託と指定管理についてを二番にしておりましたが、都合により、事業委託と指定管理についてを一番、審議会の在り方についてを二番にさせてもらいたいと思います。質問項目が非常に多くて、事業委託と指定管理についてだけでも36の質問項目がありますので、できましたら全部答弁をいただきたいので、できれば１分半内の、設問一つに関して答弁をまとめていただけるようにお願いしたいと思います。
始めます。
まず事業委託と指定管理について。指定管理と委託の違いについて、簡潔な説明を求めます。
〇議長（橋本保君） 総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君） お答えを申し上げます。
指定管理につきましては、その事業の全てを指定管理業者に管理を任せること。委託については、その事業の一部について委託をするということだというふうに考えております。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 分かりました。分量的な違いであるということが分かりました。
では、次の設問です。
指定管理とは、原則的に町の事業の民間委託であると認識します。町は以下の事業を町の事業と定義しているのかを聞きます。一番、ホビー館。二番、道の駅。これは三つの道の駅全部です。三番、ケーブルテレビ事業。四番、四万十会館緑林公園事業。五番、B&G海洋会館事業。六番、給食の調理業務。七番、シルバー人材センター事業。これに関して逐一答えを求めます。
〇議長（橋本保君） 総務課長樋口寛君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（樋口寛君） お答えを申し上げます。
ホビー館の事業については町の事業。ケーブルテレビにつきましても町の事業。道の駅につきましても町の事業。四万十会館の事業につきましても町の事業。B&G海洋センターの事業についても町の事業。学校給食調理業務事業につきましても町の事業。シルバー人材センター事業につきましては町の事業ではない、財団法人の事業でございます。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 分かりました。
それでは一番最初に、町の事業と明確に町が定義しているホビー館について伺います。これはまとめて少し言いたいと思います。
まず、ホビー館のオープン時から現在までに投下された整備費用の総額について聞きます。
次に、ホビー館に経常的に、経常的ということは毎年っていうことなんですけど、に拠出している指定管理料以外の経費の内訳を聞きます。指定管理者ですので、当然指定管理料は毎年支払われています。それ以外にもホビー館という名前が必ずしも付されてはいない、ホビー館に毎年拠出されている補助事業、補助事業と言いますか、委託経費がありますので、それについて逐一聞きます。
続いて、まずこの二つです。この二つ、お願いします。
〇議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
〇商工観光課長（下藤広美君） それではお答えしたいと思います。
経常的に拠出している補助金額という書かれ方をしておりますので、私のほうとしては補助金としては支出をしてないという解釈がありましたので、補助金は支出はしてないということでございます。
それと、そうでないとしたときにどうなのかというところで、平成26年度の決算だけではじいているんですけども、約1，100万円、26年度決算で支払っています。指定管理料と交通整備委託料、それからバスの借上料、それから施設内の浄化槽等の維持管理などで1，100万円でございます。
それから、経常的に拠出した補助金内訳ということも、これは補助金としては出してないということでございます。
それで、ほかに何かというところで、予算的なところで考えたところでは、先ほどと同じように平成26年度の決算だけですけども、約240万円でございます。これは他の事務費とか、ホビー館の修繕等でございます。
以上です。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 私が聞きたかった答弁と少しずれておりますので。補助金というのをあえて言いました。経費というふうに捉えていただいて結構です。
まずホビー館に拠出されております税金、税金と言えば間違いないですね、まず指定管理料あります。それから、シャトルバス借上料。これは委託先が四万十交通でありますけど、ホビー館に行くためのシャトルバスですので、間接的なホビー館事業の経費とみなして構わないと思います。それとは別に、交通整理委託料というのがあると思います。その辺が私が押さえておりますホビー館に関わる経費なんですが、それぞれの金額を別個にもう一度。さっき、総額的におっしゃいましたので、教えていただきたいということと、シャトルバス借上料に関して、ホビー館に行くためのシャトルバス。これは私の記憶によりますと、確か毎年330万円程度、四万十交通に向けて委託料が発生しております。このシャトルバスというものの年間運行日数。年間どのぐらいの日数に関して、これだけの委託料が発しているのか。
そして、その乗客率はいかなるものであるのか。この辺の詳細をもう一回答弁していただきたいと思います。
〇議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
〇商工観光課長（下藤広美君） まずは指定管理料ですが、平成24年度から３年間でございます。
（16番西原眞衣君「議長。ちょっと待ってくさだい」と呼ぶ）
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） すみません。口挟んで申し訳ないんですけど、私は毎年、総額を聞いていません。毎年どういう項目で、どういう経費がホビー館に向けて拠出されているかということを聞いているので、３年間の総額で答えていただくと、あいまいになってしまうんです。１年単位でお願いします。指定管理料いくらであるか。平均値で結構です、毎年端数が違うと思いますので。シャトルバス借上料いくらであるのか、交通整理委託料いくらであるのか。修繕費とかは別途、その時々でありますので、経常的な経費というのは、私の言う意味はそういうことであります。年ごとの。
〇議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
〇商工観光課長（下藤広美君） 申し訳ございません。年ごとで説明しようかなと思ってたところです。
平成24年度が指定管理料が1，162万5，000円、25年度が860万円、26年度が810万円ということになっております。
それとシャトルバスでございますが、シャトルバスが、平成23年度が340万2，000円、24年度が307万1，000円、25年度が316万5，000円、それから26年度が896万円、27年度が363万5，000円。これは決算がまだ出てないので、予算上でございます。
それと、いろいろ乗車数とか細かいことが質問に出ましたけども、そこまでの調査はしておりません。
以上でございます。
〇議長（橋本保君） 執行部の皆さんに言っておきたいと思いますが、質問項目が長いですので、言われた、質問された部分だけを簡潔に答えていただいたらいいと思います。
16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 続けてホビー館について聞きます。
今年の２月に実施されたホビー館の地元経済波及効果の調査結果を聞きます。
〇議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
〇商工観光課長（下藤広美君） それにつきましては質問の要旨の中にもございませんので、答弁できかねます。
以上です。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 質問通告にありませんでしたか。原稿を見て質問をしているので、１対１で対応してないでしょうか。質問通告になかったですか。ないとすれば仕方ないんで、すみません、私の準備不足です。
私の記憶によりますと、これ、読みました。２億円の経済波及効果が算定されておりました。２億円です、年間当たり。当然、地元でお土産を買い、宿泊をし、そして公共交通、交通費、そういうものの総計でありました。
それでは続けて聞きます。経済波及効果に関することなんですけど、２億円の受益者層。下藤商工観光課長は、関連質問ということでやらせていただいていいですか。下藤商工観光課長は当然調査結果を読んでいらっしゃると思うので、聞きます。その２億円の受益者層、つまり、２億円がどういう方々に経済波及効果をもたらしていると認識しているのか。そして、それらの方々と四万十町の全就業人口に対する比率。全就業人口、確か人口しごと・まちビジョンで、産業別就業人口というののグラフが初めて表れておりましたが、全就業人口に対する比率をどういうふうに捉えているのか。関連質問ということで、項目がありませんでしたが、答弁いただきたい。
〇議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
〇商工観光課長（下藤広美君） すみません。調査結果の詳細につきましては、２億円というところは記憶でございますし、先ほど、古谷議員とか、それから橋本議員の中ででも、そこの調査結果を参考にして、どれぐらいの総支出額があるよというようなお答えをしたところ、そういった数値は参考にさせてもらいました。受益者層とかうんぬんとか、就業人口の比率とかうんぬんにつきましては、中身をしっかりとはまだ、今、自分の頭の中では回答できるようなことができませんので、申し訳ありません。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 今、自分の出した通告を見たんですけど、書いてますけどね。だから、項目がないというのはちょっと理解できないんですけど、時間がありませんので続けます。
それでは、それでは大変失礼な言い方になるかとは思いますが、私のほうがホビー館の事業について、商工観光課長よりかどうも知識があるというふうに見受けられます。これははっきり申し上げます。
受益者層はどう考えても、これはどう考えても、想定ですけれども、はっきりとは書かれていませんでした。土産物を買うのも、飲食もほとんど国道沿い。さっき答弁でおっしゃいましたよね、奥四万十博。限定された今は事業者ですけど、これからは地元の例えば飲食店、商店街のそういうところにも経済波及効果が及ぶような施策を今後検討したいと下藤商工観光課長は正しくおっしゃった。限定された事業者、これが何を意味するか。国道沿いの三つの道の駅ですね、主に。ですから、私の想定ではありますが、この２億円の受益者というのはほとんど道の駅の方々ではないか。宿泊者はほとんどいませんでしたから。四万十町には宿泊施設が非常に貧困。松葉川温泉ぐらいしかありません。ルートが外れております、ホビー館とは。そういうことを課長に答弁していただきたかったんですけど、図らずも私が答弁ではありませんが、そのようなことを伝えることになってしまいました。この現実です。実態把握が乏しい、行政の方々に。
続けます。アンケートをやりました。このアンケートはどのように一般住民に、つまりアンケートを取った方々含めて、一般住民に周知されましたか。
〇議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
〇商工観光課長（下藤広美君） 調査っていうのが、平成26年度にやられた調査のことだと思いますが、通告書を見ますと。
（16番西原眞衣君「違います。初めから私、言いませんでしたか。今年の２月って。平成27年２月にやった」と呼ぶ）
平成26年度の事業ですね。
（16番西原眞衣君「2015年度はそうかもしれませんが」と呼ぶ）
〇議長（橋本保君） ちょっとやり取りはやめてください。
〇商工観光課長（下藤広美君） その点につきましても、調査っていうのは、私は平成26年度の調査と思ってましたので、それについては私は今日の通告書にないと思っていましたので、そこまで整理しておりませんでした。
以上でございます。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） まず、まずですね、今年の２月に実施されたと書いております。実施というのは、アンケートを取ったという意味です、通常ね。事業年度でしか課長は捉えないわけですか。それは非常に勘違いも甚だしいと思います。今年の２月に実施された、２月にアンケートが郵送されて回収されたという意味であります。普通、通常そうではありませんか。そしたら、通告になかったので、私は答えを用意してない。ちょっと、いささかあきれました。
では続けます。これは過去の、これ、年度をちょっと自分で確認しておりません。ただし、過去の、ホビー館が設立された当時のことではあります。ホビー館が設立された当時に、やはりこれが地元経済波及効果があるのかという、いろんな意見が上がってきた経緯を踏まえていると思います。ホビー館活用活性化計画策定委託料というものを私は決算から発見しました。委託料100万円です。ホビー館活用活性化計画策定委託料100万円です。決算資料で見つけました。ホビー館の設立当時のことであると思います。これの委託先はどこですか。
〇議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
〇商工観光課長（下藤広美君） それについては通告書にありましたので調べました。平成23年度です。サコダデザイン株式会社でございます。
以上です。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 私もそれを決算で知りましたので、早速情報公開請求を出して、商工観光からその書類を手に入れて、自分の目を通して見ました。
その書類に関してなんですが、内容にまでは言及しません、時間もありませんので。その内容の分量ですね。分量。つまり、A4何ページであったか。そのことを。100万円の委託料を得て作った活性化計画のこれ、成果物と呼ばれていますよね。この成果物の分量を教えてください。
〇議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
〇商工観光課長（下藤広美君） 何枚かということは、大体文章を見ましたのであれですが、はっきりして、枚数は、かなり分厚い、分厚いと言いますか、どれぐらいでしょうか。20枚ぐらいでしょうか。それぐらいの成果品が出ておりました。
以上でございます。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 下藤商工観光課長、しっかりしていただきたい。13ページでありました。１ページにつき13行でありました。私の家にあります。何度も目を通しました。
続けて聞きます。その委託先、サコダデザイン株式会社と確かおっしゃいましたよね。そのことなんですけど、続けて聞きます。ホビー館に関する質問ですので。ホビー館のポスターデザインをなされている方、道の駅四万十とおわに置かれている商品。例えば山間米とか、特別な特産品がありますよね。それのパッケージデザイナーの方とその委託先、ホビー館活用計画の委託先でさっき答弁をされたサコダデザイン株式会社の方っていうのは同一人物ですか。同一事務所ですか、どうですか。事実を聞いています。事実の把握があるのを聞いています。
〇議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
〇商工観光課長（下藤広美君） ポスターデザインをした会社と四万十ドラマのパッケージデザインの会社が同一かということでございますが、ドラマのほうのパッケージが同じ会社であったという把握はしておりませんが、恐らくそうであったかなということでしか分かっておりません。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） ここで確認したかったのは、四万十ドラマのパッケージデザイナーとホビー館のポスターデザイナーが同一かということではなくて、ホビー館活性化計画を策定した人物がポスターの受注者であり、パッケージデザインの受注者であるかという部分なんですね。もう一回、そこの点を明確に答弁いただきたい。
〇議長（橋本保君） 商工観光課長下藤広美君。
〇商工観光課長（下藤広美君） 四万十ドラマのほうのパッケージデザイナーが同じ会社であったかということは、私のほうは承知をしておりません。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 私がネットで調べたところによりますと、同一人物です。私が調べたところによりますと。
続けて行きます。ホビー館に関しては、すみません。やっぱり関連質問、関連質問としてやります。いいです、いいです、ごめんなさい。ごめんなさい、続けて行きます。
B&Gに移ります。B&G海洋センターの指定管理者である特定非営利法人くぼかわスポーツクラブについて聞きます。くぼかわスポーツクラブは四万十川桜マラソンの事務局です。この桜マラソンの補助金が平成25年まで650万円で、50万円相当で推移していましたが、26年に急に倍増、1，200万円台に倍増しました。なおかつ、この年度に、同じ平成26年度に、それまでにはなかった委託事務手数料、諸経費の６％、255万620円が発生しました。この発生した理由を聞きます。
ちなみに、参加料金は平成25年度までは5，000円で、27年から7，000円と増額になっています。参加人数の推移は、平成24年、25年、26年、27年で1，496人、1，607人、1，629人、1，637人と微増にとどまっています。
私はなぜこのようなことを調べて書いているかと言いますと、担当者にじかに、なぜ倍額になったんですかと、単純な疑問ですね。なぜ突然、桜マラソン補助金が650万円から1，200万円になったんですか。誰でもけげんに思いますよね。なぜこんな倍になったんですか。参加者が増えると支出が増えるんですというような回答があったので、担当者から、その場でもですけど、口頭でですけど、ですから参加者を調べてみました。参加者は微増ですよね。だから、それは恐らく理由とは思えない。ということを含めて、このちなみにという部分を付け加えました。ですから、町の事業ですね、桜マラソン。その補助金が650万円から突然平成26年に倍額1，200万円になり、なおかつ、なおかつ、それまでなかった委託事務手数料250万円相当ですが、これが発生した根拠を聞きます。
〇議長（橋本保君） 生涯学習課長辻本明文君。
〇生涯学習課長（辻本明文君） まず委託事務手数料の発生いうことで、それについてまずお答えいたします。
平成26年度からの委託事務手数料の発生につきましては、平成25年度まで事務委託手数料としては全体の人件費内に含まれておりまして、事務委託手数料として積算されていませんでした。平成26年度より取扱いを見直し、指定管理業務等の直接的な経費と間接的な経費、各業務に関し、法人を運営する上で必要な諸経費、事務経費等として積算してもらうことにしました。
そして、次が、平成26年度の四万十川桜マラソンの補助金増額につきましては、これ、平成25年度までB&G海洋センターの指定管理料に含まれていた四万十川桜マラソンの人件費が、指定管理料から分けて補助金に算入されたことによるものです。
平成25年度指定管理料人件費は3，347万3，000円で、平成26年度は指定管理料の人件費が2，604万7，393円。人件費で742万5，607円が減額となってまして、桜マラソン補助金に486万732円が移行しております。
以上です。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 指定管理の決算書類とか、それから積算、計算書と言いますか、だから、役所に予算請求する場合の、くぼかわスポーツクラブが教育委員会に出した計算書も手元に取り寄せて見てみました。ですから、指定管理、それから桜マラソン補助金、それからくぼかわスポーツクラブはNPOですので、その他の事業ですよね。その中でいろんな項目の付替え。つまり、この項目の分をこの項目に入れるとか、そのような、まあまあまあ何て言いますか、ある主の算定替えみたいなことが行われていることは分かりました。
ただ、私が調べた範ちゅうで、このくぼかわスポーツクラブに出されて、町から出されている、拠出されている、補助金と呼ぼうが、委託料と呼ぼうが、要するに拠出されている税金です。これはここ５年余りで1，000万円近く増額があります。
私は私なりにこの理由を考えてみました。一番気になるのは人件費です。人件費というのは固定費用であり、必須のものですよね。役所にとってもそうであるし、指定管理者にとってもそうであるでしょう。
そこでお伺いします。くぼかわスポーツクラブの給与体系について聞きます。どのような給与体系を持っていますか。給与体系いかんによっては、いかんによっては、毎年人件費が上がる、役所と同様に。あり得ますよね。役所の方々は基本給が年間8，000円上がるんですから、ここも似たような給与体系を持っていたら、指定管理料、ね、増えるはずなんです。当然そうです。ですから、そこんところを明確に答弁をいただきたい。
〇議長（橋本保君） 生涯学習課長辻本明文君。
〇生涯学習課長（辻本明文君） 給与体系についてお答えいたします。
くぼかわスポーツクラブの職員給与につきましては、給与規程に基づき支給されております。現給与規程については、平成24年に特定非営利活動法人くぼかわスポーツクラブ理事会で給与規程の改正案が成立して、この給与規程を適用していると聞いております。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 給与規程に基づき支給及び理事会で決定、これは説明になっておりません。私は給与体系そのものを聞いているんです。
そこで、ここもですよ、調べていないのか、もしくは調べる気持ち、意思がないのかは分かりません。これ以上それは聞きませんが、私は個人的に知っております。会長からじかに聞いたからです。四万十公社と同じ給与体系と聞きました。
皆さんは四万十公社の給与体系はご存じであると思います。なぜならホームページ上で公開されております。ここに持ってきましたが、四万十公社は、これは公益財団法人です。公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律が、分厚い法律がありまして、この法律の中に、そういうことは重要書類とみなされて、公開しなくてはいけないとあります。ですから公開しております、ホームページ上で。ですから私は知るところとなりました。
会長は、給与の決め方が分からない。分からないから、四万十公社の給与体系を参考にしたと言いました。ですから私は知っております。担当課長にその把握がないということであります。把握していないのか、把握する意思がなかったのかは聞きません。
続けて聞きます。給食調理業務が町の事業であると明確に総務課長が答弁をしていただいたので、総務課長から聞きます。ここ、委託者は民間とみなされています。四万十食材管理協同組合であります。ここの給与体系を聞きます。
〇議長（橋本保君） 教育次長岡澄子君。
〇教育次長（岡澄子君） 給与体系につきましては、こちらも平成26年度に設立をされた組合法人でございます。理事会のほうで決定し、給与規程が定められておりますが、委託に関わりましては一定調理員を四万十公社のほうから引き継いだ関係もございまして、大幅な、待遇に差異が生じないようにということで決定をされたものと考えております。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 今の答弁のとおりであると思います。
ここも調理、雇われている、派遣でしたけど、公社当時は、調理員の方の雇用の継続と給与の継続のために、同じ給与体系を引き継いでおります。つまり、四万十公社と同じ給与体系を持っております。
ここで確認したいのが、四万十公社とくぼかわスポーツクラブと、それから四万十食材管理協同組合の三つが同じ給与体系を持っているということであります。四万十公社は公益財団法人です。くぼかわスポーツクラブは特定非営利法人、つまりNPOです。そして四万十食材管理協同組合は、これは民間、企業組合とみなされております。団体の性質は違います。しかし、同じ給与体系を持っています。私の知ってる限りでは、年間の基本給の昇給額が4，500円であります。役場の給与表の３等級低いというふうに私は伺いました。
続けて聞きます。ちょっと後戻りしてしまうんですけど、これは教育委員会の生涯学習課に聞きたいです。つまり、組織が違うので、同じ町の委託先であっても、指定管理協定を結んでいたり、ある場合によっては委託契約を結んでいたりします。指定管理協定書、基本協定書というものがあります、その場合には、指定管理の場合には。相手が民間団体であって、民間との委託であれば、町の事業の委託ですよ、契約書というものがあります。両方に目を通してみました。四万十食材管理協同組合においては諸経費の２％、初年度括弧ってあったんですけど、これの委託事務手数料を払うということが契約書の中に明記されておりました。ですから、私はある程度納得しておりました。納得と言いましても、岡次長が前の議会で、これは民間ですので、利益が必要なんで、利益というものをここに、この形で、契約上利益というものを認めたということで、その部分、私は納得できてないんですけど、ひとまずは明記されておりました、契約書の中に。同じ委託事務手数料です。これを利益と、くぼかわスポーツクラブの利益とみなしているかどうかはまだ伺っておりませんが、これが指定管理の基本協定の中に書かれていない。このことは重大なことであると私は思います。これから年間ずっと発生するものです。
年間、この給与体系ですよ、そのために前段で給与体系のお話をしました。民間では、１年で基本給が4，500円確実に上がるっていうことはあり得ません。あり得ません。そういう給与体系を持ってるところに利益を認めている。四万十食材管理協同組合に関しては。じゃ、くぼかわスポーツクラブにも認めているのかと誰しも思いませんか。そして、くぼかわスポーツクラブは契約において、それを明記している。ところが指定管理基本協定の中にそれが明記されていない、くぼかわスポーツクラブの場合はですね。それが平成26年度に諸般の事情で、担当課長はかつて口頭で、質疑したときに、向こうが困っているので、それは、困っている分はこちらが助けなくてはいけないでしょうというような答弁内容でありました。私の記憶にある限りです。ですから、困っているか何か分かりませんけど、税金から拠出しているものに対しては、明確な明記、言葉による明記、住民説明を果たすために、が基本的に要ると思います。それを含めて、なぜこれが指定管理基本協定に文言として書き込まれていないのか。そのことを、ちょっとさかのぼりますけど聞きます。
〇議長（橋本保君） 生涯学習課長辻元明文君。
〇生涯学習課長（辻本明文君） お答えします。
四万十町くぼかわB&G海洋センターの指定管理に関する基本協定書第７条第２項により、「管理費用は会計年度ごとに甲乙協議の上定めるとする」とありまして、指定管理業務に関する仕様書、業務指定管理業務に要する経費について、町が負担する経費として、「管理業務に係る経費については指定管理者からの提示額を審議し、指定管理者との協議を踏まえて町が算定した額とする」とあり、会計年度ごとに協議して、町が算定した額の指定管理料を定めていけばよいと考えております。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） それでは今の答弁を真に受けるとすれば、額面どおり受け取るとすれば、委託事務手数料が今後発生したり発生しなかったりするという可能性があるということですか。年度ごとに協議する、必要に応じてというような答えでありましたので、聞きます。それでは委託事務手数料が諸経費の６％ですよ、250万円。年度ごとに協議の結果、発生したり発生しなかったりするというふうに受け取られたんですけど、いかがでしょうか。聞いているんですけど。
〇議長（橋本保君） 生涯学習課長辻本明文君。
〇生涯学習課長（辻本明文君） 委託事務手数料につきましては、発生してまいります。今後も発生してまいります。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 今後も発生しています、ですか。
（生涯学習課長辻本明文君「いきます」と呼ぶ）
今後も発生しますですね。今後も発生するものを、その都度その都度の協議の結果ということで済ましていいんでしょうか。
ですから、戻りますけど、要するにこの二つは、くぼかわスポーツクラブ、四万十食材管理協同組合、同じ給与体系を持ってますけど、従業員の給与が、報酬が年間、基本給が4，500円上がれば増えるんですよ。税金が、拠出しなくてはいけないものが増えるんです、当然増えるんですね。そういうところに委託事務手数料を、なおかつその上に諸経費の６％を認めているということなので、なので、それは住民に対する説明責任が要請されるんです。それにもかかわらず、書き込んでない。こういうものを払ってると書き込んでない。それでいいのか、説明責任を果たせるのかと聞いているんです。
〇議長（橋本保君） 生涯学習課長辻本明文君。
〇生涯学習課長（辻本明文君） 先ほども答弁いたしましたように、基本協定書に年度ごとに言うたら協議して、町が算定した額の指定管理料を定めていくとありますんで、それでやっていけばいいと考えてます。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 協議内容を一般住民が知ることは、まずできないと思います。私は契約書の中に委託事務手数料と言葉を見つけたので、こういうものが発生しているんだということが、私は分かったわけです。分かりようがないことで経常的な経費が今後も拠出される。そのことに対する責任を、説明責任を聞いているのであって、現にある指定管理協定の中のここが適用できるから、これでいいという考え方は、住民にとってはいかがなものでしょうか。
次、続いて行きます。それでは聞きたいことがあります。報酬に関することです。四万十食材管理協同組合、つまり、総務課長が町の業務、町の仕事と認めた調理業務の委託先です。ここについて聞きます。
事務局長という方がおいでます。管理栄養士という方もおいでます。事務局長の月額報酬と賞与について聞きます。管理栄養士の月額報酬と賞与についても聞きます。事務所が確か元の建設課、役場の前の観光協会、商工会が入っているところの一角にあると思います。そこにお二人の方が基本的に常駐しております。
〇議長（橋本保君） 教育次長岡澄子君。
〇教育次長（岡澄子君） 給与につきましては委託料の中で当然把握はしておりますけれども、この場で給与体系の詳細についてはお答えをいたしかねます。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 私がどうして、あえてこういう公の場でそういうことを聞くかについて説明を申し上げます。
これが全くの民間であれば、給与について私は知りたいとも思いませんし、知る権利があるとも思いません。けれども、ここが町の事業の委託先であり、なおかつ報酬体系によっては委託料が年々増えるところであるから聞いているんです。住民に対する税金の使われ方の説明責任を果たすためにです。だから聞いているんです。私は個人の給与が知りたいわけではありません。なぜそれを伝えることができないのか。伝える必要がないと岡次長が認識しているのか。もう一度答弁をしてください。
〇議長（橋本保君） 教育次長岡澄子君。
〇教育次長（岡澄子君） あくまで委託業務として調理業務を委託しておりますが、その中で、算定基礎として事務長なり栄養士の給与は算定されて、その額が給与規程の中でどういう金額になっておるのかというのは当然把握しておりますけれども、あくまで個人の、民間の事業の給与体系ですので、それを申し上げるべきではないと自分としては考えております。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） そこが私と岡次長の認識の差異であると思います。
私はここが、くぼかわスポーツクラブにしても、四万十食材管理協同組合にしても、この町の民間ではあり得ない、まずはあり得ない、基本給が年ごとに確実に4，500円上がっていく。それについて賞与も上がっていく。退職金も必ず受け取れる。そういう職場環境、つまり、そういう勤務条件ですよね。そういう報酬体系の中にあり、なおかつ町の事業であり、委託料は全額この町の税金から出ているところであるので聞いているんです。町の事業の一部を担う方の人件費は、税金の使われ方の一部ではありませんか。納税者はそれを知り、それに納得する権利があると思います。そこの認識の違いがなかなか埋められません。
続けて行きます。指定管理者である、道の駅が町の事業と総務課長が答弁しましたので、指定管理者である株式会社あぐり窪川と株式会社四万十ドラマについて聞きます。
今まで情報公開請求しましたが、開示されなかったものに、取締役会名簿、取締役会議事録、株主名簿、株、持ち株比率、会計帳簿、これはいわゆる財務諸表のことでありますし、給与規程も含まれているはずです。会計帳簿と総括して言わせていただきます。財務諸表のことであります。給与規程も含まれているはずです。人件費は固定経費であり、重要な一部です、経費の。こういうものが、現行では情報公開請求をしても非開示であることの根拠を聞きます。非開示です。町の事業の委託です、道の駅も。四万十ドラマですね、委託先が、そしてあぐり窪川です。町の事業であって、しかし町民が、町民代表である議員でさえも、議員は関係ないですよ、情報公開制度を使ってますから、知ることができない。知らす必要がない、知らせる義務がないと町が判断している根拠を聞きます。町の事業です。
〇議長（橋本保君） 農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君） 先ほどのご質問の非開示にしている部分についての根拠でございます。
まず、開示にするかしないかの根拠になっておりますのは、四万十町の情報公開条例ということに基づいております。その中でいろんなことを開示をしているところでありますが、その中で、公開しないという条件に合理的な理由があると認められるものは公開しなくてもよいというようなこと、簡単に説明しますとそういうことになります。この場合、合理的な理由とは何かと言いますと、株式会社でありますので会社法ということの規定によって開示・非開示を判断しております。
以上です。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 出てくる答弁は会社法と、それから四万十町情報公開条例の規定であるということは分かっておりました。想定できました。それでなおかつ聞いているんですが。
そこなんですね。町の事業を委託して、委託先が株式会社である。これはあぐり窪川のことと四万十ドラマのことであります。でも、委託先の運営実態、経営状況を我々は知ることができないわけです。町の事業の委託先の経営状況、運営についてを知れません。財務諸表も手に入らない。取締役会の会議録も手に入らない。給与規程も手に入らない。ひょっとしたらあの二つの道の駅が、あえて言いますよ、ひょっとしたらですよ、誤解がないように。最悪の想定ですよ。ブラック企業かもしれない。従業員が非常に報われない職場かもしれない。かもしれない。最悪の想定ですよ、事実ではありません。最悪の想定があったとしても、給与規程を見れなかったら、そんなこと追及しようがないじゃないですか、町の事業なのに。
森副町長はかつて答弁しませんでしたか。道の駅に今まで、確か味元議員が、今まで道の駅に、二つの道の駅に整備費用のために出された税金の総額を聞いたときに、何十何億の世界でしたよね。設置目的は何ですか、事業目的は何ですか。農林水産業の振興と地場産業の育成じゃなかったんですか。そして、都市と田舎との交流人口の増大と、あと、情報発信とかそのようなことでありましたよね。でも、地場産業の育成ですよ。要は、１次産業、農林水産業の地場産業の育成、地元の産業振興。経営実態が分からなくて、産業振興の内実が分かりますか。運営実態、経営状態を知ることができなくて、この二つの道の駅が地場産業の振興にどれだけ寄与しているかという説明責任を果たすことができますか。
私はあぐり窪川とは今まで文書でやり取りをしてきました。全部会社法でブロックされました。一番最近の常勤専務理事、改正になったんで、あの方とも口頭でやり取りをしました。事業報告を読んで、聞きたいことがあったからです。二つの道の駅は、地場産品を置いているコーナーと、地場産品ではない、要するに仕入れ商品を置いているコーナーがあるはずなんですね、両方とも、仕入れ商品です。例えば、お分かりになると思います。その売上げが総額で書かれていました。区分けがなかったんですね。つまり、地場の特産品、地場で作っている方の商品の売上金額と、仕入れた、町外からですよ、商品の売上金額の区分けがなかったんですね。私はこれはおかしいと思ったんです。だから、あの道の駅でどういう、ここの町の人が作ったものが出て、どういう売上げがあるのかを知ることができない。おかしいですね。おかしいと思うでしょう。誰でも思うと思います。ですから聞いてみました、今の常勤専務理事に。やっぱり会社法で守秘義務があるんだと言いました。
守秘義務。会社法における守秘義務というのは、これ、株主に対する守秘義務ですよね。この町の株主は四万十町じゃないんですか。森林組合じゃないんですか。観光協会じゃないんですか。商工会じゃないですか。それらの方々は自費で株を買っていますか。この株の元手は大半が税金です。個人株主もいますよ。でも、大半の実態が、この株の財源が税金なんですよ。税金使って株式会社を設立して、地場産業の振興を図ろうとしている。成果検証ができない、情報開示がないから。資料がそろわないんです。これが実態だと私は思います。
ですから、今の熊谷課長の、四万十町の情報公開規程と会社法で開示ができないに、さらに一歩踏み込んだ回答をお願いします。
〇議長（橋本保君） 農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君） 情報公開条例の中では、第14条の中で出資法人等の情報公開という項目がございまして、管理する情報を町民等に公開するように努めるということになってます。これに基づいて、株主総会終了後に、９月議会でしょうか、議会に営業報告書とか営業計画書、そして決算の報告書等については報告させていただいているところでございます。
そういった法律に基づいて、主に経営に関することなどについては会社法で守られておりますので、その分については非開示となるということで、それ以外について、しっかりと報告しなければならないものについては報告をさせていただいているつもりでございます。
以上でございます。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 確かにあぐり窪川は毎年事業報告を出しますね。議会、議員全員に配られますんで、目にすることはできます。
だから、そこですよ。そこで、その事業報告を読んでて、地場産品と町外から仕入れたものの売上げの区分がないことに対して、区分けを教えてくれって言われても、教えてくれと言っても教えてくれなかった、会社法があるから、守秘義務があるから。そうですよ。事業報告を出さなくちゃいけないことになってますよ、法律に基づいて。だから手に入るんです、見ることができるんです。でも、四万十ドラマは違いますよ。四万十ドラマは事業報告出しますけど、決算書類は入りませんよ。なぜかと言ったら、出資比率が違うからです。そういうふうになってますでしょう。
でも、目的は一緒じゃないですか。地場産業の振興じゃないですか。そして、両方とも町の事業じゃないですか。にもかかわらず、片っ方は。双方が、知ることができることとできないことが違う。財務諸表は見れませんから、あぐり窪川も四万十ドラマも。売上げとかそういう部分だけですよね。でも、運営実態、経営実態が分からなければ、地場産業の振興を検証できないと私は思います。
そこで、どうしても納得できないと非常に、そこで納得できないで、納得できないと、そこで妥協できる性格ではないので、私は悔しさが余って、悔しさ余って法務省に問合せを掛けました。指定管理者ですよね。要するに町の事業の委託先です。委託先であっても、指定管理は委託の一種とみなされているそうなんで、委託先です。この委託先との契約。指定管理の場合は指定管理基本協定と年次協定というものの２種類があります。その協定の中に、私が知りたいと思うこと。私が知りたいと思うというのは、町民が知りたいと思うことです。つまり、拠出されている税金の使われ方が知りたいということです。そして、それが本当に成果を生んでいるのかを知りたいという、単純であり、基本的な知る権利に基づくことです。知りたいと思うこと。先ほど申し上げた取締役会名簿であるとか、株主の持ち分比率であるとか、取締役会議事録であるとか。つまり、どういう会議を経て、内容の会議を経て、ここの経営が決まっているのか、経営方針が決まっているのかという部分ですよ。株式会社の一番肝要な部分です。あるいは給与規程であるとか、そういうものの提出を町が指定管理基本協定の中で委託先、つまり、ここでは指定管理者に義務付ける内容を明記することができないか、法務省に聞きました。法務省まで行ってしまったんです。最初は総務省に電話したんですが、それは所管が法務省だと言われたんで。
回答はこうでした。できる。民法上の契約の自由っていうのがあるんです。つまり委託先の団体の種類、株式会社である、NPOである、民間である。これを選んだのは行政です。そして、行政と民間との間の契約であり、これは委託であり、指定管理協定なんですね。これは民法上の契約の自由。その自由において、そういうものを書き込むことには立法上、法律論上、何の問題もないという回答を得ました。つまり、今まで、会社法規定によって非開示、できないということは論拠を失ったと私は思います。これに対する回答を。ですから、これ以上、すみません、最終的に言います。ですから、それにもかかわらず、そういうものの開示を求めないということは、行政が本気で、道の駅に委託している事業によって地場産業の振興を図り、この町の人々を豊かにしようと本気で考えてないということになるんですね。できるにもかかわらず、しないんだから。そのことに関する回答を、法務省からの回答を踏まえての回答をお願いします。
〇議長（橋本保君） 農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君） まず、民法上の契約自由ということ、ちょっとありましたが、ちょっと民法の中では見つけることができなかったんですが、確かに契約自由の原則というのがあって、その中で契約の自由というものがございます。これ、そのことをおっしゃっていることだと思います。
それでありましても、やはり法律というものがありますので、会社法の中で、例えば取締役会の議事録については株主や債権者にあっても、いつでも自由に閲覧できるものではなくて、業務監査権限のある監査役のいる会社、あぐり窪川がそうなんですが、ような会社の場合は裁判所の許可がないと閲覧・謄写の請求ができないというようなことになっておりまして、そういう法律がしっかりありますので、その点を踏まえて町としても非開示としているわけであります。ただ、ないがしろにしているわけではなく、きっちり管理と言いましょうか、運営をしていただかなければなりませんので、その辺については当然町としては大きく関わっていると思っております。
以上です。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 私は法律論をここで上げるほど法律に詳しいわけではありません。ありませんがですよ、法務省の見解がどうなるんですか。法務省は日本国中の国法の解釈を所管にしている省庁ですよ。
ですから会社が、相手が株式会社である指定管理者と行政との、だから、こういう聞き方をしたんです。相手は株式会社である指定管理者と行政との間に交わされる指定管理基本協定及び委託契約の中に、場合によっては委託ですからね、指定管理ではなくて、そのような財務諸表、つまり会計帳簿の提出、会計帳簿に限定していいです。会計帳簿の提出を義務付けるという内容を書き込むことには立法論上、何の問題もない。立法論上、何の問題もないというのは、会社法に抵触しないという意味です。私は、熊谷農林水産課長の法律論より法務省の法律論のほうを信じます。問題がないんですか。
〇議長（橋本保君） 農林水産課長熊谷敏郎君。
○農林水産課長（熊谷敏郎君） 法務省の見解は誠に正しいものと思っております。
これはあくまでも契約を結ぶ際に、その契約にうたわれた場合によって行使するのであれば、それは当然尊重しなければならない項目であろうと思います。現在におきましては会社法をやはり優先して非開示としているところはありますので、書き込んではおりませんので、現在のような対応をさせていただいているところでございます。
以上です。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） そしたら、契約の当事者同士なんで、四万十町とあぐり窪川は、あるいは四万十町と四万十ドラマは契約の内容を変えればいい、それだけのことです。
まずはですね、これは誰が考えても分かることなんですけど、あえて言います。四万十町に対してあぐり窪川と四万十ドラマは圧倒的に立場が弱い。立場が弱いです。立場が強ければ補助金要りませんから。はっきり申し上げます。立場が強ければ、税金からなにがしを得る必要ないんですね。立場が強ければ。立場が弱いです。立場が強い側が契約の内容を変えたいということはできるはずです。契約の内容を変えることができない。そんな答弁は成り立たない。今はできない。だから指定管理協定の内容を書き換えろと私は言っているんです。書き換えれない理由がなくなったと言っているんです。熊谷農林水産課長も認めたでしょう。法務省見解のほうが正しい。会社法はたてにならない。
〇議長（橋本保君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 議員の本当ご指摘、私も理解できます。
先ほど担当課長が申し上げましたように、今の現行の協定では譲歩することができないということで理解いただきたいと思います。
今後、今、指定管理の見直しをしてます。ですから、その協定の中で、こことここについては、本来の業務の目的のために行政が把握する必要があるという部分については、今
協定の中で、できるだけ早い時期に、今後の指定管理の方向性の中で決定していきたいと思います。初期の目的を達成するための最低限必要な書類ということでは私のほうも求めたい部分もございますので、そういった今日のご指摘をいただきながら、今後考えていきたいとは考えております。
以上です。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 最後に聞きます。
行政側が必要と判断するの部分なんですけど、行政の方は何かを経営されたことがありません。ありませんよね。それで、中尾町長も役場の職員であられた方なんで、何かを経営されたことは通年的にはないと思います。
それで私が聞きたいことは、何で法務省にまで問合せを掛けるかというと、地場産業の振興でしょう。地場産業の振興によって、この町の住民が豊かになるための営業実態を知る必要があるんじゃないかと言っているんです。
例えばふるさと納税の返礼品でランキング表ありますよね。全国の人がネットでこの町の何を選んでいるかが分かるわけです。ところが、あぐり窪川、四万十ドラマ、何が売れているかの開示がないじゃないですか。そういうことなんですよ。巨大なアンテナショップであるにもかかわらず、地場産業の振興のためのデータを集めることができず、そのアンテナが何をキャッチしたかの情報開示がなければ、資料さえ、データさえ作れないっていうことなんですね。だから、私は、それをきちっと指定管理の協定の中に書き込むことができるんじゃないか。書き込むべきじゃないかと言っているんです。いつまでたっても検討ではいけないと思います。書き込むことができるということをここで明示してるんです。できるんです。だから会社法というのは理由にならない。やる気があるかないかだけです。本当に地場産業を振興して、この町の農林水産業に携わっている人々の生活を本当に豊かなものにする気持ちがあるのかということです。それを聞いているんです。気持ちがあれば、やれることはするはず。法律論的にできないっていうことが覆ったわけですから。
〇議長（橋本保君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 先ほども申し上げましたが、できる規定であると思います。
私もこの場で差し控えたいと思いましたが、ふるさと納税の返礼品の内容がという、そういった、どういう地域貢献しておるかいうことも常々気にしておりますし、現実に問合せをしております。
ただ、今の協定上の中で、今回ここで発表できない、お答えできないというのは、今、現協定があるということでご理解もいただいて、今後、私もそういった部分での情報というのは、自分自身もまずは一番取り入れたいと思いますので、あぐり、四万十ドラマ含めて今後協定の中に位置付けさせていただいて、情報、理事会の議事録とかそういうものについてはまだここで明確なお答えはできませんが、行政としてまた住民の皆さん方にお伝えする資料としては、必要なものについては明記をしていく努力をしたいと思います。
以上です。
〇議長（橋本保君） 16番西原眞衣君。
〇16番（西原眞衣君） 時間切れなんですけど、必要なものについてはじゃなくて、私はそれが必要だと言っているんです。経営分析と運営状況の把握なくして、地場産業の振興はあり得ないと思います。何でもそうです。まずその自覚に乏しいでしょう、公務員の方々。ですから言っているんです。それはやるべきです。必要があればではありません。必要だと言っているんです。終わります。
〇議長（橋本保君） これで16番西原眞衣君の一般質問を終わります。
以上で本日の日程は全部終了しました。
本日はこれで散会します。
午前11時45分 散会
○添付ファイル１
平成27年第4回定例会（12/16） （PDFファイル 706KB）