議会議事録
平成29年第4回定例会12月13日
平成29年第４回定例会
四万十町議会会議録
平成29年12月13日（水曜日）
議 事 日 程（第３号）
第１ 一般質問
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本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１
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出 席 議 員（18名）
１番 橋 本 章 央 君 ２番 林 健 三 君
３番 古 谷 幹 夫 君 ４番 緒 方 正 綱 君
５番 岡 峯 久 雄 君 ６番 下 元 真 之 君
７番 岩 井 優之介 君 ８番 水 間 淳 一 君
９番 吉 村 アツ子 君 10番 味 元 和 義 君
11番 下 元 昇 君 12番 堀 本 伸 一 君
13番 槇 野 章 君 14番 武 田 秀 義 君
15番 中 屋 康 君 16番 西 原 眞 衣 君
17番 橋 本 保 君 18番 酒 井 祥 成 君
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欠 席 議 員（０名）
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説 明 の た め 出 席 し た 者
町長 中 尾 博 憲 君 副町長 森 武 士 君
政策監 山 脇 光 章 君 政策監 田 辺 卓 君
総務課長兼選挙管理委員会事務局長 清 藤 泰 彦 君 会計管理者 樋 口 寛 君
企画課長 敷 地 敬 介 君 危機管理課長 野 村 和 弘 君
にぎわい創出課長 植 村 有 三 君 農林水産課長 長谷部 卓 也 君
税務課長 松 田 好 文 君 建設課長 吉 岡 孝 祐 君
健康福祉課長 山 本 康 雄 君 環境水道課長 宮 本 彰 一 君
町民課長 細 川 理 香 君 教育長 川 上 哲 男 君
教育次長 熊 谷 敏 郎 君 学校教育課長 西 谷 典 生 君
生涯学習課長 林 瑞 穂 君 農業委員会会長 林 幸 一 君
農業委員会事務局長 西 谷 久 美 君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長 山 本 安 弘 君 町民生活課長 佐々木 優 子 君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長 竹 本 英 治 君 町民生活課長 酒 井 弘 恵 君
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事 務 局 職 員 出 席 者
事務局長 宮 地 正 人 君 次長 三 宮 佳 子 君
書記 國 澤 みやこ 君
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午前９時30分 開議
○議長（酒井祥成君） 改めまして、皆さん、おはようございます。
ただいまより平成29年第４回四万十町議会定例会第８日目の会議を開きます。
本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
報告を終わります。
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○議長（酒井祥成君） 日程第１、一般質問を行います。
一般質問は発言通告書受付順に従い、発言を許可することにします。
３番古谷幹夫君の一般質問を許可します。
３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 改めまして、おはようございます。議長の許可をいただきましたので、ただいまから私の一般質問を始めさせていただきたいと思います。
本題に入る前にでありますけれども、ちょっと１件だけ紹介したいことがございます。せんだって静岡県でお米の日本一コンテストが開催されたわけですけれども、このコンテストにおきまして当町から２人の生産者の方が上位30点以内に入る金賞を受賞されたということが報じられておりまして、このことを聞きまして私は非常に、最高位賞は逸したものの、520点の出展の中で30位以内に入ったと、まして一番入賞では12位に位置付けされたということも報じられておりまして、非常にうれしく思った次第でございます。最高位賞を逃したわけですけれども、この栄誉に輝かれました生産者の方はもちろんですけれども、関係者の皆様にこの場をお借りしまして敬意を表したいというように思うところでございます。ちょっとそれを触れさせていただきまして、本題に入らせていただきたいと思います。
今回、私は米の生産調整と水田フル活用による農業振興策という二つの項目について伺いたいということで、通告書を出させていただいております。この二つの項目につきましては、決して独立したという考え方でなく、地域全体の農業生産額、ひいては農業所得を向上さすための方策を探っていきたいという視点に立っての、共通の視点を持っているということを前提に進めさせていただきたいと思いますので、そういったことを伏線に置いての対応もよろしくお願いしたいと思います。
まず最初に生産調整についてでございますけれども、この件につきましては毎年と言っていいぐらい、12月の定例会では今までも質問させていただきました。といいますのも、毎年この時期には国のほうから、これまでですと次年度の生産調整に対する取組なり、あるいはそういったことが示される時期でもありましたし、農家の皆さんにとりましても、また私自身も一定、関心を持つ項目であったからであります。
ところで、皆さんもご承知のとおり、来年産からは今までと違って国の米政策が非常に大きく変わってくると。中でも生産調整は産地の主体的な取組に委ねられ、政府の関与が縮小されるということが言われておりますし、そして来年からはこれまで続いてきた生産目標数量の配分をやめるという方向、これが既に昨年の段階で表明されてきたことはご承知のところでございます。項目の１で掲げております米の減反政策廃止、この表現は、正しくは生産目標数量の廃止ということになろうかと思うわけですけれども、これまで国が生産目標数量を各都道府県に示し、そして各都道府県はそれを受けて各市町村に、さらに各市町村では生産者にその数値を示して生産調整達成に向けての取組が進められてきたわけでございますが、その結果として全国的には平成15年、今年の17年の見込みもそのようでございますけれども、それを含めて３年間、今までにないようなことですけれども、生産調整が達成されたということが言われております。
我が地域を見てみますと、この生産調整に関しては、ある時期を境に地域全体としては、達成率で見てみますと30％に届かないようなところで推移してきたように思っておるわけですけれども、生産調整達成に取り組まれてきた農家の方にとっては、この目標数値の配分を目安に取り組んでこられたわけでございますし、この目標数値の廃止が示された段階で次年度への我が地域での対応として、これは各都道府県では幾つかの違いもあるようでございますけれども、高知県、そして我が地域の対応についてどういうことを考えておられるのかについて、まずお伺いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） それでは、お答えをしたいと思います。
議員のおっしゃるとおり、米の生産調整のほうは平成29年産米で廃止となります。それに伴いまして、生産数量目標を達成した場合に支払われておりました米の直接支払交付金、10アール当たり7，500円でございますが、こちらのほうも廃止というふうになります。また、平成30年産米からは生産数量目標の代わりに適正生産量を国が現在、公表しておるところでございます。適正生産量を従来の生産数量の目標配分の比率に従って、県段階の目安を設定し、その後、市町村の状況に応じて数量を配分していく予定というふうには聞いておるところなんですが、平成30年産米からは需要見通しなどの情報を参考にして、生産者や集荷業者、団体などを中心に、需要に応じた生産に取り組むこととなりますので、本町に配分されました適正生産量を生産者に通知していく方法が今後の検討課題というふうになるわけですが、現在は県のほうは12月中に一定、その適正生産数量を市町村のほうに配分をするというようなことを聞いておりまして、現在、県下のそれぞれの市町村の状況というのはまだ、来年にあります地域農業再生協議会、こちらのほうの決定をもって、いわゆる個人までのお知らせをするかというところを決定するというところでございますが、四万十町としましては、個人へのお知らせも視野に、準備をしていきたいと考えているところでございます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） まだ明確には決定されておらないということのようでございますけれども、全国47都道府県の中でも、先ほど課長が言われました生産量の目安ですか、目安数量への対応が三つぐらいに大きくは分かれておるという、分かれるであろうということが言われておるようです。従来どおりの取組で生産量目安を示すところもあるようですし、もうそんなことはしないというところもあるようですが、我が地域では、今の見込みの中では一つの目安として示すことも視野においた検討がされておるということで伺いました。
ただ、けど国のほうが従来とは違ったスタンスになった以上、その目安がどこまで生産調整に向けて、強制力ではないですけれども、それをもって捉えられるかについては、非常に危ぶまれるところがあるというようには思います。こうして、従来と違った減反政策というのが、大きく国のほうが指示数量というか、ここまでにしなさいというような国の指導力を持った形から離れていくということをこの地域でどう捉えていくかということが、後のほうでも触れますけれども、地域再生協議会の役割としてやっぱり問われてくるかなというように思うわけですけれども、その前段で、昭和45年から始まったというように記憶しておりますけれども、実に47年近い減反政策と大きくは言えると思いますが、続いたわけですけれども、この間の減反政策に対しての我が地域での対応、特にこれは西南地域、西南地域というのは米の転作率が全国の中でも特に非常に高いところで推移してきた。それはそれなりの理由もあったというようには解釈しますけれども、そういった減反率、あるいは地域全体としてのそれを受けての達成率という視点から、これは詳しく言えばこれだけでもう時間が過ぎるぐらいになるかもわかりませんので、大まかな分岐点、分岐点を捉えたような形での振り返りという点からお伺いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） ただいま議員がおっしゃられました減反率でございます。減反率は制度当初、いわゆる転作率といっておりましたので、そちらのほうが生産者の方は分かりやすいかもしれません。ただ、現在は米の作付面積の目標を生産調整配分というふうに呼んでおりまして、米以外の作付目標を生産調整率としています。ですから、転作率、いわゆる生産調整率というふうにご理解いただければと思います。
生産調整率の推移に関しましては、議員のおっしゃられましたとおり1970年ごろから制度がスタートしております。これまでの推移を全て報告すると、おっしゃるとおり時間が掛かりますので、近年の状況とこれまでの特色を簡単にご説明させていただきたいと思いますが、この生産調整率につきましては、どうしても窪川地区の水田面積が広大でありますので、率に対する影響も大きいことから、窪川地区のデータを中心に説明をさせていただきたいと思いますので、その点、ご了承いただきたいというふうに思います。
ちなみに、生産調整率、平成元年当時は約36％台で推移をしておったところなんですが、それから徐々に率のほうが上がってまいりまして、平成25年度以降、こちらにつきましてはもう45％台の調整率で、本年度まで推移してきております。
同じく達成率についてでありますが、冒頭申し上げましたとおり、転作目標面積の配分から、米の作付面積の配分に方針が転換しておりまして、達成率が逆に100％以内であれば米の生産調整率が達成されたという判断になりますので、100％を超えた場合は作付超過ということになります。ちなみに平成25年度が128.3％の超過、平成26年度が直近で一番の目標の超過でございまして132.9％、以降も120％台で推移しておりまして、本年度は124.3％の超過の見込みというふうになっております。
現在、本町の生産調整率の達成率は、県内でもワースト３に位置する状況でございます。チラシ等を配布いたしまして生産者へのお願いはこれまでも行ってまいりましたが、本町は県内有数の米どころでございまして、米の販売単価が一定、他の地域と比較しても高値で取引されておること、また兼業農家が多く、兼業農家につきましては米以外の作物の栽培がなかなか難しいということもありまして、それらが生産調整の達成率が低調である原因というふうにも考えておるところです。過去には生産調整の達成が補助事業導入の必須条件であった時代もございましたので、そのころは生産者の皆さんのご協力を得ながら、転作目標を毎年達成した年代もあったということでございます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 概略をお伺いしたわけです。確かにこの地域、特にこの窪川地域ということになるかも分かりませんけれども、私の先輩の方でも米づくりは自分のDNAに組み込まれちゅうという表現をするぐらい、米に関しては関心を強く持たれておる先達がたくさんおられたということもありましょうし、国全体では毎年８万ｔ近い消費減少がずっとトレンドとして言われておるわけですけれども、我が地域の米に関しては売れ残っておるというようなことも、一部の米にはあったかもわかりませんけど、大枠ではそういった現実が身近に感じられないということもあって、そして課長も言われましたように、やっぱり米づくりに手慣れておるというようなところもずっと長い間の歴史としてあったということも踏まえて、なかなか国の言うような、国の施策には、あまり努力はしてもそのとおり100％には沿えなかったということは、我が地域の一つの特徴として捉え直すという視点も大事かなというように思います。
私の記憶の中では、確か平成７年の新食糧法が施行された年、そのときには確か、つくる自由、売る自由というようなことだけがひとり歩きをして、その辺からやっぱりちょっと米の生産調整への取組、ましてこの当時で生産基盤整備の達成条件からですが、一定、基盤整備も普及したというような背景もあったかなというように今、振り返っておるところでございます。
けれども、こうした中で、国の施策というものはずっと続いておるというわけでございますし、米の消費量の減少というのも、繰り返しになりますけれども毎年８万ｔ近いものが減っておるということで、これはまるっきりうちとは関係ないということには言い切れない部分もあろうというように思います。
ただ、その中で、先月末から今月初めにかけてマスコミ報道の中でも特に目立つのは、センセーショナル的な見出し、特に米の減反政策廃止、減反政策の終わりといった表現も目についておるわけでございまして、生産調整が不要になる、もっと端的にいえば、もう減反せんでええというような捉え方も現実に農家の方の声として聞かれるわけですけれども、この減反政策は終わったというような捉え方の表現、これについての、本当かどうかということを、改めて簡単にお伺いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） 減反政策の終わりは本当かという点でございますが、本当かどうか、ちょっと私のほうでも判断しかねる部分はあるんですが、ただ、米の直接支払交付金につきましては、平成30年産米からは当然、廃止というふうに言われておるわけなんですが、水田活用の直接支払交付金、いわゆる転作作物への交付金でございますが、こちらは継続されます。農林水産省のほうは、次年度より国からの目標配分をやめて産地が主体的に需要に応じた生産を図る体制に移行するということになっておるわけなんですが、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律、いわゆる食糧法という法律がございます。こちらの中には米の生産調整に関することが明記されておりまして、今後、国がかかわらないということはあり得ないというふうに考えておりますので、仮にまた需要と供給のバランスが大きく崩れるようなことがあれば、また新たな政策が始まるのではないかという可能性はあるというふうには考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 現段階では、今、課長の言われた解釈に基づくのかなというようには思います。冒頭でも触れましたように、この地域は別ですけれども、全体としてはやっぱり生産目標数量というものが示されて、それの達成に向けてひがちになって取り組んできた、いわゆる深掘りというようなことも、それに見合う奨励金も付けて取り組んできた結果が、全体的にはここ３年間、生産調整が達成されたということも根本にあるということを考えますと、数字が示されなくなるということは、片方でいえばやっぱり米の生産量が増えていくようなことになりかねん情勢が強くなるのかなということで考えるわけですけれども、それはそれとしまして、我が地域での取組ということで考えたときには、やはり米に代わる、米よりも所得の上がる作物の振興ということで、この地域の農業振興を図っていくことが今まで以上に重要だというように考えるわけでございますけれども、この生産調整の中でも、先ほどちょっと課長も触れていただきましたけれども、産地づくり交付金といいますか、これが一定、作目によって出されてきたわけでして、この交付金の使われ方、これまでの使われ方について、産地化という視点から見たときに、概観的な答弁で結構ですけれども、出していただきたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） 産地づくり交付金の使途でございます。まず、産地交付金には従来枠、それから戦略枠、追加配分という三つの枠がございます。一点目の従来枠というものは、出荷販売している全ての野菜、花卉、それから地力増進景観作物、それらに特に制約なしに交付金が交付されるというものでございます。
二番目の戦略枠、こちらのほうがいわゆる地域の裁量で作物を設定できる枠でございます。産地化を図りたい高収益作物を中心に、大豆、ニラ、ミョウガ、ショウガ、ピーマンを支援してきておりまして、平成29年度からは高収益作物として新たにサトイモのほうを追加支援しております。また、新たな取組といたしまして、学校給食で大量に使用する作物支援としまして、ジャガイモ、タマネギ、ニンジンのほうを支援しているところでございます。また、新たな産地化の観点というところで、産地戦略枠で、こちらもサトイモのほうを重点的に支援を行っているという状況でございます。
あと、三つ目の追加配分、こちらのほうはもう、これは県が指定している作物でございまして、飼料用米の多収性専用品種でありますとか、ソバ、ナタネなどの作物でございます。
特に地域での裁量があるというのは、二番目の産地戦略枠ということになろうかと思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 地域戦略枠の使い方というのは今後、先ほど言いましたが畑作を中心においた農業振興策を図っていく上でも、一つの呼び水に使えてくるのではないかなというようには考えるわけですけれども、これまで振り返ってみますと、私もそこにかかわった経験もあるわけですけれども、やっぱり最近、サトイモが非常に面積も増えて、それは一つにやっぱり機械化というような、あるいは栽培体系というものが一つ見直しをされたということもあるようですけれども、産地づくり交付金も積極的に活用して、新たな産地化を図っていくということ、これが重要かなということで、そういう視点での見直しも必要というように思うわけですが、これについては後ででもまた触れたいと思います。この生産目標数量の配分がなくなっても、地域再生協議会そのものを存続して、今言われました産地づくり交付金の受け皿であったり、様々な対応をせないかんということのようですけれども、この産地再生協議会についてですね、その構成メンバーも含めて今後の役割をどう捉えておるろうかについて、お伺いをしたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） 地域農業再生協議会についてお答えをしたいと思います。本町は現在、JA四万十管内とJA高知はた管内で、二つの地域農業再生協議会がございます。ちょっと特殊な事例でございます。ちなみに窪川地区の地域農業再生協議会の構成については、町それから四万十町農業協同組合、四万十町農業委員会、それから四万十町窪川地区地域認定農業者連絡協議会、営農センター四万十、それから窪川土地改良区など、農業関係機関及び生産者組織の代表者等合わせて全体で12名の会員で構成されております。
一方、大正・十和地区はJA高知はた管内の広域の地域農業再生協議会に属しております。こちらは事務局がJA高知はたというふうになっておりますが、こちらの協議会の会員数は、全部で九つの地区に分かれておりまして、総数でいいますと111名の会員数となっております。全体数は非常に多いわけですが、構成地区単位で見ますと、例えば大正地区、十和地区、共に構成員としては会員数は11名ずつでございます。ですから、高知はた再生協の九つの地区の平均会員数を見てみますと12.3人ということになりますので、ほぼ窪川地区の地域農業再生協議会と同数であろうというふうに考えております。また、選出区分も特に大きな相違はございません。同様のような選出になっております。
今後の役割についてなんですが、こちらも当然、再生協議会でございますので同様の目的があるわけなんですが、経営所得安定対策事業は当然、今後も継続されていきますので、その中で行う水田フル活用ビジョンの作成と承認、産地交付金の内容の決定、当然、これは先ほど申し上げました産地戦略枠も含む決定になります。また、産地パワーアップ事業を行う際に必要な計画の承認等も、この地域農業再生協議会で行っていくというふうになっております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 我が地域の特殊性といいますか、それを反映した再生協議会の組織編成がされておるのかなというように伺いました。ただ、共通するのはやっぱり今後の主要な役割が、従来にも増して水田フル活用ビジョンの策定というところに知恵を絞っていかないかん、そういう役割がやはり強くなってくるのではないかなというように私は理解をするわけでございます。
そういった視点から、次の二番目の項目の中に入っていきたいと思いますけれども、通告書としましては、水田フル活用による農業振興策を問うということでお示しさせていただきます。まず、その中身に入る前に、我が地域の農業粗生産額、これについて、大枠ではありますけれども我が地域の特徴を振り返る上で大事な指標やというように思っておりますので、これについてお伺いをしたいと思います。特にこの粗生産額につきましては、平成18年度までは毎年、国のほうが農政局というんですか、そういった組織もあって、非常に細かいデータもあって続いてきたわけですけれども、そこの統廃合とか、もう廃棄になって、18年産を境に途絶えておったわけですが、再度、平成27年度分から各地域の、市町村ごとの粗生産額の数字も示されてきておるということで、これがどんな手法を使って推定しておるのかについては、私も詳細を把握しかねておりますけれども、ただ言えることは、地域の農業振興策を探る上での大事な指標の一つであるかなというようには思っておるところでございまして、特に我が地域は農業を始めとする第１次産業を基幹産業とするということについては、現中尾町長ももちろんですけれども、歴代の首長のほうも必ずやっぱり、基本にこの言葉を主張してきたということがあるわけですし、私自身もやはりここが根本やなというように思うところでございまして、合併してから早11年目に入っておるわけですけれども、この間、最初と終わり、10年前と現在ということになろうかと思いますけれども、この農業粗生産額の推移について、ちょっと紹介をしていただきたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） 農業産出額のお答えをしたいと思います。農業産出額、いわゆる農業粗生産額の統計につきましては、議員がおっしゃったとおり2006年、平成18年が公表の最終年度でございます。その後、農業粗生産額の統計データの公表が途絶えておったわけなんですが、平成26年度からは農水省のホームページに、これは推計でございますがデータが掲載されるようになりましたので、その最新のデータとの比較となります。なお、比較については四万十町全体の数値ということでございます。合併時、平成18年の農業産出額でございますが、こちら耕種農業で54億5，000万円、その中で米は13億8，000万円、野菜が34億6，000万円というふうになっております。それに畜産農業の18億6，000万円を合計いたしますと、約73億1，000万円の全体の産出額というふうになろうかと思います。
そして、直近は平成27年度が公表されておりまして、耕種農業のほうが60億8，000万円、その中で米については11億3，000万円、野菜が44億6，000万円となっております。そこに畜産農業の19億6，000万円を合算いたしますと、約80億4，000万円の農業産出額というふうになっております。
この結果を整理しますと、大きく変動した部分でございますが、野菜は約10年間で10億円程度増加をしております。逆に米については２億5，000万円ほど減少しております。畜産農業は経営者数は減少しておりますが、生産額については１億円ほど上昇しております。大きい特徴は以上でございます。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） この10年間で全体でいいましても７億円余りですか、の生産額が伸びたと。でこぼこしたところはあると思いますけれども、米が２億5，000万円ほどの、10年前に比べて減、一方、野菜のほうが10億円の増ということで、その数字を見たときにもやはり、私はこの地域の、地域全体としての農業所得を上げていく一つの取組として、やっぱり畑作、野菜の振興が大事やないかなというように思いますし、それに取り組めばおのずと結果が一つ出てくるんじゃないかなというように考えるわけでございます。
決して我が地域の特産品である仁井田米であるとか、十和錦といいますか、香り米であるとか、そういった米を軽んじるわけではなくて、それも結び付けた形での農業振興というのが地域の特色を挙げた振興策になるというように思うわけでございますけれども、ただ数字で見たときには、地域全体捉えたときには、野菜の粗生産額の増大、これが農業所得の増大につながっていくということで、重要な柱になるというように思いますし、この産地づくり交付金の活用にも先ほど触れましたけれども、水田フル活用というのは非常に大きい、米を作らんということではなくて、もっと、やっぱりもう一つ、農業所得を上げていくという視点に立って、積極的な、言葉でいうとよくネガティブとかポジティブとか言われましたけれども、ポジティブ的な捉え方をしたときにやっぱり、お金を、所得を上げていくと、それが農業振興策の眼目になくてはならんというように思うわけでございますので、そういった視点から、今の考え方の整理ということにつながるかもわかりませんけれども、水田フル活用という表現、これを我が町流に置き直したときに、どういう考え方で行くのかということについて、ちょっとお考えをお伺いしたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） 町の考え方でございます。国は食用の米の需要量に見合った作付面積を調整しつつ、水田の持つ食糧生産基盤をフルに活用し、自給率の低い大豆や飼料作物、飼料用米の生産というものを促しております。これは、いわゆるこれまでの生産調整の考え方というものは一定、踏襲しつつ、米の生産量を必要量に抑えた上での水田フル活用というところじゃないかというふうに解釈しておるわけなんですが、本町におきましては、食用米の作付水田以外の水田活用については一定の収益が見込める作物をフル活用ビジョンの地域振興作物に指定いたしまして、産地戦略枠の交付金を交付することで一定、畑作振興、こちらのほうを図っていきたいと考えております。また併せてどうしても土地利用が必要になってきますので、稲WCSを含む飼料用米の生産にも取り組んでいきたいというふうに考えております。土地利用型の水田フル活用にやはり取り組んでいくべきであろうというふうに考えているところです。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 今、課長に答弁いただいたことについては、私も同感でございます。決して農業の振興策、特にわが地域は様々な形態の農業がこの地域に存在しておるというのが、私はこれは大きい特徴であるというふうに、この特徴をもっと最大限にうまく組み合わせながら、やっぱり進めていくということが重要であるというように考えるわけでございまして、これしかないというところも、すごい頑張っておられる地域はありますけれども、わが地域はこれしかない論ではなくて、いろいろな、ムカデの足のように幾つもの農業形態が一生懸命それぞれ向上に向けて取り組むことによって、その総体としてこの地域がさらに農業所得を上げ、農業で食っていけるメンバーが増えていくこと、それを目指していくことが必要やというように考えるわけでございます。そういった点からは、国の水田フル活用という言葉を我が町流にアレンジして、今言われた、やっぱり畑作の振興による取組を具体化していくところにリーダーシップを発揮していただきたいというように思います。
ただ、この水田を畑作として活用する場合、幾つかの課題が当然、そこに出てくるわけでございます。今までの基盤整備というのは、米をつくる装置としての面的な拡大であったり、拡大ということを重点においた整備がされてきたわけでございますので、片方、やっぱりその水田を利用して裏作なり、あるいは畑作に使うということについては若干、課題もあるというように思いますので、その課題という点について、どういう捉え方をしておられるのかということについて、ここでお伺いをしたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） 水田で畑作を進める上での課題ということでございますが、畑作を進める上での課題というのはやっぱり幾つかあろうかと思います。特に現在でいいますと、どうしても畑作の場合は一定、労働力が、米づくりよりは当然必要になってまいりますので、今、これまで議会でも出されましたが、やはり労働力の確保、こちらのほうも非常に重要な問題であるというふうに考えております。また、今議員のご指摘のいわゆるハード、ハード面での課題としましては、いわゆる水田の排水の問題、こちらが挙げられるのではないかというふうに思います。水田としてほ場整備した農地はどうしても底地がかたく締められているため、地中への排水が悪く、畑作については支障が出る場合があるというふうに聞いております。その対策といたしましては、暗渠排水や地盤改良等により、排水をよくすれば効果的ではございますが、どうしてもその費用負担が発生してしまいますので、直ちに現在、着手できていないというところが課題でございます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 確かに、やっぱり畑作というのは、お米というのは単位当たりの労働時間でいいますと、確か今、全国平均では10アール当たり40時間を切っておるような数字が出されておったと思いますが、それと比較した場合には、やっぱり畑作、野菜栽培というのは非常に、この労働時間ももっともっと多大に掛かるという特徴があるかも分かりませんけれども、片方、雇用という労働力に全て任せると、それは全て経費として出ていくことになるわけですけれども、自家営業というか、自営家族農業というか、そうしたところでいきますと、昔から先輩たちがよく言われますように、それは今、見直しもせないかんかも分かりませんけれども、やっぱり働くこと、汗をかくことが所得やということが自営農業の場合にはあるわけでございますので、そういった点からいくと、汗をかくことに見合うだけの販売高を上げていくという視点から見たときには、野菜づくりというところは所得の向上には一つの、米とは違う位置付けがされてしかるべきやないかなというように思います。
そういったことの中で、特にそういった水田を畑作として活用する場合の水田の排水対策、これがやっぱり一つのネックになってこようと思いますが、これについては、国のほうでの言葉を借りていいますと、水田の汎用化であるとか、あるいは高度化であるとかというような表現もあるようでございますけれども、そういった点を考えていったときに、面的な米を作るという基盤整備というのは、確かこの旧窪川地域においても既に75％に達しているように伺っておりますけれども、ただ、それをやっぱり畑作に向いた活用ということで考えた場合には、さらにそれを高度利用するような基盤整備という表現が正しいかどうか分かりませんけれども、それがどうしても避けて通れない道であろうというように思うわけでございますけれども、聞くところによりますと、水田の汎用化、あるいは高度利用に関しての基盤整備という表現ではないかも分かりませんけれども、事業に対して農家負担ゼロで取り組めるようなことも新聞でちらちら、最近見かけるわけですけれども、この辺について概略的に、時間の関係もありますので、今、概略的に示せてもらえる範囲で結構ですけれども、示してもらいたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） 基盤整備等についての説明をさせていただきたいと思います。例えば、県営の基盤整備事業を行う場合、通常の地元負担金は10％というふうになっております。そして基盤整備を行う際に中心経営体農地集積促進事業、こういう事業が今、あるわけなんですが、中心経営体に農地を集めて、農地を集積しようという、読んで字のごとくでございますが、集積率を75％以上にするなど、ある一定の要件をクリアしていくと事業費の10％、こちらが補助金として交付されるようになっています。その補助金を、例えば地元負担金に充てていけば、地元負担金を相殺いたしまして結果的に負担金ゼロというケースも出てくるということになっております。
ただ、工事費に対する地元負担金が相殺されるだけですので、新たな土地改良区なんかを立ち上げた場合は運営負担金が発生しますし、また補助金が支払われるのは工事終了後ということになります。大体、工事終了して全て処理が終わるというのは５年ぐらいかかりますので、５年後ぐらいに全ての補助金が入るということになりますので、通常は地元負担金を一時的に金融機関より借り受けて支払うというような形がとられています。その場合、その利子も発生しますので、その分の利子は地元が負担をするようになります。したがいまして、工事負担金のほうは当然、軽減されるわけですが、地元負担金が完全にゼロになるというわけではないというふうにご理解いただきたいと思います。
また、一方で高知県の農業公社が行う農地中間管理事業、こちらのほうでも中山間地域に特化して面積要件を緩やかにし、ほ場整備事業でありますとか条件整備、高度化の条件整備事業を行える事業が創設されております。こちらも地元負担金が極力発生しないような新たな国の制度でございますが、実はまだ詳細が示されていない部分もありまして、対応が可能であれば、改めて広く情報提供を行っていきたいというふうに考えているところです。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） なかなか新聞等で報道されるように手軽にゼロの道というのはないというようには理解をします。ただ、非常に大掛かりなコスト、これはこの地域で全体として農業生産額、所得を上げていくためには、やはり畑作というところに着目をした場合、やっぱり水田の汎用化という課題を地域全体として捉えていかないかんというように思いますし、そうしたときにできるだけ負担のかからない方法によってインフラ整備を図っていくこと、そこにも行政の指導力というか、そこがやっぱり問われるのではないかなというように思いますので、是非そういった視点での情報収集なり、知恵の絞り込みなりについては今まで以上に積極的に取り組んでほしいというようにお願いをしておきたいというように思います。
この中で、前回の９月の一般質問でも、私の今までの一般質問の総括的な位置付けでやりとりをさせていただきましたけれども、その中で第２次地域総合振興計画の中にも、地域多品目化という表現が方向性の一つとしてうたわれておるわけでございまして、この地域多品目化という視点に立って、今後、新たな品目による産地化を進めるという視点も持っておかないかんというように思うわけですが、その視点から、これまで往々にしてよく言われるわけですけれども、今までできたものを売ってくれやと、売るというような取組が、そうではなくて、これからの取組としては、できたものを売るのではなくて、売れるものを作るという視点が非常に大事ですよということが言われるわけです。まして、私も正にそうやというように思いますけれども、やっぱりこの考え方を一つもとに置いて、どう考えていくかということについては、考え方の確認ということに過ぎんかも分からんですけれども、このことについて所見をお伺いしたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 農業水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） 畑作振興において、推奨作物の面積拡大を行うためには当然、手間の掛かる作業については機械化が必要となります。そして、その機械化をするタイミングでございますが、機械を導入しなければ面積拡大ができないと。しかし、ある一定の産地化がなされているか、産地化をする計画が確実なものでなければ、機械導入に対して補助事業の導入をするのはなかなか困難であるというようなジレンマもございます。
確実に販路があって、生産面において栽培技術が確立されている作物であれば、町全体で産地化の計画を立てて一気に機械化することも考えられますが、販売面でも栽培技術面でもリスクが大きいということで、現実的には機械と生産拡大を同時進行で行って、実情に応じた機械を導入して生産を拡大し、さらなる生産性を図る際に大型の機械を導入していくことだというふうには考えているところでございます。
今までの農業は、栽培技術が安定した作物を栽培して、系統出荷で大量に出荷させることで販売面のリスクを分散しておったわけなんですが、近年の消費者ニーズの多様化と安心・安全に対する意識の高まりなどから、少し価格が高くても良いものを購入したい消費者が増えてきております。販売面においても、消費者が欲しいものを生産して、少しでも高く購入していただけるように付加価値をつけるなど、農家所得の向上につながる仕組みが必要であるというふうに考えております。
また、一方で地域多品目化への支援策といたしまして、二毛作、いわゆる米の裏作についても経営所得安定対策の産地戦略枠での交付金の対象として検討しているところでございます。対象作物など詳細については今後、関係機関と検討してまいりますが、水稲の裏作を推進し、水田をまたフル活用することで、少しでも農業所得の向上につなげていきたいというふうに今、考えているところです。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） この項目の(5)の質問の中で二つ項目を分けておった中を、一遍に答えていただきましたので、ちょっととまどっておりますけれども、正に一つ、その位置付けの中で違った取組として、産地戦略作物枠ですか、その中にも二毛作も位置付けて進めていきたいという表現をいただきましたので、是非、そこの部分については期待をしたいというように思います。ただ、やっぱり機械が先か生産が先かという課題については、今、課長の言われましたことは十分に承知の上でございます。ただ、やっぱり農業というのは、皆とは言いませんけれども労働が結構きついところがあって、くわ、鎌仕事ではもう、これはやれと言ってもどだい無理な話ですので、一定、売れる作物を選定した上で、それを一定の産地化を図るには当然、生産量あるいはそれに取り組まれている生産農家の方も組織化していかないかんわけでございますけれども、その組織化なりをもって初めて機械化という従来のパターンでは、どうも間尺に合わんなってきてるんじゃないかというように私は実際に感じるわけです。そうしたときに、もちろんそれに対する責任なり稼働率なりといった問題は当然、出てくるわけですけれども、それを視野に置いた中でも一定、そこにはあらゆる情報収集をして、よし、これで行くぞという合意形成をした上で、それを一気に進めていくためにはどうしても、やっぱり機械を先行投資的に入れていくということが、今まで以上に重要でないかというように考えるわけでございまして、是非協議の中で、そういった従来枠を脱するということに取り組んでいかないと、新しい道へは自分は歩んでいけんというように思いますし、2015年のセンサスの中でも、この地域の二千数百人の農業就業者の方の年齢構成を見ましても、一定、やっぱり急激に年齢も言われるように高齢のほうへ向かっておりますし、また数そのものも年間で、この10年間平均で46人ですか、のリタイアが起きておるというような数字も見えておりますので、あまり今までのようにじっくり構えてということでなくて、危険を伴うことは承知の上で、やっぱり思い切った機械化によって一定の面積を増やしていくという捉え方を是非検討していってほしいというように思うところでございます。
ちょっと課長が十分に質問の項目を捉えていただいて、一遍に答えていただきましたので、時間のところがうまい具合に調整できていきゆうかなというように感謝を申し上げますが、そして、一番最後の質問に入っていきます。
ここまで行政がリーダーシップをとるべきかどうかということも、一つはそういう批判も出てくるかも分かりませんけれども、やはり先ほども機械化のところで触れましたように、これまでの在り方をどこかで変えていかんと、もう一つ次のステップへ行けんのではないかと、これは意識もそうですし、具体的な取組手法についてもそうだというように考えるわけでございまして、そういう視点で見たときには、従来よりももっと踏み込んだ細かな行政としてのリーダーシップが必要でないかなというように思うわけでございます。
そこで、ここでちょっと答えが難しい、どう考えちゅうかという考え方だけの確認になるかも分かりませんけれども、農業所得を拡大していくに当たっては、従来と違ってここで項目に分けております、いつどこで誰が何をどれだけ作って、さらにそれにはどういうルートで何ぼで売っていくかというところまでの組立てをした提案といいますか、それがどうも必要な、それを必要としているんでないかなというように考えるわけでございます。といいますのも、一つはこの地域で500万円以上の販売高を上げておられる農家が確か二百数十名おられて、率的には15％、全体の15％以上を占めると思いますけれども、その方にとっては、今やられておる品目に専念をされる、そのことで地域農業を引っ張っていっていただけるというように思いますけれども、残りの85％の方にとっては、作り慣れた米という意識がやっぱり大きく頭の中にというか、体の中にもう、しみ込まれておって、そこを脱していくためには、行政なり農協なり、関係機関のほうが情報収集するという、入手するということに長けておりますので、そういったことを逆にもって町長が、前回の質問でもやりました技術推進ですか、巡回指導ですか、そういったことの中にも具体的に、農家の人が何を考えちゅうかも問う、これも大事ですけれども、行政として、この地域としてこういう農業に取り組んでいくんやというような細かい視点を持った投げかけが、非常に私は大事なんやないかと、それをやっぱりやらんと、このまま高齢化の波に流されていってしまうんでないかということを非常に危惧するわけでございまして、ちょっと前置き的なものが長くなりましたけれども、こういう考え方で農業振興策を考えるべきやないかということを、これは町長の考え方としてお伺いしたいというように思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） お答えを申し上げたいと思います。
正に今、古谷議員が申されましたように、これまでのやり方をそのまま踏襲してやってもなかなか、新たな農業の発展にはつながらないというように自分自身は思っています。ただ、全体に、ちょっとお時間いただいて、古谷議員は当然、私と一緒に生産調整というものに多く長くかかわってきました。非常に、来年の３月で一定、制度的には終わるというのは本当に、自分自身もこの先、本当に不安なところもありますけれども、私としたら、先ほどだんだんにご提言がありましたように、農地の汎用性、来年あたりには暗渠排水のモデル地区、そして作物の比較、そういった収量比較等々をやっていきたいと思います。それに加えて指導推進という話が出ましたけれども、私が平成８年から集落営農のほうにちょっと手を出したときに、今の状態を見ますと、集落営農がしっかり集落の粗生産力が上がっていない、従来どおりの額あるいはそれよりか以下であるんじゃないかなと思います。ただ、作業力はそういった機械装備で増えましたので、非常にそこにすき間があると思います。ですから今後、地産地消外商室なるものを検討させていただいて、売れるものをそこの集落に展開していくということは来年から始めていきたいというふうに考えています。
そういった中で、やはり機械の投資と再投資、今、稲作機械がほとんどでございますので、やはり汎用性のある水田に転換して、さらにはそこに畑作を普及していく、例えばサトイモの掘り取り機であったり、そういったものはしっかり、集落に合った営農に対しての支援はしていきたいと考えております。
いずれにしても、ちょうど私が今、高知県の農業農村の整備推進協議会の会長をやっておりまして、せんだっても暗渠排水、さらには地盤改良、そういったものを本省にもつないでさせていただいて、５ヘクタールでの基盤整備の実施が可能であったり、そういった事業が再来年からですか、暗渠排水においては再来年から本格的に始められることになりましたので、是非そういうところもしっかり精力的に周知をして、なるだけ情報を提供してやっていきたいというふうに思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 町長の農業に思いを寄せた決意というようなことで回答をいただきまして、非常にありがたく思っております。是非、やっぱり今までの視点と違うた視点で、この地域全体の農業所得を上げていく、そのために農業関係者、行政が正にリーダーシップをとって、非常に細やかな農業施策を打ち出して進めていってほしいというように思います。
以上で私の一般質問を終わらせていただきます。
○議長（酒井祥成君） これで３番古谷幹夫君の一般質問を終わります。
ただいまから暫時休憩します。10時45分まで15分間の休憩とします。
午前10時31分 休憩
午前10時45分 再開
○議長（酒井祥成君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
16番西原眞衣君の一般質問を許可します。
16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 議長の許可を得まして、今から一般質問を始めさせていただきたいと思います。質問通告に従って行います。
まず最初、情報公開審査会の答申の公表について伺います。
９月定例会におきまして、町長諮問を受けて国民健康保険税の税率改正等を審議する国民健康保険税審議委員会及び町長、副町長、教育長、議会議員等の特別職の報酬を審議する特別職報酬審議会の会議の周知と答申内容の公開の指針が答弁されました。四万十町の情報公開の面で、一歩前進であると思います。しかしながら、情報公開審査会の答申内容は開示申請者への通知にとどまり、一般には公開しないという判断が示されました。その理由は、開示申請者の氏名、住所等の個人情報が答申内容に含まれるからというものであったと記憶しますが、まず、これに間違いはありませんでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） お答えをいたします。
９月定例会で答弁をした答申内容の非公表の理由の確認ということであろうかと思いますが、９月定例会におきまして、情報公開審査会の答申内容の非公表に関する答弁内容は、審議会等の会議の公開に関する指針の３、公開基準第１号、四万十町情報公開条例第６号各号に規定する情報に該当する事項について審議会をする場合の規定及び四万十町情報公開条例第６条第１項第２号、個人に関する情報であって、特定の個人が識別され、または識別され得るものの規定に該当するものというふうに判断をして、非公開という答弁をさせていただきました。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） それが、やはり開示申請者の氏名、住所、これが個人情報に当たるのでというふうに受け取りました。ところが、国や高知県の情報公開制度の運用実態に当たっているうちに、私は重要なことに気がつきました。国の場合は、行政機関の保有する情報の公開に関する法律が正式名称で通称が情報公開法です。この法律中にも、四万十町情報公開条例中の情報公開審査会に該当する開示審査会の設置が規定されています。この法律中には明記されてはいませんが、この審査会の答申内容は設置庁である内閣府のホームページで全て公開されています。国は情報公開審査会の答申内容をホームページで公開しております。続いて高知県も、ホームページで高知県が設置します審査会の答申内容を公開しております。国も県も開示申請者の名前はありません。つまり、答申内容の部分を公開しているということです。ということは、四万十町の情報公開上の審査会に関する認識にかなりの齟齬が、事実として今、存在しているということです。
ちなみに、情報公開条例、高知県の該当条項があります。答申等の送付等、第18条の８、審査会は第15条の３の規定による諮問に対する答申をしたときは、答申書の写しを審査請求人及び参加人に送付すると共に、答申の内容を公表するものとする。はっきり情報公開条例中に答申の公表をうたっております。ところが、四万十町は、開示申請者の単なる住所、氏名を個人情報とみなして、これは公表すべきでないという判断をしました。この事実を踏まえて、再度、答申内容の公表についての認識、見解を示していただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） 国と県のほうにそのように運用されておるというお話でございますが、法律におきまして情報公開・個人情報保護審査会設置法という法律がございますが、その法律の中の第16条におきまして、答申書の送付等という内容がございます。審査会は諮問に対する答申をしたときは答申書の写しを審査請求人及び参加人に送致すると共に答申の内容を公表するものとすると、今、議員がおっしゃられたとおりの内容であるというふうには思います。
四万十町におきましては、この法律を踏まえまして、昨年の３月の議会、定例会におきまして、条例の一部改正案を上程させていただいておりまして、議決をいただいておるところでございます。その内容で、条例改正によりまして、情報公開審査会の答申の内容は公表すると、国の審査会の設置法と同様の改正を行っておりまして、この改正によりまして、今後におきましては国・県と同様に、審査会の答申の内容は公表するというふうなことと変更させていただいております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） それでは、時系列的に、去年の３月にそういう条例改正を行っていた。私はちょっとそれを把握しておりませんでした。にもかかわらず、９月定例会で開示申請者の氏名、住所、つまり個人情報があるので公表できないという判断を総務課長自身が示されませんでしたか。ということは、改正内容の条例を総務課長が読み込んでいらっしゃらないというふうにしか私には受け取れませんでしたが、いかがでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） ９月定例会でのご質問につきましては、過去のことについてなぜ非公開であったかといったような内容のご質問であったというふうに理解をしておりまして、その時点ではそういうふうな解釈であったということでございますが、説明が十分でなかった点についてはおわびを申し上げたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 私は一般論として、現行において四万十町の情報公開制度の運用について聞いたつもりであったのに、過去の事例は何に基づいてということでお答えになったということですか。それでは確認させていただきます。四万十町情報公開規定においては、情報公開審査会の答申内容は公表するということでよろしいでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） お答えをしたいと思います。
先ほども答弁をさせていただきましたとおり、今後の審査会の答申内容については個人情報などは伏せるようになりますけど、申出の内容、答申の内容といったのの概略という言葉が適切かどうか分かりませんけど、そういった内容については公開していきたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 私はかねがね感じておりましたが、条例改正等におきましても、やはり国にならって、県にならってということが非常に多いように見受けられます。一番肝心なことは四万十町の情報公開条例ですので、その条例を自らがどう解釈するか、その条例の制定趣旨に基づいて、その理念をどう理解するかということであると思います。
それで、再度お聞きします。では、情報公開審査会の答申の公表は、どのような理由において必要だという判断に基づき、条例改正案というものが提示されたわけでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） 情報公開に関する法律につきましては、行政機関の保有する情報の公開に関する法律というふうなところで定められておりまして、この法律のもとで市町村が条例を定めるというふうなことで、法律はこれですけど、各市町村の条例は結構まちまちであるというふうに認識しております。今、議員がおっしゃられたように、国の意向に沿ったような形の条例改正が多いんじゃないかというふうなご質問だったと思いますけど、市町村独自で作るということは当然、可能ですけど、大きく法律の趣旨と逸脱をするという懸念もございますことから、基本的に国のほうから示されました準則等に基づいて市町村で判断をして制定していくというふうな形になっております。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） それは逸脱のおそれを排除するためにということであろうかと思いますが、私が聞きたいのは、独自の条例のことではありません。情報公開審査会の答申の公表の目的、理念、これをどう解釈しているか、四万十町がということをお伺いしております。どう理解して、この公表がなぜ規定されているかについてはどういう見解をお持ちですか。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） 国の準則、国の準則と、そういうことばかり申し上げて申し訳ないですけど、国のほうがそういうふうな判断で、諮問に対する答申は請求人と参加人に送付をして答申の内容を公表すると、これに準じて県のほうも同様の取扱いをとられます。結局そういうふうな取扱いが今、一番正しい取扱いであるのではないかというふうなこともありますし、時代の流れからして、答申の内容も公表するのが、そういった流れであろうというふうなことも勘案いたしまして、条例化をしたということになります。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 国準拠、県準拠であるということが、人事院勧告も全くそうなんですけど、非常に正当性の担保である。時代の流れとおっしゃいました。でも私の聞いていることの回答ではありません。情報公開審査会の答申を公表する理由は何ですか。公表を義務付けている理由を、理由です。理由をどう総務課長が解釈しているかを聞きました。
○議長（酒井祥成君） 総務長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） お答えしたいと思います。
情報公開につきましては、基本的な考え方としまして、持っている情報は原則、公開をしていくというふうなのが大原則としてありまして、その中で個人情報を含む部分とかにつきましては非公開というふうなスタンスをとっております。今回の審査請求人と答申の内容を公表するという、至った原因というか私の考え方としては、情報を共有するといった観点です。こういった内容を公表することによって、それを見た方がこの内容についてはこういうふうな判断がされるのであるというふうなことを分かると思いますし、その後も公表内容についていろいろ考える機会も持っていただけるというふうに考えております。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 情報の原則公開というのは当然のことであると思いますし、そのことを公表することによって周知になるわけですから、それについていろいろな考えを持っていただける、それはもう当然のことですね。
私が考える公表の義務付けの理由を述べさせていただきたいと思います。情報公開審査会の答申というのは、基本的に異議申し立てに基づいて行われます。実施機関が諮問します。つまり、一旦実施機関が示した開示・非開示・部分開示の判断に関する解釈を第三者機関である審査会が再度行うわけです。その結果が、その解釈の内容が答申内容です。ですから、これは、例えば裁判所で裁判で判例が積み重なることによって、その判例は公開されます。当然のことですが、その制度、法が常に外部検証に付されるということです。これが非常に一番重要なことなんです。行政機関が下した判断を第三者機関が再度判断する、異議申し立てに基づいて、その判断内容が公表されるべきであるということなんです。そして、それが外部検証されるということなんです。それによって制度、条例、法、何でも同じなんですけど、それが本当に制定の趣旨が担保されているか、運用がその趣旨に基づいて行われているかということが常に問われるということなんです。その必要性がその公表の義務付けにあらわれていると私は解釈しています。総務課長のお答えは、いかにも一般論ですよね。やはり運用にいまいち踏み込んでいらっしゃらない感はいたします。
それでは、次、情報公開の、職員情報の公開について、続けてお伺いします。情報公開の運用実態に即し、個人情報の保護が適切に解釈・運用されているのかを職員の時間外手当に関して質疑します。これも個人情報です。それも職員の個人情報です。
９月定例会で味元議員の一般質問によって、平成28年度中、最多の月単位の時間外手当の支給額が、時間が月に180時間で支給手当総額60万円相当が支払われていたことが判明しました。この時間外手当の発生理由について、森副町長から、会議及び国との連絡調整が頻回であったこと、また同時に時間外手当の全般的な発生理由として、財政班が他の市町村に比べて格段に充実した財政の説明資料を作成していること及び情報公開への対応等が挙げられました。これは答弁内容にあった記憶に基づいています。ここでは財政班や情報公開対応の問題はさておいて、月に180時間で手当支給相当額、時間外手当に限定した支給額が60万円相当という、実に破格で異様な印象を受ける時間外手当の発生理由の説明における職員の個人情報とは何かの視点で質疑します。
私には、単に会議及び国との連絡調整では、その業務の具体性や必然性が一向に見えてきませんでした。それで、事後的に議場外で総務課長に対して当該職員の所属課名と職務内容は出せるのかと、口外できるのかと聞いてみました。そのときの回答は、職員が特定されるおそれがあるので回答できないというものでしたが、これに間違いはありませんでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） そのように記憶しております。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） そこで、四万十町情報公開条例を再確認しました。第５条、何人も実施機関に対し公文書の公開を請求することができる。公開しないことができる情報、このできるです。裁量の余地があります。公開してはいけないとは書かれておりません。第６条、実施機関は公開請求にかかわる公文書の次のいずれかに該当する情報が記録されている公文書については当該公文書の公開をしないことができる。個人に関する情報（事業を営む個人の当該事情に関する情報を除く）であって、特定の個人が識別され、または識別され得るもの、ただし次に掲げる情報を除く。以下は個人情報とみなされないということ、公開できない情報からは除外されるという意味です。ア、法令等の規定により何人でも閲覧することができる情報、イ、公表することを目的として作成または取得した情報、ウ、法令等の規定に基づく許可、認可、届け出等の際に実施機関が作成し、また取得した情報であって、公開することが公益上必要であると認められるもの、エ、当該個人が公務員（国家公務員法第２条第１項に規定する国家公務員及び地方公務員法第２条に規定する地方公務員をいう）である場合において、当該情報がその職務の遂行にかかわる情報であるときは、当該情報のうち当該公務員の職及び当該職務執行の内容に関する情報。このエの部分を再読します。当該個人が公務員である場合において、当該情報がその職務の遂行にかかわる情報であるときは、当該情報のうち当該公務員の職及び当該職務執行の内容に関する情報。職員の時間外の業務内容は、正しくこの当該情報がその職務の遂行にかかわる情報であるときに該当するので、当該情報のうち、当該公務員の職及び当該職務遂行の内容に関する情報は、個人が特定されるおそれから除外されるという解釈は成立しないのではないでしょうか。見解を聞きます。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） 今、議員のおっしゃられたことと重複するのもありますけど、そこら辺も踏まえて答弁をしたいというふうに思います。時間外手当の支給に係る職務内容の開示に対する認識についてのご質問でございましたが、四万十町情報公開条例第６条第２号本文におきまして、個人に関する情報であって特定の個人が識別され、または識別され得るものについては公開しないことができると規定されています。先ほど議員がおっしゃられたとおりになります。ただし、例外規定もございまして、その例外規定の一つに、先ほど議員がおっしゃられましたように、第２号のエになりますが、当該個人が公務員である場合において、当該情報がその職務の遂行に係る情報であるときは、当該情報のうち当該公務員の職及び当該職務執行の内容に関する情報につきましては、公開しないことができる情報ではないというふうにされております。この職務の遂行に係る情報とは何なのかということになりますが、当該公務員が組織上の地位に基づいて所掌事務を遂行したことにより作成される情報ということで、各種の行政活動について町民の皆様への説明責任を果たすために、公務員の職務の遂行に係る情報につきましては開示をするというふうに考えております。簡単に申し上げますと、職員が担当の仕事をする中で作成した書類あるいは情報は原則開示対象の情報であるというふうに考えておりますが、これを言い換えますと、これ以外の給与の情報とか勤務態度、勤務成績、思想信条、健康状態、病歴、家族状況、婚姻歴、学歴、資格、賞罰、成績、財産、収入といったようなものについては職務の遂行に係る情報には当たりませんので、非公開ということで運用させていただきます。
これらのことから、本質問に対しましては、どの職員に幾らの手当が支給されたかというふうな情報ともつながりかねません。職員個人の財産、収入状況に関する情報に当たるというふうに考えておりまして、公にすることによって職員個人の正当な権利・利益を害するおそれがある情報であるために非公開というふうにすべきであったというふうに考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 職務に関する情報では、このエに該当するということは認め、そのことは認めていながら、職員の収入とおっしゃいましたね、時間外手当は。もちろん収入なんでしょう。その職員が特定されるおそれというものが一番の大きな理由で、やはり公表しないというふうな判断が再度示されました。私が聞いておりますのは、実に月に180時間……。
○議長（酒井祥成君） 傍聴席は静粛に願います。
どうぞ。一般質問を進めてください。
○16番（西原眞衣君） 私が言っておりますのは個別具体的なことなんです。一般論ではありません。月に180時間、そしてここに記録があります。総務課が出してきた記録がありますが、手当が、その一月分の手当が64万8，060円です。これは正しく清藤課長からいただいた資料なんですけど、その異様な時間外手当の必然性ですね。これは説明責任がありませんか。これだけの時間、この職員は時間外に従事する必要があった職務内容です。私は職務内容の説明を求めている。その職員個人の収入が知られるおそれなんていうのは非常にとんちんかんな解釈であると思います。この異様な時間外手当が現に発生している。それだけの、異様なというのは言葉が過ぎるかもしれません。実に異例なと申しましょうか。この異例な職務内容とは何かです。そのことを聞くことが課の名前、その職員の分掌、要は職務の内容にさえ触れてはいけない、その職員の特定されるおそれがある。これは非常に公正とはいいがたい判断、認識ではないでしょうか。そこまでしてしなくてはいけない、つまりその職務とは一体何ですか。その業務とは何ですか。これは行政の住民に対する説明責任の範疇に明らかに属することであると思います。職員を特定するのが目的ではありません。そこのところをはき違えていらっしゃいませんか。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） 職員の職務の遂行に関する情報につきましては、先ほども申し上げたとおりでございますが、例えばその職務に関する職員の情報というのは、例えばこの業務の担当者は誰かというふうな氏名を求められるといったような場合についてはお答えをすると、当然。それ以外の職員の情報につきましては、先ほども申し上げましたとおり、現時点では非公開とさせていただいておりますが、なお、この情報の公開につきましては、見解が各自治体それぞれであると思いますので、今後の検討課題というふうにさせていただければというふうに思います。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 情報公開に関して、私は個人的にも勉強を重ねてまいりました。それで、ここで是非ご紹介したい法律があります。カナダのプライバシー法です。プライバシー法というのは日本でいうと個人情報保護法に匹敵するものであると思います。カナダのプライバシー法３条は、情報へのアクセス法第19条、個人情報の公開の拒否の適用において、１、政府機関の職員である個人または職員であった個人に対する情報で、次の事項を含め当該個人の地位または職務に関するもの、これは拒否です。だから除外ということです。除外ということでお聞きいただきたいと思います。地位または職務に関するもの、当該個人が政府の職員である事実または職員であった事実、３、当該個人の肩書、勤務先の住所及び電話番号、４、当該個人の職種、俸給、個人の俸給です。正しく特定された個人の俸給です。これはカナダのプライバシー法です。及び職務上の責務、５、当該個人が職務中に作成した文書に記録された当該個人の氏名、これも除外規定です。６、当該個人が勤務中に述べた意見または見解は、公開が拒否される個人情報には含まれないと明確に規定しています。つまり、公務員は職務上に限定すれば個人が特定されるという開示上の拒否理由を持たないということになります。
この法律の背景には、公務員とは国民から信託を受けて国家公務員であっても地方公務員であっても公務につくものであるので、個的に国民への説明責任を負うという考え方が背景にあると推測するのですが、この考え方に対する町長見解を聞きます。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 私の見解をということでございますので、お答えを申し上げたいと思います。
先ほど来、今回の取扱いについては総務課長が申し上げたとおりでございます。私の考え方として申し上げますと、やはり公務上作成または知り得た、また公務に必要な情報については開示すべきだというふうに基本的な考え方をもっております。ただ、総務課長が申し上げましたとおり、今回、これが正解かどうか、今の現時点では正解という形で取り扱っておりますけれども、やはり今後は全ての情報を、公務で作成または知り得た情報等と個人に特定されることのない情報については、やはり公表していくべきだというふうに自分自身は考えておりますので、今後、それこそそういった課題についても検討させてほしいと思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 最後に、職務上知り得た情報、これは正しく、いみじくも町長が公務員に課せられている秘密の保持について言及されたので、最後に質問したいと思います。
真に守られるべき個人情報とは、基本的に民間人に属する者、氏名、住所、電話番号、病歴、犯罪歴、学歴、交友関係、収入等であり、公務員に課せられている守秘義務、職務上知り得た秘密の範疇とは、具体的には扱う行政事務の中に含まれる民間人の個人情報、つまり医療や税務、住民票、戸籍にかかわるもののはずです。公務員はもちろん民間人、公務員の前提は民間人ですよね。民間人であり、たまたま公務員という職務についている。ですから、公務員の氏名、住所、電話番号、病歴、犯罪歴、交友関係、収入は職員の個人の部分のプライバシーであると思います。ただ、カナダのプライバシー法はそこにまで踏み込んで言及していますが、非常にその混同が起きるからでしょうね。混同というか、公務員を特定化されることに対する組織的な防衛、はっきり申し上げましょう。それがやはりどこの国にもあるからでしょう。だから、そういう明確な規定を持っていると私自身は解釈しておりますが、町長が公務員の守秘義務に言及されましたので、そこのところを再度お伺いしたいと思います。真に守られるべき個人情報というのは、個人情報保護条例が持っている情報公開の裏側は個人情報ですけど、町民の交友関係、犯罪歴、病歴、収入、電話番号、住所、学歴等ではないですか、本来ということです。最後に見解を聞きたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 正にそういった情報だと思います。ただ、公務員の場合はこれに加えて様々な利害の発生する、例えば政策情報であったりオープンにできない以前の情報であったり、様々なそういった情報も入ってまいりますので、そういった、まとめた、私の公務員の仕事上知り得た情報ということで、大まかな個人情報を指した意味でございますので、個人のそういった特定したということで、深くは考えておりません。ただ、やはり先ほど申し上げますように、公務員として仕事をして、そこで発生した文書であったり、様々な経過については、説明をしていくというスタンスでおりますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 分かりました。それでは、次の質問に行きます。
職員の採用試験の情報公開について。職員の採用試験の情報公開について質疑します。まずは、職員の採用試験に関する法令上の規定を確認したいと思います。地方公務員法、試験機関、第18条、採用のための競争または選考は人事委員会が行うものとする。ただし人事委員会等は他の地方公共団体の機関との協定により、これと共同して、または国若しくは地方公共団体の機関との協定により、これらの機関に委託して採用試験または選考を行うことができる。採用試験の公開平等、第18条の、採用試験は人事委員会の定める受験資格を有する全ての国民に対して平等の条件で公開されなければならない。受験の阻害及び情報提供の禁止、第18条の３、試験機関に属する者、その他の職員は、受験を阻害し、または受験に不当な影響を与える目的を持って、特別若しくは秘密の情報を提供してはならない。受験の資格要件、第19条、人事委員会は受験者に必要な資格として、職務の遂行上必要であって最小かつ適当な限度の客観的かつ画一的な要件を定めるものとする。採用試験の目的及び方法、第20条、採用試験は受験者が当該採用試験にかかわる職の属する職制上の段階の標準職務遂行能力及び当該採用試験にかかわる職についての適性を有するかどうかを正確に判定することをもって、その目的とする。
まず確認したいことは、第18条で規定される採用試験の実施機関は、四万十町の場合、どこでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） お答えを申し上げます。
地方自治法第172条におきまして、普通地方公共団体の職員の任免については首長が行うこととされておりまして、地方公共団体である本町の職員採用試験を実施する機関は本町ということになります。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 採用試験は適性試験、筆記試験、小論文、面接から構成されていると聞きますが、筆記試験の内容は第20条、採用試験は受験者が当該採用試験にかかわる職の属する職制上の段階の標準職務遂行能力及び当該採用試験にかかわる職についての適性を有するかどうかを正確に判定することをもって、その目的とすることにかなうものではなくてはならないはずですが、この試験問題はどこが作成していますか。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） お答えをしたいと思います。
本町の職員の採用試験につきましては、まず１次試験でございますが、高知県町村会が公益財団法人日本人事試験研究センターに委託をしまして、統一試験として実施しておるものでございまして、作成者は公益財団法人日本人事試験研究センターということになろうかと思います。
次に、２次試験につきましては、本町独自のもので行っておりまして、作文試験、面接試験、それから集団討論等において行っておりますが、２次試験のほうの作文試験の題名等につきましては、本町において決定をしております。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 分かりました。それでは、実施機関は四万十町であり、そして採用試験を実質作成しているのは日本人事試験研究センターということでしたよね。町村会との契約に基づいて。
そこで、契約書を一部抜粋します。契約書の写しが総務課にありませんでした。仕方がないので町村会から送ってもらいました、議会事務局宛てに。まず、ここが肝心なところです。この契約書の写しが総務課にありませんでした。ですから、仕方がないのでそういうことで、事務局に送ってもらいました。町村会経由で。写しを抜粋します。
甲は甲が実施する採用試験、四万十町ですね。四万十町は四万十町が実施する職員採用試験に関し、次の事項を人事試験研究センターに委託し、人事試験研究センターはこれを受託する。１、試験問題及び質問集の貸与。２、採点及び結果処理、第４条２、四万十町は試験実施後、速やかに委託先から貸与を受けた問題集等の全部数を委託先に返却するものとする。試験問題返却がうたわれております。第５条、甲乙双方はともに問題集等の取扱い等について慎重を期し、特に問題の内容・結果等について秘密を保持するものとする。第６条、甲は乙から貸与を受けた問題集等を複写及び転写することができないものとする。また甲は試験実施後においても問題集等を一切公表できないものとする。
こういう契約が結ばれております。町村会と人事試験研究センターの間でということですね。ですから、私が過去に職員の採用試験の１次試験の試験問題の過去問を情報公開請求したときにも、公文書不在で非開示になりました。それを審査会に異議申し立てをして、審査会に諮問されたという経緯がございます。そのときの投票内容も公開されませんでしたので、それに基づいて私は質問を組み立てておりました、実は。理解できないからです。不在の理由が契約によって複写できない。速やかに返却、契約なんです。契約が優先なんですね。と申しますのも、過去問、例えば公立高校は入試問題、過去問、新聞で速やかに公開していませんか。国立大学も。採用試験の実施後の問題が公開できない理由が分からないんですね。あえてこのような契約が結ばれている。速やかに返却、一切公表できない。四万十町はそれに加担しています。町村会を通じてということですよね。
ちなみに高知県は、問題そのものではありませんけど、例題をインターネット上で公開しております。一般の人間が公務員採用試験というものはこのようなものであると、概要をより知られるような方法をとっているということなんですけど。採用試験の内容が事前に外部に漏れれば当然、受験の阻害及び情報提供の禁止、第18条の３、試験機関に属する者、その他の職員は受験を阻害し、また受験に不当な影響を与える目的を持って特別若しくは秘密の情報提供をしてはならないに抵触することにはなるでしょう。しかし、私が開示請求したのは試験実施後の過去問題だったんです。国立大学や公立高校の入試問題は試験実施後、速やかに公表されています。すいません、繰り返しになりますが、公務員の採用試験が公表できない理由が見当たりません。少なくとも私には理解できません。職員採用試験を事後的に公開できない理由が上記の契約内容にあるとすれば、この契約内容に職員採用過程の不透明さが露見してはいないでしょうか。
四万十町情報公開条例の中で、開示しないことができる情報の類型中に以下があります。７番、町または国が行う監査、検査、争訟、交渉、契約、試験、調査、研究、人事管理、現業の事業経営その他の事務事業に関する情報で、これが今、中尾町長の答弁の内容にありました。政策過程において、意思形成過程においていろいろな利害が絡んでいるので、公開できないという部分であろうかと思います。公開することにより、当該事務事業または将来の事務事業の公正または円滑な執行に支障が生ずるおそれのあるもの、これに該当して、このような契約を交わしていると四万十町が解釈しているのであれば、試験問題の事後公開によって実現する可能性が否めないそのおそれ、公開することにより当該事務事業または将来の事務事業の公正または円滑な執行に支障が生ずるおそれのあるもの、そのおそれが具体的にどのようなものとして想定されているのかの説明を求めます。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） まず、町村会が行っているこの試験の内容なんですが、多くの市町村、県下の市町村がこの試験を採用しております。試験につきましては、年間３回の日程というのが想定されておりまして、その日程につきましては市町村がこの日程でやりたいというふうに申込みをしてからやるといったようなことから、あらかじめそういったものとか、事後であったとしても一回目の試験、二回目の試験、三回目の試験というふうなことになりますと、後のほうの試験を、同じ試験内容になっているのか、そこまでは分かりませんけど、後のほうの試験を受けた人が有利になるのではないかといったようなこともございます。
そういうことで、何度も議員のほうから説明もいただいたところですが、試験問題に関する情報につきましては、町村会と日本人事試験研究センターのほうで契約が交わされておりまして、その作成した試験センターのほうでも秘密保持につきましては万全の注意を払って管理をしているということでございます。
当該情報につきましては、作成した機関に帰属するものであるというふうに考えられること、試験問題につきましては外部への発表または複写や転写をしないように強く求められておりまして、本町といたしましては、先ほど議員の申された第７号の規定にもありますように、相互の信頼関係を維持していくためにも、１次試験に関する問題につきましては一切情報は残しておりません。したがいまして、情報がないということでございますので、公開もできかねるというふうなことになります。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） ですから、その相互の信頼関係の相互が何を意味しているかということですよね。それは、だから実施機関である全国、高知県の市町村、全部が契約の相手方となっているわけなんですけど、市町村と町村会、市町村と人事試験研究センター、これは人事院の外郭団体であります。人事院の外郭団体との信頼関係を優先しているということなんでしょうか。職員の採用過程の透明性が担保されること、町民に対する説明責任を果たすこと、町民との信頼関係のほうは、じゃあ、どうなるんでしょうか。その信頼関係にも言及していただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） まず、試験センターのほうの試験については、先ほども申し上げたとおりで、厳格にこの試験を採用するには、そういったような、先ほど申し上げたようなことが求められております。一方、町民の皆さんとの信頼関係という点でございますが、この試験につきましては、申し訳ないですけど、私らが採用試験の問題をなかなか作ることもようせんといったようなことから、こういったところへ委託しておりまして、ここを基本的に利用して、利用するに当たってはこういった条件があってというふうなことになりますので、ここの辺はご理解をいただきたいというふうに思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 試験問題の作成が困難であるという答弁がありましたが、第１次試験の筆記試験の作成が困難であるならば、２次の面接、作文、それからグループディスカッション、これは困難ではないんでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） １次試験につきましては、厳然としてこれが回答である、これが正答であるといったものがございます。２次試験につきましては、本人の考えとか、そういった部分が加味されます。作文の問題につきましても、時節に応じた題であったり、本人の個人的な考え方の内容であったりと、様々でございます。その２次試験が町が考えるレベルでいいのかということでございますが、２次試験につきましてはそういったことを試験官のほうがそれぞれ、作文等読ませてもらうなり、ディスカッションを聞かせてもらうなり、面接をさせてもらうなりということで、職員のほう、判断させてもらっておりますので、２次試験に例えば作文はこんな作文がいいんじゃないですかとかいうふうなことまでは、試験センターのほうには確認しませんので、２次試験を通じてはそういったふうに考えております。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 非常にお言葉を返すようですが、正解のある問題を作ることが非常に困難であると。けど２次試験は応募者の考え方であるとか、そういうものであるから設問及びその審査がより困難ではないというふうに受け取られるような内容であったと思いますが、逆ではないですか。正解が一つであるもののほうがより簡単なんです。実に。その解釈は何か非常に倒錯しているように感じるんですが、いかがでしょうか。実は設問をつくる、２次試験において。面接官が応募者に何を聞くか、そして作文のタイトルをどう決めて、作文内容をどう審査するか、そっちのほうがよっぽど困難なはずです、通常。ですから、総務課長のおっしゃったことは、困難さの度合いにおいて一般論と実に逆になっていると思いますが、いかがでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） 困難さの度合いということでございますが、先ほども申し上げましたように、１次試験につきましては困難さ、採用する困難さという困難さではなくて、試験を作成する困難さのほうでございまして、１次試験の試験につきましては高校卒業程度の一般常識という形になっておりますが、２次試験につきましては、確かに採点は困難です。採点は困難なことはもう、重々分かっておりますが、作文の題材を提供する、こちらのほうで考えさせていただくというふうなことは、町長初め試験官のほうで検討した上で決定しておりますので、何度も申しますけど、採用の採点、そういう判断については困難なものでも、作文の試験内容というか、題材の提供については町でやってもいい話ではないかというふうには思います。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 採用が困難とかということを聞いておりません。ですから、面接のときには設問、口頭による設問がありますよね。設問というのも、これも問題を作るということですよね。設問。筆記試験の設問もあれば口頭の面接員の設問もあるわけです。その設問は、そうしたらその設問の回答を得て審査するわけです。採用というのは審査過程を経ていますから。その審査は困難じゃないんですかと聞いたのであって、採用うんぬんとは言っておりません。
それで、そういうことを言いますのも、また事例がございます。面接時、今のは正規職員の筆記試験、面接ということについてお伺いしましたが、例えば過去に広報紙で見ました。教育委員会が所管する嘱託職員、臨時職員の採用についての広報がなされておりました。それが、私は当時、教育長に、面接時の設問ってどういう設問ですかとお聞きしたことがあります。教育長、覚えていらっしゃると思いますが、メールで聞きました。そのときに回答は、私が覚えている範疇では、総合的に判断しますでした。総合的に判断します。結局、設問も分からない、確認できない、そして試験問題も確認できない現状がございます。私の過去の体験からして。それで、職員の採用過程の透明さというものが担保できているんでしょうか。設問を聞いただけです。それぞれ職種が明確ですので、その職種に必要な職責を果たせるだけの能力、資質を見る面談における設問内容はどんなふうに設定しているんですかと聞いたら、総合的に判断している。これでは分かりません。これでは非常に、裁量権で裁量の範疇でやっているのかなとしか思えません。外部からですよ。実に透明性がない。ですからこそ、試験問題は公開する。できない理由がないですよね。
１回、２回、３回とおっしゃった。だから二回目、三回目の受験者が試験問題を知るとまずいとおっしゃった。それであれば、年度ごとの過去問を公開できませんか、清藤課長。年度ごとの。ひょっとしたら同じ問題だからかもしれませんよ。同じ問題が外部に漏れないと、同じ問題で人事試験研究センターは毎年委託されるじゃないですか。ひょっとしたらですよ。試験問題の公開ができない理由になっていないんですよ。１回、２回、３回と、その年度の同じ試験であれば、１年単位の、１年さかのぼった公開はできるはずですよね。ですから、公開できるものも公開できないとしていませんか。例えば面接員の設問に関してもそうなんですけど。
例えば、こういう事例があります。これもたまたま教育委員会でした。図書館協議会というのがあります。やっぱり町長の諮問機関です。そのときは読書郵便という子どもたちの作文の審査をしておりました。これも非開示で図書館協議会の、非開示でなされました。非開示の理由が、やはりこの情報公開条例の６の規定が援用されておりました。町または国が行う監査、検査、争訟、交渉、契約、試験、調査、研究、人事管理うんぬんであります。この規定によって、審査の過程は公開できない。それで、傍聴することができませんでした。
ところが、その読書作文というのは、その読書作文というものの内容は全部、町立美術館に応募されたものは張り出されておりましたし、入賞者にはリボンがつけられておりました。全部見ることができるんですね。だから、誰が入賞したか、どの作文が入賞したか、どの作文が入賞しないか、子どもたちの氏名もありました。だから、審査の過程を、単なる図書館協議会の委員の方々の作文の論評ですよね。非公開にしなくてはいけない理由がやはり分からないんです。
だから、この６条が実に拡大解釈されて乱用されているおそれがあるんです、むしろ。実害のおそれは具体性がないんですよ。このおそれが拡大解釈されて乱用されて、審査の実態が外から見えない構造になっているおそれのほうがよっぽど強くなっている。それに関しての再答弁を教育長でも、所管に関することを２例申し上げましたので、教育長でも町長でも構いません。再答弁をお願いいたします。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） お答えをしたいと思います。
まず試験内容、試験問題についてでございますが、試験問題につきましては先ほどからもご説明を申し上げておりますとおり、試験終了後、直ちに町村会を通じて試験センターのほうに返却をするというふうな契約上になっております。契約の中でも、先ほどからも申し上げますとおり、返す、それから複写、転写はしないというふうなことになっておりますので、もう契約上、どう考えてもやむを得ない事例であるというふうに考えておりますし、この試験問題につきましては非公開ではなく不存在です。存在しないから公開できないというふうな考え方になりますので、ご理解をお願いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君） 図書館協議会で読書郵便の審査を非公開で行ったということについての理由について、説明させていただきます。
まず、図書館協議会で行った読書郵便の審査という部分の内容なんですけれども、これは図書館の審議会、「審議会等の会議の公開に関する指針」に基づいて、公開か公開でないかというところを判断しております。その「審議会の会議の公開に関する指針」の中の、３で公開基準というものを規定しておりますけれども、その中で対象審議会の会議は原則として公開するものとするということでうたっておりますけれども、ただし次のいずれかに該当する場合は会議の全部または一部を公開しないことができるとされておりまして、その中の２号で公開することにより公正または円滑な審議が著しく阻害され、会議の目的が達成されないと認められる場合、公開しないことができるとなっております。このことから、児童が応募した読書郵便の入選であるとか選外であるとかいうことを判断するという選考過程を公開することが適当ではないと判断いたしまして、非公開としております。
読書郵便についての理由については以上でございます。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 正しく全く同じ説明を当時、担当職員から受けております。それで、非公開であるので協議会の開催日時も周知しなかったと。それ、おかしいですね。周知はすべきですね。非公開の図書館協議会の開催日時、非公開理由も併せて本来周知すべきですね。周知されないものは存在しないのと同じですから、町民にとっては。
それで、おかしいです。おっしゃっていることが矛盾しています。なぜかというと、読書郵便の応募作品は全部、美術館に張り出されていたし、入選作品にはリボンがつけられていた。そうすると、その審査会のさっき言った、林課長が言った、審査の過程が公開されないということの、ちっともマッチングがないじゃないですか。だから、落選したものも入選していたものも全部、だから張り出されていたんですよ、美術館に。入選したもの、見たら分かる。たちどころに分かったんですよ。氏名もあったんですよ。どれが入選してどれが入選しないか。
私は、単に図書館協議会の委員の方々が作文をどのように審査するかということを見たかっただけなんですね。ですから、公開することによっておそれを具体的に示していただきたい。当該事務事業または将来の事務事業の公正または円滑な執行に支障が生じるおそれです。によって公開しないことができる。公開しても構わないんです。
ちなみに、おそれの具体的な説明を求める理由は、おそれは極めて抽象的で乱用されやすい概念であるからです。そもそも公開しないことができるという規定は、公開することを妨げないという含みを持っています。個々の事例をその内容に即して区分して判断していくという複雑で高度な作業が要請されます。内容の吟味が必須要件となりますので、この仕分け作業は職員研修に資することは間違いないと思います。公開すべき情報と公開すべきでない情報を部分部分で自分で考えていくということです。たとえこれで時間外手当が発生したとしても、情報公開対応で時間外手当が発生するという、９月議会で答弁がありましたので、あえて言わせていただきます。その職務の対外的説明、能力の養成が果たされ、ひいては行政の仕事の目的である住民福祉の向上につながると、私自身は考えています。
私が非常に感じるのは、非常に６条の適用が多すぎるということなんですね。ひとまずこれを適用して非公開にするという。非公開にできない理由は、単なる条例の適用じゃないんですね。それではないんです。具体的なおそれが提示できて初めて、それがリアリティー、現実感を持って説得力となって伝わってきます。ですから、具体的な将来の事務事業の円滑または公正な執行に支障が生ずるおそれを具体化、具体的に表現できて初めて具体的なおそれと言えるんじゃないんでしょうか。それが説明、説得力というものじゃないんでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君） お答えいたします。
まず、公開としなかった理由が不十分ではないかというところでございますけれども、それについてなんですけれども、公開とした場合、入選者が入選者の発表前に入選であるか入選外であるかということが傍聴人に分かってしまうということも心配されます。それと、入選であるとか入選外であるという部分の選考過程について、傍聴人の方に分かってしまうということも、公正または円滑な審議、この場合は審査になりますけれども、阻害されるということで、会議の目的が十分に達成されないということで判断したものでございます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 事前に分かるということですね。事前に分かる、それから傍聴人がいることによって審査員、つまりこの場合、図書館協議会の委員の方ですよね。委員の方に何らかの萎縮が起きるということですかね。それは、この前の議会で教育長が、傍聴によってやはり自由に、自由闊達な議論ができなくなるという考え方と相通じるものがありますよね。それはおかしいと思います。会議には公開の原則がある。萎縮するのは個人の心理的な反応であって、それを援用すべきではないですね。これは公のことです、全ては。公の会議の非公開の理由にはならないと思います。個人の心理的な萎縮を理由にはできない。それはいささか甘えじゃないですか。再度回答を。
○議長（酒井祥成君） 教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君） 私のほうからお答えといいますか、萎縮という言葉、そういったことは申し上げていないところでございます。静ひつな環境と申し上げたというところで記憶をしておるわけでございまして、先ほど、理由については課長のほうから答弁をさせていただいたとおりでございます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） いみじくも静ひつな環境に関しては、今議会におきましても傍聴人は静粛にと議長が議事整理をなされた。あなた自身が議事整理をなされたらいい。静ひつな環境を保つのはあなた自身の、教育長自身の力量の問題です。それも理由にはならない。傍聴人を排除する理由にはならない。実に牽強付会、こじつけ的な答弁であると思います。
それでは、法人情報の公開について申し上げます。再度、質問を続けます。
法人情報について、運用上の質疑をします。まず、該当する開示しないことができる類型の規定は以下です。法人その他の団体、国及び地方公共団体を除く、以下、法人等という、に関する情報または事業を営む個人の当該事業に関する情報であって、公開することにより、簡単に言います。私、この町の公共交通を委託されている四万十交通の見積書、予算の見積書の開示請求をしたことがあります。そのときに、役員の名前を誤って出してしまったので、差し替えをしたいという申出がありました。この法人の役員、それも町の委託先の法人の役員名、役員名というのは、町は個人情報とみなしているんですか。指定管理にもかかわることですね。町の仕事、町の委託先、委託先の組織の役員名、これを町は個人情報とみなしているのか、情報公開条例に規定、規定上、どこに根拠を持ってということを最後にお伺いします。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。時間がありませんので簡潔に。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） お答えします。
四万十町個人情報保護条例で、第２条のほうにおいて個人情報の定義があるんですが、法人その他の団体に関する情報に含まれる当該法人その他の団体の役員に関する情報というふうに記載しておりまして、話せば長くなりますけど時間がないですので、登記簿に記載されている法人の役員の情報、それらを全て、こちらが入手した限りは公開できるというふうに考えております。
○議長（酒井祥成君） 時間になりましたので、これで16番西原真衣君の一般質問を終わりたいと思います。
これで16番西原真衣君の一般質問を終わります。
暫時休憩します。午後は１時から開会します。
午前11時45分 休憩
午後１時00分 再開
○議長（酒井祥成君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
１番橋本章央君の一般質問を許可します。
１番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） それでは、議長の許可を得ましたので、一般質問を始めさせていただきたいと思います。
今回の一般質問については、議長から通告書の順に沿って質問してくれというお言葉がありましたので、なるべくそのように努めたいと思います。また、執行部の皆さんには、答弁は聞かれたことについてだけ答弁してください。持ち時間１時間でありますが、30分で終わろうともそれは構いませんので、質問したことにのみ答弁をお願いしたいと思います。ご協力のほど、よろしくお願いいたします。
それでは、一般質問に入っていきます。指定管理者の指定申請資格についてを確認したいと思います。資格には、実績等には触れていないが、プレゼンなどの審査の採点の中では大きな要因となっていると解釈いたしますが、その点について、まず答弁を願いたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） それでは、私のほうからお答えをいたしますが、今回の審査については審査基準５項目がありまして、それぞれの項目について配点を行い、審査を行っております。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） それでは、引き続き次の質問をいたします。
選定の方法、これについてはプレゼン時の状況、どういう状況でプレゼンが行われたか、その点についてお聞きしたいと思います。このプレゼンは公開で行われたのか、非公開で行われたのか、どちらでしょうか。教えてください。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 選定の方法についてでありますが、こちらは議員ご承知のように公募型プロポーザル方式により実施をしております。第１次審査ということで、こちらについては応募書類について所管課である十和地域振興局の地域振興課が書類審査を行い、特に問題がないということで、今回２者からの応募がありましたので、最終的に、先ほど申し上げましたように、プレゼンテーションと質疑応答によって審査会を開催したところであります。会議については非公開としております。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） それでは、プレゼン時の出席者はＡ社と四万十ドラマ、それぞれ各何人であったか、またその役職、そして所属について教えてください。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） まずＡ社でありますが、議員Ａ社とおっしゃいましたのでＡ社と答えさせていただきますけど、代表取締役、それから取締役、あと全体的なコーディネートをしていただく方の３名であったというふうに記憶しております。それから、四万十ドラマにつきましては、代表取締役、あと取締役、ドラマ関係の関係者は３名であったというふうに記憶しております。それから、協力事業体ということでおかみさん市の方が４名の出席があったというふうに記憶しているところです。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 非公開でありながら、関係ない会社の人間がいたという答弁でありますが、それは厳正な審査が行われる、そういう場所に関係者以外がいたということですね。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 関係者以外という言葉でありますが、こうしたプレゼンテーションの場合、協力事業体というのはこれまでも出席を認めてきた経過があります。そういった過去の事例にのっとって、今回は協力事業体ということで出席を認めているところです。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 協力事業体と言い表し方をしました。おかみさん市もこれまでに十和村時代からずっと補助金をいただいて、それでつぎ込んで維持してきて、株式会社に移行しております。ということは、どちらか片一方だけに協力事業体と言い表し方はおかしいんじゃないんですか。どちらも四万十町内の企業がこのプレゼンにも参加して、どちらがなろうとも協力企業体として活躍もせにゃいかんし、またその場を借りて営業もせないかん、そういうことがあるのに、こういうことを許したのはどういう理由からですか。教えてください。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 先ほど申し上げましたように、プレゼンテーションの事務局、総務課のほうに、そのほうから出席してもよろしいですかということで、特に今回のこの公募に当たっては、審査に当たってはそういう制限もしておりませんでしたし、座れる余裕もあるということで、出席を認めたところであります。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） このプレゼンが非公開で行われている、その中に、何度副町長がそう言ったとしても、別会社です、これは。株式会社四万十ドラマとは別の会社です。それが入ってその会場にいたということは、どんな説明を受けても厳正な審査ができたと言えれんと思いますよ。この点について、どう解釈して、公正で公平と言えないこのような状況の中で審査に至った理由というものは、どう説明するんですか。もう一度お願いいたします。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 先ほど来、申し上げておりますけれども、今回、二つの事業所から公募申請があって、その提案内容の中に四万十ドラマであれば当然、これまでレストラン部分での日曜日のバイキング、そういった事業体として、両方の事業体として取組をしてきた経過がございますので、先ほど来申し上げておりますように、決しておかみさん市がプレゼンテーションに出席をしたことによって公平な審査に妨げがあったというふうには理解をしておりません。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 私は聞き取り調査をしたんですが、審査が行われる前からおかみさん市の関係者が、四万十ドラマ以外なら協力をしない、そういうことを言っていたとか、審査委員長の副町長がこのため立ち上げた会社では運営ができるはずがないというふうなことを言ったとか、様々なうわさが飛び交っておりますが、真偽のほどはどうですか。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 私はそうした意見を言った記憶もございませんし、あくまでも両方の立場をしっかりと公平な観点で審査をしたということですので、議員がおっしゃられるような展開は当てはまらないというふうに考えております。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） よかったです。私もそのように、そんなことを言うはずがないと、そのように否定をしておきました。副町長は、プレゼンというのは真剣勝負だと言っておりましたよね。私も正にそのとおり、一発勝負の真剣勝負だと思います。しかし、いかように説明を受けようとも、そのような場所に関係者以外の参加を認めていた、この事実は変わらないし、審査の厳正さを求められるこの場所にこのような状況であった、こういうことを思い描いて、町長はどのような見解をお持ちですか。答弁をお願いします。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 結果論で申し上げるつもりもございませんが、結果的に今までにもそういった状況を許しておったという、許しておったという言いふうがよくないですけれども、認めよった事例があったということ、そして今回、先ほど副町長が申し上げましたように、やはり様々な道の駅運営業務にかかわって協力してきた、そういった協力団体であったということで現場のほうが許可をしたと聞いております。私のほうもやはり、それによって不公平な選定になったとは自分自身は考えておりません。そういったところも含めて、私のところに上がってきた選考委員会の結果は、そういった広い意味から分析をさせてもらっておりますので、そういったご理解をいただければと思います。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） それでは、次に選定基準についての質問をしたいと思います。
まず、その前に、公の施設の効用とはどういうことをいっているのか、それを教えていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 公の施設の効用はというご質問でありますが、正に今回の審査基準の中にそれぞれ項目を入れております。まずは利用者の平等な利用の確保及びサービスの向上が図られるということであります。それから、二点目としましては当然、地域貢献ということもありましょうし、雇用の確保、特に町内からの雇用の確保が担保されているのか、また三番目としましては維持管理方針、それから危機管理の考え方でありますとか、最終的には当然、そうしたことに取組むための人員体制、そういったものがこの公の施設の効用の中に入ってくるというふうに考えております。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 利用者の平等な利用という観点から、事業内容などが一部の町民あるいは団体に対して不当に利益の制限または優遇するものになっていないのか、地域住民の声としては私物化しているというような声もあるがですが、これについて何をもって判断したのか、根拠を示していただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 私物化をしゆうと議員のおっしゃられる意味が私には分かりませんし、そういった項目については審査の対象とはしておりません。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） いや、審査の対象としているかしていないかというのは聞いておりません。私物化をしているという声があるので、先ほど聞いた公の施設の効用と相反する声があるという意味で言ったんです。だから、どのような地域の声を反映して審査をした、選定をしたのか、そのことについて聞いとるがですが、もう一度お願いいたします。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） ちょっと後戻りしますけれども、効用という部分ですけれども、今回、議員の指摘の私物化というのは、おそらく今の指定管理者が公共の施設を私物化するというような意味合いかもしれません。ただ、私どもは、あれは公有財産でございまして、この３年間、指定管理者として指定した現在の四万十ドラマが管理運営をされておるということです。先ほど言いましたように、やはり公有財産というのは不特定多数の交流人口の皆さん方とか、農業者であったりとか製造業者であったりとか、そういったところがやはり公用施設の最大の目的でございますので、そういった観点からいきますと、ちょっと私物化というところがどこに当たるのか、ちょっと自分自身も確認できないところであります。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 公の施設の効用を最大限に発揮するものであることが、いわばこのことこそが道の駅本来の果たすべき役割であると考えます。そのためにこそ、大きな額の税金を投入してきたんです。それは地域に様々な形で還元をする、還元をしていく。しかし、地域住民の声としては、あの道の駅はドラマとよその人の道の駅だからというような意見もあります。このことは、ドラマが集客力があるということを言い表す部分と、地元と一体感が醸成されていないということをあらわしているんじゃないかと私は考えます。
私は、大金を投入してきたのは地域に還元するためであり、この一般質問を準備するに当たり、地域の人たちに聞き取り調査を63人から行いました。広瀬、井崎、川口、十川、地吉、古城、戸川、小野、久保、昭和、大井川、この地域の人たちからの聞き取り調査を実施しております。その中で意見としてやっぱり、約８割の人が私物化しているんじゃないのと答えております。そのほか、補助金の人に対する不公平感、これを強く感じています。地域の人たちの声をどのように感じて公の施設の効用を判断したのか、そういう地域の声はこの審査の中で組み込まれないのか、その点について答弁を願います。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 地域の声について、この審査の中で反映をされているのかというご質問でありますが、先ほど公の施設の効用の中でお答えしましたように、やはり地域貢献というところがそこには当てはまってくると思います。そういった部分はしっかりと我々は審査をしたということであります。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 公の施設の効用という部分では、確かにそれは、ある一面ではあると思いますが、多くの町民の方がそう思っていないという事実もあるんです。そのことも何も組み入れてもらえない、そういう意見をどこかで聞いてきましたか。公の効用、この全く逆には私物化という言葉がある意味当てはまると思いますが、そこあたりの意見聴取とか町民の声、こういうのも聞くに及ばんがですか。それは私が議会で一般質問するに当たって、代弁者として聞き取りはいたしました。だから、そういうことを反映している。地域住民との関係を醸成していく。そういうことに努める部分もあるがじゃないかと思いますが、その点について答弁願います。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 私も当然、地元でありますので、かなりの方から意見もいただいております。そういう面では、議員おっしゃった８割の方が私物化しているかといった意見が、私はあまり聞いてはおりません。どちらかといえば、あの道の駅ができたのはもう十数年前ということでありまして、非常に通行量の少ないところでしっかりと情報発信をし、その中で道の駅の競合地帯にありながら非常に地域の特産を売り込み、十和地域を活性化していただいたという意見が多いというふうに私は感じております。そういう意見が多かったと思います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 選考段階での考え方を述べさせていただきました。私もそういったところは、意見はあるというふうには承知をしております。特に川口地域においては。ただ、私としては、本当に１万7，550人の財産、これを本当にしっかり運営してくれるところへしっかり管理していただいて、その波及効果は当然、地元においてもそうですし、交流されている観光客の方にでもそうですということ。全体で見たときに、やはり今、六十数名の聞き取りもあったというふうに聞きましたけれども、私はもう、先ほど申し上げましたように、広い観点から判断をしなけりゃなりませんので、今回のこの選考委員会の結果を支持して、具現提案に至ったというところでございます。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 地元とか地域の人たちも、ドラマの集客があるというところは、ある一定、認めとるがです。しかし、地元、地域住民との一体化が醸成されていない、そういうことを強く言っているんです。副町長は、副町長自身も意見を聞いたということですが、エビデンスをもって示していただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） エビデンスをということでありますが、当然、先ほど言いましたように私は地元の十和川口でありますので、周辺の方、私の周辺の方、そういった方とはよくお話しもいたしますので、そういったことをお話し申し上げたところです。答弁として差し上げたところです、先ほど。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 当然、私の聞き取り調査が偏った調査をしたんじゃないかというような、疑われてもこれは致し方がありませんけれども、議員として地域住民の声を聞いて回る、そのときに何人から聞いた、63人から聞いたと、各地域へ行って聞いたと言いました。副町長はどうですか。エビデンス、数字的根拠、これを近くの人たちに聞いたと。つまり、お互いが自分の都合のええ答えを引き出すために聞いたような感じがいたしますね。町長の今議会の行政報告にも、住民主体となった協働によるまちづくり、これは住民の考えを聞く必要があると思います。どういう形でどれだけの人に聞いてきたのか、いま一度、答弁を願います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 今、私の協働によるまちづくりについてのご質問、かねてのご質問だと思いますが、この案件については個別具体に調査を指示したあれもありませんし、私自身が、私が出向いた聞いたようなこともありません。ただし、先ほど申し上げましたように、公有財産をしっかり使っていただける環境にあるかどうか、どの業者があるのか、そういった観点からの選考委員会での報告をもって判断したところでございますので、地元のそういったことがあるとすれば、非常に遺憾とは思っています。しかし、それが全て、この今回の指定管理者としての情報収集の必要性というようには感じておりませんでしたので、そういった私どもから出向いての調査はしておりません。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） これまでの施設等の管理運営、この実績についても今回、選定基準の中で言われておりまして、これはいわば新規参入ができないような、何をもって実績、これを求められると新規参入ができないんじゃないかと私は考えますが、そういうことはありませんか。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） お答えをいたします。今回の審査に当たっては、募集要項の中に評価基準に従い総合的に判断をするという項目がございます。そういう面では、先ほども少し触れましたが、議員からも指摘のあった公の効用という視点で、それぞれ５項目を入れておりますので、新規参入ができないとか、そういった議論が、議員おっしゃっておりますけれども、そこの部分はどうしても、我々としては実績という項目を一定、加点もし、加点というのは100点満点の中での20点になりますが、そういった配点基準としております。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 私のほうからもちょっと補足をさせてもらいたいと思いますが、新規参入という言葉の中で、私、そこを一番重要視しました。やはりそこにチャンスがないといけないということで思っておりました。今回、例えば新規参入という捉え方としたら、例えば四万十町でやっておられる某観光物産センターであったり、そのほか道の駅、さらにはホテル、そういった接客事業は入ってくることによっての新規参入という考え方、もう一つは新人新規参入という考え方ですね。今回、私は一番そこを感じました。ですから、そこに、例えば新規参入とは違う、また新人新規の参入の仕方というのが非常に配点の中で、ちょっと差がついておると思いますが、そこは新人の新規参入、例えば今のＡ社が既にどこかでそういった事業活動をやられておって、そこでしっかり一定の実績がつけば、かなり上がったと思います。同業種じゃなくても。ですから、今、新規参入というのは、そこはちょっと整理をして考えていただきたいと思いますけれども、新人の参入ということですので、非常にそこには一定のハンデがあったというふうに思います。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） それは一定のハンデというのは、新しいところには実績というハンデがあり、これまで指定管理としていったドラマにはその結果を踏まえたハンデがあり、それは分かっております。でも、このプレゼンをするその時点で、例えば四万十町内限定で10人ぐらいの余剰な人員を抱えて、そして実績があって資金力もある、そういうことだけに絞っていけば、該当する会社、団体ってそうそうないがじゃないか。ということは、新しくドラマに代わって道の駅を運営しようとする会社は皆無に近くなるがじゃないか。つまり、最初からここありきの審査が行われたのじゃないかと疑われても仕方ないのではないかと思いますが、その点、四万十町にそういう企業、有りますかね。その点について教えてください。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 決してそういったことがありきというような評定ではありません。私が申し上げたのは、非常にＡ社にも期待をしておって評定をしました、最終的な評定を。ただし、先ほど申し上げましたように、実績がないということで、私も道の駅の駅長を２年やっていますので、果たしてその事業をいただいたときに、この環境でなかなかしんどいですねと思いました、はっきり言いまして。だから、先ほど言うたのは、新規参入であってもどこかで経験があって、一定の会社組織があって募集しても人が集まるような環境はあるのかどうか、そういったところも本当に真剣に、私は最後で判断をしましたので、そういった意味合いですから、初めからここにチャンスがないとは思っていませんでした。ただ、事業の実績がないということは、様々な、皆さん方も事業者が多いと思いますけれども、非常にそこは弱いところがあったというのはもう、否定できません。
以上です。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 先ほども私も言いましたように、実際に運営していた会社には結果を踏まえてとか、今までの状況を鑑みて様々なマイナスの部分、プラスの部分があるでしょうし、新しくやるところにはこういう実績というハンデが生まれてくる。これはこれで致し方ないなと、それはある一定、分かりますけれども、もうちょっと門戸を開いたような取組も必要である。また今、10年運営をしていただいて、こういう立派な会社が育った。じゃ、次いではまた、もうちょっと、こういうふうな会社を運営できるようなところを育てる。そういう部分もあってもよいのではないかと思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） そういった方法、選択肢もあると思います。ただ、先ほど申し上げましたように、やはりこのＡ社が、例えばこれから事業活動をやっていきたいと、一気に今回の道の駅の公募ではなくて、やはりいろいろな事業活動を経験しながらそこにたどり着いて公募に至ったのであれば、こういったことは一定、払拭をされたと思います。ただ、今回は一気にそういった状況が発生しましたので、結果論としてなかなか厳しかったと思います。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 審査方法についてお聞きいたします。今回のプレゼンに至っては、点数制で点をつけておりますが、最低の基準点というのは何点だったのか教えていただけたらありがたいです。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 最低の基準点は60点であります。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 今回のこの１位、２位の点差、これの意味するところ、点差が大きいと判断するのか、あまり開きがないと判断するのか、その点を教えていただきたい。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 審査委員長としての考え方というか認識を述べたいと思います。
議員全員協議会でも点数についてはお配りをしましたので、あえてもう一度、確認をしたいと思いますが、平均点で見れば新会社は72.33点、四万十ドラマは75.56点、その点差は、平均点差は3.23点です。合計点で見れば651点と680点ということで、29点の開きがあります。先ほど来申し上げておりますように、総合評価をしておりますので、各項目ごとの１位は四万十ドラマが四つの部門で１位を占め、新会社は一つで１位を占めたということで、一定の開きがあったというふうに認識をしております。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） それでは、続きまして五点目の四万十ドラマ指定管理料の会計処理、補助金の会計は適切にされていると言えるかどうか、この点についての質問をしたいと思います。私は貸借対照表、損益計算書を見て指摘できるほどの経理についての知識はありません。ただ、単純におかしいなと思うところ、分からない点がありますので、教えていただきたいと思います。この中では六点ほど項目を構えておりますので、一つずつ行きたいと思います。
まず、指定管理料の積算、これはどのような根拠を持って積算されているのかを、大まかでいいですので教えてください。
○議長（酒井祥成君） 十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君） 指定管理料の積算根拠ということですが、二桁国道と三桁国道、言うたら交通量の差も随分あると思います。そういうことで、主ポイントに置いている部分が24時間自由に使えるトイレと、それとそれに伴う浄化槽の管理費とか、そういう部分になってきますが、それと駐車場、それの防犯灯とか街灯、そういう部分、そういう経費とか、それと情報室があります。それも直接なかなか収益には及んでこんと、そういう部分とか、それと道の駅に交流室といって、災害時なんかでも地域の方が自由に使える、そこの部分の電気代、そういう部分、そういう直接利益に及んでこん、そこらの管理部分ですね。例えばトイレの清掃とか植栽の管理とか駐車場の管理、そういう人件部分、そういうものをトータルした、およそ461万8，000円程度かかります。それの部分の400万円を管理料としてお支払いしています。
以上です。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 指定管理料、これは道の駅の会計かドラマのほうに入れるべきか、どちらに入れるのが正当なことでしょう。それを教えてください。
○議長（酒井祥成君） 十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君） まず、四万十ドラマの会計の方向といいますか方針といいますか、それは連結決算というものをとっています。それについては私もあまり詳しくないもので、ちょっとインターネットで見てみますと、親会社の会計に子会社や関連会社の会計を加算した会計ということになっています。四万十ドラマに置き換えますと、四万十ドラマの会社があります。そこの会社は部門、子会社に当たる部分になってこようかと思いますが、道の駅の部分、それとおちゃくりカフェ、それと以前から四万十ドラマが取り組んでいた町内外の販売、営業的な部分、その三つの会計になっています。そういうことで、指定管理料については道の駅の部分、まずそこに入れています。そこの売上げに。そして、最終的には会社全体の株式会社四万十ドラマの決算にも上がってくるということで、ちょっと載せ方の部分があると思いますが、基本的に平成28年度の決算書を見てみますと、道の駅部門の会計、決算処理は、売上げの項目は上がってきていますけど、道の駅の管理料、そこは上がってきていないです。見せ方の問題で、管理料についても売上げの中にはしっかり入っています。本体の株式会社四万十ドラマの決算書のほうには、売上げの部門の内訳の中に指定管理料というようなことで入って、非常に見にくいような状況にはなっていますが、１回道の駅部門で受けて、全体に上がっちゅうということで、当然、道の駅部門の決算書で受けてから全体に上げちゅうということで、問題ないと思います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 今、竹本局長が道の駅部門で受けておるというのは、あくまで部門別のことでございます。ですから、我々としたら指定管理者である四万十ドラマの口座にしっかり入って、ちょっと私も確認しましたけど、ちょっとおかしい、おかしいというのか乗せ方が悪いなと思ったのは、例えば売上げというのは仕入れと販売との差で、まずは売上げを上げますね。今回、指定管理料として本来であれば項目をとって、町からの指定管理料として上げるべきだと思います。これは税理士の指導があったと思いますけれども、ですから、基本的にどっちへ上げるんじゃなくて、やはり四万十とおわの口座にしっかり入って、そこに本体のほうへ入っていきます、指定管理料は。ただ、部門別にはそれを振り替えて、振り分けをして総額400万円であればそれぞれに使い分けをして、会計上、部門上そこに必要性のある金額が乗ると思いますけれども、どちらに入るかといったら、これはもうただ一つですね。ドラマの会計に入っていく。そして、決算段階において部門別に仕分けをする、これは道駅のあぐり窪川も一緒です。例えば特産であったりフリーマーケットであったりレストランであったり、こういうような業種になりますので、本来、受けるべく会計がないところで受けられるはずがありませんので、もともとドラマのほうに入っていくほうが正解な経理状況やと思います。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 私も、指定管理料ですので、ドラマのほうへ、指定管理者のドラマへ入る。それはそれで分かります。しかし、損益計算書を見てみますと、売上高、ここへ道の駅の受託費が入ったように見受けられます。本来、これは私、分かりませんけれども、営業外収益とか雑収、その部分へ乗せていく、それが本当じゃないかと思うがですが、その点について答弁を願います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 私の承知しておる範囲内でお答えを申し上げたいと思いますが、本来、道の駅業務運営に必要な指定管理料でございますので、基本的に営業外ではなくて内で受けていただきたいと思います。それは、先ほど申し上げましたように、売上高、その下段に指定管理料ということになると思います。
ちなみに、営業外収益というのは販売機の設置の手数料であったり、様々なそういった営業外に生じた利益でございますので、営業外に上げることはちょっと、いささか適当ではないかなというふうに感じております。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） じゃ、営業外収益に入れるが適当ではないと言うけれども、売上高、売上げでもないんですね。だから、そのことがしっかりと分かるように説明していただかないと、私は経理は、先ほど言いましたように、帳簿のこととか経理とか分からんがですけれども、こんな損益計算書の売上げでない部分へ道の駅の受託費とかいって入っちゅうことは理解できんがです。だから、そこを分かるように、もう一度お願いいたしたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 私の答えで疑義が出たと思いますので、私のほうから答えさせてもらいたいと思います。
営業外というのは先ほど申し上げたとおりでございまして、あくまで道の駅の管理料、お客様に対するトイレの清掃であったり様々な電気、水道料だと思います。これはやはり必要な需用費、町でいうと需用費、そういったものに当てはまりますので、歳入歳出の部分でいけば歳入、収入のほうに計上するべき問題であります。ただ、計上の仕方として、売上高に上げるというのはちょっと私も、もし私が経理をしたときにはそういう上げ方はしないと思います。例えば、先ほどの指定管理料、場合によっては国の補助金、県の補助金、ありますよね。そういった形で営業内のほうに、事業活動をするための補助金でございますので、そういった上げ方が適当かなと思います。ただ、大きな国の補助金においては、営業と捉えなくて別での計上も、いろいろな団体を見たとき、しておりますので、ただ今回は清掃費とか、そういったものですから、営業に必要な経費ではないかなというふうに、上げ方を、自分自身はしていくだろうなと思います。
以上です。これは私の見解です。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 実際、今の説明でも分かりません。でも、引き続き、もう一点。平成27年度、これについては指定管理料が、道の駅、ドラマ、双方に上がっております。これについて説明してください。
○議長（酒井祥成君） 十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君） その部分ですが、先ほども言いましたように、連結決算、そういうものを道の駅は取り入れております。ドラマ本体、そして部門別を三つに分けています。部門別に上がってきたものは当然、全体にも上がってくるということですので、両方の計上になっていくということです。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 局長、それはあなたの判断ですか。それか、本当にこういうことのプロ、そういう人の助言を得て、今の答弁、あったがですか。どちらですか。
○議長（酒井祥成君） 十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君） 私なりにインターネットといいますか、そういうのを見て、要は株式会社四万十ドラマといって、ありまして、その中で取組事業、三つに分けた部門、それぞれ決算を持っています。それは決算の明確化といいますか、部門の明確化、そういうことで三つの決算を持っています。その決算ごとの合計したものが株式会社四万十ドラマということで上がってきますので、当然、両方の収入には乗ってくると思います。売上げも両方、三つの部門を足したものが株式会社四万十ドラマの決算になりますので、そういうことで当然、上がってくるようになると思います。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） それでは、翻って聞きます。平成24年度、25年度、26年度、28年度については、道の駅のほうには指定管理料が乗っておりません。決算書。これはどういう説明ができますか。
○議長（酒井祥成君） 十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君） それは、町長のほうもお答えもしましたが、売上げの見せ方、四万十ドラマ自体は税理士も入って、収入になる部分、それは全部売上げを上げよということで、売上げに上がってきています。年度によっては見せ方の部分で、見せ方といいますか、決算書の載せ方ですかね。そこで、指定管理料といって項目があるときもあれば、先ほど言いましたように、年度によってはもう、売上げの中の一つに指定管理料が入っちゅう、そういう年があって、本当、非常に分かりにくい年もありますが、局のほうでも売上げの中身を確認して、指定管理が売上げの中に入っちゅうがは確認しております。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 私は、経理には分からんなりにもある一定の法則があって、そのとおりの処理をすべきものであると思います。たとえ資格のある税理士か会計士か知りませんけれども、決算をしたとしても、作り方によっては後年度に多額の脱税ということで、テレビやその他をにぎわすことがある。ここらあたりの会社組織も全て、公認の会計士が入って決算しとるがです。それを何で見せ方を変えるとか、公金ですよ、これは。分かりづらい表現ではなくて、なぜシンプルに町民にしっかり説明して分かるようなやり方ができないのでしょうか。この点について、公金というものの扱いが、いかにもおろそかになっている、ずさんになっている。そう言わざるを得ませんが、それについて答弁願いたい。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 公金の管理責任者として私のほうから申し上げたいと思います。当然、事務事業終結のときには監査、町の担当局の監査もします。その中で通帳等、確認しながら、収納しておるかどうかの確認もしておりまして、ただ、私も議員がご指摘のとおり、本来、年度によってばらつきのあるような表示の仕方はちょっとおかしいんじゃないのというご指導はさせていただきました。ただ、あくまでもこれは四万十ドラマの会計でございましたので、我々の掌中にはございませんので、次期からそういった指導をしながら、しっかりした経理をしてほしい、経理というか、それがしっかりしているかどうかは別にしても、そういった一貫性のある経理をしなくてはなりませんねという指導はしておりますので、これはあくまで竹本局長でございます。ですから、四万十ドラマに直接指導はしておりませんが、こういった疑義があるようなことがないように、私のほうも今後は注意していきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 先ほども言いましたように、聞き取り調査の中からもあったがです。何でここばっかり、一部のほうへ偏った補助金が出るがと。民間の営業している人たちは、大を言わず小を言わず苦しい思いをしてやっております。ところが、偏ったような補助金の拠出がされて、それが公金が、こういう、いいかげんとは言いません。ただ、私が説明を受けて分からないんだという判断をしてでも、公金の扱いをこういうふうに、見せ方の問題であるとか小手先のことに使われたら、町民に対してどう説明するのか。私はできません。最初に言いましたように、聞き取り調査で63人の方、これが終わったらその人たちにまた、こういう状況でしたよと説明する上で、公金の扱いがずさんなかったで、あれはどうなったでよと言われたら、今の段階では説明ができません。今後、これに対してどういう対応をするのか、どこまでが正常なのか、どこからがおかしいのか、私が分からない、それが無能なのか、そこらあたりもしっかり指摘してもらわんと。
基本的には公金は皆が苦労して納めた税金です。このことを肝に銘じて、しっかりした調査、それはできもんでしょうか。町長、答弁を願います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 公金の扱いについて、ちょっと疑義があるようなご質問でございましたので、私のほうからしっかり申し上げておかなきゃならんと思います。この件については、間違いなく正規に公務を遂行しておりましたので、そういった交付をしておるというのを確認しております。これはもう、四万十ドラマの上げ方という部分での説明はありましたが、これは私の掌中にはちょっとないので、今後はそういったことのないように、しっかり町のほうに対しての、そういった部門別の書類においても、しっかりした書類をつくっていただきたいという要請をします。
それともう一つ、補助金がたくさん行っておるということもご発言がございましたが、私としたらやはり、当時のおちゃくりカフェの議決でやった補助金であったりとか、それから経産省の補助金があったでしょう。もう、そういったところもあります。これはあくまでそういった要件に乗って、事業主体が努力をして交付を受けた補助金だというふうに理解しておりますので、むやみやたらに私たちがやったということではないです。ここは確かに本当に弱小の事業者もおりますから、そういった観点からは様々な交付金または制度創設してやっておりますので、是非今の私たちのやっておるこの公共事業、さらには様々な行政事業は、そんな不適なものではないというところをご理解いただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 確かに私は今まで、どこまでが交付金のことについて分かったかというと、四万十町の議決を受けた金額が四万十町から受けてのドラマに拠出して、そこまでは正常であったと認識しております。しかし、その後もまだ公金ですので、何度も言うようです、私の先輩の議員に、１年生のときに言われました。公金は１銭５厘たりとも説明できないようなことはいけない。これを肝に銘じております。ですので、今後についてはどういうような対応をするかという部分では、町長も答弁がありましたので、一応これは終わりますけれども、総括として、私は納得できない部分が何点かあります。そのうちの一つに、この公金の経理の処理や在り方、これは私が納得したわけではありません。後日にでもまた、調査をし直してでも解明していきたいなという部分ですので、是非町民に対して堂々と報告できる公金の扱い方を示しちょってください。
以上で指定管理者の件については質問を終わりまして、林業振興のことについて質問させていただきます。
現在、各地で所有者不明林について問題になり、様々な実際の問題も起きておるようですが、本町ではそのような実態をどの程度把握されているのか、その点について答弁をお願いいたします。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） お答えをしたいと思います。
森林所有者の世代交代や県外への転出など、不在村化などの理由から現在の所有者の特定が困難な森林が増加しておりまして、こちらは全国的な課題というふうになっております。森林組合や林業事業体が施業を行う場合は、県から森林簿の提供を申請、受理し、施業に活用されているところでありますが、死亡等、先ほどの理由から、現在の森林所有者を特定できず、施業集約化に支障を来すようなケースもあるように聞いております。どうにか隣接の所有者などからの情報によって、事業の実施にこぎつけておるといったようなケースもあるようでございます。
農林水産課としましては、町有林や分収契約林、また林業機械補助事業などの各種の管理事業業務がございまして、一定、そちらのほうが主体でありますので、森林整備を行う上での実質の所有者不明林の把握というのは、現在はいたしていないところでございます。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） この林業振興の二番目について質問いたします。
林地台帳の整備状況についてお伺いをいたします。2016年の森林法の改正により、市町村が所有者や境界の情報を集めた林地台帳、これを整えるようになりましたが、本町においてはどの程度の進捗状況なのか、その点について答弁を願います。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） お答えをしたいと思います。
先ほどのご質問にもお答えをしたところですが、森林所有者やその境界などが不明な森林の情報入手がまちまちでございまして、森林整備を進める際にも今後、情報を一元化し、記録、更新していく必要がございます。先ほど議員がおっしゃられましたとおり、こうした状況を踏まえた中で、平成28年５月に森林法の一部改正におきまして、市町村が統一的な基準に基づき森林の土地所有者や林地の境界に関する情報などを整備、公表する林地台帳制度が創設されました。こちらは、平成31年３月までが整備の経過措置期間というふうになっております。台帳整備におきましては、県の支援のもと、市町村が台帳や地図を整備していくことになっておりまして、現在、高知県におきましては、林地台帳、これは森林情報共有システムというそうでございますが、森林のウェブGISの原案として市町村のほうに提供されているというところでございます。来年３月までには試験的に運用しながら改修のほうも行って、平成30年４月からの本格運用を現在目指しているところでございます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） それでは、三番目の山林の伐採許可についてでありますが、伐採する場合には届出をしなければならないと思うがですが、申請については何が必要なんでしょうか。また、許可をしたとしても現地の確認とかはされるのでしょうか。その点について答弁願います。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） 伐採については、森林法第５条に定められております地域森林整備計画に該当する、いわゆる森林を伐採する場合は伐採届のほうを町のほうに提出していただいて、その計画に照らし合わせて適合通知書の発行を受ける必要がございます。ただし、小木となる枝や枯れ木、風倒木などはこの限りではございません。農林水産課でも随時、伐採者から受付をし、適合通知書の発行事務を行っております。伐採木を搬出する場合は、持ち込む原木市場での提示が必要となります。また、確認のほうも行っております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） この一連の三番目までの質問の総括としてですけれども、最近は、昔であれば地域の人の誰かに聞けば、あの山はおまんくの山よと、人のくの山まで教えてくれる人たちもおりましたけれども、現在はなかなか、そういうことは世代交代がうまく進んでいないか、そういう人たちがおらなくなったのか、どこの山かが分からないような状況が生まれてきております。
そういう中で、せんだって九州宮崎市で事件があったわけですけれども、無断伐採、盗伐７ヘクタール、50年生か60年生の山が７ヘクタールも盗伐に遭っております。50年、60年かけて育てた山があっという間に丸裸にされて、その影響から地元にあったため池が、土砂が流れてきたことによってため池まで使えなくなって、農業にも支障を来したというようなことの事例もあるようですので、この林地台帳の整備や山林の伐採許可、これをする際には、その地区１か所だけではいけないと思います。このときの事件の発端も、手前にある小さな山の伐採許可を申請して許可が出て、それをもってその奥山を切ったと。そういうような事例ですので、こういうことも、今回のこの質問の趣旨としては、そういうこともあるんだよということを地域の人たちにも知っていただいたり、担当課も気を引き締めた取組をしていただきたいという思いです。それについて、今後どう取り組んでいくのか、答弁があればお願いいたします。
○議長（酒井祥成君） 農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君） まだ本町のほうでは、これまで九州豪雨のような災害のほうは、今のところ発生しておりませんが、森林整備における、今後、特に議員がおっしゃる風倒木等の処理、こちらについては、谷合いは残さないように施業指導を林業事業体に向けて今後も続けていきたいというふうに考えておりますし、またそういった、今、心配される倒木等の事案がある場合につきましては、是非町のほうに、まずご相談をいただけたらというふうに考えております。
○議長（酒井祥成君） １番橋本章央君。
○１番（橋本章央君） 以上で私の一般質問を終わります。
○議長（酒井祥成君） これで１番橋本章央君の一般質問を終わります。
ただいまから暫時休憩します。２時15分まで休憩したいと思います。
午後２時00分 休憩
午後２時15分 再開
○議長（酒井祥成君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
７番岩井優之介君の一般質問を許可します。
７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） 議長の許可をいただきましたので、通告に従い質問いたします。最後のトリでございます。よろしくお願いします。
私は今回、町長の政治姿勢と国保問題について、二つの質問を通告いたしております。町長の政治姿勢は、自治体の果たす役割を広く理解してもらうために、他の三つの自治体の物語を取り上げました。よろしくお願いします。
初めに、町長の政治姿勢を問うという設問でございます。ご承知のように、国保の事業が四万十町から高知県へ来年、移行いたします。また、地域医療構想と称して在宅医療、介護とベッド数の適正化が現在、進められております。都道府県に社会保障抑制の役割を担わすための仕組みづくりであります。全国知事会も、財政の引締めを都道府県に主体的に任せようという動きだと指摘しております。住民サービスを提供する責務を担っているものとして、一番大事なことは何かを考えるべきだと訴えております。
総選挙で全世代型社会保障と公約していた安倍首相に、選挙が終わった10月23日、経団連の榊原会長が、痛みを伴う改革と法人実効税率25％の引下げをセットにして要望書を提出しております。社会保障の負担増は、例えば75歳以上の窓口負担を１割から２割へのアップと診療報酬の削減などがその内容となっております。全世代型社会保障の公約から、真逆の全世代切捨てになろうとしています。このような中で、11月20日に地方自治法施行70周年記念行事が天皇のご参加のもと、東京で行われ、本町から議長と町長も参加されたと聞いております。
地方自治法の本旨は、住民こそ主人公であり、自治体は住民の命と暮らしを守る使命を持っているということは言うまでもありません。日本国憲法に、地方自治が住民の意思に基づいて、国から独立した団体により団体自らの意思と責任において行わなければならないと、地方自治の基本原則をうたっています。このように、地方自治は民主主議の基盤を育み、また中央権力の巨大化を抑制して権力の分散を図るといった重要な役割があります。本日の質問で、自治体の役割で象徴的な事例を三つ取り上げました。私たち自治体の関係者に示唆する内容を含んでいるものと考えております。
まず最初に、一番目に、岩手県旧沢内村村長、深沢晟雄氏と彼の功績を紹介いたします。ある無所属の議員のブログに、地方自治を勉強するとこの村長にぶち当たると書き出しがありました。先日、議員研修で講師の方が、この方の信念と不屈性を紹介しておりました。深沢晟雄氏は、1905年に生まれて1965年に亡くなりますが、59歳でした。岩手県旧沢内村の元村長です。少し紹介しますと、豪雪、貧困、多病、多死で住民があえぐ中、生命尊重の思想を基盤にした行政を推進します。彼の功績は、2007年９月19日のNHK「そのとき歴史は動いた」で紹介されていますので、ご承知の方も多いかと思います。また、映画化もされております。「いのちの山河～日本の青空(2)」というタイトルで、主演は長谷川初範、とよた真帆さんと加藤剛さんなどが出演しておりまして、メガホンは大澤豊監督です。大変感動的な映画でした。また、ドキュメンタリー映画も残されております。
もう少し足跡を紹介させてください。内容は、大雪の影響と村は貧しく、乳児を病院まで運べず、沢内村では乳児の死亡率が当時７％でありました。村長になった深沢晟雄氏は、最初に目をつけたのは交通の整備です。道路に降り注ぐ雪を取り除くために500万円の大金をはたいて、６ｔの中古のブルドーザーを購入、しかしすぐ壊れ、使いものになりません。村長は業者に直談判し、10ｔの新品ブルドーザーを550万円で分割払で購入します。ブルドーザーを使わない夏場は村民に貸し、農地を耕し、村民の収入と税収を上げました。
道路が整備されると、今度はお医者さん探しに奔走します。そこで母校の東北帝国大学に医師の派遣をお願いしますが、あんな山奥の村に派遣しては医者の技量が落ちてしまうと断られます。ここであきらめなかった深沢村長は、９か月もの交渉の末、大学が折れる形で優秀な先生を派遣してもらいます。
道路と医療の環境が整った沢内村、今度は赤ちゃんの健康政策に取りかかります。人間は太陽を浴びないと骨が軟化するそうです。沢内村はくる病にかかる赤ちゃんが多かったようです。当時、赤ちゃんを育児用のかごに入れておけばいいという習慣があり、１日中置き去りにすることもあったようです。この考えを改めさせるために、おばあちゃん努力賞を提案し、姑の意識を変えれば母親の意識も変わると考え、孫の面倒を一生懸命見たおばあちゃんに賞状を贈ります。
さらに、深沢村長は１歳未満の乳児と65歳以上の高齢者に対し、無料の診療が受けられる制度を思いつきます。赤ちゃんやお年寄りの命を大切に考えていたからです。しかし、ここで問題が発生、国民健康保険では医療費の一部を患者が支払わなければなりません。その結果、国との交渉は失敗します。村長は村の議員を説得し、国がやらないなら私がやりましょう、国は後からついてきますよと言い、国の指摘を完全に無視し、独自の考えで医療費の無料化を行ったのです。この政策を行った結果、乳児死亡率は驚きのゼロ％を達成、1962年ですが、乳児死亡率ゼロの自治体はほかにありませんでした。深沢村長の改革は全国に知れ渡ることとなり、注目されます。
町長は、この沢内村の深沢晟雄村長の話を聞いたことがあると思いますが、どう評価されているでしょうか。所感を尋ねます。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 私の所感をということでございますので、私なりにお答えさせていただきたいと思います。
ちょうど、この深沢村長が没したのは1965年、昭和40年。東北は既に、本当に脳卒中が多い、様々な成人病が多いという状況でございまして、ただ、やはり20年代、30年代の復興期においては、社会保障制度は充実しておりませんでした。とりわけ、当然40年代から高齢化等々の対策が行われたところでございますが、こうした小児とか高齢者については、あまりそのときには政策的には制度がなかったということふうに認識しております。ただ、そういった中で、やはり今、申されましたように、本当に、国の施策にないものは我々がやって、しっかり住民の命と暮らしを守っていこうという姿勢は非常に勉強にもなりますし、そういった姿を追いたいと思います。
ただ、今の状況、本当に厳しいです。昭和40年代の厳しい状況で、こうしてやったというのは本当に、それは本当に協働というまちづくり、例えば先ほどありましたように、高齢者にも参加してもらう、そして子どもたちにもしっかりそこで生まれていただいて支えてもらうという大きな切り口の中での成功事例だと思います。
今は確かに時代が違いますけれども、社会保障制度もだんだんに、時代の変化と共に制度改革がなされておりますので、そういった制度で推進できない部分については私自身も、例えばふるさと納税を使ってしっかり生活と暮らしを守っていく手立てだとか、そういったものがこの深沢村長に見習ってやっていきたいというように今回、思ったところでございます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） ありがとうございました。深沢村長は、国民健康法に違反するかもしれないが、憲法違反にはなりません。憲法が保障している健康で文化的な最低限度の生活すらできない国民がたくさんいると、訴えるならそれでも結構、最高裁まで争いますよ、本来、国民の命を守るのは国の責任だとおっしゃっておりました。
彼は59歳のときに食道がんで亡くなります。深沢村長の遺体が車に乗せられ沢内村に帰ったとき、吹雪の中、1，000人以上の人が沿道に列をなして出迎えたそうです。彼の遺体を乗せた車は殺到する村民のために何度も立ち往生を余儀なくされ、中にはお前の命を守ってくれた人だと孫に言い聞かせながら手を合わせる村民もいました。私も、このシーンは映画で見ましたが、大変胸が熱くなったことを覚えています。ネットで現在、深沢村長の政策はモンゴルに波及していると伝えています。モンゴルは国土が広く、医療が隅々まで行き渡っていない。そこで、深沢村長の考えを参考に、モンゴルに母子センターを誕生させ、医療死亡率を大幅に改善させたと伝えています。
以上、深沢村長の件はこれで終わります。
次に、二番目に、滋賀県野洲市の市民生活課の取組と心構え、そして山中善彰市長の姿勢をどう捉えているかというテーマで質問を通告いたしております。
最初に、滋賀県野洲市の市民生活相談課の取組を少し紹介いたします。これは2015年８月31日、朝日新聞が特集して報道したものです。ですから、一定、名が知られるようになっています。ここは市ですので、そのまままねはできませんが、取り組む姿勢を参考にしていただければと考えております。
市民生活相談課では、９人の職員が様々な境遇の市民の相談に対応しております。１階の玄関口に相談課はあります。担当者は困窮者をどう助けるかという発想で臨んでいるということです。徴税部門と福祉部門が早くから連携できれば、一時的に滞納が増えても生活保護費が抑えられるなど、行政全体のコストは減らせるはずだとのことです。ここは税の徴収率は滋賀県の平均より上回っております。後で紹介します。
ここで相談の一つの事例ですが、紹介いたします。５年前にこの課にやってきた元タクシーの運転手の男性、72歳は、もう死にたいと何度も繰り返した。死んでいる場合じゃない、やることはありますよと職員が個室に招き入れ、詳しく聞いてあげます。公営住宅にひとり暮らしだった男性は、知人の保証人となって200万円を超す借金を抱えた。自身の年金を担保に融資を受けて全額を返したものの、月額16万円近くあった年金の半額が、融資の返済が終わるまで天引きされています。約70万円の別の借金もあり、生活が行き詰まった。介護保険料や水道代、月約２万円の家賃も払えなくなり、公営住宅から退去を迫られていたそうです。どこから手をつけたらいいか分からなくなったと男性は当時を振り返ります。相談を受けた職員は、年金を全額もらえるまで全ての滞納分を徴収しないことを市の各課に提案します。男性には生活費を管理するサービスを受けられるよう社会福祉協議会の支援員から助言し、貸金業者と交渉する司法書士も紹介しました。司法書士が調べると、消費者金融に約400万円の過払い金があることが分かりました。相談から約１年後、過払い金を滞納分の支払いに充て、男性は借金を完済でき、その後、納税も再開できたそうです。
厚生労働省の資料を見ますと、市民生活課では市職員４名と、生活困窮支援事業と消費者行政促進事業で嘱託３名の、そして家計相談事業、これは社協に委託しております。ハローワークと一体的実施を組み合わせた９名の市民生活相談課で対応しております。市全体には各部署を網羅した市民相談総合推進委員会が設置されております。現在、市には生活困窮自立支援センターの設置が義務付けられておりますけれども、我々町村部は県が実施主体なので、１次窓口の機能は求められています。どこでもやる気があれば対応は可能ではないでしょうかと言っております。
町長、滋賀県野洲市の市民生活相談課の取組と、税金を払いたくても払えない人にこそ行政が手を差し伸べるべき人、滞納は貴重なSOSだ、こういう野洲市の山中善彰市長の姿勢をどう評価、捉えているでしょうか。お尋ねいたします。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 大変、住民、属人から見たときには非常に灯台の光といいますか、そういった事務所であるというふうに思いました。我々のほうも今、現場のほうは様々に今の質問内容を聞いておりながら考えますと、やはり町として我が四万十町においても、例えば昨日の水道料金の未納であったり、そして税務課においては国保、住民税の未納とか、軽自、そして固定資産税ですね。それにまた学校教育では、生涯学習課になるんですか、例えば保育料の滞納であったりとか、それぞればらばらにそういった事案が発生しておるのは事実です。ですから、やはり本当にそれぞれ、そういったところに、自分が来庁して相談をしながらというのはなかなか厳しい状況にあると思いますし、当然、胸も痛んでおりますので、本当にご苦労をかけるというのはよく分かりました。
私もそういったところも共感しますし、今後は本当に相談ができる環境、私に直接相談する方もぼつぼつはおります。けど、それは当然、相談というのは私だけじゃできないので、やはり精通した職員が、そういった日常的に来訪、来庁される皆さん方に相談ができるというのは、非常に必要性を感じております。ですから、今後その体制整備の中でどういった対応ができるのか、またしなければならんのかということは、ちょっと考えさせてほしいと思いますが、非常に、市長においては英断をされて、それこそ住民目線で一人一人の市民に対してのフォローアップ、成果に対するご支援をやる準備は整っている状況の中での相談業務だと思いますので、そういったところも総合的に判断しながら、また整備をしながら、できることは私どものまちでも取り入れていきたいと考えております。
○議長（酒井祥成君） ７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） ありがとうございました。自治体の姿勢によっての大きな差が出てくるということでございます。地方税をどう徴収し、滞納をどう扱うか、自治体の徴税姿勢によって随分違ってきます。
これはある厚生労働省の文の中から拾い上げましたけれども、政令指定市の人口当たり差押件数を比べても、最多の岡山市と最少の相模原市では７倍以上の開きがあります。では、取り立てを厳しくすれば全てうまく運ぶのか、2014年の徴収率が99.1％、政令指定市で３年連続トップとなった名古屋市は、人口当たり差押件数が横浜の３分の２にとどまっています。大企業の多い名古屋市は、企業から効率的に徴税できる利点があるとはいえ、横浜市も含めて多くの自治体が年１回まとめて送る納付書を、年４回の期限ごとに送っているということです。
ちなみに本町は環境水道課の請求書は毎月来ます。担当者から引き落としを是非お願いしたいと要請されております。それに応えたいと思っておりますが。野洲市の2013年度の徴収率は96.9％で、全市町村平均の94.9％を上回っております。ご承知のように、このように野洲市は、非常に住民のサイドに立った対応をしているんですけれども、徴収税率も比較的高いということは注目すべきことではないかと思っております。
ちなみに、四万十町の徴収率は幾らでしょうか。誰か分かっておりましたら。
○議長（酒井祥成君） 税務課長松田好文君。
○税務課長（松田好文君） お答えします。2013年度ということでしょうか。
○７番（岩井優之介君） 2013年度で結構です。
○税務課長（松田好文君） 2013年度、平成25年ということですので、お答えします。
議員おっしゃられましたとおり、全国平均は94.9％です。高知県は94.0％、四万十町は95.2％となっておりまして、野洲市より低くなっております。ただ、平成28年度においては四万十町では97.3％ということになっております。
○議長（酒井祥成君） ７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） 2012年度末の地方税の滞納残高は約1.7兆円、リーマンショック後、徴収率は全国的に改善されており、そのペースは横浜市と他の大都市、全市町村とではあまり変わりません。短期的な徴収実績を重視するか、長い目で見た住民や企業の税を担う力を重視するかで徴収の姿勢は変わってきます。
次に、我々の身近なところにあります高知市の生活相談事業のワンストップ相談窓口での取組の３原則、断らない、あきらめない、投げ出さないについて、町長の評価と、これは本町でも実行できるか、可能かを問いたいというふうに思っております。
２年前、６月議会で私の一般質問、住民に寄り添った生活相談窓口の設置で、事例として取り上げたものです。2015年１月15日、週刊誌ダイヤモンドオンラインで「お役所仕事から抜け出した高知市の生活困窮者自立支援事業の取組」というタイトルで記事になったものでございます。
近年、生活困窮が原因で引きこもる人が急増していると言われています。このような中で、生きる意義や意味を失い、自殺や餓死にもつながりかねない命を救うための法的根拠となる制度が平成27年４月１日から施行された生活困窮者自立支援法です。高知市のワンストップ相談窓口はこの法律に基づいて進めている事業と聞いています。これは市役所と社会福祉協議会の協働事業でありますけれども、本町としても学ぶ点が多いのではないでしょうか。法律が施行されても法の趣旨をしっかりと受け止めて具体化するのは現場です。職員でございます。高知市もそういうリーダーがいると聞いておりますが、いかがでしょうか。これについての何か答弁はありませんか。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 先ほどの滞納の山中市長ともちょっとかぶりますけれども、やはり生活を困窮される場合というのはいつ訪れるかもしれません。急病であったり事故であったり、例えば連れ添いが働けなくなったり、そういったところを速やかに察知をすることは本当に大事なことだと思います。
そういった中でなかなか、先ほど申し上げた、個別に納付をされるということはなかなか情報がつかみにくいと思いますので、本当にやはり属人がしっかり、町民の皆さん方が一人一人が生活できていくことが私たちの仕事だというように思います。ですから、そういった状況をつかみやすい環境を、今日もこういったご意見をいただきましたので、先ほどの市民相談窓口のことも含めて、ちょっと検討はさせていただきたいと思います。やはり、そこにはなかなかプロ、かなりのオールマイティーで対応できる職員も必要ですし、またそういった教育も必要です。ですから、今日、これを職員も見ておると思いますけれども、そういった必要性は十分に私自身も認識しておりますし、生活弱者といいますか、そういったときこそ行政の手を差し伸べなきゃならんとも思っています。
ただ、先ほど担当課長が税の徴収率を申し上げましたが、税をやはりしっかり払える方には払っていただくと、これが基本です。ですから、あまりそこに残さない、負債を残さない、どうしてもそれが残っていくとずるずるに雪だるまになってしまいますので、そういった総合的な指導ができる、そういったコーディネートができるような環境は作っていきたいと思いますので、また今後とも、日常的に結構でございますので、ご提言もいただければと思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） ありがとうございました。町長の言うとおりだと思います。早目に対応が大事だと思います。そういう点では、小まめに請求書も送るということも一つの手だと思います。
次に、国保問題に移ります。国保が来年、都道府県に移行されます。改めて国保の目的と国の責務、これ、性格と書いておりましたが私の間違いで、国の責務についてお聞きしたいと思います。以前、同じような質問をしておりましたけれども、国民健康保険が来年から都道府県化される中で、そういう状況のもとで改めて国民健康保険法の目的と国の責務について、原点を確認するということが大事かなと思いまして、設問いたしました。答弁をお願いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 町民課長細川理香君。
○町民課長（細川理香君） お答えします。
現行の国民健康保険法が制定されましたのは1958年、昭和33年ですが、それまでは無保険の方も多く、一説には国民の約３分の１、およそ3，000万人が無保険者であったと言われているようでございます。そういった方々は病気になって病院を受診する際には、医療費の全額を自己負担しなくてはいけませんが、その費用を捻出することも困難な状況にありました。このような中、貧富の差に関係なく全ての国民が等しく医療を受けられる環境を目指し、国民健康保険法、そして国民皆保険体制が確立されていったという経緯がございます。
国民健康保険法第１条には法律の目的、第４条には国及び都道府県の義務が定められております。国民健康保険は国保以外の保険に加入する方々を除く全ての方を被保険者とする公的医療保険制度です。国民皆保険制度の基盤であり、国、県、そして市町村が連携の上、国民皆保険制度の最後のとりでである国民健康保険制度を維持していくことが非常に重要だと考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） ありがとうございました。ご承知のように第１条には目的が書いておりますが、社会保障と国民健康保険の向上に寄与すると目的が定められております。また、４条には責任の所在を、国の責任だということで、責任の所在が明記されております。
二番目に、国保の構造的問題に移ります。国保の構造的問題が言われて久しいですが、国保はもともと自営業者や農家の人たちのための医療保険でした。1965年はこの二つの自営業者と農家で約７割を占めておりました。しかし、産業構造の変化や雇用の流動化で今は８割の人たちが非正規で働く人や無職の人たちで占められています。医療保険の中の最後のセーフティネットとしての役割が求められております。高齢者が多いために医療費の支出も増大しています。また所得が低いのにサラリーマンの保険のように企業負担もありません。一人当たりの保険料も高く、滞納世帯が全体の２割、保険料の引上げも難しくなっています。国保の持っている構造的問題は簡単に解決できる課題ではありませんが、執行部職員並びに関係者は国保の持つ矛盾を正確に認識し、社会保障制度にふさわしく公的負担しか解決の道はないと確信することが大事ではないでしょうか。広く周知する意味もありますので、改めて構造的問題の認識についてお聞きいたします。
○議長（酒井祥成君） 町民課長細川理香君。
○町民課長（細川理香君） お答えします。
議員おっしゃられたとおり、他の制度と比べ被保険者の年齢構成が高く、医療費水準が高い一方で、低所得者や無職の被保険者が多く、所得に占める保険料負担が重いといった問題を抱えております。
平成29年11月刊行の国民健康保険中央会資料によりますと、被保険者における60歳から74歳の方の割合は、国保以外の保険の方では10％なのに対し、国保の方は49.5％であって、その差は著しいものがあります。また一人当たりの医療費におきましても、組合健保の２倍以上と大きな差があります。
国保加入者は、国民健康保険法にありますとおり、被用者保険に加入する方を除く方々であり、結果、お勤めを辞めて収入が減少された方や高齢者の比率が高くなっております。そして、高齢の方が多いゆえに医療費も高騰する傾向にあることは、避けられない構造的問題です。また、産業構造の変化によりまして、農林水産業や自営業者の方が減少する一方で、年金受給者を中心とした無職世帯、非正規の雇用者の割合は増加しており、そういった方々にとって国保税の負担感が大きいといったことは、否めない事実であると認識せざるを得ません。
こういったことから、国保の財政運営は非常に厳しいものとなってきていますが、国民健康保険制度は最後のとりでとして今後も存続していく必要があり、そのためには国、県、市町村が一体となった取組が必要と感じているところでございます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） よく分かりました。国保の目的には社会保障制度だとうたわれておりますけれども、それにふさわしい財政的支援を当然、国がしていかないかんというように私は思っております。
しかし、国保は大変高いです。なぜ高いのかということは通告の中で設問、出しましたけれども、国保と他の協会健保や組合健保並びに共済と比較して、国保加入者は所得が低く、反対に国保税が高いと。一人当たりの診療費も高いということが指摘されております。私もかなり使っておりますけれども、我が家の国保料は、家族構成はたった夫婦で50万6，500円です。３人のときは56万円ぐらい払いよったとは思いますけれども、正直高いと思います。何とかなりませんでしょうかね。
国保税は前年の所得に対して賦課されます。世帯の所得の合計をもとに賦課されますし、社会保険では社会保険の本人のみの給与所得のみのもとに賦課されます。また、国保税は所得割だけではなく必要な保険総額を賄うことが困難なために、現在では均等割や平等割、３賦課方式をとっております。国保税が高いのはそういうところもあると思いますが、ここの矛盾を広く周知して、公費負担しか解決の道はないと全体に納得してもらうことが大事ではないでしょうか。
これは３年前に全国知事会が、被用者保険なみの負担に、これは社会保険ですけれども、負担に軽減するには１兆円必要だと要求しております。これは国保新聞に載っておりましたが、ご承知のとおりだと思いますが、これについて何か、国保料が高いことについて何か課長、ご意見ないでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 町民課長細川理香君。
○町民課長（細川理香君） お答えさせていただきます。
先ほども述べさせていただきましたが、国民健康保険と国保以外の保険は構造的な違いがある。そういうところと、議員の言われるとおり、保険料等の計算についても制度が違っているところでございます。議員の説明の中で全国知事会のお話が出てきましたけれども、全国知事会では８年から９年ぐらい前から、国保の構造的な問題の抜本的な解決や持続可能な制度の構築、国・地方双方にとって安定的な財源を確保すると共に、国の定率負担の引き上げによる公費負担の拡大など、一層の財政責任を果たすことなどを国に求めてきております。また、地方６団体からも国民健康保険の財政基盤の強化については要望してきたところでございます。持続可能な制度とするためにも、これからも国に対して一緒に求めていきたいと考えております。
○議長（酒井祥成君） ７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） ありがとうございました。是非公的な負担を堂々と求めていただきたいと思います。
次の設問で、三番目として国と地方の協議というところを設けております。
地方６団体の要求、今度の都道府県化に伴って、国と地方の協議の場が持たれております。平成28年12月22日に社会保障制度改革推進本部決定により確約した財政支援について、国の責任において確実に行うということです。これは一般財源からの繰入れに対する処置が現在、全国の自治体の法定外繰入が、合計が約3，500億円あるということです。これに対して国が、それに見合う金額、3，400億円を処置するということが30年以降確約されておりますけれども、それについて途中でぶれずに確実に行えということを強く申し入れております。
これまでの知事会、市町村会の連名で、社会保障制度改革に関する緊急要請を政府に行っております。これは国民健康保険制度の普通調整交付金の配分方法の見直しについて、政府が行うというふうな流れが出てきておりまして、これを分かりやすく言いましたら、標準的な医療水準に基づく普通交付税交付金の配分によるインセンティブ機能、これは難しい。横文字ですが、おまけだというふうに簡単に課長はおっしゃっておりましたけれども、機能強化する方向性が示されております。これは、進んだところの、安上がりのところに全体を合わせていくという考え方が根底にあります。ですから、そういうところで普通調整交付金、税を調整していくと。高知県のような山間部あるいは高齢者が多いところでは、非常に厚く今まで処置をしてくれよったのが平準化していくというふうな考え方で、これはちょっと待ってくださいよというのが知事会の考え方でございます。
こういう制度は、国保の持っている構造的課題を解決するためにはなくてはならない制度だというふうに知事会は見ております。これに対して、平成30年以降もこの機能を維持することが大事であり、見直しは容易にすることができないというのが知事会の意見でございます。
地方６団体の一組織であります本町としても、国民健康保険制度の普通調整交付金の配分方法の見直しは、安心して住み続けられる地域づくりを進めていく高知県や四万十町にとっても大変な障害となるもので、歩調を合わせて国に見直しを求めるべきだと考えております。町長も絶えず国の動きを察知し、共同行動すべきではないでしょうか。これらの国の方向性をどう認識されておりますか。答弁を求めます。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 今回の公的負担を実施するというのは非常に高く評価しております。ただ、社会保障制度全般に申し上げますと、様々な課題がやっぱりあります。今回はそういった国保に関する国の財政支援が発生したわけでございますけれども、これは単に国保だけではなくて、例えば老人福祉であったり、様々に公的扶助といいますか、生活保護もそうですけれども、全体の社会保障制度のこの制度をしっかり運用していただけるという要請の中で、これは特に強力に要請していきたいと思いますし、注視をしていきたいと思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） ありがとうございました。来年、県のほうに事業が移管されますけれども、高知県の国保の運営方針の概要について設問をしておりますが、県は来年度、市町村の納付金を計算しております。本町の決定額は幾らでしょうか。厚生労働省は平成30年度に関して被保険者に受入れられるような保険料負担という観点から、法定外繰入れるもののほか、財政の一端を担う市町村の立場で激変を生じさせないような配慮を求めておりますが、来年度、納付税についての四万十町の金額は分かっておりますか。
○議長（酒井祥成君） 町民課長細川理香君。
○町民課長（細川理香君） お答えします。
来年度の市町村の納付金につきましては、仮算定ということで県から示されております。この数値につきましては、平成24年から平成26年の診療費の伸び率で、平成28年診療費を算出の上、推計された平成30年診療費をもとにはじき出されているということですが、今後さらに精度を上げつつ、各市町村の状況、国の状況も見ながら、本算定の数字が示されることとなっております。現在は、仮算定の数字をもとに、県からの情報や税務課との協議などを重ね、当初予算に向けて準備を進めているところでございます。
○議長（酒井祥成君） ７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） 次へ移ります。ありがとうございました。
本町の独自の課題ということで、設定をしております。今まで本町は一般財源の法定外繰入を積極的にやってきたと思います。そういう点では、今後ともこれを維持して確保していただきたいと思います。
全国の自治体の一般財源からの繰入れは、先ほど申したように3，500億円に達しております。国は新たな財源措置として3，400億円を表明しておりまして、繰入れ中止すれば負担軽減にはならないので、是非ぶれずに3，400億円確実に財源措置をしてほしいというのが地方団体の要望でございまして、こういう姿勢を持っておるそうです。本町も一般財源繰入をしておりまして、引き続いてこの姿勢を堅持していただきたいと思います。厚生労働省もこれまでどおり市町村の裁量でできると明言しております。
次に、国は未就学児までの医療費無料化のペナルティを廃止しております。本町は中学生まで医療費無料化を実施しておりまして、本町もペナルティを課せられてきました。小学校へ上がるまでもペナルティがありましたので、この減額の部分は幾らでしょうか。減額といいますか、これによって増額になる部分は幾らでしょうか。少子化対策に回すべきだという考えを持っておりますが、いかがでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 町民課長細川理香君。
○町民課長（細川理香君） お答えします。
子ども医療費助成に係る調整交付金等の減額調整措置の見直しにつきましては、平成27年の全国知事会での議論や全国知事会、市長会、町村会連盟の要請などによりまして、平成30年度から見直しをされることとなりました。本町におきましては、中学生まで医療費無料化に取り組んでおりまして、それに伴う国庫負担金の減額は平成28年度で約167万円、そのうち今回の見直しの対象となります未就学児までの医療費に対する減額は約79万円となっております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） 167万円が今までの無料化に対するペナルティでございました。このうち、未就学児まではペナルティを廃止したということで、それで計算しますと79万円が実質同額になるということだと思います。これについては当然、少子化対策に回すべきだという考えを持っておりますが、そういう観点でよろしくお願いいたします。
最後に、国保の均等割は少子化対策に逆行しているのではないかという考え方が最近、出てきております。均等割を減免する自治体も増えております。本町でも検討できないでしょうか。子どもの均等割は全額免除すれば幾ら財源が必要かということで通告いたしております。参考事例を挙げますと、一宮市では18歳未満の児童の均等割保険料の３割を軽減しております。川西市は法定軽減を受けていない世帯の子ども２人目以降の均等割額を半額にしております。法定２割軽減の世帯でも均等割額を３割軽減しております。あわせて２人目以降の子どもの均等割を半額にしております。
高知市では、子どもの全額免除をすると幾ら要るかということを、ある議員が質問しておりまして、そのときに１億4，000万円必要だと答弁をしておりますが、本町として、こういうふうな流れに沿って進んでいかれないでしょうか。そのお気持ちはないでしょうか。答弁をお願いいたします。
○議長（酒井祥成君） 町民課長細川理香君。
○町民課長（細川理香君） お答えします。
議員がおっしゃられたように、全国ではいろいろな状況、例えば３人目の子どもの均等割を２分の１、４人目以降を免除にするとか、18歳未満の子ども２人以上を扶養し、前年の所得が300万円以下で所得割額が賦課されている世帯を免除対象にするといったような自治体も出てきております。平成29年７月１日現在、四万十町には18歳以下の国保加入者は457名いらっしゃいます。所得割の判定によりまして、７割、５割、２割減額世帯がありますけれども、その状態で全員を減額するとなると、約728万円の財源が必要となってきます。
名古屋市や釧路市議会などからは、国に向けまして国民健康保険における子どもに係る均等割の軽減などに関する意見書なども提出されているところでございます。また、今年５月の参議院の厚生労働委員会の議論の中でも、大臣のほうが「子どもに係る均等割保険料の軽減措置の導入については地方からの提案が行われており、引き続き検討しようということになっています」と答弁もされていることから、今後の全国の動きに注視しながら県や他市町村と一緒に国に働きかけていきたいと考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） 町民課長からあのような答弁をいただきました。それを受けて、町長、どうでしょうか。前向きな検討をお願いできませんか。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 熱心に質問いただきましたので、真剣に答えたいと思います。
700万円程度の資金、原資が要ると今、報告がありました。金額的には十分に対応できる額だと思います。ただ、私としたら、やはり一つの世帯の中で都市部とこことの差とか、それはだんだんに、担当課長は申し上げませんでしたけれども、住宅の支援であったり、そして子育ての支援であったり、今回、国がまたそういった状況もありますから、その辺をしっかり見つめながら、皆さん方に説明責任がとれるような、加えて子どもに対する町行政の支援が、温かい支援が皆さん方にご評価いただければ、提案をするということは全く問題はないと思いますので、ちょっとその辺を是非検討させてください。しっかりここで生まれる子どもたちが増えていくということが、本当、我が町の将来の発展の礎になると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君） ７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） 少し早いですが、以上で私の全ての質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（酒井祥成君） 以上で７番岩井優之介君の一般質問を終わります。
以上で本日の日程は全部終了しました。
本日はこれで散会します。
午後３時10分 散会
○添付ファイル１
平成29年第4回定例会12月13日 （PDFファイル 1,060KB）
○添付ファイル２☆29.12月定例会 会議録目次 12月13日 （PDFファイル 79KB）