平成29年第３回定例会
　　　　　　　　　　　　　四万十町議会会議録
　　　　　　　　　　　　　平成29年９月13日（水曜日）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程（第３号）
第１　一般質問
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　　　　　　　　　　　　本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１
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　　　　　　　　　　　　　出　　席　　議　　員（18名）
　　　１番　　橋　本　章　央　君　　　　　　　　　２番　　林　　　健　三　君
　　　３番　　古　谷　幹　夫　君　　　　　　　　　４番　　緒　方　正　綱　君
　　　５番　　岡　峯　久　雄　君　　　　　　　　　６番　　下　元　真　之　君
　　　７番　　岩　井　優之介　君　　　　　　　　　８番　　水　間　淳　一　君
　　　９番　　吉　村　アツ子　君　　　　　　　　　10番　　味　元　和　義　君
　　　11番　　下　元　　　昇　君　　　　　　　　　12番　　堀　本　伸　一　君
　　　13番　　槇　野　　　章　君　　　　　　　　　14番　　武　田　秀　義　君
　　　15番　　中　屋　　　康　君　　　　　　　　　16番　　西　原　眞　衣　君
　　　17番　　橋　本　　　保　君　　　　　　　　　18番　　酒　井　祥　成　君
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　　　　　　　　　　　　　欠　　席　　議　　員（０名）
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　　　　　　　　　　　　説 明 の た め 出 席 し た 者
町長　　中　尾　博　憲　君　　　　副町長　　森　　　武　士　君
政策監　　山　脇　光　章　君　　　　政策監　　田　辺　　　卓　君
総務課長兼選挙管理委員会事務局長　　清　藤　泰　彦　君　　　　会計管理者　　樋　口　　　寛　君
企画課長　　敷　地　敬　介　君　　　　危機管理課長　　野　村　和　弘　君
にぎわい創出課長　　植　村　有　三　君　　　　農林水産課長　　長谷部　卓　也　君
税務課長　　松　田　好　文　君　　　　建設課長　　吉　岡　孝　祐　君
健康福祉課長　　山　本　康　雄　君　　　　環境水道課長　　宮　本　彰　一　君
町民課長　　細　川　理　香　君　　　　教育長　　川　上　哲　男　君
教育次長　　熊　谷　敏　郎　君　　　　学校教育課長　　西　谷　典　生　君
生涯学習課長　　林　　　瑞　穂　君　　　　農業委員会事務局長　　西　谷　久　美　君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長　　山　本　安　弘　君　　　　町民生活課長　　佐々木　優　子　君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長　　竹　本　英　治　君　　　　町民生活課長　　酒　井　弘　恵　君
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　　　　　　　　　　　　事　務　局　職　員　出　席　者
事務局長　　宮　地　正　人　君　　　　次長　　三　宮　佳　子　君
書記　　國　澤　みやこ　君
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　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議
○議長（酒井祥成君）　改めまして、皆さん、おはようございます。
　ただいまより平成29年第３回四万十町議会定例会第８日目の会議を開きます。
　本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
　報告を終わります。
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○議長（酒井祥成君）　日程第１、一般質問を行います。
　一般質問は発言通告書受付順に従い、発言を許可することにします。
　７番岩井優之介君の一般質問を許可します。
　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　議長の許可をいただきましたので、通告に従い質問いたします。
　今回、私は三つの質問を通告いたしております。中身は、町長の政治姿勢、これは二つに分かれておりまして、核兵器禁止条約と、それから地方公務員法の改正についてでございます。それから、二つ目は空調施設の実態、それから、三つ目は認知症患者の精神障害者保健福祉手帳の取得についての質問でございます。
　最初の質問は、地方公務員法の改正で大変難しい質問でございますが、ひとつご勘弁をください。
　最初の政治姿勢の質問ですが、地方公務員法の質問については、通告にあります(1)から(5)までは私が通して言いますので、課長に答弁していただきたいなと思っております。
　その後、臨時・非常勤職員の改正、方向性などについては町長のほうから答弁していただくというふうにしておりますので、よろしくお願いします。
　それでは、まず最初の政治姿勢の質問ですが、７月７日に人類史上初めて核兵器を違法化する核兵器禁止条約がニューヨークの国連会議で、国連加盟国193か国の３分の２に当たる122か国の賛成多数で、条約が採択されております。正に歴史的な壮挙ではないでしょうか。採択の瞬間、拍手と歓声が鳴りやまず、政府代表も市民社会の代表も抱き合って喜んだと報告されています。
　５月には、日本女性として初めて国連軍縮部門トップに就任した中満泉軍縮担当上級代表は、会議の冒頭で、会議は正しく歴史的で、核軍縮分野における最も意義のある交渉を象徴していると強調しまして、勇敢でたゆみない被爆者の努力が国際社会を導いてきたと述べています。条約の前文に、被爆者及び核実験の被害者の苦しみに留意し、そうした被害を想定される戦闘手段、兵器の使用禁止がうたわれています。本町にも現に被爆者手帳を持った方もいましたし、高知県も、被災されたビキニ核実験の被災を二度と生まないことにもつながるものではないでしょうか。町長は今年の原水禁国民平和行進四万十集会に激励と連帯のメッセージを寄せていただきましたが、改めて、国連での核兵器禁止条約が採択されたことについて、これらの被爆者の切なる願いと運動、今日までの努力をどう評価するのか。併せて、この歴史的な出来事についてどう捉えているでしょうか。お尋ねいたします。お聞きいたします。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げたいと思います。
　まず、さきのころに行われました原水爆禁止国民平和の窪川集会にご参加をいただきまして、また熱心に活動されました皆様方に心より敬意を表したいと思います。今ご質問の内容について私なりの所感を申し上げたいというふうに思います。
　この原子爆弾の投下、議員も御承知のとおり1945年８月６日の８時15分、広島、そして長崎には８月９日の11時２分というように記憶しておるところでございますが、本当にここでそれぞれ広島では14万人、長崎では７万人の方が命を失っております。そのほかにも、例えば一次被爆の方、さらには二次被爆者、そして胎内被曝、胎内の二世、そういった被爆二世、三世、本当にそういった方が、本当にたくさんの大勢の方がそうした２個の原爆投下で発生しておるというのは、非常に私自身も心を悩ますところでございますし、特に私も１人の遺族でございますので、非常に戦争の悪夢、そういったことを思い返しておるところでございます。
　その中で、たしか1961年ごろから核廃絶に向けた運動が強く展開されて、今年でいくと五十五、六年の活動の中で、こうして７月７日に加盟の３分の２の批准で採択されたということは、私自身も、今回の質問を通して勉強もさせていただきまして、非常に歴史的な快挙といいますか、壮挙といいますか、そういうように同感でございます。
　ただ、日本国におきましては、非常にこういった核の廃絶に向けた国としての取組もなされておりましたけども、結果として、参加をしなくて、批准の場に出なかったということも、非常に疑念を持っておったところでございますが、よくよくその条文等を見てみますと、やはり参加することが、それそのものを認めておるような字句もあるような、学者の説もありますので、その辺、国としての対応だろうと思いますけど、私がいちいちとやかく申し上げるところではございませんけれども、個人的には唯一の被爆国でございますので、日本政府においては出席をして批准をしていただきたかったというのが率直な思いでございます。
　そういったことで、本当にこの７月７日の批准採択においては、これまで多くの国内外の皆さん方の活動とかいろんな推進、そして様々な取組、そういったものが集大成となってこの７日にあらわれたんだなと思います。
　ただ、いまだに被爆二世、三世においては、人権侵害、そういった差別が起こっておるということもこれは否定できません。ですから、今回の批准採択を受けて、今後本当に被爆者の皆さん方が、また被爆地がそういった、平和に今後、また安らかに生活ができるように、そういうところを願うところでございます。
　繰り返し申し上げますけれども、これまでの、この56年間の成果があらわれた結果だというふうに捉えておるところでございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　ありがとうございました。町長の大変思慮深い答弁をいただきました。ありがとうございました。私も全くの同感でございます。
　それでは、時間の関係もありますので、次に移ります。
　今年の５月11日に、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律が可決成立しております。目的は、自治体の臨時・非常勤職員について、地方公務員法の規定と実態との乖離解消のため、増大した臨時・非常勤職員の受け皿として新たに期限付任用である会計年度任用職員制度を新設し、常勤職員の勤務と同じか短いかを基準に、フルタイムとパートタイムに設定、フルタイムには給料、手当、パートタイムには報酬、費用弁償と期末手当を支給することを可能にした内容でございます。これは３年後４月に実施する予定でございます。
　現実、多くの自治体では、非正規雇用職員が約３分の１を擁しておりまして、中には基幹的役割を担っている非臨常職員あるいは常勤職員もおりまして、現状を追認した法律であると捉えております。
　本町の臨時職員、非常勤職員の人数や割合も後でご報告をお願いいたします。
　私ども日本共産党は、この改正法案に評価できるものもあるが、期限付任用を法制化することによって自治体職場の非正規化が一層促進されるのでは、というおそれがあると、また、非常勤職員の勤務時間の差によって新たな格差を持込み、その格差は手当支給にとどまらないおそれがあることを指摘し、反対をしたものでございます。
　しかし、国会質疑の中で、臨時・非常勤職員制度の改善につながる多くの重要な政府答弁が出されていることに注目し、町長にもこの点を思慮深く対応していただきたいということでこの質問をいたします。
　この法律は３年後、平成32年４月１日に施行される予定でございます。以下、答弁で出されました重要な部分と思われるところを申し上げます。
　第１に、総務省は、臨時・非常勤職員は地方行政の重要な担い手であり、改正をもって任用の適正化、処遇の改善に向けてまず第一歩踏み出したいという形にできれば大変ありがたいと、法案の趣旨を述べています。そして、いわゆる雇止めとかを行うとか、処遇を引き下げるといったようなことは改正法案の趣旨に沿わないものと考えていると答弁しております。自治体に、法の趣旨に沿った対応をしてもらうために、夏までマニュアルを作成し、助言することを明らかにしています。
　第２に、正規職員として任用することも可能になるということで、第２に高市総務大臣は、任用根拠の見直しに当たって、常勤職員と同様の業務を行う職員が存在するということが明らかになった場合には、臨時・非常勤職員制度ではなく、常勤職員や任期付職員の活用について検討することが必要だと、正規職員として任用することも自治体の判断で可能であることを示し、その趣旨についてもマニュアルなどを記載して、各地方公共団体に助言すると答弁しています。これはかなり思い切った答弁であると思いますが、町長にも注目していただきたいと思います。
　加えて総務省は、勤務経験を考慮して、一部試験を免除し、または特別の選考を実施している地方公共団体もあることを紹介し、任用試験の見直し、再度任用は共同試験を擁しないことを示しました。これが二番目です。
　第３に、会計年度任用職員制度について、任期は法律上、会計年度内とされているが、これまでの各自治体における取組をそのまま会計年度任用職員に当てはめていただくことにもなると、再度任用について公募によらないなど、自治体での重要な運用を認めています。退職手当や社会保険の適用を逃れるための空白期間の設定や、勤務時間を短くすることは趣旨に沿わないものであり、助言していく考えも示しました。
　また、パート会計年度任用職員への給付について、フルタイムの会計年度任用職員にかかわる給与決定の考え方との均衡に留意し、職務の内容や責任、在勤する地域などを踏まえて定めることが適当と述べて、報酬の水準決定に当たって考慮すべき事項を示しました。
　手当の支給については、裁判では、国の常勤制度などを参考にして常勤職員の４分の３程度の勤務時間であれば常勤職員とみなして支給すべきと判断されてきました。
　第４に、処遇改善にとって必要な財政措置については、自治体の対応を調査し、実態を踏まえて必要な行政サービスを提供しながら、安定的な財政運営が行っていけるように、地方が自由に使える一般財源総額を確保していくと述べています。
　第５に、自治体での定着状況や民間の動向、国の非常勤制度運用の状況を踏まえ、厳しい地方財政の状況にも留意しつつとしながらも、今後とも、会計年度任用職員にかかわる適切な任用や勤務条件の確保に取り組んでいく考えであり、支給すべき手当の範囲や制度全般の在り方なども含めて検討を行うと表明しております。内閣人事局は、民間の動向、実態調査を踏まえた国の非常勤職員の処遇改善を検討中であることも明らかにしております。
　こういうことを答弁しながら、衆参両院で附帯決議が述べられております。加えて、衆参両院の附帯決議では、任期の定めのない常勤職員を中心とする公務運営の原則、不利益の生じることのない適切な勤務条件の確保、必要となる財源の確保、休暇制度の整備及び育児休暇に関わる条件整備の確実な実施に向けた適切な助言などが決議されております。
　以上、国会審議で総務大臣などから示唆された臨時・非常勤職員の処遇の改善や正規職員化への方向性や、主要財政支援などの、政府が明確にした五つの項目について、課長に答弁できる部分があればお願いしたいと思います。
　また、今後の改善の方向性を次に述べております、三点の観点を踏まえて、町長に答弁をお願いしたいと思います。これは、通告に従って、(1)、(2)、(3)と打っていますので、ごらんください。
　以上で、この質問について報告しますけども、それぞれの答弁出来るところがありましたら、よろしくお願いいたします。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　お答えしたいと思います。
　五つのご提言につきましては、具体的な内容になってまいりますが、まず今回の法律改正について簡単にご説明をさせていただきたいと思いますが、今回の法律改正は、議員がおっしゃられましたとおり、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律が平成29年５月11日に可決成立したものでございまして、改正の趣旨といたしましては、地方公務員の臨時・非常勤職員について総数が平成28年４月現在で約64万人と増加をしており、また教育、子育て等の様々な分野で活用されているということから、現状において地方行政の重要な担い手となっていること、このような中で、臨時・非常勤職員の適正な任用を、勤務条件を確保するということが求められておりまして、今回の改正を行うものであるとされております。
　改正の主な内容といたしましては、臨時・非常勤職員全体の任用根拠の明確化、適正化を中心にしたものでございまして、現在の臨時職員、嘱託職員、非常勤職員が新たに会計年度任用職員、臨時的任用職員、特別職非常勤職員の３種類に分類されるということとなりまして、現在と違ったルールのもとで勤務をするということとなります。
　なお、この法律の施行日は、議員がおっしゃられましたとおり、平成32年４月１日でございまして、施行までには様々な微調整もあると予想されますため、現時点でわかる範囲で答弁をさせていただきたいというふうに思いますので、ご了承を願いたいと思います。
　まず、一点目の国会質疑の話、いわゆる雇止めを行うとか、処遇を引き下げるといったようなことは改正案の趣旨に沿わないと考えているというふうな内容でございますが、この部分につきましては、国のほうからの通知にもありまして、途中の段階で、例えばずっと同じ仕事できているのに、そういった形で退職金とか、社会保険の関係とか、その関係で一旦雇うのを中断するというふうなことは趣旨にそぐわないというふうなことと通知されておりますので、それはそのようなことにのっとって執行していきたいというふうに思います。
　正規職員として任用するということも可能になるということでございますが、本町の職員採用につきましては、四万十町職員採用規則というものによりまして、採用の仕方が定められております。その中では、職員の採用は、町長の定める受験資格を有するすべての者に対して平等の条件で行い、競争試験によるものとする、というふうに規定をされております。
　したがいまして、試験を実施することなく採用するということは現時点では出来ないと考えておりますが、議員がおっしゃられました、マニュアルなどが総務省から示されましたら、そのマニュアル等によって別の方法もあるならば検討させていただきたいというふうに考えております。
　会計年度任用職員につきましては、議員もおっしゃられましたように、１週間当たりの通常の勤務時間が常勤職員の１週間当たりの通常の勤務時間に比べて短い時間であるというパートタイム制と、１週間当たりの通常の勤務時間が常勤職員の１週間当たりの通常の勤務時間と同一の時間であるというフルタイム制の二つの類型が設けられております。短時間勤務職員制度では、これによって短時間勤務職員の設置が可能となるわけでございますが、パートタイムの対象となるものが、今の段階ではどんなようなものがあるのか、具体的な運用方法とかも示されておりませんので、詳細につきましては、今後示される通知や情報などによって検討してまいりたいというふうに思います。
　とりあえず、答弁ができるのは以上になります。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私のほうから、この辺についての状況をお伝えしたいと思います。
　この会計年度職員の４月１日からの運用については、私もいまだにこれまでの臨時職員を引っ張っていくような制度かなというように思っておりました。ただ、16日という勤務の中で、週30時間以内でしたが、基本的にそういった時間が設けられるということは、昨日の質問にもございましたけれども、そこで一定の賃金が確保される、そしてあとの14日において、地域内で様々な業種に従事することが出来ます。
　ですから、この四万十町、それぞれだんだんに皆さん方、労働力の不足がないという状況の中で、例えばこういった複数の業務をしながら生活を立てていくということも可能になります。ですから、非常にそういった切り口では労働者の方向から見たところで、使い勝手によってはいい制度かなというように思います。
　ただ、どうしてもそこにはやはり正職員と、先ほど総務課長が申し上げましたように、臨時職員との相違が出てきますので、私も基本的には全て必要な人員については正職員採用というのが基本だと思いますが、会計年度内におけるこういった事案についてはやはりこういった制度を運用するというのは基本的な考え方だと思いますが、ただ、これにおいても５年間という一つの、年限の制限、今後の様々な方向性の中で５年というところが一つの区切りになりますので、そういった意味からは、今の３年が５年になる、みたいな状況もありますけども、やはり国が示しましたようなこういった制度をまずは来年の４月からしっかり制度を運用しながら、働く側の状況をしっかりさせて、所得の確保、そういったことが出来るような運用をしたいと思います。
　参考までに申し上げますけども、ちょうど私が企画係長のときに町に提案をしたこともあります。これはフレックスタイム制ということで、当時、窓口業務等々がありましたので、そういったことで、今は県庁が時間差で出勤をしたりやってますよね。やはり今正に、この地域の中で早目に出勤をして、例えば作業が出来るだとか、遅く出勤をして、朝の作業をやっていくとか、子育てをするとか、そういったことも事務事業がいろいろな部分でふくそう化しておりますので、なかなか容易ではないことは承知をしておりますけども、いざ自分が提案を過去にしておいて、この責任のある立場になったときにそれを全く取扱いしないかということではなくて、これも１回、副町長等と協議をしております。今、昼窓もやってますけども、そういう総合的な観点からこの制度は危機感を持ちながら４月から運用をしていきたいということでございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　ありがとうございました。あと、課長に、本町での臨時職員の実態、数字を述べていただきたいと思います。
　国会での答弁で進むので、言うは易し、行うは難しという側面はあると思います。それで、地方にはうまいこと言うけんど、実際の財政的に確保、ちゃんとするのかということはまだ不透明な部分があるかと思いますけれども、３年間の猶予期間がありますので、そういうマニュアルが来たときにじっくりと検討していただいて、その改善の方向で努力していただきたいなと思っております。
　町長が職になる前に、窪川町時代に大量の臨時職員を正規の職員にしたという経過を先輩から聞いておりますが、そういうことも参考にしながら、ひとつ前向きな方向で検討していただきたいなと思っております。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　では、臨時職員、非常勤職員等の人数についてお答えをいたします。
　人数は、本年４月現在という形になりますが、臨時職員が139名、非常勤職員が８名、嘱託職員は57名、この嘱託職員の中には地域おこし協力隊19名を含みます。計204名となっておりまして、職員から見る率は約40％、職員が300名ぐらいおりますので、全体から見ると40％が臨時職員等という形になります。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　全国的な傾向については３分の１と大ざっぱに述べましたけれども、それを超す実態が報告されました。
　この問題については以上で終わりたいと思います。
　次に、二番目として、学校の教室と保育所との空調設備設置状況についてお尋ねいたします。
　今年の猛暑はスーパー猛暑と呼ばれております。朝晩の犬の散歩や、庭等、山野草への水かけが私の日課ですが、今年は特別暑さを感じました。そんな折、くぼかわ保育所で園児が熱射病にかかったとお聞きいたしました。他の園児の祖母から、クーラーの設置がされていない、なぜかと聞かれました。問い合わせたところ、乳児の部屋には冷房の設備があるが、他の保育室にはないということでした。９月補正で、予算で設置することになっていますけれども、その時点での状況の説明を求めます。
○議長（酒井祥成君）　生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君）　熱中症の発生の状況についてのご質問について、お答えをいたします。
　熱中症の発生については、四万十町、この夏、疑いを含めると３名でございます。病院で受診し、軽い熱中症として診断された児童が１名。その症状といたしましては、保育中には何も症状がありませんでしたけれど、当日金曜日でして、金曜日の夕方、家に帰ってから気分が悪いと訴え受診したものでございます。軽い熱中症ではないかということで点滴を受け帰宅をいたしました。翌日の土曜日についても頭が痛いということで、病院を受診しております。さらに、日曜日になってもよくならないということで、幡多けんみん病院のほうで受診いたしまして、日数もたっているので、夏風邪ではないかということで、大事をとり火曜日まで入院したという方が１名おります。
　それ以外の２名のうち１名については、発熱により受診いたしましたが、もう１名は未受診でございます。そのほか、頭が痛いであるとか、しんどいであるとか訴える児童も数名おりましたけれど、水分をとらせましてエアコンのある乳児室で休ませるなどの対応をして回復して保育に復帰したという報告を受けております。
　以上でございます。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　ありがとうございました。くぼかわ保育所でも乳児室しかないと、職員室にはあるか分かりませんけれども、付けてないようでございます。そういう実態がございます。
　今年の４月１日、文科省が全国の冷房施設の設置状況の調査を行い、６月９日に結果を発表しております。これは３年ごとに調査をしているようでございます。これを見ますと、普通教室への空調設置、これは冷房ですけれども、全国的な流れになっております。また、高校など高学年になるほど設置率が高い。なぜでしょうか。教育委員会はこの二つをどう見ておられるのか、お尋ねいたします。
○議長（酒井祥成君）　学校教育課長西谷典生君。
○学校教育課長（西谷典生君）　高学年になるほど空調の設置率が高いのはなぜかというご質問だと思います。
　まず授業時数ですけれども、小学校は１時限45分で授業を行っております。そして、中学校は１時限50分で授業を行っております。また、各学年における１年間の総授業時数ですけれども、小学１年生では850、２年生では910、３年生では945、４年から６年生までは980、そして、中学校では１年から３年まで1，015というふうになっております。これを見ますと、高学年になるにしたがって、１時限当たりの授業時間が長く、また授業数も多くなっていることから、教室にいる時間が長いことや、整備する普通教室の数も中学校が小学校より少なく、予算面等も勘案し、まず中学校のほうから整備をしているのではないかと推測されます。また、中学校では高等学校の受験等も控えておりますので、そのあたりも影響しているのではないかというふうに思います。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　ちなみに、高校の普通教室は全国では71.4％が設置していると。高知県は100％です。それに加えて、小中学校の設置率は普通教室は全国で49.6％になっておりますが、高知県の場合は19％と大変低いアンバランスが見受けられます。
　高知県の幼稚園は逆に95.8％と設置率が高いですけれども、こういうふうに見ていきますと、それぞれ地方自治体によって違うということがありますので、ひとつ前向きに検討していただきたいと思います。
　普通教室へのクーラーの設置は３年ごとに調査していますけど、段々数字が上がってきておりますので、これは全国的な流れだというふうに見ておりますけれども、そのとおりでしょうかね。そういう状況があることを認識していただきたいと思います。
　次に、三番目に、四万十町の実態はどうでしょうか。保育所あるいは小学校、中学校の空調設置状況についてお尋ねいたします。
○議長（酒井祥成君）　生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君）　保育所の空調の設置状況についてでございますが、建築年度が新しい施設については空調が完備しております。これは、興津保育所、認定こども園たのの、昭和保育所、ひかり保育所がこれに当たります。その他の保育所ですが、これはくぼかわを含め、松葉川、川口、北ノ川、小鳩保育所については、ゼロ歳、１歳、２歳の乳児室には空調が完備されておりますけれど、３歳、４歳、５歳の保育室、それとホールについては基本的には完備されていないというのが現状でございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　学校教育課長西谷典生君。
○学校教育課長（西谷典生君）　小中学校の設置状況というご質問でございます。
　まず中学校ですけれども、本年度、窪川中学校の１、２年生の普通教室の整備が８月末に完了いたしました。これで、中学校５校の特別支援学級を含めた普通教室28室全てに空調が完備されました。参考までに、特別教室の図書室、理科室、音楽室等は49室中22室整備されておりまして、整備率は45％ということになっております。
　次に小学校ですけれども、普通教室72教室中２室のみエアコンを設置しています。この２室は特別支援学級となっております。また、特別教室は77室中図書室やパソコン室で整備されておりまして、整備率は22％ということになっています。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　中学校は100％に近いということが報告されました。それに加えて小学校は全くゼロの状態じゃないかと、特別支援学級が２室ある程度で、そういう、高学年になるほど設置率が高いという視点がここにも如実に出ていると思いますが、ただ、小学生というのは、多分体の調子をとっていく、コントロールしていくというのが弱い立場におると思いますので、そういう点を考慮しながら、やっぱり設置の方向に急ピッチで上げていかないかんというふうに私は思っております。
　次に、今年の暑さをどう捉えているかという設問をしておりますが、特に小学校教室や保育室など室内温度の調査・記録は行っているかという設問をしております。ある県では、毎日とは言いませんけれども、何日かピックアップして決めているというところもあるようですが、いかがでしょうか。
○議長（酒井祥成君）　学校教育課長西谷典生君。
○学校教育課長（西谷典生君）　今年の暑さをどう見ているかということでございます。
　高知地方気象台の窪川地区のデータを見てみますと、７月の平均気温なんですけれども、これは10年平均になります、1980年代は29.13℃、1990年代は29.83℃、2000年代は30.54℃、2010年から本年度の８年の平均は30.38℃となっております。また、夏休みの８月では、1980年代から29.67℃、30.08℃、30.83℃、31.23℃となっており、平均気温が上昇して暑くなっておるということがわかると思います。
　室内温度の記録ということですけれども、各学校では教室等に温度計は設置しておりますが、記録を残していないというのが現状です。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君）　保育所においても、小中学校と同様に、全保育所で全室、温度計を設置しておりますけれど、室内温度の調査、確認は行っておりますが、記録等はとっていないというのが現状でございます。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　お答えしていただいたように、年々温度が上昇しているという点が明らかになりました。特に今年の暑さはテレビでも放映されておりますように、スーパー猛暑だという表現を使っておりますが、特別暑さを感じました。こういうことで、地球温暖化の影響が如実に出ておると思います。
　そういう中で、学校環境衛生基準というのがありまして、どういう温度であればいいのかという一つの指標があるわけですが、大ざっぱに言いましたら、夏は30度以下、冬は10度以上となっておりますけれども、少し細かく、心理的に負担をかけない最も望ましい条件ということで、国の基準は冬では18℃から20℃、夏場は25℃から28℃が国の基準だというふうに押さえておりますが、こういう点で考えると、一定のクーラーが、やっぱり設置が必要だと思っております。今後ともこの点を念頭に置いて改善していただきたいなと思っております。
　後で町長に答弁を求めたいと思いますが、五番目として、学校、保育所の熱中症・脱水症対策はこれまでどのようにとられてきたのでしょうかという質問をしております。特にありましたら、お答え願いたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君）　保育所における熱中症・脱水症対策でございますけれど、乳児の場合は部屋に空調が完備されておりますので、必要であれば午前中からエアコンを使用して保育を行っております。また、幼児の場合は、昼寝の際にエアコンのある部屋に集まって昼寝をするなどして、行っております。各保育所で、設備面はもちろんのことですけれど、日照や風通し等、施設の環境が異なりますので、画一的な基準で運用するということではなく、状況に応じて工夫しながら対応していただいております。
　また、脱水症の対策といたしましては、こまめな水分補給ということを主な対策といたしまして、経口補水液を常備するなどしている保育所もございます。
　以上でございます。
○議長（酒井祥成君）　学校教育課長西谷典生君。
○学校教育課長（西谷典生君）　脱水対策といたしましては、小中学校共に、水筒を持ってきていただいております。
　また、暑さ対策としては、各小学校の玄関には、平成26年度にミストが発生できるような簡単な装置も付けております。また、教室には扇風機を設置しておるということでございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　ありがとうございました。かつて、スポーツ訓練での指導で、水は飲むなということがひところ言われました。専門家に言わすと、半分は正しく、半分は間違いだということです。脱水状態のときに水だけを飲むと体液が薄くなり、脱水状況が進むようです。平素から水分と塩分の両方を補給していけば脱水への危険は減少すると言われております。慣習ではなく、科学的根拠に基づく捉え方が重要ではないかと思っております。
　以上で、保育、学校の空調設備の設置状況についてお尋ねいたしましたが、設置はご覧のように全国的な流れでございます。また、地球温暖化で今年の暑さは異常でございました。ますます保育室や教室への空調設備の必要性は高まっていると思いますけれども、設置すべきではないかと考えますが、最後に町長のお考えはいかがでしょうか。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私のほうからは、教育委員会との協議結果も含めてお答えを申し上げたいと思います。
　この、くぼかわ保育所の補正予算に提案をする段階で、教育委員会との協議も行いました。私も本当に勉強不足で、今、保育所、どういった状況にあるかということは詳細には分かっておりませんでしたので、詳細に聞かせていただきました。
　まず、くぼかわ保育所については、避難場所になっておるとか、避難準備情報が出たときの避難場所になっておるということで、今回、先行して予算提案させてもらっておりますが、やはり、今後、先ほど担当のほうからも申し上げましたように、温度は上がってますけども、なおかつ水蒸気が多いということで、非常に湿度も高いと、非常に不快指数が高いという状況ですので、温度のみならず、そういった状況にあります。
　くぼかわ保育所は今回、９月でお認めいただければ、来年の夏になりますけども、設置をするという状況にありますが、教育長等々とこの間協議をした結果、とにかく１日も早くそういった熱中症、さらにはいろいろな病気に発展するような環境はやっぱり除去してこうやということでの確認はしております。予算面においても、一定、様々な財源をいろいろ調査をしながら、１日でも早くそういった状況が、環境が整うようにしたいというように思っております。
　今回、来年の当初予算に向けて、当初予算にやっておかないと夏には間に合いませんので、できればかなりの財源を投資をして、提案させていただくかもしれません。ただ、来年は骨格予算になりますので、その辺の取扱いも非常に微妙なところがありますけども、これは政策的な経費ではなくて、骨格でいいよというような状況になれば、骨格予算の中でやっていきたいなというふうにも思っているところでございます。これは私１人の個人的な考え方でございますので、これはまた過ちがあればご指摘いただきたいと思います。
　せっかくこのまちに生を受けて産まれた子どもが本当に安心して生活ができる、そして今、出産祝い金に付けておるお便りも、まちの宝ということで、私のほうで、そういった意味でもお祝いしておりますので、ここでやっぱりしっかり育つ環境を１日も早く整えるという意味では、この冷房施設、空調施設についての必要性は大だというように思っておりますので、今後提案させていただいたときには是非、全員採択でお願いしたいなというように思います。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　ありがとうございました。来年は町長選挙がありますので、何か町長の公約みたいな感じがいたしましたけれども、また前向きにひとつよろしくお願いいたします。
　時間の関係で次へ移ります。三番目、認知症でも精神障害者保健福祉手帳の交付が出来ることについて質問をいたします。
　認知症で精神障害者保健福祉手帳が交付され、様々な支援が受けられますけれども、まだまだ知られていないのではと思い、多くの関係者に周知する意味でこの問題を取り上げました。まず最初に、認知症というのはどういう病気でしょうか。改めてお尋ねいたします。
○議長（酒井祥成君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　お答えを申し上げます。
　認知症はどういう病気かということでありますけれども、認知症とは、いろんな原因で脳の働きが悪くなって記憶力や判断力が低下をし、日常生活に支障が出てくる状態を言います。
　認知症には100ぐらいあると言われておりますけれども、主に四つのタイプがありまして、認知症としてよく聞きますアルツハイマー型認知症、脳血管性認知症、レビー小体認知症、前頭側頭型認知症、ピック病と言われるものがありまして、原因となる病気によって様々な特徴がございます。それぞれの特徴につきましては長くなりますので省かせていただきますけれども、症状といたしましては、認知症に必ずあらわれる中核症状と、本人の性格や環境、人間関係などの影響で出現する行動・心理症状というものがございます。
　中核症状というのは、新しいことが覚えられない、覚えていたはずの記憶が思い出せない、体験そのものを忘れるといった記憶障害や、時間、場所、人、季節が分からなくなる見当識障害、手順良く物事が進められない実行機能障害、理解、判断力の障害の症状がございまして、また、行動・心理症状といたしましては、怒りっぽくなったり、妄想、徘徊といった行動や心理状況が出現すると言われております。
　また、中核症状は治すことが難しいというふうにされておりますけれども、行動・心理症状は周りの助けがあれば良くなる可能性があると言われております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　ありがとうございました。私は、アルツハイマー型認知症が一番多いと思っております。これは、資料を見たら50％ぐらいがその辺にあると聞いております。
　時間の関係で次へ移ります。本町の認知症を発症されている患者数と、その方が障害者手帳を申請し、手帳を現在持っているという方が何人いるか、お尋ねいたします。
○議長（酒井祥成君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　お答えをいたします。
　まず、本町の認知症を発症されている患者数ということでありますけれども、正確に診断がついた方の把握は出来ておりません。ただ、平成27年度の介護保険認定者1，594名のうちで何らかの認知機能低下が見られる方の数が1，113名となっております。それで、平成29年８月末の介護保険認定者が1，569名でありますので、軽度の方を含めて、そう変わっておりませんので、約1，000名というところではないかというふうに推測をするところでございます。
　また、認知症と診断をされまして、障害者手帳を申請し、手帳を交付されている方は現在のところ２名となっております。なお、手帳のほうは精神障害者保健福祉手帳ということになります。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　課長のおっしゃったとおり、認知症というのは段々進行していきゆう過程で、なかなか現状を把握するのは難しいというふうに私も思っております。
　ただ、1，000人程度おるということを把握して、そのうち２名がこの精神障害者保健福祉手帳を所持しているということで、大変少ないような感じがいたします。
　次へ移ります。三番目に、認知症の場合、障害者手帳がどういう場合に取得できるかという質問でございます。認知症の方がどういう場合に障害者手帳が取得できるでしょうか。基準的なものをお示しください。また、手続はどうすればよいでしょうか。
　以上でございます。
○議長（酒井祥成君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　お答えをさせていただきます。
　どういう場合に障害者手帳が取得できるかというところでございますけれども、手帳の申請は、認知症と診断をされてから６か月以上経過していると申請ができるようになっております。また、申請の場合には、厚生労働省が認めました指定医か、精神障害の診断または治療に従事する医師の診断書が必要となってまいりますので、まずはかかりつけのお医者さんに相談をしていただければと思います。
　また、申請のほうは役場健康福祉課の障害の係のほうにありますので、お気軽に相談していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　また、申請の受付のほうは役場の健康福祉課でいたしますけれども、障害の認定は県が行いますので、ご承知おき願いたいというふうに思います。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　ありがとうございました。全くそのとおりだと思いますけれども、手帳がとれるかどうかのポイントは私なりに目を通しましたら、６か月以上経過した中で、日常生活に支障があるかどうかというのがありまして、共通したチェックリストというのがありまして、そのうち複数の項目に該当すればこれは申請が可能だと思っております。
　課長がおっしゃったように、申請の第一歩はかかりつけの医師にまず相談するということがあります。それで、診断書を書いてもらうと。それで、手続は役場の窓口にあるということでございます。是非そのような方がおいでましたら、そのように対応していただきたいと思います。
　この申請、障害者手帳をいただきましたら、どういうものが負担軽減になりますか。簡単な、基本的なことについてお尋ねいたします。お示しください。
○議長（酒井祥成君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　お答えをさせていただきます。
　どういうものが負担軽減になるかというところでございますけれども、障害者手帳の取得で、まずは所得125万円以下は住民税が非課税となります。非課税になりますと、介護保険料や国保税、後期高齢者医療費などが安くなる場合がございます。また、そのほかに、自動車税や軽自動車税、NHKの受信料などが免除になりますけれども、手帳取得の際はお問い合わせ願いたいというふうに思います。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　是非、対象者と思われる方はそういう免除がありますので、是非とも申請をしていただきたいと思います。
　最後に、認知症患者が精神障害者保健福祉手帳を取得ができるということを広く周知せないかんじゃないかと思っております。どこかでいただいたんですけども、課長に言いましたら、このパンフレット、健康福祉課で500部作って、区長や民生委員にお配りし、窓口にも置いておるということでございますが、約1，000名おる中で２名しかおらんというのは大変少ないと思いますが、是非とも周知について今後工夫して進めてもらいたいと思いますけども、最後にその点についてお答えをお願いします。
○議長（酒井祥成君）　健康福祉課長山本康雄君。
○健康福祉課長（山本康雄君）　お答えをさせていただきます。
　認知症の方全員が手帳の取得対象者ということではございませんので、広く周知というものはしておらんところでございますけれども、今、議員おっしゃられましたように、今年３月にこの認知症ケアパスというものを作成いたしました。この認知症ケアパスにつきましては、認知症の症状に応じまして、いつ、どこで、どのような医療や介護サービス、生活支援などが利用できるかを概略を示したものになっております。議員おっしゃられましたように、既に民生委員の総会ではお配りをさせていただいておりますし、ケアマネジャーや介護サービス事業所などにも配布をしておるところでございます。また、地域包括支援センターに相談に来られた方にもお配りをさせていただいております。このケアパスには精神障害者保健福祉手帳のことも書いてありますので、認知症のご家族がおりまして、申請したいという方がおりましたら、ご相談においでていただいて、またこのケアパスも活用していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君）　もう時間が来ましたので、終わりたいと思うんですけれども、この質問をすることによってかなり周知されると思っておりますが、一応認知症の方がみんな取得出来るというようには思っておりません。当然そうです。６か月以上経過し、かかりつけの医師に相談をして、日常生活に支障があるという方は、是非申請するべきやと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（酒井祥成君）　これで７番岩井優之介君の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。10時45分まで、15分間の休憩としますが、皆さんにお願いをしますが、一般質問中に退席をする場合においては、挙手をして立礼をして出ていっていただきたいなというふうに思います。
　　　　　　　　　　　　午前10時31分　休憩
　　　　　　　　　　　　午前10時45分　再開
○議長（酒井祥成君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　16番西原眞衣君の一般質問を許可します。
　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　議長の許可を得ましたので、今から16番西原眞衣、一般質問を始めたいと思います。
　まず、通告に従いまして、一番、審議会の在り方についてと通告を出しております。
　議事録の重要性の認識について聞きたいと思います。国会におきましても、森友学園に関する国有地の払下げの問題の検証には、大阪の私学の設置を認可する審議会の議事録及び近畿財務局と森友学園の土地の売買、貸借に関する行政文書の存在が事実の解明の上で決定的な資料であり、また獣医学部の新設をめぐる加計学園問題に関しても、国家戦略会議やワーキンググループ、審議会の議事録の存非及びその表記の在り方が決定的な事実の解明のかぎを握っていることが報道され、国民に深く印象付けられたのではと推測します。
　同時に、俗にお友達政治とやゆされている現安倍政権の権力の私物化が多大に行政をゆがめ、その公平性や中立性を損なっているさまをも、国民は痛感していると推測します。
　その意味で、行政の意思形成過程の透明性を確保し、その決定事項及び運営に関する対外的な説明責任を果たすためには、議事録の作成のありようが強く関連しているとの意識も、今、国民の中に醸成されつつあるのではないかと思います。
　そこで、ここ四万十町におきましても、行政の公平さ、中立性を担保する上で議事録の作成のあり方は非常に重要な意味を持っているという視点で伺います。
　加計学園問題におきましても、口述の証言からあったとされた発言が議事録には残っていなかったことが連日のように報道されましたが、発言の、議事録からの恣意的な削除は本来あってはならないことは自明のことです。
　また同時に、議事録の公表の在り方に関しても、概要の公表が会議の中で決定されたことが、国会質疑を通じて次第に明らかになってきています。座長による議事録の調整を経た概要の公表は、国民への説明責任を恣意的に放棄するものであり、議事録作成の本来の趣旨を大きく損なうものであると思います。
　ここ四万十町におきましても、まちづくり基本条例は可能な限りの情報公開に努めることで、町民参加の機会を保障し、官民協働のまちづくりを進めると明記し、また同時に、議会基本条例は、議会の情報公開を進め住民に対する説明責任を果たすと明記しています。双方とも理念としての情報公開を行政や議会の透明性を担保し、信託を受けた町民に対する説明責任を果たす上で必須事項と捉えていることは論をまちません。
　さて、ここで、理念は理念として、それがどのように実践されているのかを実態把握を踏まえながら質疑したいと思います。
　まず、町長の諮問機関としての審議会、委員会がこの四万十町にも数多く存在します。以下、予算及び例規集等、町のホームページ上で検索した結果、ここ四万十町における町長の諮問機関であり議会制民主主義を補完し、民を広くかつ適切に町政に反映させる目的で設置されている審議会を抽出してみました。
　ちょっと列挙します。量が多いんですが、皆にも知っていただく意味も込めて、それを今からちょっと列挙させていただきたいと思います。
　１番、情報公開審査会、２番、個人情報保護審査会、３番、行政不服審査会、４番、総合振興計画審議会、５番、固定資産評価審査会、６番、広報委員会、７番、放送番組審議会、８番、行政評価審査委員会、９番、婚活連絡協議会、10番、地域公共交通会議、11番、環境審議会、12番、景観審議会、13番、廃棄物処理減量推進審議会、14番、十和地域まちづくり推進協議会、15番、大正地域まちづくり推進協議会、16番、人づくり委員会、17番、報酬等審議会、18番、民生委員推薦会、19番、あったかふれあいセンター運営協議会、20番、地域福祉計画推進委員会、21番、障害者計画及び障害福祉計画策定委員会、22番、地域自立支援協議会、23番、隣保館運営協議会、24番、高齢者安心生活支援住宅入居者判定委員会、25番、高齢者生活福祉センター生活支援ハウス運営協議会、26番、高齢者生活福祉センター生活支援ハウス入所判定委員会、27番、大正生活支援住宅選考委員会、28番、人・農地プラン作成等委員会、29番、地域農業再生委員会、30番、中山間直接支払検討会、31番、農村活性地域活性化複合施設運営審議会、32番、鳥獣害対策協議会、33番、コンベンションホール運営委員会、34番、都市計画審議会、35番、いじめ問題対策連絡協議会、36番、学校適正配置審議会、37番、奨学生審査委員会、38番、学校運営協議会、39番、学校給食運営協議会、40番、教育研究所運営委員会、41番、補導センター運営協議会、42番、文化施設検討委員会、43番、放課後子ども教室運営委員会、44番、子ども・子育て会議、45番、就学等教育支援委員会、46番、文化財保護審議会、47番、重要文化的景観整備管理委員会、48番、図書館協議会、49番、美術館運営審議会、50番、国保運営協議会、51番、介護保険事業計画策定委員会、52番、地域密着型サービス運営委員会、52番、地域包括支援センター運営委員会、53番、地域ケア会議、54番、教育総合会議、55番、地球温暖化対策活動推進委員会、56番、公金管理運用検討委員会、57番、大正地区地産地消推進協議会、58番、退職手当審査会、59番、大正十和園芸作物価格安定事業運営協議会、60番、地域自治区検討委員会。
　実に、驚くべき多さです。果たしてこのうち幾つが一般の町民の知るところでしょうか。実に心もとない気がします。
　手元には、まちづくり基本条例の意見公募手続の結果についてという資料があります。ここに町民参画についてという資料がありますので、読み上げてみます。
　意見として、計画の段階から町民が参画していくことは分かったが、町民からの提案はどのように位置付けられているのか。それに対する町の考え方は、町民の皆さんからの提案については、この意見に対する町の考え方を公表することをしています。また、決定に当たっても、意見が反映されるように規定されています。（第22条）。
　次の意見として、どういう手法で町民を参画させるのか。これに対しての、町の回答は、町の重要な政策に関する計画の立案段階においては、町民の皆さんから選ばれた委員を含む委員会の設置や、公募意見手続による町民の皆さんの意見を求めるルールが整備されています。今後も、いろんな事業を進めていく中で、委員の公募や意見の公募、説明会の開催や住民アンケートを通じて、意見の反映に取り組みたいと考えていますので、住民の皆さんの積極的な参画をよろしくお願いしますと、町の考え方が示されています。
　この考え方に基づけば、町民から選ばれた委員を含む委員会の設置が今列挙した60にも及ぶ審議会の設置につながっているはずですし、また同時に町民が参画した委員会で出た意見や提言は、町の考え方によれば、公表し、政策に反映さすという方針があると回答していますので、その意味でも、委員会の議事録を作成する上で、町民から出た意見の明示は本来必要なはずであると捉えます。つまり、発言者の記名がなければ、公募委員を含め、町民から選ばれ、委員となった方の意見がその後どのように公表、反映されたかが確認できないことになるからです。
　この趣旨で、町は既に以下のような指針を自らが規定しています。ちょっと長くなりますが、これは非常に重要だと考えますので、ちょっと読み上げたいと思います。
　審議会等の公開に関する指針。
　１、目的。この指針は審議会等の会議を町民に公開することにより、審議の状態を明らかにし、審議会等の透明性の向上を図ると共に、町民の町政への理解と信頼を深め、よって公正で開かれた町政を推進することを目的とする。
　２、対象とする審議会等。この指針の対象とする審議会とは、地方自治法第138条第３項の規定に基づく附属機関及び要綱等により設置された附属機関に準ずるもののうち、町の各施策の計画作成、企画立案、政策決定等の過程において、町民の意見や専門的見識等の反映及び公正の確保を図るため、町民、学識経験者等を構成員として設置されたもの（以下、「対象審議会」）とする。ただし、法令条例又は規則により審議会等の会議が非公開とされているものを除く。とあります。これはまだ途中なんですけど、ちょっと質問をここで挿入させていただきたいと思います。
　まず、この二番目の規定、原則公開であって、議事録を作成し、そしてその議事録を公表するというふうに書かれておりますが、さきほどの審議会、全60ありましたが、これの議事録の作成と議事録の公表の実態がどのようになっているかの概要について質問したいと思います。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　お答えをしたいと思います。
　まず、会議録の作成の有無ですが、会議録の作成ができてないと、正式なものができてない会議録が７件あります。
　会議録の公表がないというふうなのは26件あります。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　それが、その町が設置した審議会が、町が決めた、町が規則として設置した審議会等の公開に関する指針どおりに審議会が運営されていないということになるのではないかと思いますが、その点に関してはいかがでしょうか。議事録の作成がなされていない、及び公表もなされていない。公表がなされていないものが26件ある。つまり、半分近くあるということですよね、審議会の。それでは、この指針に基づいているとは言い難いですが、それに対しての見解を聞きたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　まず、先ほど言うべきであったがですけど、今回のお答えする審議会等の数につきましては、議員のほうから提出いただきました資料をもとにして、各課に対して調査を行った数字となっております。
　また答弁には、各所管課において審議会等の会議の公開に関する指針に該当しないというふうに判断したものもあるというふうに聞いておりますが、指針に沿った運用がされていないものも含まれておりますこと、個々の審議会等に対する質問等には担当課長から答弁させていただきますことをあらかじめご了承いただきたいというふうに思います。
　先ほど申されました26件の会議等の公表がなかったいうふうなものにつきましては、先ほど申しましたように、指針に該当しないか、もしくは失念であったというふうに考えております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　指針に該当しないので、だから、これは非公開理由が十二分にある根拠があるということですよね。それで公表していない。議事録もとっていない。とっていても公表はないと思います。非公開であればということですよね。
　それでは、その指針の部分なんですけど、非公開の理由として、このようなことを掲げています。指針の続きをちょっと読ませていただきます。
　公開基準。対象審議会は原則として公開するものとする。ただし、次のいずれかに該当する場合は、全部または一部を公開しないことができる。
　一番、四万十町情報公開条例第６条の各号に規定する情報に該当する事項について審議等をする場合。二番、公開することにより、公正又は円滑な審議が著しく阻害され、会議の目的が達成されないと認められる場合、というふうに書いてあります。
　それでは、その失念の部分と、それから、ここの非公開規定に該当する場合というふうに、先ほど総務課長が回答されましたので、非公開規定に該当する審議会名を挙げていただけますでしょうか。そして、その非公開の理由を、できましたら、この四万十町情報公開条例第６号に非公開規定が幾つか列挙されておりますので、各担当課長から非公開理由というのを聞かせていただけたらと思いますが。まず、指針に該当しない審議会を。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　お答えをしたいと思います。
　公開基準で会議が非公開になっているものについて、11件あります。11件について、今から申し上げますので、ゆっくり申し上げますので、ご了承いただきたいと思います。
　まず、四万十町情報公開審査会、四万十町個人情報保護審査会、四万十町行政不服審査会、四万十町固定資産評価審査委員会、四万十町障害者自立支援協議会、四万十町十和高齢者生活支援センター及び生活支援ハウス運営協議会、次に、四万十町人・農地プラン検討会、奨学生審査委員会、四万十町就学等教育支援委員会、四万十町地域ケア会議、四万十町退職手当審査会、以上の11件が会議が非公開となっているものになります。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　それでは、それを列挙してもらったので、それぞれ非公開理由というものが明確にあると思います。それを情報公開条例の６号規定に基づいて説明を受けたいと思います。
　まず、一番、情報公開審査会、個人情報保護審査会、行政不服審査会、これは全部所管が総務でありますので、総務課長に、固定資産評価審査会もそうですね、この四つをまとめて、その非公開規定、何に該当するかということですよね、情報公開条例６号の各何に該当するかの説明を受けたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　それでは、総務課が所管いたします審査会等についてお答えしたいと思いますが、先ほど議員の言われました四つの審査会プラス最後に申し上げました退職手当審査会も総務課のほうの所管になりますので、合わせて答弁させていただきたいと思いますが、いずれの審査会につきましても、個々に非公開という規定はございませんでして、指針の公開基準の３項第１号情報公開条例第６条各号に規定する情報に該当する事項について審議等をする場合ということになっておりまして、情報公開条例の第６条の第１項第２号の個人に関する情報であって、特定の個人が識別され、又は識別され得るものといった規定に抵触しますので、非公開というふうにさせてもらっております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　総務の所管の審議会が結構あったわけですけど、ちょっと確認のために言及させていただくと、情報公開審査会、個人情報保護審査会、行政不服審査会、退職手当審査会、固定資産評価委員会、それと人・農地プラン、それから入所判定委員会、このようなものが含まれていましたよね。その審議会における個人情報、特定の個人が特定されるということなんですけど、審議会によって全く民間の個人名が出てくる場合と、職員名しか出てこない場合があると思うんですけど。その個人情報ということであると非常に分かりづらいんですね、総括的で。もうちょっと個々に、情報公開審査会、個人情報保護審査会、それから行政不服審査会における個人情報とはどのような個人情報かを詳しくお伺いしたいです。退職手当に関しては、これは職員名に限定されますよね。固定資産評価に関しては民間の方にかけられる固定資産ですので、これは非常に理解できます。
　それから、その奨学金等、これも理解できます。就学支援、これも理解できます。児童・生徒や保護者の名前が出てくる。これは、完璧、個人情報であると思います。
　ただ、分かりづらいのは、非常に理解がすんなりといかないのが、情報公開、個人情報、それから行政不服なんですね。この審議の過程に含まれる個人情報とは何か、それをもう少し明確に説明していただきたい。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　お答えいたします。
　まず、四万十町情報公開審査会についてでございますが、この情報公開審査会は、情報公開がされなかった場合、または100％の公開がされなかった場合に、不服を申し立ててもらうという審査会になりまして、その審査会に個人のＡさんとかＢ、個人の名前とかが、個人が情報公開請求を行った案件とか、そういったものが書面等で出ていきますので、そこで個人の名前、個人情報が外へ出るために、特定の個人が識別されるというふうに判断をしております。
　個人情報保護審査会も、これは個人の情報について開示請求した場合に、開示請求がされなかったといった場合に、審査の申し出が出来るというふうなことになっておりますが、こちらにいたしましても個人も識別されて、どんな情報を公開されているかといったような、公開請求しているのかといったようなことが第三者の目に触れるといったことになりますので、こちらも非公開というふうなことでさせてもらっています。
　特に行政不服審査会は、いろんな行政の中で不服があった方が申し出る審査会ということになりますが、これについても個人の名前、個人が申し出た内容とかが第三者の目に触れるということになりますので非公開とさせております。
　固定資産評価審査委員会につきましては、先ほど議員がおっしゃられましたように、個人または評価額等が出ていくようになりますので、これも非公開ということになっております。
　最後に、退職手当審査会については、退職した方が退職後に何か在職中の犯罪とかが発覚して退職金の返還を求めるといったようなときに行う審査会でございまして、これも個人の名前等が出ますので非公開というふうな形にさせてもらっております。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　その個人情報、情報公開審査会、個人情報保護審査会、行政不服審査会、全部、だから審査の内容に開示請求者の名前が出てきたり、あるいは開示対象になった、請求の対象になった個人情報が含まれているというような回答であったと思います。
　それでは、その不開示情報はそこである。ですから、それが公開されていないということなんですよね。
　そこで、一つ、さらにちょっと突っ込んだ質問をさせていただきたいと思います。
　審議会等の公開に関する指針に戻りますが、これは全部、議事録の公表だけでなくて、答申の公表ということも書かれております。投票とか提案の公表ということも書かれております。それで、申し上げたいのは、報酬等審議会、それからその情報公開審査会、個人情報保護審査会、それもそうだと思うんですけど、それと国保運営協議会、これ全部答申を出す審議会ですね。町長の諮問に基づいて、答申を出す審議会なんです。
　この答申の公表、例えば情報公開審査会でしたら、私自身が経験者でもあるんですけど、異議申し立てをします。そして、答申が出ます。本人には、異議申立人である私には通知が来ました。けど、その答申の公表があったんでしょうか。答申内容は非公開内容ではないはずです。つまり、ある開示決定に対して、行政の開示決定実施機関の開示決定、非公開も含めてです、開示決定に関する異議申し立てに対する答申を出すところが情報公開審査会、また個人情報であれば個人情報保護審査会でありますので、その異議申し立てに対しての答申内容はこれは非公開理由がないと思います。ですから、これは本来、公表すべきものであると思います。公表が過去にありましたでしょうか。情報公開審査会が出した答申の公表。本人への通知を公表とは言わないと思います。私自身が体験者ですので、公表された記憶がございませんが、それに関して。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　お答えしたいと思います。
　その答申書は公表はしておりません。公表していない理由といたしましては、答申書内に、先ほども申し上げましたように、異議の申し立てを行ったとか、あるいは審査の請求を行ったとかいう方の個人の名称が出ておりますので、それは公表対象に当たらないというふうな判断をしておるところでございます。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　それは私、大変異議があります。私が今まで情報公開の開示請求をして、自らが異議申し立てをした事例が２件ありまして、一点目は、ここは非常に論点を明確にしたいので、あえて申し上げます。職員採用試験の過去問題でした。職員採用試験の過去問題、これは公文書不在で非開示になったので、それで私は異議申し立てをしました。それの答申ですよね。開示請求者が私であるということを除いた答申は、私は公表していただきたかったです。それを公表することには何の問題もないと思います。つまり、それが、公開しないことが当然であるという、その最初の実施機関の判断を支持した情報公開審査会の答申ですよね。そこに個人情報は含まれておりません。それが情報公開審査会の設置の意義なんじゃないんですか。開示請求者名を出す必要はないです、答申の中に。
　この件に関しては、中立で公正な立場から開示する必要はないと、公文書不在であるのは当然のことであると。公文書不在であるのが当然のことであるというそういう一般論的な答申をむしろ公開すべきではないです、公表すべきではないですか。そこに個人情報は含まれていないと思います。それも公表されなかったのはなぜでしょうか。職員採用をめぐっての情報公開の開示請求でありましたので、私は過去問が公開されないのがおかしいと、それ確か、採用試験は人事試験研究会と契約されて、複写をとってはいけないとか、あるいは試験終了後速やかに返却とかという、その契約があるから残っていないと、過去問が、だから開示できない、公文書不在でという回答だったんです。その回答を情報公開審査会も答申で全く同じものを返してきました。それは公表すべきではないですか。個人情報がどこに含まれているんでしょうか。開示請求者である私の名前だけを伏せていただければいい。そしたら、それは、答申の公開をうたっている審議会等の指針に、全然、指針の趣旨に背いていませんか。
　あと一点あります。あと一点は、議会の本会議の録音テープの視聴ということを開示請求したことがあります。これも非開示でした。正式の議事録でないと公開の対象にはならないという。そのことも異議申し立てをしました。それもやはり、情報公開審査会によっても非開示でした。これもどこに個人情報があるんでしょうか。開示請求者である私の名前を伏せていただければいいだけです。ですから、情報公開審査会が、町の保有する、議会ですけど、議事録とか議会の本会議の録音テープは議事録ですけど、町とか議会の執行運営に関する情報をどういうふうに見ているかということなので、これ、本来公開すべきじゃないですか。それを全部個人情報というふうな判断でいいんでしょうか。質問したいと思います。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　今、議員が、個々の情報公開について質問されておりますが、この審議会等の会議の公開に関する指針、これを作った趣旨のほう、ちょっと私のほうから説明させていただきます。
　先ほど議員も言われましたように、四万十町は住民と協働のまちづくりをやっていこうということで、まちづくり基本条例を作っております。そのまちづくり基本条例の理念に基づいて町のほうも情報を公開、当然住民の方も同じように共有しないと協働のまちづくりはできないということで情報公開のほうをやっているとところが、議員おっしゃられるとおりです。
　ですから、町のまちづくりに関する、この第２項へも書いておりますが、町の各施策の計画作成、企画立案、政策決定、こういう部分でのいろいろな会議、こういうことを当然公開していくべきじゃということで、情報公開に基づく個人の情報公開ではなしに、町のほうから率先して会議録もホームページ等で公開していこうという考え方でこの指針を作っておるものです。
　今、議員が言っている個別の情報公開審査会でありますとか、行政不服審査会、個人情報保護審査会、これの設置目的はちょっとそれとは違いますので、そういう観点で全てそういうものをホームページ等で公開は当然していないというところがあるというところをまずご理解をいただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　16番に申し上げますが、議会についてはここへは載っておりませんので、提案しておりませんので、質問の範囲を超えないようにお願いをしたいというように思います。
　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　だから、個別の審査会等ではなくて、町が設置する審議会、でも町が設置する審議会の一つではないですか、情報公開審査会って。そこのところがよく分からない回答だったんですけど。
　それと、基本条例にうたわれている、情報の共有と官民協働のまちづくり、情報の共有を本当の意味で制度として担保するのは情報公開条例しかないんです。ですから、審議会等の指針の非公開にも情報公開条例と書いているじゃないですか。だから、情報公開条例に基づく根拠をお伺いしている。情報公開審査会は審議会じゃないんですか。だったら、その審議会の公開の指針の中に書かれている情報公開条例６号の各規定の何かを聞いていることは、これは本筋だと思いますけど。別の話ではないと思います。
　それと、答申に関して、報酬等審議会、それから国保運営協議会、その二つの審議会もこれは答申というものを出す審議会ですよね。これもじゃあ、公表されたことがありますか。情報公開審査会、個人情報保護審査会、行政不服審査会、全員、委員の方はこれ兼任されていますけど、これをどうしてこれほど重要視するかと言いますと、審査会の判断が、多くの住民の目に触れる機会が必要だからなんです。公表することによって審査会の運営の在り方に触れる機会なんです。審査会が機能しているか。情報公開審査会というのは、情報公開条例及び制度を最終的に担保する非常に重要な機関なんですよ。公表できるものは公表する、この姿勢がないんでしょうか。
　私があえて自分の２例を申し上げましたのは、ここに個人情報が含まれておらず、公開することによって不利益を被る方がいないということなんです。むしろ、情報公開制度や審査会の在り方について皆に公表し、皆がそれを考える機会になる。運用実態について知る機会になるということです。そういう意味で公開、公表できるものは公表する。報酬等審議会、それから国保運営協議会の答申の公表も含めて、その辺の町の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　先ほども説明したつもりなんですが、議員が言われる審議会、審議会もいろんな種類があるということです。ですから、まちづくりをやっていくために町長が住民意見を聞いたりということで設置しております、例えば企画課管轄で言いますと総合振興計画審議会とか、こういう審議会、それと住民からの審査請求を受けてやるというこの行政不服審査会、これは全然趣旨が違うものでございます。
　ですから、この審議会等の指針に書いてあるとおり、指針の対象とする審議会等とは、この138条の４第３項の規定に基づく附属機関、それに準じるもののうち町の各種施策の計画作成や企画立案、政策決定の過程において住民の意見を聞くとかいう、そういう住民を構成員として設置されたものと、こういう書き方をしているというところです。
　それと追加で、今言われている、例えば、議員の情報公開のときの公表すべきという意見ですが、それにつきましても、全体に公表しているわけでは、こっちから積極的にしているわけではありませんが、当然情報公開条例に基づいて、請求されれば公開はできる部分はあるとは思います。そのほかの審議会についても同じく、それを必ず審議会の会議録を町のホームページで全て公開するという考え方を持ってないという、そういうところです。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　まちづくりについて企画課長が言及されましたが、まちづくりの基本は、最初に、大げさな、国会質疑について冒頭で言ったんですが、信頼関係なんですね。行政と町民との。国であれば国民とそれから政府とのと言いかえてもいいですが。
　信頼関係のためには、説明を尽くそうとしている姿勢です、これを示さなくてはならないと思うんです。ですから、それは領域が違うんだ、まちづくりとは違うんだというような内容の回答でしたけど、公表できるものは公表すべきじゃないかと。可能な限りの情報公開に努力すると書かれていませんか、まちづくり基本条例も、議会基本条例も。公表することによって、例えば職員の採用試験の過去問題を町はこんなふうに捉えているんだなと、それはどうなんですかという問いかけになるんです。それが正しいとは限らない。町民からしてどうなんですかということなんですね。
　そういう姿勢がないと、運用実態を知らせる姿勢がないと、それは町民の知る権利に応えず、町民の信託に応えていないということになりはしないかということなんです。だから、厳密な意味の個人情報、不特定多数に知られることによって特定の個人が不利益をこうむるようなものであれば別ですよ。そうではないでしょうと言っているんです。公開できる分は公開する。それはもう開示請求、総務課に行かなきゃいけないですよね。申請しなきゃいけないですよね。ハードル高いですよね。そうではなくて、自らが公表するということです。そういう姿勢についてお伺いしているわけです。だから、その姿勢が審議会等の公開の指針じゃないんですかと、まちづくりは別ですよという考え方はいささかおかしくないですか。まちづくりの基本は、信頼関係の醸成。それは説明責任を果たそうとしている行政に始まりませんかということなんですね。それに関しての意見を。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　まちづくりに関しては、情報共有をしたいということで、この指針に基づいて町がやっていくと。ただ、全ての情報を公開するということは、物理的にも時間的にもなかなかできておりません。ですから、先ほど問題になっております情報公開審査会でありますとかいう目的のない、違う部分、こういう部分の情報を全て今、町民の方にお知らせするということはなかなか物理的にできていないというのが現在の実態ということになります。
　理想を言えば、町のやっていること全てを住民の方に資料を出すということは、それが理想なんですが、それは多分、物理的に難しいということで、それを補完しているのが情報公開条例ということになっていると、そういうふうに私は理解しております。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　そうですよ、正しく補完しているのが情報公開条例であるからこそ、情報公開審査会の答申は公開できるものは、公表できるものは公表すべきだと申し上げている。これはまちづくりと関係ないことではありません。まちづくりの基本を担うものです。町の説明責任、行政文書の保管、管理、開示、知る権利にいかに応えようとしているかという、その部分、その制度を最終的に担保する機関、重要な機関なんです、そこの答申なんです。公開できるものは、これを公表できない理由がない。全部が全部と申し上げているわけではない。そういうことが抜かってないかというふうに申し上げている。
　ちょっと論点がかみ合わない状況が続いています。正しくこの論点がかみ合わないところが次の質問につながっていますので、次の質問に移らせていただきたいと思います。教育委員会に関することなんです。
　次の質問に行きます。二番目の質問です。いや、やっぱり、すみません。
　報酬等審議会、これ答申出しますね、町長の諮問に基づいて。この報酬等審議会は特別職、つまり町長、副町長、教育長、議会議員を指します、の報酬について町長からの諮問に応じて審議して答申を出す機関であります。
　そして、国保運営協議会、これは国保税の改定が行われた際にも諮問されました。そして、国保特別会計の予算についても、ここの協議会が答申、つまり判断を下しております。妥当であるという判断を下しております。それの答申、私は、情報公開開示請求に基づいてその答申を入手はしました。出来ます。何人でもできるでしょう。けど、これは公表できない理由はありますか。個人情報はないと思います。これはむしろ公表すべき答申ではないですか。
　報酬等審議会、町長、副町長、教育長及び議会議員の報酬について、町長の諮問を受けて審議し、答申を返す機関です。そして、国保運営協議会、これは国民健康保険に関する町長の諮問に応じて答申を返す非常に重要な機関です。報酬等審議会に関しては、県の報酬等審議会は公開でやっております。見ました。県のホームページに傍聴の案内がありました。けど、このまちではそれが行われているようには見受けられない。これは今後、会議を公開し、議事録を公表すべきものではないですか。それがやはり民意に応える行政の姿勢ではないでしょうか。これを伺います。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　特別職の報酬等審議会についてお答えをさせていただきたいと思います。
　この審議会の直近の開催日というのが平成25年５月でございまして、それ以降行われておりませんので、そのときの審議会についての回答となりますので、ご了承願いたいと思いますが、審議会につきましては公開をするというふうな決定がなされておりましたが、その審議会に傍聴に来られた方はいなかったというふうに思います。
　会議開催の周知等が抜かっておりましたので、周知としては十分ではなかったですが、会議は公開と、そういうことで、今後行われます特別職の報酬等の審議会につきましては、議員おっしゃられますように、公開の原則にのっとりまして公開もいたしますし、会議録のほうも作成して、ホームページのほうへ公表していきたいというふうに考えております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　町民課長細川理香君。
○町民課長（細川理香君）　それでは、私のほうから国民健康保険運営協議会についてお答えをさせていただきます。
　こちらにつきましては、議員からご指摘をいただきまして、９月に行われました国保運営協議会から掲示場への掲示については間に合いませんでしたけれども、ホームページでの会議の周知を行いました。
　会議録や答申などにつきましても現在作成中で、間もなくホームページに掲載させていただきます。
　また、運営協議会の中でも公開に関して説明をさせていただき、委員の皆様からも、個人情報に触れる部分以外は公開しなくてはいけないとのご意見をいただいております。
　今後につきましては、指針に基づきまして会議の公開を行ってまいります。よろしくお願いします。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　先ほどの国保運営協議会の公開について、状況が改善されたように見受けられますが、その国保運営協議会の審議における個人情報というのがよく分からないんですけど、それは具体的にはどのようなことなんでしょうか。
○議長（酒井祥成君）　町民課長細川理香君。
○町民課長（細川理香君）　お答えします。
　私も国保運営協議会についてはまだ数回しか出ていないので、実際そういう状況には当たっておりませんけれども、以前は特定の病名が出ることによりまして、特定の該当される方が心理的に不安になるとか、そういうことを心配しまして、というようなお話があっております。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　そのお話というのは、審議会の中で出たお話なんでしょうか。審議会の方々がそのような感触を持っている。特定の病名が出ることがその病気に罹患している方にとっての心理的な不快感につながるというような、そのような考え方が審議会の中で出たということですか。
○議長（酒井祥成君）　町民課長細川理香君。
○町民課長（細川理香君）　先ほども申し上げましたけれども、私自身が数回の会議しか出ておりませんので、以前のことについては承知しておいてないところですけれども、以前の議会での答弁などでもそういう形でお答えをさせていただいておりますので、そういうものがあったのではないかと推察するところです。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　その特定の、本当に個人情報というものの定義、考え方なんですけど、ある方がこのご病気ですよということは完璧、個人情報ですね。病歴、犯罪歴、住所、それから婚姻に関すること、これ個人情報ですね。けど、その病気について語ることは国保運営審議会ですから、病名が出ることは否めないのではないかと思います。それであれば、例えば新聞で、高額のがん治療薬、オプシーボでしたか、肺がんに効く、あれの、どこまでそれを健康保険、保険料でどこまでそれを補うかなんていう記事も、じゃあそしたら、それ、肺がんの方がその記事を読んだら嫌な気持ちになると、こういうことになりませんか。
　だから、一般論としてやるときに、過剰な配慮ですよね。特定の方がこういうご病気じゃないんですから。議論の上で必要なことをむやみやたらと個人情報として、むしろそれは、公開しないことの害のほうがあると思います。議事録というのは、これは報道の意味もあるんですね。皆さんに運営実態をお知らせし、参画していただく。こういうことをやっていますよと、報道の要素もあります、議事録というものには。ですから、私は議事録はとっているのに公開しないということが分からないんですね。議事録の意味がないのではないかと思っているんです。そういう考え方に基づいて国保運営協議会のことも聞かせていただきました。
　時間がなくなりました。教育委員会なんですけど、教育委員会会議なんですけど、これも議事録をとられております。それで、これはインターネットで町のホームページで議事録は公開しております。だから、公表の姿勢を四万十町教育委員会は持っているということになるかと思います。傍聴にも何度か行きました。
　それで、私、この前の議会で橋本章央議員が確か質疑されていた中に、教育委員会の議事録、定例会、臨時会、ありますけど、委員名が従来無記名であったということなんですけど、これはやっぱり本来記名でなくてはいけないのではないかと私は思います。教育委員の方というのは、議決を経て教育委員になられている。やっぱりご自分の名前での発言がないと、その方の教育委員としての資質の外部検証ができません。現況において、教育委員会定例会の議事録は記名でしょうか、無記名でしょうか、お伺いします。
○議長（酒井祥成君）　教育次長熊谷敏郎君。
○教育次長（熊谷敏郎君）　議員おっしゃいますとおり、６月議会におきまして、１番議員よりご指摘またご提案があったわけでございまして、その後、７月の定例教育委員会において委員名を記すということを確認し合いましたので、７月以降の教育委員会につきましては記名で公表するということにしております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　分かりました。それでは、やっぱり前議会で１番議員の質問の中にありました回答を覚えておりますのは、傍聴者を増やすために、教育委員会定例会を大正、十和、窪川と持ち回りでやったらどうかという提案のようなものが出されておりました。そのときの、確か、次長の答弁は、説明のために教育委員会の職員を呼ばなくてはいけないこともあるので、それは不可能であるというような内容の答弁であったかと記憶しております。
　そこで、一つの提案があります。ケーブルテレビ事業というものを町がやっております。これ、ちょっと調べてみましたところ、四万十町は平成21、22、23年度にかけてこの整備に30億円の公金をつかっております。
　現在、皆さん御存じのように、行政放送とそれから議会放送が行われております。これはもっと本来の趣旨からして、拡充し、出来るだけいろんな会議を町民の皆様に、実際に平日に傍聴席に足を運ぶことは大変です。時間のある方じゃないと、足のある方じゃないと来られません。だから見ていただくという趣旨で、教育委員会定例会を録画配信してはいかがかなと、私はそういうふうなことを強く提案したいと思いますが、それについての意向はいかがでしょうか。今後。もちろん、公開部分です。非公開部分はあると思います。児童・生徒の名前が出てくるところはあります。公開できる部分です。だから、傍聴者が、公開でやってらっしゃるわけですから、それで議事録も公表しているわけですから、公開でやっている定例会を録画配信されると、実に教育行政が町民にとって身近なものになるのではないか。知ることが参加の初めなんですね。そのことを私は強く提案したいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（酒井祥成君）　教育次長熊谷敏郎君。
○教育次長（熊谷敏郎君）　ケーブルテレビで公開できるものは公開してはどうかと、録画なんですよね、録画配信が出来るかどうかということでありますが、教育委員会のほかに農業委員会とか、ほかの委員会もございます。そういった関連もあろうかと思いますが、やはり教育委員会といたしましては、しっかりと教育委員会内でいろんなことを、取り決めを検討していくのが重要であると思っておりますし、当然それには傍聴人も来ていただいて、見ていただきたいわけでありますが、何分、個人情報を扱うものがほとんどでございまして、それ以外のところを録画配信せよということになろうかと思いますが、やはりそういったところだけを抜き出してということになりますと、なかなか時間も掛かりますので、委員会といたしましてはしっかりと、要約ではありますが、会議録のほうを作成して、それを公表してお知らせするという形をとっていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　個人情報が非常に多いということは存じ上げております。傍聴に行っても途中から室外退去を命じられることが確かに多いです。それは教育委員会の議題に関わることで致し方ない部分もあるかと思います。
　でも、実際に、全国的には教育委員会の定例会を録画配信しているところがあります。例えば横浜市。ちょっと聞いていただきたいのは、インターネット上で見つけた神奈川県の横浜市の市民の声の公表というページを紹介します。
　これは市民の方からの投稿です。
　教育委員会会議をインターネットで中継してください。教育委員会会議では、託児が出来るなど、傍聴しやすい環境が整備されてうれしく思っています。しかし、関心があっても、いろいろな事情で傍聴に出向けない人はたくさんいると思います。育児中の人は特にそうですよね。家で気軽に傍聴できるように、是非会議のインターネット中継を検討してください。
　これに対して、最初、当初、横浜市の教育委員会はそれはちょっとできませんというふうな返答だったらしいんですけど、そのかわり、議事録を庁舎の閲覧コーナーに備え付けますよと、それで読んでくださいとかインターネットで公開しますよとかというふうなことで対応したらしいんですけど、そういう声があったことがきっかけになって今は録画配信を行っているそうです。
　それで、もちろん教育委員会だけではないです。けど、非常に教育委員会に関わる会議には子育て世代の関心が深いものが多いんですね。けど、その方々こそ傍聴に来づらい方々ですね。例えば教育総合会議、例えば教育委員会定例会、例えば放課後子ども教室運営委員会、私はたまたま機会があれば傍聴していますけど、傍聴人いません。これ、やっぱり傍聴できる方は少ないんです、どうしても。子育て中の方は傍聴に出向いて来れないです。託児の整備も四万十町は現時点ではありませんよね。
　だからこそ、これ、録画配信なさったらいかがかと。そうすると、今、子ども・子育て、中尾町長は先ほど、子どもはこの町の宝だとおっしゃいましたけど、子育て環境とか教育環境の、民意を反映した充実に貢献すること大であると思います。
　もう一度伺いたいと思います。教育委員会が所管する教育委員会定例会だけではなく、放課後子ども教室運営委員会とかあるいは教育総合会議とか、そういう教育に関する会議を、30億円の公金を投下して整備したケーブルを使って録画配信して多くの方に見ていただくことによって、環境整備を進めていく。これは大いに関心を呼び、参加意識を持ち、またそこからの意見の聴取にもつながることでもあります。これは是非したらいいのではないかと私は思いますが、もう一度答弁をお願いします。
○議長（酒井祥成君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　教育委員会のほうに関心も持っていただくというところで、ご提案というところでございます。
　先ほど次長が答弁もさせていただいたところでございますけれども、私といたしましても、会議については、議員御承知のように、四万十町教育委員会では可能な限り案件を、会議を公開しておるところでございます。
　そういった中において、やはり録画、またケーブルの配信ということではございますけれども、中で、委員の皆様方も本当にそれぞれ闊達な意見は当然出てくることでございまして、それぞれの思いというところもあるわけでございます。そういった部分をそのまま例えば録画、あるいはケーブルで流すというところについては、非常にそういった闊達な意見を出し合うという部分においては、私も、これは中で委員会の会議そのものを、またほかの会議についてもそうですけれども、非常に闊達な意見が出しにくくなるようなこともあるのではなかろうかというところで思っておるわけでございます。
　しかしながら、会議そのものは教育委員会のほうも公開もされておりますし、そういった部分では、議事録も作成してインターネットなどで、教育委員会だけ取り上げれば、公開をしておるというところでご理解もいただきたいと。
　それと、他の県で、先ほど議員、横浜市と言いましたか、横浜のほうについて、私も、議員から通告書も来ておりましたので、ちょっと調べた内容については、インターネット中継、録画配信はしていないということで。しておるのは、横浜市会、議会のほうはそういったような形はとっておるという情報のほうも得ているところでございますけれども、いずれにしても公開できるところは我々も公開はしていきたいと思いますが、インターネット、また録画配信ということについては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　私はじかに横浜市に聞いてないですが、インターネットの情報をそのまま出させていただきました。じかに、教育長は横浜市に問い合わせをされたんですか。
○議長（酒井祥成君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　お答えをします。
　教育委員会のほうに連絡をとりまして、どのような形で行っておるかというところを確認をしたところでございます。そういった中で、横浜市会、先ほど言った、四万十町においては議会という形になろうかと思いますが、そういった中で、子ども青少年・教育委員会というような、これは四万十町で言えば常任委員会に当たるようなものであろうかと思います。そういったところについては録画配信、またインターネット中継は行っておるということでございますけれども、教育委員会については行っていないというようなことで確認をしたところでございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　そうですか。それでは、何か私の勘違いがあったかもしれません。けれども、私は、なおかつ、やはり教育委員会定例会、教育委員会関係の会議は教育長にお伺いしたい。
　録画配信されると自由な意見が出にくくなるということは、傍聴人が多いと、やっぱり自由な意見が出にくくなるということになるんでしょうか、そのお考えに基づけば、そこをちょっとお伺いしたい。
○議長（酒井祥成君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　傍聴人がいれば、闊達な意見が出ないかということでございますけれども、闊達な意見も出しておる中で、やはりそれぞれ思いであるとか、思想信条に基づいてそれぞれ委員もご発言をされておる。ただ、そういった中で、本当に自由な発言というところについては、ある種構えてやはり発言をするというところは出てこようかと思っておるわけでございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　もちろんですけど、その思想信条、宗教の自由は日本国憲法によって保障されておりますから、自分の思想信条に基づいて自由闊達に議論をされている姿を多くの方に見てもらうという趣旨で私は言っているんです。
　会議なんですけど、これは私の信念でもあります。全て会議は衆目の監視のもとに行われなくてはならないです。なぜかというと、衆目の監視があるからこそ、議論の質が向上するんです。緊張によって、あるいは鍛錬によって、あるいは切磋琢磨によって。ですから、もちろん思想信条の自由、皆さん、思いはありますよ。それをいかに表現するか、これは場数を踏まないと、訓練がないと、それはなかなかでき難いことであります。見られていること、聞かれていること、これこそ訓練の場であります。
　だから、自由闊達さというものは一朝一夕にして成るものではありません。ですから、教育委員の方もそうです。議会議員はもちろんそうです。自分の名前で議員になっている方は自分の発言にどのような批判があろうと、その批判によって自分の言論を磨き上げればよろしい。見られると、何で公開すると、自由に物が言えなくなる。これは普通の方の感覚です。教育委員を引き受けられた方、議会議員、自らが議会議員になった方には通用することではないと思います。
　その辺のことを少し、教育長は教育委員の方をかばいすぎではないですか。これ、言いたかったんですけど、地方教育行政の組織と運営に関する法律の改正によって教育長を監視するのが教育委員会であるという規定が明確に掲げられております。町を監視するのは議会です。教育長を監視するのは教育委員会です。教育委員会の方は自分の発言が外部からどのように思われようと、見られようと、本来、そういうことに頓着すべきではないと思います。そういうことに対する頓着がある方に監視とかはできないと思います。
　その視点で、もう一回、教育委員会の会議の録画配信について、最後に答弁いただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　お答えをさせていただきます。
　先ほど述べたように、教育委員、皆さん、すばらしい方々ばっかりでございます。そういった中において、教育委員会のほうも地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づいて、これを教育委員会の会議規則のほうで定めてそれを公表するように努めておるわけでございまして、現在のところ、私といたしましては、議員のまたすごく斬新なご提案ということではございますけれども、そういった公開の場というところでは設けておるわけでございますので、インターネット中継、そして録画配信というところは考えていないというところでございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番に申し上げますが、先ほど質問の中で、横浜市教育委員会のケーブル録画配信について訂正をしますか。訂正をしたほうがいいんではないかというふうに思いますが、いかがですか。
　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　インターネットで、横浜市の教育委員会の録画配信というものが市民の声によって、そのときはなされていなかったけれども、現在はなされているというふうに私は全くもって受け取っておりました。でも、じかに私は横浜市の教育委員会に電話等で確認したわけではございませんので、電話等で確認した教育長のおっしゃることが事実であろうかと思います。
　それで、横浜市の教育委員会は現時点においては、教育委員会定例会の録画配信はしていないというふうに訂正させていただきたいと思いますが、全国的には教育委員会の定例会を録画配信しているところ、議会の委員会の録画配信をしているところは、議会はございます。議会の委員会の録画配信はございます。
○議長（酒井祥成君）　時間になりましたので、これで16番の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。午後は１時から開会したいと思います。
　　　　　　　　　　　　午前11時47分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開
○議長（酒井祥成君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　14番武田秀義君の一般質問を許可します。
　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　議長の許可をいただきましたので、一般質問の通告書に従いまして質問を行いたいというふうに思います。私も、１期も３年半ぐらいがたちまして、一般質問、いろいろとやってきましたけども、相変わらずまとめるのが下手くそで何を言っているか分からなくなる可能性もありますので、その辺は酌み取っていただいて執行部の方の答弁をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　それでは早速ですが、通告書の内容で、農業振興ということで、高齢化による人手不足というテーマで通告書を出させていただいております。今朝の、NHKのテレビであさイチというのがあるんですが、今日、ちょうどそれを見ていると、外国人の技能実習生、それをちょうど取り上げられて、クリーニング店だとかコンビニだとか、そういったところに外国人の実習生が実際に使われて、なかなかいろいろな苦労もしながら実習をされておるというのをやっておりましたが、その人手不足の、これはもう本当に日本全体においても既にもう大きな問題とはなっておるわけですが、求人倍率を見ましても、バブル期をさらに大きく超える求人倍率にもなっておるわけで、全産業的に、いろんな分野の産業的に人手不足というのは起こっておるわけです。
　高知県も例に漏れず有効求人倍率、尾崎県知事の手腕にもよりまして、求人倍率、かなり上がっておるわけですが、同様に、それと併せて人手不足というのも起こっておるわけです。当然、我が四万十町も全産業的に雇用の場で人手不足というのが起こっておるわけですが、厚生労働省が職業安定業務統計というのを出しておりまして、それによりますと、2012年の全産業的に見ると有効求人倍率は0.82、平成16年度には1.39、それが４か月ぶりに高水準になっていると。その中でも、四万十町、一次産業のまちでありますので、農業に特化してみますが、農業の分野で見ると、平成12年は1.08、平成16年度は1.63と、全産業、業種的な、産業的に比較しても農業がかなり、農業分野で人手不足が突出していると、この求人倍率の中でそういうふうに結果が出ておるわけでございます。
　そこで、我が四万十町の一次産業の、一番の主である一次産業、農業分野での今の人手に対しての現状というのを把握しておるか、その辺をお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○議長（酒井祥成君）　農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君）　現在の四万十町の農業の現状という質問でございますが、私のほうからは、農業従事者の年齢別の就業の分布をもとに少し説明をさせていただきたいというふうに思います。
　2015年の農林業センサスの販売農家における年齢別農業就業人口につきましては、いわゆる13段階で区分をされておりまして、例えば15歳から29歳が62人、ここがひとくくりですが、それ以降30歳から34歳が45人、35歳から39歳が41人というように、以下、５歳刻みで区分されて集計されておりますが、これ全て言うと非常に多くなりますので、特に注目すべき点を説明させていただきたいんですが、こちら、55歳を過ぎたあたり、この段階から集計人数がそれまでの２桁数字から３桁、いわゆる100人を超えていくようになります。
　ちなみに、55歳から59歳が159人、60歳から64歳の区分では282人、65歳から69歳が319人、70歳から74歳が292人、そして一番多い区分が75歳から79歳で、こちら356人というふうになっております。以下、80歳以上の合計も376人おるわけなんですが、ちなみに平均年齢が66.4歳というような就業人口構成になっています。もう少し詳しく見てみますと、販売農家数全体の2，148人のうち55歳以上の人の割合が1，783人ということでパーセントにいたしますと約83％という数字になろうかと思います。
　このようなことから、高齢化による販売農家数の一層の減少というところが懸念されておるというところでございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　かなりの高齢化になっていると、就業されている人も若い人の人手が、就業人数が少ないという結果だとは思います。
　そこで、全産業的に人手不足というのが起こっておるという、先ほど申し上げましたけども、農業に見ると、全体的な数字からすると家族的な労働だけでは作業の担い手の不足や充実、そういうのがもう賄えないというような状況になっておるというようにも伺っておるんですが、あと、影野地区なんかでしたら、農業就業者たちが集まって、起業されて人を、力を合わせて人を雇用していくというような形をとられているところもあるんですが、なかなかそういうところまで至っていない。そういったところが、農業就業者をされている人たちがそこで困っているというような現状だと思うんですが、あと、それをちょっと、私も興津のほうに下りていきまして、興津のハウスの方たちに少しお話を聞く機会がありまして、聞きましたところ、興津のハウスのほうでは、人手に対しての不足はどうなのかというと、やはり大いに不足しておると。じゃあ、どうしているのかというと、外国人の研修生を雇っておると。それで、外国人研修生ですから３年という期間があるらしいんですが、その３年間は来てもらうというようなことをしておるらしいですが、それも一部のハウス園芸をされているところで、興津のハウス、やられているところがどれぐらいあったんですか、50軒、50人ぐらいありますけども、そのうちの十数軒、十二、三軒だったと思うんですが、全部が全部、外国人の研修生を受入れる余力、それがないと。
　それで、これから、今の園芸をされている、実際にしているところなんかも、その親たち、今引き継いでやっておる親たちがおるからやれておるんだが、その親もあと５年か６年すれば実際の現場に出て汗水垂らして働くということがなかなか可能にならなくなってくるという。そうなってくると、どういう問題が起こってくるかというと、ハウスの棟数、規模を縮小するか、辞めるかというような問題が起こってくるというようなことをお聞きしました。
　日本の雇用を生むといっても、なかなか一次産業というのは、こう言っては何ですが、一番選んでもらえない。そういう業種に当たるということで、なかなか来手がいない。日本人で、農協なんかはもういろいろと、雇用の募集をかけたりとかいろいろやっておるらしいんですが、なかなかそれでも募集に来てもらえない。
　また、農業の、ハウス園芸にすると、農繁期、繁忙期なんかだと人手が欲しいんですが、それを通年にすると、通年で雇うというようなこともなかなか出来ないという、季節的な労働者になると、３か月、４か月ではなかなか来てもらえない。
　いろんな事情があると思うんですが、やはり、そこで外国人の研修生というところにちっと着目したいんですが、外国人の方というのは、日本に来て、日本の労働の賃金が、母国の賃金よりは数段いいわけで、日本に来て働きたいという、そういうニーズがあると思うんですが、そういった方たちを、外国人研修生に対してどういうふうなお考えをお持ちか、お聞かせいただきたいと思うんですが。
○議長（酒井祥成君）　農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君）　お答えをしたいと思います。
　前段、興津の施設ミョウガの話もありましたので、少し施設ミョウガの状況を説明させていただきますと、施設ミョウガにつきましては、こちら御存じのとおり、海岸部の興津地区が主産地でありまして、後継者も育っておる安定した園芸作物でございます。JA四万十のほうにミョウガ部会の生産者の平均年齢をお伺いしたところ、約53歳というところでございまして、家族内労働者を推測すると、先ほど農林業センサスの年齢別就業人口で申し上げました最も多い年代、75歳から79歳の前後に現在の経営者の親の世代が重なっているのではないかというふうに推測されます。
　こうした状況を考えますと、議員からの通告のとおり、あと５年先以降の労働力の課題というのは非常に顕在化してくるということが想像できると思います。
　そこで、今ご質問のありました外国人技能実習制度の活用という点でございます。一般的には、これまで外国人労働者と言われておりましたが、今、例えば農業分野での外国人労働者は、正式には外国人技能実習制度にのっとった、外国人技能実習生という名称になっておるようです。
　ただ、技能実習生については、いわゆる耕種農業、これは施設園芸とか畑作になります。それと畜産農業、養豚、養鶏、酪農。農業で言うと２種類の５作業、こちらのほうが実習生の対象になる農作業というふうに言われております。
　制度の概要を説明させていただきますと、外国人技能実習生の受入れには、いわゆる企業単独型と団体管理型の二つがございます。今回は、団体管理型で説明をさせていただきますが、まず最初に人材の面接、決定を管理団体というところが行います。この管理団体とは商工会でありますとか、公益法人また農業並びに漁業協同組合、企業団体等で営利目的の団体はこの受入れの管理団体にはなることができません。そして、人材が確定いたしましたら、実習実施機関が実習生に必要な日本での基礎知識を１か月間程度講習いたします。こちらの実施機関については専門の機関があるというふうに聞いております。その後、現場で実習がスタートとなるわけですが、議員がおっしゃったとおり、実習期間は最長で３年間というふうになっております。
　それで、今、この外国人研修生を雇用するいわゆる課題的なところも少し説明をさせていただきますと、勤務体系で申しますと、原則週５日勤務で、土日が休日でありまして、基本１日８時間労働となっておりますので、時間超過の勤務は好ましくないというふうにされております。この辺が繁忙期がある農作業ではちょっとどういうふうな活用ができるのかというところなどが一応課題とはなると思います。
　また、年間を通じて実習を行う必要がありますので、議員のおっしゃったとおり、通年の一定作業、こちらのほうが必要となってまいります。併せて宿泊所の用意も必要でございます。また、これは課題とは言えないのかもしれませんが、当然、人件費については、最低賃金法など日本の労働関係法令がこの外国人技能実習生にも適用されますので、また通年雇用でありますので、雇用する側の負担、こちらのほうも一定大きくなるものではないかというふうに考えております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　ありがとうございます。おっしゃったように、75歳から79歳と、もうこの方たち高齢ですので、言われたように、五、六年かなと。実際に元気な方らであれば、それよりも働けるんでしょうが、実際、現場に出て１日中というのはなかなか無理のかかる年齢になってこようかと。そういう現実ですよね。ミョウガにおいて言えばそういうことになるんですが、そこなんかも、じゃあ、親たち、親族らが高齢化したことによって人手がいないということで、結局目の前に見えてくるのが、規模縮小か休業、廃職かというようなことになってくると思うんですが、そうならないためにはじゃあどうするかということだと思うんです。
　だから、その外国人実習生、そういった人を、今言われたように、NPOとかいろんなところで受入れのやっている機関があると思うんですが、そういったところは、今、興津でも雇用している外国人の方はそこらあたりから雇用していると思うんですが、それ自体に対して町のほうとして、外国人の研修生に対して何らかの取っかかり、それに対して何かする考えはないんでしょうか。
○議長（酒井祥成君）　農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君）　お答えをしたいと思います。
　現在、高知県内にも幾つかの外国人技能実習生受入れの管理団体がございますので、当然、これは条件さえ見合えば受入れは可能となっております。条件は、先ほど申し上げました２種類の５作業、そちらの通年農作業が可能なこと、また賃金等、雇用者側の負担についてでございます。こちらのほうが条件が合えば受入れは当然可能なわけなんですが、今、議員のおっしゃられました町としての支援策についてでございますが、自治体のほうは管理団体にはなれませんので、現在のところ、外国人技能実習生に直接的な支援策は特にないのが実情でございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　今現在、現実的に今の現状では、それに対しての町が行うということはできないということで、それに対してのあれは今のところないということですが、けど、先ほどからも言っておるように、あと五、六年と、興津の農業収益、ハウスにだけに特化しても14億円ぐらいは農業収益があるわけなんで、それが減っていくということになると町の財政に関しても影響は当然してくるわけで、それをそのまま、じゃあ何もしないかということにはならないと思うので、ではそれを町としてはどうしていくか。
　町ができないんであれば、そういった管理団体、任意の団体、そういうの、代替をこしらえて、そういうふうに受入態勢を作っていくのか。そういったことなんかもやらなきゃいけないんじゃないかというようにも思いますし、あと、インターネットで見たら、愛媛県なんでしょうか、短期的なアルバイトなんかを雇うのに、職員の援農隊、職員を実際にその時期だけ農業支援に送り込むとか、人材派遣会社と提携をして労働支援をするとか、そういうことをされて農業が規模を縮小することのないように努めるということをやっておるような事例もあるんですが、とにかく、あと五、六年というのはもうすぐなんで、今から取っかかってないと、多分予測したとおりになっていくのかなという気がするんですが、じゃあそれに対して、じゃあ今、もうこれ町長にお伺いしたいんですが、これに対して何らかの施策をお考えなのかどうか。そこをお聞かせしていただきたいと思うんですが。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私のほうにということでございますので、私の思いを述べさせてもらいたいと思います。
　この問題は、さきの産業振興計画のフォローアップ会議でも出ていました。昨日の議員の質問にもありました。ただ、この問題は、やはり広く、もう少し多角的に検討しなければならんと思います。というのは、確かに農業経営体であっても、企業と一緒でございますので、やはり経営体に合った人を確保してやっていくという使命があります。農業者にご批判を受けるかも分かりませんけれども、やはりそこをしっかり分析をしながら、農業経営に尽力してもらうと。
　ただ、やはりそうかといっても、なかなか農業者の手の届かないところもありますので、私としたら、就任以来、とにかく移住定住、全体の地域の人材をやっぱりパイを増やしていくことによって、ご主人はどこに勤めて、奥さんはそういうところを行けるというようなことで、今、せんだってご報告させてもらいましたが、平成28年は社会増になっております。
　ですから、まだまだ私の家でも次男が帰ってきてショウガをやってますけども、潜在的な労働力はあります。やはりその辺がちょっとまだうまくつながっていないというところも否定はできませんけども、やはり今、集落がどうしてこうして人が減ったかということをこれからは真剣にそれぞれの経営者、また孫がおれば孫のほうにどういった動きをしてもらうかとかということもやはり努力をした中で、行政の手当、さらにはJAの手当をやっぱりしていくというのが基本ではないかと思います。
　一気に外国人労働者の実習生をということでなくて、やはりそれはそれとして求めながら、この地域の農業を残すには自分の我が家の子どもたち、孫たちをどうするかとかいうことも今回は是非熱心に農家の皆さんにも考えてもらいたいと思います。
　私の立場とすれば、とにかくＵターン、Ｉターン、かなりのＵターンが去年もあってます。ショウガ農家にもあってますし、いろいろあってますので、やはりそこをしっかり、その流れを作っていくということは、これは町総合創生戦略の中にも出ていますので、私としたら、一気に外国人労働者だけに特化するということではなくて、やはり地域で出た方々に帰っていただくと、そして、そこで働く環境を確保していくということ。そしてもう一点、逆から見たときには、実際そうやって働く側の立場から見たときに、そこで生活の糧が得られるかということなんですね。
　ですから、これが確かに先ほど担当課長が申し上げましたように、単価の面であったりとかということがありますけれども、経営者側から見ただけじゃなくて、やはり雇われる側から生活が出来る、生活給が得られるかというシステムをやっぱりつくらないかんと思います。先ほど前段階もありましたように、午前中の会でも申し上げました。
　ですから、やはりここにある使える労働力をうまく使っていくということにもう少し自分は力を入れていきたいと思います。先ほどの、年度内の嘱託職員もそうです。あとの14日のうちで、こことここに行って、生活、女性なりご主人がそういう働き方もあるでしょう。ですから、できれば経営者側だけの視点ではなくて、やはり雇われる側の視点ももっと大事にして町の施策を進めていくべきじゃないかなと思います。
　私はとにかく移住定住をしっかりして、地域に人に帰っていただく、またはここにとどまっていただく、更にはこの地域を求めて入っていただける人をとにかく増やしていくと、そして地域内の生産年齢人口のパイを増やしていくということがまずは大前提と思いますので、今回は足らなくなったから外国人労働者ですぐ対応するということも大事なことですけども、やはり本当にもう少し足元を見つめて、これからもう一歩先の地域農業を見たときに、そうしたら農業者はどうしなきゃいかんかとかいうことを是非考える機会にしていただきたいと思いますし、先ほど、昨日の質問にもありましたが、やはりそういった指導推進を町のほうもやっていきたいと思います。
　ですから、こういうことも検討しながら、実際にここで生活ができる環境、例えば農業雇用者でもそうですし、そういった環境をやっぱり作るということは精いっぱい自分のほうも努力をしていきたいというように思っております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　町長のおっしゃることはごもっともだと思います。そういう実際に今、町にある人材、それをうまく機能してない、使いこなせれてない、回し切れてないということもあるでしょうし、そういうよそから移住定住、そういったところで進めていく。実際にこの何年かやって来られて、それの成果も出ておるところもありますし、地域おこし協力隊のメンバーにしても、多くの人が町内に残っていただいて従事していただいておるという実績も、私も見させてはもらっております。
　それは分かるんですが、実際に、今回、農業のことに特化して言ってますけども、農業だけでもないわけですよね。実際にいろんな商業、工業、いろんなことをやられているところでも人手不足というのはやはり共通して皆が言っているところで、規模を拡大したいんだが、実際に人がいないからなかなかそれも、自分のほうも事業展開もできないというようなことも実際にあるわけなんですよね。
　今回は農業ですが、農業に関してはあと五、六年という、そういった切迫した事情があるわけで、私も外国人研修生に特化して、これに絞ってということでもないので、ただ、需要と供給はある以上は、それも選択肢の一つだと思うんです。
　だから、町長のおっしゃる、理想的なあれはそれで分かるんですが、実際に現場ではそんなに悠長なことは言っておれんのよということだと思うんです。やはり、そこを知った、分かった、理解した上で政策、施策とかいろいろ事業なんかを進めていかないと、現場は１軒、２軒でもう閉まっていきているのに、というようなことじゃやはりいけないと思うので、外国人研修生も一つの方法ですので、それはそれで研修生の、実習生だと就農期間が、就労期間が３年という、３年で帰ってしまうわけなんですけども、その３年でもおっていただけると、それと繰り返し、あと、町長の言われるそういったことがきちっと出来ていくまでの間、そういった人たちも使うということも一つの方法ですので、やはりそこはそこでやっていくのが、実際に四万十町で農業に従事している方に対する施策、考えじゃないかなというように私は思うんですが、いかがでしょう。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　そのとおりです。私が言ったのは、それを阻害するわけじゃなくて、それも今の喫緊の課題としての選択肢の中でやっていくと。ただ、方法論については、先ほど担当課長が申し上げましたように、まだ具体に詰めておりません。
　ただ、昨年でしたか、私のところに相談が来て、実習生の受入れ、ある地区に相談をしました。やはり、その地区でどうしても外国人が入るということで、ちょっと違和感があったということで、成就をしませんでした。だから、空き家等を自分が探しに行ったところですけども、やはりそういった現実もありますので、先ほど担当課長が言いましたように、住まいの確保、そしてこの制度のうまく円滑な運用については全くやっていくつもりですので、そういった需要と供給のバランスを見ながらやっていきたいと思います。
　これは、近々また農協の組合長との話もそうですけども、やはり農協が全体の中で、ちょっと要件がいろいろありまして、制約もありますので、今の農業形態をしっかり精通した農協に一緒に入っていただいて、どういったところでこの人材をどう使うていくか。これもある程度限りがございますので、年間の中で、業種によって。だから、その辺も含めて是非研究をさせてください。
　私は、まずは今言うたように、移住定住だけで進めるつもりもないですけども、やはりそれはしっかりしていかないと今後、将来にわたってこのまちの発展というものは自分はないと思っていますので、そこは力いっぱいまずはやってみると。それに、こういった制度をうまく活用してやっていくということのご説明とさせていただきましたので、その辺はそういったご理解をいただければと思います。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　町長の考えはよく分かりますので、是非それを実際に具体的に進めていかないと、ただ言っただけじゃ本当に絵にかいたあれで、実際の現場には全然何の反映もされないということになりますので。
　またそれと、農協とか全中、全農なんかだと農業労働支援協議会、これは昨年には立ち上がりまして、外国人の労働者なんかのことに対しても、いろんな提案を国会のほうにしていくというような、そういった機関も生まれておるそうですし、またあと一つ、ちょっと言いましたが、国家戦略特区、特別区域というのがあるということで、件数にしたら十何件でしたか、国家戦略特区は、沖縄とか広島とか全国でいろんな地域が県単位とか、今治市なんかも特区になっておるようですし、その特区の内容をちょっと私も詳しくまだ調べてないんですが、調べている途中だったのであれなんですが、その特区になると、外国人研修生なんかも今はミョウガで使っておられる、雇われておられるベトナムの方なんかだと通年では雇えるんですが、言ったように、土曜日曜が休みで、週５日と、時間も８時間と、あと転用、ほかへ移すことが出来ないんですよね。そういったことなんかも特区になると出来るというようなこともあるようですので、そういったところもひとつ勉強、調べていただいて、やり方はいろいろほかの自治体でもいろんな人手不足というのは多分共通した問題で、画期的に取り組んでおるところもあろうかと思うので、私もそれに対して少し勉強もさせていただいて、また次には提案もさせていただきたいと思いますが、町のほうも本当に農業の方、商業の方、工業の方、全事業の、全般、それに対しては、喫緊の課題でありますので、取り組んでいただくようにお願いをしまして、この件に関しての質問は終わりたいというふうに思います。ありがとうございました。
　それでは、続きまして、二つ目が、学校教育という分野で、校外指導者の起用を進めてはと、質問事項を提案させていただいております。
　これは、校外指導者と言いますけども、昨日の下元議員が学校教育の、子どもたちのスポーツの部分でもいろいろと質問をされておりましたけども、とにかく四万十町の子どもたち、元気でいろんなスポーツ、サッカーにしろ、バレー、バスケット、野球、いろんなスポーツをやられておるわけなんですが、その現場でなかなか指導者、学校の先生だと２年、３年で替わってしまうと、そうなるとなかなか専門的な、教える技術があってもなかなかそれが定着しないとかいうようなこともあるというようにお聞きしておりますが、四万十町でもいろんな人がいろんなスポーツをやって来られた、経験者は実際にいると思うんですが、外部指導者、それの起用に対しての考えはどういうようにお考えなのか聞かせていただきたいというように思いますが。
○議長（酒井祥成君）　学校教育課長西谷典生君。
○学校教育課長（西谷典生君）　部活動の件でご説明させていただきたいと思います。
　積極的に校外の指導者を部活動に起用してはというようなご質問やったと思いますが、まず、校外の指導者がどのくらい今いるのかを説明させていただきます。
　現在、町内に五つの中学校があります。部活数ですけれども、運動部で21、そして文化部で４あります。この中で校外の指導者は、現在、運動部では窪川中学校で２名、北ノ川中学校で１名の方が指導に来ていただいております。なお、定期的ではございませんけれども、大正中学校へも１名来ていただいておるというようなことです。
　また、文化部のほうでは、大正中学校の音楽部のほうに、１名の方が、これは不定期ですけど来ていただいておるということです。
　６月議会でも４番議員だったと思いますが、校外指導者についてのご質問がありました。答弁もしたところですけれども、教育委員会では部活動につきましては、スポーツや文化及び科学に親しみを持ち、学習意欲の向上や責任感、そして連帯感の涵養に資するものであり、教育活動の一環として位置付けをしております。
　校外の指導者につきましては、ややもすると技術偏重ということになる場合も懸念されますけれども、専門的な技術指導力を備えた適切な方が指導者となった場合は、部活動の活性化や充実を図ることができるというふうに考えております。
　この件につきましては、今後、中学校に本当に欲しているかどうかも要望をとってみたいと思いますし、出来れば人材登録みたいな形も中学校のほうと協議もしてみたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　そういう考えもあるということで、よろしくというように思いますが、いつも私は言うんですが、子どもたちにとっての１年、半年でも、１年というのは、我々の１年とは同じは同じなんですが、子どもたちにとっての１年と我々の１年というのは全く違うと思うんです。子どもたちにとってはもうそのときしかない１年なんで、部活にしても何にしてもそのときに取り組んで大会で結果を出せるとか出せないとか、技術が上がるとか、運動の、そういうのはそのときが一番大事な部分であって、そのときにないというのは本当にかわいそうな話ですので、これに対しては、いつも言うように、私は待ったなし、悠長に考えておる課題ではないと思うんです。常にいろんなことを、思いついたことはとにかくやっていく、取り組んでいく、それで、やって駄目なら方向を変えるというような、とにかくやり続けるということが大事だと思うんです。
　いろいろと、手前で考えられるのは、当然、考えてないと、考えなしにやったのかということ、それじゃ困るとは思うんですが、父兄の方たちに対しても説明はしなきゃいけないし、それなりの理由もないと取り組めないというのは当然のことでありますが、それよりもとにかくいいことを思いついて、いいことであればそれに対して勉強して即座に取り組んでいく。それが子どもたちにとっての一番の協力体制だと思うので、外部指導者ということで、お話をしておるんですが、せんだっての高知新聞にも大きく四万十町在住の、スポーツでかなりの功績を残された方も取り上げられておりましたし、高知新聞のコラムでも取り上げられておりました。あの方はそういった指導もしたいというようなことも言われておるようですし、そういった方を即座に使っていく、そういうことなんかもやっぱり、フットワークの軽さは欲しいと思いますので、そこの辺、実際に教育長、そういうフットワークの軽さで取り組んだりは出来ないんですか。
○議長（酒井祥成君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　お答えをさせていただきます。
　本当に子どもたちの１年、待ったなしというところでございます。昨日、11番議員のほうからもご質問がございまして、また６月議会、先ほど西谷課長のほうも答弁させていただきましたが、４番議員のほうからもご質問があったところでございます。
　そういったところで、本当に先ほど、完全試合をされた高橋善正さんのことかなとも思っておるわけでございますけれども、本当に県内、また県外、また町内においても当然活躍された方々がたくさんおられるわけでございます。校外指導者として地域で活動されておる、また、されていた方など、本当に専門的な経験や知識、知恵、そういったこれまで培ってきたところ、成果を是非に子どもたちや学校、そういったところを支援をしていただけたら非常にありがたいと思っております。
　なお、そういった外部、校外指導者といたしましては、先ほど課長が答弁したところでございまして、数名の方が実際学校現場に入っております。やはり継続的というところも非常に大事なところでございまして、そういったところについては、今現在、全ての、例えばスポーツ、部活動というわけにはいきませんけれども、こういった方がおりますよということについては、中学校のほうとも連絡をとりながら、また先ほど出ておりました、非常に活躍をされておった方々もたくさんおられます。今現在、中学校のほうにもそういった校外指導者として是非中学校のほうでもそういった指導に協力をしてもらいたい、またアドバイスをいただきたいというような話は私たちも、全部の中学校までは行っておりませんけれども、ちょっとお話はしておるようなことでございます。
　そういったことで、フットワークの面も、私も出ておりましたけれども、また是非にそういう方々については人材登録というような話も委員会課長、答弁のほうでもさせていただきましたが、そういったことも含めて、是非に力を貸していただく校外指導者ということについては、我々も迅速に、また相手の、そういった活躍をされておった、あるいは知識や経験をされておった方々とも連絡もとって、学校現場となお、つなぎもしていきたいということで考えております。
　以上でございます。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　お名前を出したらどうかと思って、名前を出さなかったんですが、教育長のほうから名前を出していただいたんですが、その高橋氏です。ですから、すごい経験をお持ちで、今も実際にいろんな教える現場にも出られておると。ここでも、四万十町でも教えたいというような希望もお持ちだということもお聞きしておりますので、あの方だけに限らず、そういった方を即座に使っていただくというような体制づくりというのを早くしていただいて、またそれも、今度、この前ちょっと動き的に聞いたのが、硬式野球部を町内に作ろうという動きがあるそうです。私も、中学校の硬式野球、そういうのがあるというのを私は知らなかったもので、ところが、今、中学校の硬式野球から高校野球へ行くほうが、硬式の球に慣れておるので、結構それが近い道だというような、そういうことで硬式野球に結構注目されておるらしいので、町内のそういう有志が中学校の硬式野球、それを作るというような話もあるそうなので、是非、高橋氏なんかはそういったところでは、すごい適任だと思いますし、それは学校の部分ではないんですが、そういったこともあるので、是非そういうところにはスピード感を持って、もしやるので、申し込みを、要請をするのであれば、早くしてあげたほうが今の子ども、今、野球をやろうと、軟式野球でも勝ちたいと思っている子どもたちにとっては一番の指導者だと思うので、是非取り組んでいただきたいというふうに思います。
　あと、それと、昨日の下元昇議員の話でもありますけども、小中高連携して、高校存続のこともありますし、この前から教育の、高校存続の話もありますし、四万十町は何かの特色を持つ必要があると思うんです。梼原だと梼原高校が野球部を創設されて、あそこは県内外から高校野球をやりたいということでこの前準優勝まで行きましたので、今後かなりいろんなところから生徒が注目してあそこへ進学される方が増えてくるのかなというように思いますし、そこでやっぱり四万十町も小学校、中学校、高校と連携をして、一つの特色のある、スポーツで行くんだったらスポーツというような方向性を、カラーをきっちり出して、それこそ町長の言われるよそから移住定住、人がこの四万十町に来て何かやってみたいと思うような、そういう特色づくりも一つの、言われた人材のことにもなっていきますので、是非そこら辺も踏まえてこの外部指導者という質問でしたが、取り組んでいただきたいというふうに思います。
　もういつも私は言っておるんですが、とにかくスピード感、待ったなしで、常に我々の１年も子どもたちの１年も待ったなしですので、是非スピード感を持って思い立ったことはすぐに取り掛かると、取り掛かって駄目なら方向修正をすぐして、すぐにほかの方向へ向く。とにかくやり続けるというような気持ちでやっていただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わりたいというように思います。ありがとうございました。
○議長（酒井祥成君）　これで14番武田秀義君の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。２時まで休憩したいと思います。
　　　　　　　　　　　　午後１時49分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後２時00分　再開
○議長（酒井祥成君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　１番橋本章央君の一般質問を許可します。
　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　それでは、議長の許可を得ましたので、一般質問を始めさせていただきます。今回の質問は、二点とも四万十川に関する、そういう質問の内容になっておりますので、まず最初に四万十川の今年の状況について、少しだけ私のほうから知り得た情報を述べさせていただきたい、このように思います。
　アユについては、近年にない豊漁というように言われております。また、ウナギやエビも例年よりは多い、そういうような感じをしております。特に、友掛けで釣れるアユが例年より多いために県内外より多くのアユ釣りファンが釣りを楽しんでいる、そういう状況にあります。魚影が濃く、生息密度が高いからか、同じ場所で連日釣れるというようなこともあるようです。
　一方で、網漁をする人、あるいは釣り客、このマナーの悪さも目に付いております。コンビニ弁当、空き箱、ペットボトル、そのまま河原に放置されている、そういうような状況も目の当たりにいたします。また、河原への車の乗り入れで、すごくきれいになっておった河原が車のわだちで見苦しい状況になっているということも、また事実であります。
　そして、消防道として設置されたわけでもない普通の川への道路、また消防道として整備された道路への駐車など、マナー違反と言われるべきものがたくさん目に付いております。水量が少ないので、通常では火振り漁ができない場所でも網を入れてアユを捕るとか、我勝ちにとり勝ちの様相が見られ、残念に思うこともあります。もちろん私自身も火振り漁をしますので、人を悪く言うことはできませんが、今後の大きな課題として捉えなくてはならないと考えております。
　それでは、通告に従いまして一般質問を始めます。
　水利権許可期限、平成31年３月31日が期限となっております津賀ダム水利権更新について質問をいたします。
　水利権許可期限までの取り組む体制とスケジュールについてお尋ねをいたします。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　議員おっしゃられましたように、津賀ダムの水利権の許可期限というのが再来年、平成31年３月31日、今の許可の期限が３月31日ということになっております。この水利権の更新につきましては、許可期限の６か月前から申請ということで、続けて使用したい場合に申請が出来るような仕組みになっておりまして、それを換算しますと、平成30年10月からが水利権の更新の申請期間ということになっております。
　この申請が行われますと、申請を受け付けた国、国土交通省になりますが、そこより県に対して意見の聴収でありますとか、国のそのほかの機関に対する国同士の協議という、そういう手続が行われまして、最終的に許可の更新の決定がされるという、そのような流れに、この水利権についてはなっているというところでございます。
　それに対して、町として取り組む体制ということになってくるんですが、今のところ町として特にこういう形で取り組むというところはありませんが、基本的に町は国に対して意見を言える権利がございません。ただ、県のほうは国に対して意見を言える機会がありますので、それに備えまして県におきまして高知県としての意見集約を図るため、今後、更新に対して調査でありますとか評価検討を行うための組織、梼原川河川状況調査会及び技術検討会と言いますが、こういうものを設置いたしております。
　この会を立ち上げるまでには区長や漁協の役員等に対しましての個別ヒアリングも実施して、この調査会で評価検討項目を整理して調査、現状の評価を行っていくという形をとるようにしておりまして、最終的にこの調査会におきましては平成30年８月、10月から更新期間となりますので、申請が出る可能性がありますので、そういう形で８月ごろまでには高知県としての意見をまとめ、知事のほうに提言をするというようなスケジュールを考えているところです。
　スケジュールと取り組む体制については今申し上げたところで、本町として特別に今、こういう形で体制を組んでというところはまだ考えていないというところです。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　今、国交省は高知県には意見の聴取をするけれども、四万十町にはないと言われましたけれども、高知県は同意の確認という意味で関係市町村が県にその確認を受けるという立場になる、そのように書かれておると思うがですが、その点についてどうでしょう。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　今回の津賀ダムの更新につきましては、本町を含む３町が市町村で言えば関係しているということで、県のほうは法的には意見を聞く必要はないんですが、県としましてはやっぱり関係市町、この町としての意見を聞き取りし、同意をもらいたいという考え方を持っておりまして、そういう方向で行きたいということは聞いております。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　この調査会に大学の教授や、そういう学識者と言われる人たちが選任をされております。これをずっと見てみますと、流域の住民、流域の人たち、誰一人入っておりません、委員に。その一方で、許可を受ける側、四国電力からは委員として名を連ねております。これに違和感はないのか。その点についてはどう考えるのか、教えていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　先ほど申し上げました、この調査会になります。議員おっしゃられるように、調査会の委員としては地元の方でありますとか、関係団体の代表の方でありますとかは入っておりません。ただ、オブザーバーという形で、私もそうなんですが、入っております。オブザーバーという位置付けになりますが、当然同じように会議に出席しまして、意見を述べれるという形になっておりまして、この調査会及び技術検討会におきましても意見を述べれる、こういうような体制をとっておるということです。
　今回、このような体制をなぜとったかということなんですが、なかなか全員を入れると大人数の会議になるということで、最終的に調査会のほうは技術検討会、こちらのほうに基本的な調査でありますとか、評価である具体的な検討のほうを技術検討会のほうで行って、その報告を受けて最終的な議論をまとめる調査会ということで、実際調査会のメンバーにつきましては、先ほど言われたように、大学の先生でありますとか、あと３市町村の首長という、それと電力からも１名入っていると、そういうような形にはなっているというところです。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　私はこういう調査会の設置要綱というものは不勉強でわかりませんが、ただ、許可を申請する側、その人が関係機関、四国電力の支店長が名を連ねておるということはどうしても違和感があるわけです。それというのは、今の答弁にありましたように、オブザーバーとして参加できると言いますけれども、オブザーバーの位置付けが、委員長は委員の了承のもと、委員以外の者をオブザーバーとして出席させ、意見を求めることが出来る。意見、必要ないと言われたら、発言も出来んわけですが、そのあたりの考え方についてもう一度お願いいたします。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　確かに要綱ではそう書かれていますので、議員おっしゃられるように委員長が認めなければ当然発言できない可能性はあります。ただ、それはこの間の会でもそうでしたが、そういうところは委員長のほうも考えていないということで、当然、地元意見は優先的に発言許可を与えてくれておりますので、そういう心配は今のところはないとは考えているところです。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　手元にあります、私が入手した資料によりますと、第１回の調査会が８月中に行われるような予定表をいただいておりますが、その中でどういう内容の話が、第一回目の話の内容がされたのか、差し支えなければ教えていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私のほうから、出席しておりましたので、覚えておる範囲内でお答え申し上げたいと思います。
　まず、今回のこの検討会の設立の目的、そして要綱の承認、そして先ほど言われましたような、今後の会の運営の仕方、そういったものが説明がありました。具体に今回の津賀ダムがどうのこうのでなくて、その中で特にあったのは、流域のアンケートをとっておりますと。例えば、下津井の男性においては、なかなか今までのように水が澄まないであったりとか、そういった意見の聴収の資料も配付がございました。
　今後、先ほど担当課長が申し上げましたように、来年の８月までに会議を開催して、今後そういった調査会、ちょっと担当課長は言い抜かりましたが、河川の研究員、精通された方も委員に入っております。そういった状況の中で今後の、例えば県としての動かし方の説明と、今後の、先ほども言いましたように、オブザーバーの出席の会の構成、そういった説明がございました。
　それで、具体的にまだどうのこうのというところに入っていませんけども、次回はそういった様々な課題の中で論点を整理しながら会議が進むものというふうに理解をしたところです。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　先ほど答弁の中にもありました技術検討会、これについても少し教えていただきたいがですが、技術検討会においてはどのような調査とか、どのようなことをするのか、その中身は分かりませんので、分かる範囲で教えていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　技術検討会におきましては、この調査会のほうより付託を受けた項目について調査、評価をやっていくということで、大きく二つの部会に分かれております。
　一つは、上流域の津野山部会、それと四万十町が関係します四万十町部会と、二つの部会でやっておりまして、基本的に津野山部会のほうではアユについての今後の放流についての検討でありますとか、現状の評価、そういう部分が主になっております。
　四万十町部会におきましては、まず、ダムの上流になる、ダム湖がある下津井地区が中心になるわけなんですが、そこのダムの流入の水質でありますとか、ダムの底、底質の調査、それの評価、それをまず一点としてやるようにしております。
　また、ダム湖自体の、そちらのほうの水産資源活用の現状でありますとか、課題について調査研究をすると。また、ダムより下流になりますが、そちらにつきましては、実際、現行の放流の運用と水質、また先ほど言いましたが、底質、川の底、それと魚質でありますとか、水生昆虫、これの現状と実態、そういうところの調査評価。またもう一点は、下流域の濁りの発生。これにつきましての要因の検証でありますとか、調査。あと、今度は濁りの軽減に向けた対応についての検討。
　大きく分けてこのような内容になっておりまして、四万十町が関係する分で言いますと、今申し上げましたように、上流部、まずダムより上流の部分のダム自体の湖面の底の部分の調査、それと下流域、どこまでかと言いますと、昭和の大橋、この区間について調査を行うと。
　そういう形で、実質の調査や評価についてはこの技術検討会が行うという形を今とっているところです。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　ずっと答弁が、いろいろ教えていただきましたので、順番的に１、２、３、４と分けておりましてが、もう一緒になったような質問に変えていきたいと思いますが、了解願います。
　まず、二番目の流域住民への説明会や意識調査の有無はというところでは、多少、今、聞き取り調査をしたというような中身のこともありましたが、どういう調査とか対象人物はどういう方々だったのか、教えていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　県のほうにおきまして、まず地元の上流部の区長、下津井地区になるんですが、下津井地区の区長でありますとか、逆に下流部の区長、下流部は１名だけでございます。それと、もう少し下流になる十和地区の区長ということで区長３名の聞き取り調査。上流部、あと津野町につきましては、津野町の魚族保護会でありますとか、梼原町の魚族保護会の方にヒアリング調査をやっておられます。
　そのほかに、漁協関係者の方、東部漁協でありますとか、四万十川漁協連合会、あと四万十町観光協会、そういうことで漁業関係者の方でありますとか、関係団体の方、あと関係機関としまして、その水利の使用者であります四国電力、あと国土交通省の中村河川国道事務所、この代表の方にまずヒアリング調査を県のほうがやっております。
　そのヒアリング結果を受けて、先ほど申し上げました調査項目をある程度、この検討会のほうで絞っていって、決めていったというような流れで今きております。
　ただ、県におきましては、これからもまだ多くの方にこういうヒアリングは当然地元の方を中心に行っていきたいという話も聞いておりますので、ヒアリング自体は県のほうでもこれからやっていく予定ということです。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　技術検討会というのは、第１回、第２回と、今のところ２回しか予定されていないのに、先ほどから課長の答弁に言いますと、随分なボリュームになる。これを２回、それも津野山部会においては午後に開催、その同じ日に四万十町部会においては午前に開催と、非常に短時間でボリュームが多すぎて、どこまで突っ込んだ議論ができるのかなと疑問を持っていますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　この技術部会、今、議員、２回とおっしゃられましたが、この間の会で私が見るには、私自身は２回とは捉えてないがです。黒丸で来年の３月ごろから予定で、表で示してくれておりましたので、多分４回ぐらいやるかなという意識も持っていたところで、ちょっとそこ、私の錯覚かもしれないところなんですが。
　ただ、この部会をやるまでには、当然、先ほど言いましたように多くの方のヒアリング調査とかいういろんな調査をまず事前にやっての報告という形にはなるんじゃないかとは思っているところです。
　実際、この技術部会の委員の方が現地へ行ってやるというのはなかなか難しい部分もありますので、そこをちょっとどういう具体的にやるかというのはまだ私もはっきり把握をできておりませんが、仮に議員おっしゃられるように会が２回でしたら、かなりその会までにいろいろな調査を、どういう手法になるかは分からないんですが、それとか、当然地元のヒアリングでありますとか、例えば説明会とか、多分開く予定じゃないかというのは今のところはちょっと確認とれてないことですが、そういうふうにはやっていかなければ当然いかないとは思っているところです。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　いわゆる流域の住民の人たちに説明会をしたり、今先ほどから言われる意識の調査をしたり、こういうことによって四万十川に抱える課題、そういうものを共有すること、これによって勉強会を起こしたり、あるいは講演会、シンポジウムを聞いたりとか、四万十川のより良い、きれいな川にしようという住民の人たちの意識の高揚につながると思います。
　そして、また、こういう更新時期という、こういう機会を捉えてでないとなかなか調査も、聞き取りやその他、調査会を立ち上げて様々な課題の検討とかはしてくれないような状況にありますので、そこらあたりをにらんで、意識調査とか説明会とかやってくれというような意味合いの質問をしたがですが、県においてはそういうことをするということで一応納得しますが、四万十町においてはどういう取組をしていくのか、それはもうこの県の調査会に全て委ねるのか、その点について答弁を願いたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　先ほど申し上げましたように、この技術検討会でもいろいろな評価とか検証するには、今言われたような作業をしないと、当然、住民意見も聞かないと出来ないということで、こういうふうにやっていくということでございまして、あと、今のご質問の町においてどういう動きをするかというところですが、町のほう、町長が調査会の委員にはなっております。あと、私のほうがこの技術検討部会のオブザーバーということで入っております。
　町においても、ここで一緒にやっていくという考えでございまして、町独自で魚類の調査でありますとか、水質の調査というのはなかなか難しいと考えておりますので、そういう部分はここの調査結果を反映しながらやっていきたいとは思っております。
　ただ、町は最終的に、町としての意見を県に述べる機会がございますので、そこできちっとした町の考えをまとめるためには、当然町独自でも住民の方の考え方、特に関係する流域周辺の住民の方の意見を尊重する必要もあるとは思っておりますので、そこは具体的にいついつ説明会をやるとか、座談会をやるとかというところまではまだ検討しておりませんが、当然住民の方の意見を集約するという、そういうことをやっていかなければいけないと、そういうふうに思っているところです。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　これ、私の私案となってしまうがですが、四万十町独自の、名称は調査会であろうと研究会であろうとそれは別として、例えば四万十町あるいは流域で、そういう民間と言い方はどうかわかりませんが、そういう調査会みたいなものを立ち上げて一緒に勉強会をする。その中に、例えば今回、委員に学識者として入っておられるような、魚類であれば農学博士の高橋勇夫先生か、こういう人たちの講演会、あるいはシンポジウム、そういうものを開いたりとか、四万十川に町民が目を向けてもらえる、そういう施策というような計画はありませんか。その点について。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　今のところそういう計画はないんですが、町としましては、先ほども申し上げましたように、一部の委員の方だけに意見を聞くというのではなく、多くの住民の方の意見の集約でありますとか情報共有をして、最終的な町の意見をまとめたいというふうには考えておりますので、今後いろいろな聞き取りでありますとか、町独自での住民懇談会、こういうことをやっていきながら集約していきたいと。
　ただ必要に応じまして、実はシンポジウムの話が出たんですが、これは津賀ダムというわけではなしに、四万十川対策室として四万十川全体のシンポジウムというのは実は来年度出来たらやりたいというような計画は今持っているところです。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　先ほど少し触れていただきましたけれども、ダム湖及び上流域の水質調査についてですが、ダム湖から上流域には砕石場が２か所、産業廃棄物施設が１か所、これは知事の許認可を受けた施設ですが、今、悪い風評も立っている。そういうふうに聞いております。ですので、しっかりとした調査、水質調査を含め、そういう調査をすべきではないか。そうすることが企業にとっても住民にとっても安心できると考えるが、その点について、この施設についての調査とかは視野に入っていませんか。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　今、具体的に、言われた施設を調査するというのははっきりとは具体的な中には入っておりませんが、当然、今回の調査において上流域の水質調査も行います。それによって可能性はあるとは考えております。
　この水質調査につきましては、町としても平成24年度までは行っていたようです。ただ、良好やったということで、今は行っていないというところですが、実際、私も興味を持って、河川監視カメラがありますので、あそこで実は増水時の後の水の状況を見ています。するとやはりちょっと梼原川と本流のほう違いますので、そこらあたりの原因も今回のこの調査では指摘していきたいとは思っておりますので、今後この技術検討会のほうで含めて調査結果が出ると思いますので、そこらあたりをまた住民の方へも提供していきたいとは思っております。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　実は、私はこの一般質問をするに当たって、私も独自に地元の数名の方にお話を伺いに行ってまいりました。
　その中で、聞かれたところが濁りの長期化が目立つ、こういう言い方。そして、大雨が降った後に、茶色い水、つまり作業道から流れてきたであろう、そういう濁りが長期化するということと、木の葉っぱが水面につかっておったのに、白うに堆積するという言い方か、付着するという言い方か、これについて非常に不安を持っており、またそれをビニール袋に採取して町のほうへ持ち込んで、調査してくれ、成分分析をしてくれと持ち込んだんだけれども、後の検査したのか、どうなったのかの報告もない。このような状況にあるので、ますます不安であると、ひょっとしたら公表できんような分析が出たがじゃないかとか、そういう憶測も話される方もおいででした。これについてはどうお考えでしょう、お尋ねをいたします。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　ちょっとその件、私も知らなかった関係で、当時の担当に聞いてみました。平成28年７月、記録簿として残っておりまして、７月14日に下津井地区の方から連絡があって、町の職員、地域振興局の職員も一緒になって現場も見てきた。あと、持ち込まれたその、実はこの写真も今手に持っているわけなんですが、葉っぱが白くなっているという。
　ただ、それに対して最終的に町のほうで調査が出来ておりません。結果だけを言えば分析をやろうとして、いろいろなところに行ったようなんですが、ちょっとできないということでそのまま置いていたというような状況になっております。濁っているというだけでは分析出来ないという、記録を見てみると書いておりますが、なかなかそこの部分が出来なかったという実態でございます。
　議員おっしゃられますように、私も数年前からなぜか本流と比べて梼原川のほうが増水した後の濁りのとれが遅いというのがすごく気になっておりました。それと、色が、言われるように白っぽい濁りが河川監視カメラの、江師地区ですか、あそこを見ていたらすごくよく分かったんですが、これがもう数年になると思います。なぜか近ごろは少し逆にその白っぽいのがなくなっているような感じはしているんですが、そこがありますので、まずはその白っぽいというのを調べなければいけないとは今、個人的には思っておりまして、今回の検討会の中ではやっていきたいとは思っているところです。もう色が違いますので、多分、原因はすぐ分かるとは個人的には思っているところです。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私のほうからもちょっと会議の中でご意見、正常の場で申し上げた件についてちょっと報告させていただきたいと思います。
　先ほど来、区長の聞き取り調査で今、正に議員がご指摘のとおり、そういった案件が出ておりました。今回の技術検討会の中では、もう既にそういった案件が出ておりますので、これをしっかり調査をしていただいて、例えば疑念であるのか、真実であるのか、そういったところをしっかり解明してほしいというのは正常で申し上げております。
　やはり、先ほど来ありますように、技術検討会の中でオブザーバーの方が申し上げる機会がありますけども、やはりなるだけ早くそういった原因、地元としての課題とか問題であったり、例えば悩みであったり、河川を取り巻く環境であったり、そういったこと早目にしっかり情報を持って次の会あたりには出させていただいて、そこでその技術検討会の動きへ反映していきたいというように自分自身は考えておりますので、是非今後ともそういったご意見をどういった形で聴取するかというのはちょっとまだ未定ですけども、なるだけ早くとっておかないと、技術検討会の分析にもつながりませんので、そういったことで自分自身は動いていきたいと思います。正常の場で、これは私として意見を出させてもらっておりますので、ご理解いただければと思います。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　先ほど企画課長の答弁で、分析出来ないというような趣旨の言葉だったがですが、そのことはそのように地元へ知らせてあげてください。そうせんと、調査をしてくれたがやら、何やら分からん。また公表できんような悪い成分が出たがじゃないかというふうな捉え方もされます。ですので、分析が出来なかったら出来なかったとか、その理由も付けて報告するのが住民に対しての最大限のサービスじゃないかと考えますので、今後にはそういう対策をとっていただきたいと思います。
　また、町長からもお話がありましたが、下津井の地域というところをずっと回って気が付いたことですが、すごいきれいに道中の山紅葉は切らずに、ないところは植えて、誰も見んであろうと思うようなところで草刈りをしようおじさんに会うたので、暑いにやりゆうかよと言うたら、もうすぐヒガンバナが咲くけんねと、そうやってきれいな地域を守ろうとしゆうとこやき、だったらダム湖もきれいなダム湖で、水質もきれいなところで、そういうところで、その人たちに生活をしてもらいたいし、ふるさとを守ってもらいたい、そういう思いがしておりますので、調査は徹底的に、誰もがああ、これだったら正当な判断ができているねというようなやり方の調査をしていただきたいと思います。
　ほんで、もう一つ、町独自、あるいは流域の調査会は必要ないかということですが、振り返れば、旧町村時代には佐賀ダムの更新時期がありまして、そのときには各、今年はちょっと大正、十和、多分、議会にでも特別委員会を設置して私も調査に地元の古老に聞き取り調査に回った記憶がございます。
　今回もやっぱりそういうしっかりとして調査を、いい機会ですので、捉えて、どうしてもやってもらいたいと思うがですが、町長、どうでしょう。町長は、同意の確認のために関係市町村の長として県のほうへ意見を述べる機会があります。そのときには、流域で育って60年、70年、朝に昼に晩に川を見よった人の意見を持っていくほうがいいがじゃないですかと思うがですが、町長の見解があればお聞かせください。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　そのとおり、私もしっかり地元の意見を、正確な意見を伝えたいと思っております。先ほど来課長も申し上げましたが、県と同じような検討会を作るんじゃなくて、もっと柔軟に、コンパクトに住民の意見を聞ける環境は作っていきたいと思いますので、是非、県が調査するといえども全ての人に対しては当然できませんし、一部の人だと思いますので、地元説明会だったり公聴会、そういった会議の場は持っていきたいと考えております。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　今後の、その動き、あるいはその他に期待をいたしまして、この件については以上で質問を終わりたいと思いますが、四番目の、ダムから維持放流についての状況についてというのは、私は直接見た範囲では維持流量がしっかり守られておる、確保されておると判断しますので、質問については取り下げます。
　二番目の四万十川対策室の取組について、これについて質問をしていきたいと思います。
　先ほど来、一番目の質問と重複する部分もあるかもしれませんが、答弁をしていただきたいと思います。
　まず一点目の調査目的と内容、方法など経過の説明をしていただきたい。そのように考えますので、よろしくお願いいたします。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　今、四万十川対策室のほうでは、平成27年度から３か年の予定で、それこそ四万十川対策の根拠となる、基礎となる資料を収集するための調査を行っております。一応、平成27年度、28年度、29年度の３か年の調査を行っておりまして、その調査に基づいて今年度には対策の計画書を作り、それに沿って今後対策を行っていくというような形を今考えているところです。
　調査の内容にしましては、近年減少の一途をたどっているアユ、エビ、カニも入るんですが、そういう水産資源の復活でありますとか、今後の四万十川の観光資源として新たに活用を見出せるものを掘り起こすでありますとか、歴史的文化資源を整理して後世に引き継ぐための資料の作成というような調査を考えておりまして、今も言いましたようにアユ、テナガエビ、モクズガニの生息分布調査でありますとか、河川横断構造物の評価として、この四万十川に架っておりますいろいろな堰、これの状況の調査でありますとか、各地区の川にまつわる言い伝えでありますとか文献など、そういうことを調べているというような状況になっております。
　何度も言うようですが、その調査をもとに今年度には四万十川の再生の対策の計画、ちょっと計画名をど忘れしましたが、そういう計画を立て、計画にのっとって対策を行っていくという、そういうスケジュールを今考えているところです。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　私はこの対策室については、調査は共有できる情報は共有して、なるべく調査期限は短くして、対策のほうへ移ってくれませんかということを一番最初のときに質問した記憶がございます。この３年間の、約３年間、まだ３年目、途中ですが、そこから見えてきた、四万十川の現状あるいは課題、これはどこにあるのか、それについて答弁願います。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　現時点におきましては、調査のほう、平成27年度と28年度のほうの結果は出ております。今現在、平成29年度分としてやっているわけですが、まず一番重要視しております水産資源の状況につきましては、特に27年度、皆さんの実感でもあったと思いますが、アユが何年ぶりかの豊漁やったということもありまして、調査初年度であります平成27年度、それと昨年度28年度でございますが、逆にアユが大変不漁やったということで、両年度大きく、たまたま、この調査期間の両極端の場合が出ましたので、調査結果のほうを、分かりやすい分析が出ているところです。
　それによりますと、アユにつきましては、結局は一番豊漁やった平成27年度でございますが、その年は十和地区、大正地区はほとんどが天然アユという状況です。また、この窪川地区においても松葉川地区あたりまでは約４割が天然アユやったという状況。ただ、大野見地区については、平成27年度におきましても天然アユは皆無であったという、27年度の結果が出ております。
　それとは逆に平成28年度でございますが、28年度につきましては、大正、十和地区につきましてもそうですが、この窪川地区も一緒で、天然アユの割合が10分の１程度に、養殖アユと比べて10分の１程度が天然アユ、残りの10分の９が養殖アユというような結果が出ております。
　そのような結果を見れば、やはり天然アユの多い年がアユが多いという皆さんの実感、そして天然アユが少ない年は当然不漁であるという状況のほうが分析として出ているところです。
　また、大野見地区も極端ですので、よく分かりやすいんですが、大野見地区については、平成27年度、28年度においても特に不漁じゃない、同じような状況であったということから、やはり天然アユの影響が大きいということが実態として出ている。そういうような状況になっております。
　そのほか、もう一つの柱であります文化財の調査ですが、これについては状況を今調べているということでございますので、特にそれに対しての分析というものはございません。
　あと、エビの関係になるんですが、エビについても２年間やっております。エビについてはこの２年で極端なということはありませんが、何年か前から極端に激減しているというようなことが出てきておりまして、これの対策を今後考えていかなければならないというような状況になっているというところでございます。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　だんだんと課題が見えてきて、対策としてどういう対策をとっていくのか。これについて、スケジュールと併せて答弁願えたらと思います。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　この対策につきましては、今後、今設置をしております検討委員会のほうで、いろいろな議論もしていただいて具体的な対策は決まっていくわけでございますが、このような調査結果から私たちで考えているのはやはり魚類を増やす。特に、言われましたように四万十川を代表するアユでありますとか、ウナギでありますとか、テナガエビでありますとかいう魚類を増やすための取組。
　それともう一つとしまして、やはり昔から川に関わっていた方は思っていると思うんですが、実は水質については大きく昔から変わっておりません。これはただ調査結果の水質でございます。ただ、昔から関わっていた方はわかると思うんですが、川は汚くなったという、必ず皆さん言います。この部分、言うたら川の見た目、透明度、こちらのほうを改善する対策、この二つを中心に今後取り組んでいきたいというところで、まだまだ具体的な、こうやるという施策はないんですが、これにつきましては今年度中には計画として作り上げたいとはいうところです。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　３年目に調査がずっと進んできながら、なかなか対策について見えてきてないというのが今の苦しい答弁の中でうかがい知るわけですが、そもそもこの調査をずっとしてくると、１年目で見えてきた課題、あるいは２年目で見えてきた課題、それを踏まえてじゃあ対策はこうしなきゃならないねという方向性もぼんやりでも見えてくるはずです。それらについて、今からまだ対策について計画をするというのでは来年度の予算に対して、大きな予算額を擁するものであれば間に合わないというような状況も発生すると思いますが、薄ぼんやりとした形でもあればそのことを発表していただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　対策として、今現実に行っております代かき時の濁水対策、こういうことはもう何年度目になるか、ちょっと私のほうははっきりよう把握してないんですが、取り組んでおります。代かき時に大きく濁水が流れるということで、これを防ごうということで取り組んでいるというところです。
　あと水質の改善に向けては、水質調査というのはやっております。ただその調査結果、その調査の仕方にちょっと私、課題があるとも考えておりまして、今年から対策室企画課に来たんですが、ちょっとここの水質調査のやり方も変えていきたいとは思っているところです。
　それと、水質につきましては、大きな点、一番この支流の中でもちょっと数字的にも悪い、これは東又川、これについて何か改善策、これは大きな額が必要になってくるかもしれませんが、その辺の対策を考えていきたいというところは思っているところです。
　あとは、どうしても、今現在、谷川できれいな、この近くで言いますと、例えば私が思っているのは井細川、檜生原から川口へ出ている川、井細川の透明度はすごくいいです。それと本流の水質の状況、そういう部分の違いとかいうところを調べて対策、清流度についてはそういう対策をやっていきたいと思っているところです。
　あと水産資源の回復に向けましては、先ほど言いましたように、やはりアユにつきましては天然アユを増やす。これが一番メーンになってくるんじゃないかとは今思っております。
　ただそう言いましても、簡単に天然アユを増やすには時間が掛かります。奈半利川でも高橋先生が取組んだというのも見ましたが、１年、２年ですぐに増えるようなものではございませんので、そちらをやりながらも緊急的な対策としては、実は釣り客を増やすために放流のほうもある程度、できたら区域を区切ってという私案でございますが、区域を区切って放流するとか、そういうことで実際データもとってやっていきたいと。なぜこんなことを考えるかというと、同じような放流をしていて大野見地域は釣り客もおります。それはアユがかかるというからです。
　ただ量的にどれぐらいしているかも調べてみましたが、窪川地域はやっぱり川の広さに比べて放流量が少ないということがありますので、漁協としてはそれは平均的にやる必要があります。町のほうでそこを、例えば１区間に区切って釣り客用みたいな感じで放流をやってみるとかというのも個人的には考えているところで、これは先ほど言いました、委員会のほうでいろいろ検討していただいて、やはり最終的には町としてこういう形でやるというのは、計画書を作り、それに基づいた形で進めていきたい。そこはどうしても今年度計画を作るということになっておりますので、遅くなる部分はありますが、そういう形で進めていきたいとは思っております。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　現場のほうの進め方については、担当課長のほうからご報告させていただきましたが、さきの議会でも四万十町がトップランナーでやれというようなご提言もございました。先だって中央漁協の組合長と会う機会があって、それで東部漁協の組合長にもお願いしています。今、議員が言われましたように、うちの資料は持ちながら、他の文献、また資料もありますので、それを持ち寄って１回話をしようじゃないかというようなことでご提案もありましたし、私も要請をさせてもらいました。
　調査ができ次第、上流淡水から東部中央漁協を１回集まっていただいて、これ保全機構の会場でやるのか、会議場でやるのか、これはまた別にして、そういった会議を持ちたいと思います。本当にそこで実際、今までの整理もしながら、当然学術研究された方が入る場面もあると思いますけども、そういった意味では、既にそういったところへお声がけをさせていただいておりますので、是非そういった方向性の中でやっていきたいと思います。
　それに加えまして、今年、来年と四万十川の保全機構の会長とそれから四万十川財団の理事長をいただいておりますので、是非この機会に全体的に浮上するような四万十川対策をやっていきたいと思いますので、是非今後とも本当に積極的なご意見をいただければと思います。精いっぱいやらせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君）　今、今議会は９月のいわゆる決算議会という言い回しも出来る、そういう議会の位置付けになっておりますが、費用対効果という意味から言うと、西日本科学研究所に委託してあるが約1，560万円、年間、掛ける３、これが費用対効果、本当に効果が上がったかどうかを判断するのはこれからの対策の在り方、これで実績が上がれば安かったね、無駄になったがね、どっちかの判断が分かれるところです。ここをしっかり、どういう対策をとるかというふうについては、十分な検討もしていただきたいですし、今までの答弁の内容を聞いてみますと、私個人的にはそれほど煮詰まったようなしっかりとした調査が出来ていないんじゃないかというような懸念もしておりますので、なおなお一層力を入れて取り組んでいただいて、費用対効果、すばらしい効果が生まれるように努力していただきたいと思います。
　以上で終わります。
○議長（酒井祥成君）　これで１番橋本章央君の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。３時05分まで休憩したいと思います。
　　　　　　　　　　　　午後２時51分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後３時05分　再開
○議長（酒井祥成君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　12番堀本伸一君の一般質問を許可します。
　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　それでは、通告内容に従って質問をさせていただきたいというふうに思います。今回は、分野別にして３件を通告しておりますけれども、ひょっとしたら時間が切れる中身になるかもしれませんので、時間切れになりますと最後の質問は次の定例会に回したいというふうに考えているところですが、調整をしながら一生懸命進めてまいりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　まず一点目でありますけれども、部落差別解消推進法についてということで通告をしております。この問題につきましても、これからの問題であると、取組であるということで、私自身も内容についてそう精査できておりませんが、現時点での状況をお聞きしていくということです。
　合併をして十数年がたつわけですけれども、私も四万十町になって人権問題、その中で部落差別についての一般質問を２度ぐらい行ったかなというふうに記憶をしております。それぞれ部長の見解を聞いて、今日に至っておるというところでありますけれども、法のほうは地対財特法が施行して14年９か月が過ぎたということなのであります。その間、この問題につきましては、人権問題の基本的な問題が部落問題であるというふうに言われておるわけですけれども、そういった状況の中で、これは法が失効して、更にその問題は既にもう終わったというような国民的意識があるかもしれませんし、そういったいろいろな状況下の中で、ただ差別的、国が事件として捉えるような内容は後を絶ちません。それが現状であるということです。
　そのことを踏まえて、質問に入りたいというふうに思うわけですけれども、昨年の12月16日に部落差別解消推進法が公布、施行されました。現行法、現行制度下に至る国の経過、そしてどのようなことでこの法律が必要になったのかという概要を具体的に分かる範囲で、まずはお示しをいただきたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君）　生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君）　部落差別解消推進法の制定の経緯ということでございますが、これについては1969年に同和対策事業特別措置法が施行されまして、その後、地域改善対策特別措置法となり、2002年に時限立法である地対財特法が終了となりました。そのことから、同和行政の根拠法となる法律が存在していない状況となりまして、課題となっておりました。そのことから、当時の自民党政権であるとか民主党政権時においても、人権擁護法案の検討もされておりましたが、成立には至っていなかったという状況でございました。
　今回制定された部落差別解消推進法については、昨年５月19日、自民、公明、民進３党の議員提案で提出され、12月９日に可決成立し、12月16日に公布、施行されました。この法律については、人権に関する包括的な法律ではなく、部落差別に絞った個別法として制定されまして、部落差別という言葉を冠した初めての法律でございます。
　法律の概要についてですけれども、この法律については、現在もなお部落差別が存在するという現実と、情報化の進展に伴いましてインターネット等での差別を助長するような内容の事案が発生していることを踏まえまして、基本的人権の尊重という日本国憲法の理念にのっとり、基本理念を定め、相談体制の充実、教育及び啓発、部落差別の実態に係る調査ということを規定しまして、国と地方公共団体の責務を明らかにした罰則のない理念型の法律でございます。
　以上でございます。
○議長（酒井祥成君）　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　林課長のほうからこれまでの経過の概要ということでご答弁をいただきました。正にそのとおりであります。
　今回のこの法律の制定に当たっては、国会質問の中で現在の安倍総理が明確な答弁をしておりますよね。その中で、報道関係のニュースの内容ですけれども、どういうことかといいますと、国会で初めて部落差別という用語が出たわけですね。ですから、部落差別ということの存在そのものを国が認めたということなんですよ、実は。ですから、そのことが、これまでの法案に対するいろいろな取組はされてきたわけですけれども、初めて総理大臣が部落差別というものの存在を認め、それに言及して、これからの取組について、しっかりと取組をしていくという答弁がなされております。
　ですので、そういったことを踏まえて、それぞれ各自治体、県下自治体もこれまでの法律に基づいて問題については取組を進めてきたわけですけれども、四万十町という広い町になったわけですけれども、それぞれ地域に被差別地域という指定された地域がございますよね。ですから、それぞれのこの問題や新法については意識を高めながら、どうなっていくのかなという人がたくさんおられるわけです。ですから、それぞれ考え方の違う人は国民の中でもおるわけですけれども、それはこれまでいろいろ議論をされてきた、その問題にこだわりを持って、部落差別の撤廃というようなこだわりを持って運動団体等が協調していけばいくほど、差別というものは残ってくるんじゃと。現実化の状況にするじゃないかと。黙って置いちょったらこの問題は解消していくものじゃという捉え方の国民の人もたくさんおられます。しかし、そういった次元が今議論をされているようでは、これは恥ずかしい問題ということですよね。
　これまでにいろいろな取組をされています。そして、差別、部落の問題について何も触れず何十年という過去があるわけですけれども、じゃ、その期間、放っておいたときに部落差別というのは解消したかということですよね。ですから、そういったことを捉えると、全く、ますますひどい状況の中で今日まで残ってきたということはどういうことかということ。そして人権問題の基本的な問題が部落差別であるというふうに通常言われておるわけですけれども、通常の人種的差別、様々なほかの差別もあるわけですけれども、黒人差別とか女性差別、あるわけですけれども、この部落差別というのはどういうことかということだけは、少なくとも本町においては、執行部機関あたりではしっかりと認識を持っていただかないと、質問に立った価値がないというのが私の気持ちです。
　ですから、部落差別というのは人権の中でも、これは自分の責任でなったわけではありませんよね。もう、そのあたりはみんな分かるわけですけれども、ですから国の政策によってそういう位置付けをされ、長い歴史の中で差別を受けてきたということですから、自分たちの、例えば私も運動団体の１人ですけれども、自分たちの努力によって身なりを整え、あるいは経済的に豊かにさえ頑張ってやれば、そういう問題は解消するかと。全くしないわけですね。ですから、この問題を深く言及して、人権問題、人権教育として捉えていただきたいというのが私の気持ちです。
　そういうことを踏まえて、二番に移るわけですけれども、制度化に対し県教委、これは県教委と書いておりますけれども、県との連携というふうな解釈でいいわけですけれども、その指導体制の概要、さらに現行法は人権教育を基本とした内容であるが、現時点での四万十町の教育長並びに町長の考えを聞くというふうに通告をされておるわけですけれども、これまで私も、それぞれの首長にこの問題は問いをしてきた経過があるわけですけれども、やはりそれはそれなりに、部落差別というのはやはり四万十町にも存在しておるということはこれまでも述べてきました。しかし、具体的な取組として良策はこうじゃというようなことで、早急に解決をしてというような問題ではなかなかない難しさがあるということです。
　そこで今回、先ほど林課長が答弁の中で説明をされたわけですけれども、今回のこの部落差別解消推進法というのは、部落差別に言及しながら徹底的に個人個人に対応しながらでも、つまり取組を強化していくと、そして結果に結びつけるというような国会答弁があるわけですから、そのことを踏まえて、四万十町の教育長、町長として、この問題を今後どのように捉えて、どうこのまちで生かしていくのか、そういったことのご所見を、伺いをしてみたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　まず、私のほうから答弁をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、制度化に対して県教育委員会との連携、指導体制ということであったかと思います。この法律の直接的な県の担当課は、知事部局のほうの人権課ということになるわけでございますけれども、人権教育という分野におきましては、教育委員会部局の人権教育課も担当となるわけでございます。
　この法律制定に伴って、特に県からの直接的な指導や連携というものはありませんけれども、県からの情報提供や個別の事案に沿っての助言や協力をいただいているというのが現状でございます。
　市町村といたしましては、高吾地区の人権サミット等で県の中部教育事務所とも連携をいたしまして、部落差別解消法について研修を行い、制定の過程や課題についても理解を深めたところでございます。また、人権教育での連携といたしましては、今年度の青少年育成町民会議におきましてネットやスマホについての現状についての講演、また児童・生徒交流会、これは８月に行いましたけれども、その中でインターネットについてのグループ協議のファシリテーターとして協力をいただいたというところで、県教育委員会との連携ということになってこようかと思います。
　それで、教育長の考えというところでございます。四万十町教育委員会におきましては、平成26年度に策定をいたしております四万十町教育振興基本計画におきまして、基本施策の一つといたしまして、豊かな心と健やかな体づくりを掲げておりまして、その取組の中に人権教育というものを当然、盛り込んでおるわけでございます。また、高知県人権教育推進プラン等に基づきまして、あらゆる差別の解消に向け、学校教育、社会教育双方の立場から発達段階に応じて人権尊重の精神の涵養を目的とした人権教育を推進しておるところでございます。
　今回の法制定に当たるまで、最近の人権に関する法律というところ、ちょっとそれを含ませていただいてというところにさせていただきたいと思いますが、平成25年にいじめ防止対策推進法、また平成28年になりまして４月に障害者差別解消法、また同年６月にはヘイトスピーチ解消法ということになります。また、平成28年12月には部落差別の解消の推進に関する法律が施行されておるというような状況でございます。そういった中で、人権を取り巻く環境は本当に大きく変化しておるなというところで、感じておるところでございます。
　そういった中、今回の法制定については、各自治体の主体性というものが問われておるというような内容になっておるものでございます。教育委員会といたしましては、継続をいたしまして四万十町人権教育研究協議会及び各支部の取組を始めまして、保育所、認定こども園、学校、家庭、地域の連携による取組の支援、そういったことなど、就学前、やはり子どもたちが小さいときからということになります。就学前教育、学校教育、社会教育の各分野におきまして、地域や学校等の実情に応じて豊かな教育内容や啓発活動などへの取組を行いまして、学校教育におきましては、子どもたちが日常生活において他者への配慮が自然に態度や行動にあらわれるような人権感覚を育むと共に、社会教育におきましては、一人一人の人権が大切にされる学習の場づくりに取り組んでいきたいというふうに考えておるわけでございます。
　本当に近年、情報化の進展に伴いまして、いろいろな情報が飛び交っておる。そういったところで、しっかりと正しい情報をまた見極める、そういったような力も醸成していかないかんかなというところで考えておるところでございます。
　私のほうからは以上でございます。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私のほうからお答えを申し上げたいと思います。
　今回の昨年の12月16日の部落差別の解消の推進に関する法律の公布、施行というのは本当に、日本の政府、日本国において今までにない新たな事実を認めた、そして今後の方向性を示したものだというふうに、非常に評価ができるところです。せんだって十和のほうで会議をさせていただいたときに、私もこの法律施行に伴って町としてどうしたらいいんだろうかなということをいろいろ考えたときに、ちょうど会議の中で、人権擁護条例ですか、ちょっとこの場で勉強させていただきますと、群馬県の大泉町が確か制定をしております。やはりそういった中で、やはり町として町の裁量というお話も今、教育長、ありましたが、やはりこの機会にそういった部分で、しっかり部落差別という一つの解消のこういった法律施行に合わせて、やはりそういった条例の制定をして、町としてしっかりとした表明といいいますか、方向性を見出す、また住民に対してしっかりとそういったことを伝えるという責務があるのではないかなと思っています。
　これについては、人権擁護条例とかいう形になるというような方向での検討も今、私自身、進めておりますので、またそういった意味で、また話合いも持たせていただいて、ぜひ部落差別の解消の推進に関する法律の施行に合わせて、町としても今まで以上にこういった人権啓発を含めた活動にしっかり取り組んでいきたいと思います。
　せんだって朝倉のほうにもちょっと会議に行かせていただきました。文章の頭には「部落差別を始めとする」という文言が必ず入っています。ですから、やはりこれは、確かに窪川、大正、十和地区の温度差といいますか、人権の意識の変化はありますが、やはりそういったところを総合的に判断して、また総合的にこれに取り入れて、やはり人権擁護宣言をするような時期に来ておるというように自分自身は考えておりますので、引き続き、また研究、調査をさせていただきたいと思います。また場合によってはご意見もいただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　教育長そして町長のほうより、この法の制定を踏まえてのご所見をいただいたということです。ですから、人権の問題と大きな枠になりますと教育長、これはどの人権尊重が一番かという順番はないわけで、全ての人権が尊重されなければならないということですよね。その中で今回、この法律が制定をされたと。そして今後、細かい一つの法律をつくりながら国も進んでいくかなというふうに思っています。そして、そのことを踏まえて、県の状況がどういう指導体制に入るか、そのことを踏まえてさらには各自治体が取組を進めていくということになろうと思います。
　その中で、自治体そのものの温度差も、町長、当然出てくるかなというふうに思います。私もこの問題を推進しながら何十年という経過がありますので、自治体の動き、県の動き、それぞれの各県の状況も若干分かります。そして国民の心情的なもの、そのこともいろいろ私もこれまで経験をしてきました。すばらしい人権フォーラムの参加をした経験もありますし、最終的にはけんかになるというような状況の思いの違いということも度重なり繰り返しをしてきました、私そのものも。ですから、そういった私の経験を踏まえて、この人権の問題、さらには部落差別の問題を捉えたときに、これは私の個人的な見解。非常に情けないなという気がするんですよ。差別意識を持ってという憤慨をされる方というのはかわいそうだなと思う。人間として非常に乏しい心といいますか、かわいそうだなというような思いさえしてきた実感もあります。が、しかし、残念ながら今日、この日もそういった人はたくさんおられるわけで、しかし反面、自分で拭い去ることはどうしてもできない立場の中で、部落差別を受けて、そのことの闘いをしていく国民もたくさんおられるわけですから、そういった現状を見たときに、私も１人の人間として、もうほっちょったらええわというような気持ちにはどうしてもなれないところが私、個人的にあります。
　ですから、今回も質問に取り上げさせていただいたわけですけれども、そういった、先ほど私、申しましたように、人権の中でもこの部落差別ということの内容、そのことは、これは教育委員会も執行部もですけれども、少なくともその認識だけは誰から聞かれてもしっかりと説明ができるという教職員、そして一般の職員も踏まえてですけれども、職員を踏まえる。これは説明をしていただく状況にはないと、できるかもしれませんよ。できるかもしれませんが、私から感じると、そこには至っていないというような感じを持っています。ですから、そういったことを教育委員会そして一般職員、行政職員、その職員がまずその認識に、しっかりと内実に、教育長やあるいは町長がしっかりと言及し取組をするといっても始まらんというふうに私は思っています。ですから、物足りないところはそこかなと。そこにはなかなか、一律にいかないところも私も十分分かっていますけれども、それはやっぱり、トップにある人の姿勢にもかかってくるわけですから、そこをしっかりと今後に生かして、教職員、職員の研修を深めていく必要があるかなというふうに思います。法律ですから。
　先ほど教育長が言われたように、各自治体の主体性にもよるというようなところもあるわけですけれども、その主体性は要するに、私はこの問題に取り組んで前へ進んでいくという主体性に期待をしておるわけですから、そうでなくしてはやはり、国民さらにはこの四万十町からいうと町民の中に、そのことで非常に精神的に病んでいる人がおることは実態的ですから、本会議の中の質問の中での答弁ではありませんけれども、これまでの私の知る範囲の首長、つまり前田町長も認めています。しっかりと、それは差別があると、現実にありますと、窪川地域にもありますということを前田町長も言いました。それから高瀬町長も、残念ながらそれはしっかりと、いまだかつて部落差別というものの意識は町民の中にあるということを言い切りました。その中で、私たちも運動を進めてきたわけですけれども、そのことを踏まえて町長、これは更に、先ほど町長の答弁もいただいたわけですけれども、そういったことを踏まえて、これまでにはなくこの新法のもとに基づいて、少しは四万十町の人権問題、更には部落差別にも取り組む職員の意識、その意識を通じて町民の啓発啓蒙、このことが進んでいくというふうに思っていますので、難しい問題であり、時間のかかる問題ではありますけれども、トップとしての責任がありますから、今一度そのことを、町長、できれば教育長にももう１回、そのことについてお考えを尋ねてみたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げたいと思います。
　四万十町の中においても、人権教育研究協議会という組織で一定、そういった活動、啓発、研修、ずっとそこでやられております。今、ご指摘の町職員の研修という部分でございますけれども、そこに一定参加しておる者もおると思いますけれども、やはり今後、その中での会議の内容については部落差別をということで、私も参加した中で、あまりそこが表現できていないような今の人権教育の研究協議会であるというふうに思いますので、この法律の施行を受けて、今後、人権協の役員の皆さん方がどういった考え方でこの四万十町の中で今後進めていく、ちょっと不明な部分がありますが、また代表のほうには、是非そういった切り口の研修もいかがなものかなということは提案をしてみたいと思います。
　確かに窪川、大正、十和、それぞれありますので、そういった協議会のほうもいろいろ検討しながらやられておると思いますけれども、そこは私の立ち位置の中から、ひとつここをクローズアップしてということは１回提案をさせてもらいたいというように、これは個人的に思います。
　もう一点、職員のほうはやはりそういった研究、協議に再々に場面場面で参加するような、今いろいろな研修会等々の案内もしながら、場合によったら業務命令で研修会にも行ってもらっておりますので、そういった部分でまた人権に対する意識の啓発をしていきたいと思います。
　加えて、私の動き方としては、やはり先ほど言われましたように、前任それぞれ、元職員も含めて、それは否定できないところに私もあると思います、意識の問題で。やはり、特に今回は被差別部落という地域が区切られたということで、通常の人権問題とは異にしたような、やはりなかなか重い課題でございますので、是非、先ほど申し上げましたように、人権擁護条例という一つの切り口の中で、今後、四万十町の進むべき道、またその辺の今後の啓発の基本的な考え方も整理はしながら、取組させていただきたいというように思うところです。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　教育委員会のほうといたしましては、学校現場のほうでは学校の年間教育計画の中に人権教育というものがございます。発達段階に応じて社会や道徳の時間で人権教育に関する教育を行っておりまして、その中で人権教育の指導資料というものがございます。その中には、高知県における人権教育は同和教育を中心に取り組まれ、差別の現状から深く学ぶことをスローガンとして取り組んできたという経過もございます。今一度、この人権教育指導資料、そういったところをもう一回しっかりと見ると。また、それと、研修ということも議員のほうからお話があったわけでございますが、そういったところも充実をさせていただきまして、それぞれ学校教育、社会教育、そういった双方の立場から、発達段階に応じて人権尊重の精神の涵養を目的とした人権教育を図ってまいりたいと思います。
　以上でございます。
○議長（酒井祥成君）　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　ご答弁をいただきました。そういった教育長、町長のしっかりとしたご答弁をいただいたわけですから、この問題についてこれ以上言及してもいかんかなというふうに思います。１時間の中でこの問題を議論して、結論が出るというような問題ではなかなかないという難しさがあります。
　これもまた私のこれまでの運動の経験の中で、自分なりに感じ捉えてきたことがあります。取組というのは何の取組もそうですけれども、特にこういった問題については、ごく当たり前のことを普通に取り組んでやろうとすることが実は大変なわけですよね。この問題を踏まえて、私はこれは障害者の問題も踏まえ、それぞれの人権の問題があります。ですから、部落差別のことを私も提言するわけですけれども、様々な人権のとはどういうことかということ。それの必要性はどういうことかということは一応、私なりにも勉強してきています。
　ですから、部落差別、例えば被差別ということを一区切りにしたことばかり使用するわけではないけれども、ごく社会的に弱者という位置付けのところに置かれる人権、このことを取組をしていくことに弊害が出ちゃ、教育長、おかしいと思いませんか。ですから、当然やらないかんことを普通に捉えて当たり前にやっていくことが、実は社会的にはいろいろな問題が出てきて、反抗もあり、難しい面がある。これが社会ですよ。これが社会という捉え方をして、やむを得んところもあるわけですから、これが社会ということ。だから、人権を侵害することや弱者を差別し弱い者いじめをするようなことが起きてくるということでしょうと私は思っています。ですから、そういった認識をしっかりと持って、今後に生かしていただきたいなということをご提言申し上げて、この問題については終わりにしたいというふうに思います。
　次に、地域振興ということで、十和地域振興局長の竹本局長にお伺いをしていくわけですけれども、十和地域の町道改良計画についてということで提起をしておるわけですけれども、これは町道の管理と一口に結んでもなかなか厳しいところがあるわけですけれども、難しいところがあるわけですけれども、主要路線、これをどうしていくかということが一つの計画として各地域にあり、予算配分をして取組をしておるということですよね。
　その中で、大井川西土佐線の改良工事は予定どおりか進捗状況を聞くというふうに通告をしておるわけですけれども、これはどういうことかといいますと、一つには三島トンネルの何をもうた四手崎地域ですよね。だから四手崎地区ということ。それから轟、戸口、野々川へ通じる戸口線、そういったところが、これはこれまでに地域住民の要望の中からも防災、防災ということで、防災対策のことが非常に、行政も高く掲げ言われておる中で、実は災害時についての迂回路を踏まえて、非常に重要な路線であるということ。さらには四手崎地区の方々の捉え方とすれば、三島トンネルが非常に危険な状態の中にあるということですよね。あのトンネルは古いですから。トンネルを当時抜いたときの技術的なこともあって、地震なんかがあったときに非常に落石になってくる。これが非常に、すぐに落ちるのではないかということを十和地区の方々は非常に心配しておるわけですけれども、そういったことが生じたときの防災面を踏まえても、四手崎線は第１の迂回路になるんじゃないかと。とても今の状況の中では、そういった状況になったときに迂回路としての町道ということには至らない。ですから、改良を進めていただきたいという要請がありながら、私も地元議員として耳を傾け、取り組んできた経過があるわけです。
　ですから、そういったことを踏まえて、十川地区、大井川西土佐線があるわけですから、そこの改良工事が済めば東部地域も帰ってこれると。ですから、それのめどとしての計画を平成30年に絞って、そこまではもう下をやらせてもらいたいということでした。ですから、その平成30年がもう目の先へやってきたということですから、このあたりで進捗状況を伺って、今後どういうことに至るのか確認をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君）　十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君）　まず、第一の大井川西土佐線の改良工事は予定どおりか、進捗状況ということでまず説明していきたいと思います。
　ご質問の路線を含めまして、町道改良の状況を少し説明させていただきますと、やはり資金が要りますので、国費の社会資本整備総合交付金、それと防災安全社会資本整備交付金、そういう交付金事業によりまして、町全体で12路線の改良工事と２路線の測量設計業務を本年度、予算化して進めているところです。
　その中で、十和地域では４路線の改良工事がありまして、既に発注しまして進めています。また１路線の測量設計委託業務についても、10月ごろ発注する予定で進めています。ご質問の大井川西土佐線の状況ですが、この路線も一応、小野工区と保木工区の二つの工区がありまして、計画延長としまして1，450ｍ、それに対して1，240ｍが改良済みということになっています。小野工区については、平成30年度末ですので平成31年３月31日になりますが、一応完了予定と。保木工区についても、２年遅れの平成32年度、平成33年３月31日になりますが、一応完了ということで進めております。残りの十和地域の３路線についても、平成35年度まで、平成36年３月31日になりますが、改良ということで進めているところです。
　進捗状況ですが、やはり先ほども言いましたように、国の交付金事業を使いまして町全体の改良工事を行っていますので、計画どおりなかなか予算がつかんということで、このご質問の大井川西土佐線についても２年程度完了がずれ込んでいるという状況になっております。
○議長（酒井祥成君）　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　ご答弁をいただきました。計画そのものを捉えていいますと、２年ぐらい遅れちょるということですよね。局長、私は地元へ工事を引っ張ってこないかんというような仰々しいことで質問をしておるのではありません。ですから、そこは十分ご理解いただきたいというふうに思います。ですから、どの地域にしても非常に山間地域で、町道の整備状況はどこもやっていただきたいという現状があるわけで、その中で四手崎線については非常に地域の人からの強い要望がありました。
　先ほど質問の中で申し上げたように、平成30年まではもう待たないかんということですよね。ですから、一応そういう指針が出ていますので、局の局長から。ですから、それにはやはりみんなで協力をしていかなければならないと。全体の問題が崩れてきますので、防災ですから明日来るやら10年後か分かりませんけれども、しかしそういった計画を持って行政のほうが進めておるわけですから、それは一定もう、あちこちにならんようにしっかりと、一つの路線をしっかりと完了しながら次の計画へ移していくということでいくしかないというご説明を私はしています、地元に。
　その後の経過についてはないわけですから、もうこの時期、平成29年のこの時期にはそのことはしっかりと私も確認をして、その問題点を確認して、また説明をしていかないかんわけです。議員というのは執行部と町民との間にありながら、ある面では必要な要望は厳しく上げていきますし、あるいは町民の要望に対しても行政側の立場になったりして、現実をしっかりと説明せないかん場合があるわけであって、私に限ってはそういう認識のもとでやっていますが、これは局長、確かに三島トンネルがそういった状況の中にある意識を持って、地域の人がそういう迂回路になると。そのときに、よけ合いの対象さえないと、大パニックになるというような状況で、行政が判断をし、心配をしなければならないところを地域住民がしておるという内容ですので、そういったことも踏まえて、じゃあトンネルの入口には非常に危険もあるし、大型車やそういった車が入るには非常に厳しいと。ですから、あそこをまず１か所仕上げていこうということで、今の防災対策を踏まえた町道の改良の一環として、まず取組をしたということです。もう少しであそこも完成するという状況にはなっていますけれども、まだ仕上がっていないという状況があります。
　ですから、そういったことを踏まえて、地域住民の人は行政のいろいろな事情等々は十分にわかりませんので、もっと早く仕上げてほしいという思いがありますし、改良にも移してほしいという思いがありますので、今後、局長、どうですか。２年ぐらいずれ込むということを踏まえて、じゃあ２年後になった場合には一応、その路線に、四手崎の路線にも対象を踏まえ、部分改良にでも入っていくというようなことが地域住民に説明ができる状態でしょうか。そのことをまずお聞きしたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君）　一応、最初は平成30年度をめどに通るというようなことでしたが、先ほども言いましたように２年程度どうしても国費がつかんということで、ずれ込んでおります。第２次の四万十町総合振興計画、平成29年度から10年間ということで計画しゆうわけですが、それで十和地域の改良工事ということで、ちょっと現状を言わせてもらいますと、計画路線が十和地域だけで７路線の９か所、総延長約5，110ｍの改良工事があります。議員ご指摘の四手崎線、また戸口線、それについても毎年、昭和地域のほうから一応、要望ということで要望書が上がってきています。その返事の中で、どうしても予算が伴いますので頭の痛いところですが、どうしても計画路線、先の分がずれ込んでおりますので、何ぼ早うても平成31年度ぐらいからしか取組が出来んというような状況でもございます。
　一応、局のほうでも、やはり地域の方にも工事期間中はやっぱりいろいろ迷惑もかけますので、協力も得ながら、また用地の交渉、そういう部分もありますので、また地域にも入っていって出来るようになりましたら、またそれと優先順位もやはりありますので、そこらをまた話し合いながら、平成31年度以降、結構路線があってなかなかすぐにはいきませんが、順次着手していくようにしていきたいと思います。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　分かりました。内容的には分かりました。そういうことで、事情があるからということで、大事なのは地域の方々にこれは説明をしていくと。ここなんですよ。ここが十分できなければやはり、地域住民に不満が生じてくるということですから、それはどうしても計画どおりにはいかない、予算の問題があるわけですから、そこを踏まえて、じゃあ、必要性、危険性がどこにあるかという順位もあろうと思いますし、そこらあたりはしっかりとその計画の中で計画を作る、その計画で説明をしていたならば、計画の変更があったら当然、そのことは周知徹底をしていくということが行政の親切ですから、そういったことをおろそかにしないで、是非とも説明も地元にしていただきたいというふうに思います。
　厳しい事業費の中で、それぞれの地域のそういった思いを達成していくということは大変な状況があるわけですけれども、やはり地域住民との意見を交わしながら状況を理解していただくということは、しっかりと取組をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
　トンネルの入口については、町というよりは県土木の事業ですので、それは土木のほうで、また私もお会いをして所長とお話をさせていただいたところですが、年度内にはしっかりと完成していくというご答弁をいただいていますので、このことも併せて局長、やはり説明をしていただきたいなと。私は私のタイミングで説明をしていくわけですから、それは行政としてやっぱり、局としてどの地域に生じても、そういうことはしっかりと説明をしていくということは、おろそかにしないでいただきたいというふうにお願いをしておきます。
　時間があまりなくなりました。次の質問に移ります。
　地域振興ということで、四万十川対策というふうに括弧印をして、地域資源を生かしたまちづくりというふうに通告をしております。(1)、(2)、(3)というふうにいたしておるわけですけれども、(1)については先ほど１番議員のほうで詳しく、私の視点と同じ状況の中で質問をされました。そして答弁を私も聞いておりましたので、この部分についてはわかりました。ですから割愛をしたいというふうに思います。
　二番の地域資源を生かしたまちづくりとはいえ、自然界を相手や、流域間での課題等、様々な問題はあるが、町長の構想を聞くというふうに書いておるわけですけれども、これは町長、どういうことかといいますと、この問題を、三つを踏まえて私の言いたいのは、対策室を結局、もう少し見えやすい状況の中で事業進捗をさせていくということが大事じゃないかということです。その中では、室として１人室長がおってということ、それはそれぞれ協力しながら企画課のほうでやっていくということではあるわけですけれども、これは１番議員の質問にもあったように、様々な状況を調査し、今後生かしていかなければなりませんし、そしてその事業成果等々が町民の感触として受け取れる状況をつくっていくということが大事になってくるわけで、それをするにはやはり、私はもっと人数も増やすべきじゃないか、職員の数を増やすべきじゃないか。さらに言えば、四万十川対策課という、河川課ではないわけですけれども、四万十川の対策課というような課をつくって取り組むだけのものがないと、先ほど企画課長のほうからいろいろ計画や今後のスケジュール等々をお聞きした中で、なかなか難しいのではないかというふうに判断をするがですよ。
　そういったところへつなげる質問の内容であったわけですけれども、だからそこを踏まえて、これはもう、それには財源が必要であるということですよね。ですから、それは三番目にも書いておるように、これはまちづくりにつながる予算として、私がこれまでにも質問してきた内容で、地域資源を生かす、これは四万十川があるじゃないかと。この四万十川を一つの柱にして、いろいろな施策の中に生かした状況をつくっていく、それが四万十町の私は地方創生の一環ではないかというふうに捉えるだけに、この四万十川というものに私は重きを置いておるわけですけれども、そういった意味を踏まえて、じゃ、ふるさと基金、支援基金を活用していくということですよね。ですから、そういった一つの事業に予算をつけていく、予算の在り方というのは一事業にだけしっかりと予算をつけてということはなかなか難しいことであって、一つには均等がとれた配分をしなければならないわけですが、やはり一つには本町が将来、まちづくりということに、将来的につながるまちづくり構想としての問題を捉えたときに、やはり目玉がないといかんというふうに私は思うがですよ。これは６月の定例会の中でも同じ内容の質問をさせていただいたわけですけれども、一つの目玉がないと。これは四万十川をしっかりと取組をしていくということ、これは合併浄化槽の位置付けだけではなくして、先ほどの１番議員の質問の中で、企画課長のほうから答弁がありました。様々な計画、調査、その結果を生かして、今後に生かすということですから、さらにそのことを拡大して、四万十町の四万十川が全国にPRできる、四万十町は四万十川の再生については非常に取組がすばらしいということを位置付ける状況をつくる必要がある。
　それを、さらに言わせていただくと、そういったことの魅力を通じて、このまちへの移住、定住、ここにつながってくるのじゃないか。まちづくりですから、今の四万十町の状況からいっても、若い世代、それから子育て世代等々の力が必要なわけですから、高齢社会になっていくということだけじゃなくして、やはりこのまちに来て住んでいただくということが大事になってきます。そういったことにつながる。それから、子育て支援、四万十川の再生の事業予算と、子育てをしていくならば四万十町へ行こうというようなことをキャッチフレーズにということは、６月議会の中で６番議員からも出ました。ですから、私はそういうセットを持ってやはり取り組むべきじゃないか、それを一つの目玉として取組をする。その中にふるさと支援基金を活用していくということは、公益上認められる問題ではないかなと。
　つまり、投資的なことで将来的に返ってくるということですから、そういった目玉を作って、是非とも町民が将来にも夢が持てるような発想、構想を捉えて進めていくということがもう既に求められておるわけですから、是非とも中尾町長の一つのまちづくり構想の基本として、そういった取組をしていただきたいというのがこの質問の内容になるわけですが、その点についての町長の見解をお聞きしたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げたいと思います。
　この四万十川に対する思いも含めて、ちょっとご説明といいますか、回答をさせていただきたいと思いますが、ご承知のとおり、昭和58年に日本最後の清流ということで報じられて現在に至っておるところでございまして、先ほど来、水質の問題であるとか資源の増殖の状況であるとかはご議論の結果だというふうにご承知いただいておると思いますが、やはり今申していただきましたように、既にこの四万十川というネームバリューで移住、定住、そういったものも増加傾向にあります。加えまして、様々な販促活動におきましても、例えばふるさと納税であったり、そういった四万十川の名前をもって付加価値がつくような販売もできておるというのが現在のところでございまして、今後は、先ほど来、企画課長から申し上げましたように、その動きをしっかりどう作っていくかということが今、一番この半年の中で大事な時期だと思います。
　今日は本当に、私としたら、ふるさと基金をここに充当するということは全く同感でございますので、ただお金だけでこの事業が進むとも思っておりません。その前段には、私が今感じるのは、非常にこの川を大切にするという地元の意識の醸成が出来ておるのかなということも非常に疑問です。ですから、そういったところも含めながら、本当に四万十町の人が四万十川を大事にしていますよと、しゆうんですよということがやっぱりしっかりPRできるような取組へ、まずは向かっていけばなと思います。
　そのためには、小さいといいますか、流域の皆さん方に非常にご迷惑をかけておりますけれども、農業者にもご迷惑をかけておりますが、代かき時の濁水の流出防止でありますとか、当然、野焼き等々の問題もありますので、その辺はやはり、流域の１万7，600人が全てというわけにはいかんですけれども、やはり流域の集落の皆さん方が日常的に四万十川との関わりなんかをやはり持てるような施策、それにはお金が要る分については十分に予算を確保して対応していきたいと思います。
　よそから見たときに、地元の人はあまり手を出していないのに四万十川だけをという話にはなりませんので、その辺はやはり私の責任として、地域の皆さん方に評価をしていただける、また地域外の方にも評価をしていただけるような、相当部分の四万十川に対する保護の意識の醸成というのは、今後も図っていきたいと思います。その中で、今後報告書が出てまいりますので、やはりその中でしっかりと四万十町の特色といいますか、例えばこの間ちょっと提案させてもらっておりましたが、ここに来てくださいと、四万十川、例えば５景、５市町ですから５景になるかどうか分かりませんけれども、そういった取組は四万十町へ来て、ここの窪川地域ではここへ来てくださいという、そこでしっかり四万十川を味わってくださいというような一つの取組も、今のところ、ちょっと現場で検討させてもらうというところですので、それだけで四万十川をしっかり活用できるとは考えておりませんが、やはり何といっても地元の方が川を大事にしておるというのが今後の地域外の皆さん方の評価にもつながっていくと思いますので、そういった部分では、ふるさと基金をしっかり充当させていただいて、やっていきたいと思います。
　それに加えて、資源の培養というところにも今後、投資をしていきたいとは考えておりますので、ただ、数量的なものであったりとか年限であったりとか、そういったものについては今後、しっかり計画させていただければというふうに思います。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　この問題をしっかりと町長と議論して結論に導かすということには、時間が十分ないとこれはできないかなというふうに思っています。ですから、今日の質問内容は結論が出ません。ですから、今、町長がご答弁をいただいたようなことをしっかりとやっていくために、費用と人材は必要であるということです。ですから今日、この質問で言わせていただくのは、今後やっぱり課にすると、室を課にするというところへ持っていくためには、今の町長が言われたようなことを、しっかりと充実して結果に結んで報告ができるような状況にするには、やっぱり予算と人が必要です。ですから、将来的にそういった課の設置に持っていくということを提起しておきたいがですよ。そして、またこの件についてはまだまだ、町長、議論をせないかんようなところがありますので、今日は消化不良の状況になりますけれども、時間がありませんので、また次の機会に、このまちづくりを踏まえての四万十川の大事さ、そして若者が定住していく仕組みを作らんとまちづくりにはならないということを提起して、再び、三たび、この質問はしてみたいと思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　今日は以上で私の質問を終わります。
○議長（酒井祥成君）　これで12番堀本伸一君の一般質問を終わります。
　以上で本日の日程は全部終了しました。
　本日はこれで散会します。
　　　　　　　　　　　　午後４時04分　散会

○添付ファイル１ 

平成29年第3回定例会9月13日 （PDFファイル 1,172KB）

○添付ファイル２ 

☆29.9月定例会　会議録目次 ９月１３日 （PDFファイル 86KB）