議会議事録
平成30年第1回四万十町議会臨時会会議録
平成30年第１回臨時会
四万十町議会会議録
平成30年１月12日（金曜日）
議 事 日 程（第１号）
第１ 会議録署名議員の指名
第２ 会期決定の件
第３ 議案第１号 四万十町総合交流拠点施設に係る指定管理者の指定について
第４ 閉会中の継続調査申し出について
～～～～～～～～～～～～～～～
本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１から日程第４まで
～～～～～～～～～～～～～～～
出 席 議 員（18名）
１番 橋 本 章 央 君 ２番 林 健 三 君
３番 古 谷 幹 夫 君 ４番 緒 方 正 綱 君
５番 岡 峯 久 雄 君 ６番 下 元 真 之 君
７番 岩 井 優之介 君 ８番 水 間 淳 一 君
９番 吉 村 アツ子 君 10番 味 元 和 義 君
11番 下 元 昇 君 12番 堀 本 伸 一 君
13番 槇 野 章 君 14番 武 田 秀 義 君
15番 中 屋 康 君 16番 西 原 眞 衣 君
17番 橋 本 保 君 18番 酒 井 祥 成 君
～～～～～～～～～～～～～～～
欠 席 議 員（０名）
～～～～～～～～～～～～～～～
説 明 の た め 出 席 し た 者
町長 中 尾 博 憲 君 副町長 森 武 士 君
政策監 山 脇 光 章 君 会計管理者 樋 口 寛 君
総務課副課長 浜 田 章 克 君 危機管理課長 野 村 和 弘 君
企画課長 敷 地 敬 介 君 危機管理課長 野 村 和 弘 君
にぎわい創出課長 植 村 有 三 君 税務課長 松 田 好 文 君
町民課長 細 川 理 香 君 建設課長 吉 岡 孝 祐 君
健康福祉課長 山 本 康 雄 君 環境水道課長 宮 本 彰 一 君
教育長 川 上 哲 男 君 教育次長 熊 谷 敏 郎 君学校教育課長 西 谷 典 生 君 生涯学習課長 林 瑞 穂 君農業委員会会長 林 幸 一 君 農業委員会事務局長 西 谷 久 美 君代表監査委員 中 岡 全 君 政策監 田 辺 卓 君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長 山 本 安 弘 君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長 竹 本 英 治 君
～～～～～～～～～～～～～～～
事 務 局 職 員 出 席 者
事務局長 宮 地 正 人 君 次長 三 宮 佳 子 君
書記 國 澤 みやこ 君
～～～～～～～～～～～～～～～
午前９時30分 開会
○議長（酒井祥成君） 改めまして、皆さん、おはようございます。
ただいまより平成30年第１回四万十町議会臨時会を開会します。
これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
報告を終わります。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（酒井祥成君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は会議規則第127条の規定により、９番吉村アツ子君及び12番堀本伸一君を指名します。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（酒井祥成君） 日程第２、会期決定の件を議題とします。
このことにつきましては、過日の１月10日に議会運営委員会で協議を願っておりますので、その結果の報告を求めます。
12番議会運営委員長堀本伸一君。
○議会運営委員長（堀本伸一君） ご報告をいたします。
本臨時会の会期日程につきましては、本日１日限りと決定しておりますので、ご報告を申し上げます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 委員長の会期報告が終わりました。
委員長の会期報告は本日１日間であります。
お諮りします。
平成30年第１回臨時会の会期は委員長報告のとおり決定することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（酒井祥成君） ご異議なしと認めます。したがって、平成30年第１回臨時会の会期は本日１日間とすることに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（酒井祥成君） 日程第３、議案第１号四万十町総合交流拠点施設に係る指定管理者の指定についてを議題とします。
提出者の提案理由の説明を求めます。
町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 改めまして、新年明けましておめでとうございます。町民の皆様、また議員の各位におかれましては、すがすがしく新年をお迎えのこととお喜びを申し上げますと共に、町民の皆様方、議員各位におかれまして良き年となりますように心よりお祈りを申し上げる次第でございます。
それでは、議案第１号四万十町総合交流拠点施設に係る指定管理者の指定について、提案理由をご説明申し上げます。
本議案は、平成29年第４回四万十町議会定例会で議案第78号として提案し、否決されました四万十町総合交流拠点施設に係る指定管理者の指定につきまして、四万十町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第４条の規定により、指定管理者の候補者として株式会社四万十とおわを選定いたしましたので、同候補者を指定管理者に指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定により議会の議決を求めるものでございます。
今回の候補者につきましては、昨年11月に実施いたしました当該施設の指定管理者募集要項の規定に基づく四万十町指定管理者選定委員会の審査結果におきまして、第１位であった候補者を指定管理者として指定する議案が否決されたことに伴い、同選考委員会において候補者の選定に必要な最低基準を満たしており、指定管理者としての資格要件を満たしていると判断できる、次点となった株式会社四万十とおわを新たに選定したものでございます。
ご審議の上、適切なご判断をいただきますようお願い申し上げます。
○議長（酒井祥成君） 提出者の提案理由の説明が終わりました。
これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
４番緒方正綱君。
○４番（緒方正綱君） それでは、私のほうから何点か質問を差し上げたいと思います。
まず、前回と同様に、議会で否決をされるという可能性もあるわけですが、もしそうなった場合、次の手段というものを考えているのかどうか。また、前回の議会が出した結論、これまだ１か月も経過をしていない。そんなに急ぐ必要があるのか。ほかに手段はなかったのか。まずその点が一点。
二点目にプレゼンテーションの段階で人員の確保が確定できてないという内容がありましたが、その点についてしっかりとした詰めを行ったのかどうか。それが、二点目。
三点目に、運営資金の確保について、裏付けとなる資料は確認をしたのかどうか。
以上、三点についてお伺いをします。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） それでは、私のほうからお答えをしたいと思います。
まず、一点目の否決、今回また否決された場合、次の手段はどうするのかというふうにご質問があったわけでありますが、まだ執行部としての最終的な考えというのは詰めておりませんけども、まだ期間がありますので、再公募の手続を行うということも一つの視野になるかと思います。一つの方法になるかと思いますが、それ以上のことはこの場での答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
それから、二点目でありますが、人員の詰めというのは、新会社の雇用という部分でしょうか。こちらについては、新会社の提案の中で、現在の指定管理者が雇用をしている従業員についてできる限り継続雇用に努めるといった内容も提案もあっておりますので、確かに期間が少ないわけでありますが、新会社の責任においてこれから職員の募集、方法としましては、当然職安、そういったところへの募集もかけられると思いますし、そういった努力を期待していきたいというふうに思います。
それから、裏付けとなる資料というのは、資金調達ということでよろしいでしょうか。こちらにつきましても、プレゼンテーションの際の質疑応答の中で委員の中から質問を投げかけたところであります。確かに今回の道の駅四万十とおわの規模であれば、提案からすれば人件費が約月300万円必要でありましょうし、光熱水費につきましても50万円程度は必要であります。それから、提案の収支計算書から見てみますと、仕入れという部分においても月900万円ぐらいは必要になってきます。合計1，200万円から1，300万円ぐらいの資金というのは必要になってまいりますので、先ほど申し上げましたように、質疑の中で代表取締役のほうからは500万円以上の資金は当然調達もいたしますし、増資についてもこれから出資金を募り行っていくといったお答えをいただきましたので、そういった部分で努力をいただくというふうに理解をしているところであります。
○議長（酒井祥成君） ４番緒方正綱君。
○４番（緒方正綱君） 一点目については、公募の手続も視野に入れてということで理解をいたします。
三点目のその運営資金の確保について、これについては書類的なもの、裏付け、再度聞きますけども、そこら辺、かちっとした確認というものができているのかどうか。そこら辺、プレゼンテーションの中でどのように確認をされたのか、もう一度お伺いします。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） お答えをしたいと思います。
書類的な資金調達の裏付けというご質問でありますけども、その点については具体的な新会社が資金調達をどのように行うかというところについては、それ以上の質問はしておりません。
それから、先ほど答弁で抜かっておりましたが、今回急ぐ理由ということがありましたけども、提案を急ぐ理由ということの質問もありましたが、今日が１月12日ということで、現在の指定管理者の期間というのは御承知のように３月31日ということになっております。可決された場合には、新会社のほう、雇用という部分、不安材料も抱えておりますので、そういった部分でせめて２か月ぐらいの猶予は必要であろうという判断のもと、本日の議会の招集ということになったところであります。
○議長（酒井祥成君） ４番緒方正綱君。
○４番（緒方正綱君） 三点目に質問をした資金調達、経営面の中でやっぱり２か月、３か月のそういう資金というのは、団体としての体力というものはどうしても必要になってきます。そこら辺をしっかり審査をしてないということは、これはちょっとおかしいと言わざるを、私としてはそういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 繰り返しの答弁になりますけども、プレゼンテーションには代表取締役、また専務取締役の方も出席をしておりますので、その方が責任を持って資金調達を行うということでありますので、その努力に期待をしたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君） ほかに質疑はありませんか。
７番岩井優之介君。
○７番（岩井優之介君） 三点ほど質問いたします。
今回の指定管理者募集の概要では、平成30年４月１日から平成33年３月31日の３年間を予定しており、この期間、議会議決後、正式に指定期間となるとあります。ただし、管理を継続することが適当でないと認めるときは指定を取消すとありますが、これはどういうことを想定されているのか、お聞きいたします。
それから二番目として、昨年12月議会で副町長は、身近な施設であるから審査委員は管理職でも良いのではと結論付けていたと思います。これは答弁の過程の中で。しかし、答弁の過程で、私見としては、上級の機関、つまり県機関や同業者の経営経験者から識見を持った審査委員を選出しても良いのではないかと考えたことがあります、とおっしゃっておりましたが、仮に今回の議案が否決された場合、あるいはそうでない場合でもそうですけれども、今後そういう方向で審議会を検討されるのかどうか、その点をお聞きしたいということです。
それから、指定管理者申請書には、指定管理料はゼロ円がうたわれております。募集要項には平成28年度400万円を出していまして、他の道の駅とのバランス等を考慮して見直すと書いております。私は、道の駅の公共性を保つためには必要経費だと考えますが、指定管理受託者が要らないからといっても、必要経費として一定予算に計上すべきではないかと考えますが、これについてはどのようなお考えでしょうか。
以上三点を質問いたします。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 私のほうから、提案者の責任者としてお答えしたいと思います。
先ほど来、今回の議案が否決されたらどうなのかということでございますが、非常に今回あくまで議案の審議でございますので、私としたらやはりここでそれ以上踏み込んだお答えをするのは適当でないというようには思っておりますが、議長のお許しがあればお答えしたいと思いますけども、その辺はいかがなものでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 今回については、大変重要な案件ですので、答えられる範囲内で答弁をお願いしたいというふうに思います。
○町長（中尾博憲君） そうしたら、ちょっと議案からそれるという認識のもとでご説明を申し上げたいと思います。
まず一点でございますけども、先ほど来副町長のほうから、身近な施設であるので、管理職が審議してもというようなお答えの中で、後々に、識見を有する人であったり、専門的な知識を有する人であったり、そういった人が入っての選考も否定できないというようなお答えをしたというふうに思います。
私としても、今回のこの否決の、私が捉えた部分では、今回の否決の最大の要因は選考過程にあったというふうに私自身は認識をしております。結果としてそういった報道もされておりました。ですから、今後においてはやはり公平性をしっかり担保する、そういった不透明な状況での選考は基本的には改善をしたいと思います。
ですから、今、我々、事務事業が停滞することはできませんので、順次、今、そういった選考も、それぞれの想定をしながら今選考も行っておりまして、やはり専門的な知識を有した方、そしてこういった事業として本当に精通した方、そういった人も含めながら新たな選考委員会の組織をしていくということになろうと思います。ただ、これはあくまで今回の議案が否決された場合ということでございますので、これは例え話、仮定ということでご理解をいただきたいと思います。
もう一点、申請の取消しというようなご質問でございますが、これは私も選考過程の審査項目の評定をさせていただきました。それで、そこの聞き取り、さらには申請に記載された様々な計画数値、こういったものを今回、この議案が賛成多数で賛成されるとなれば、協定の中でそういったそれぞれの目標数値であったりとか、お答えしていただいた内容について一定の確認をしながら、記載できるものは記載をして、町民の公の施設が適正に本来のプレゼンテーションでお答えしていただきましたようなことから外れた場合において、基本的にそういった取消処分があるというような状況になろうと思いますので、それは今後その状況の中で、適正にそれぞれの協定書の中に記載をさせていただきながら、しっかりその辺が判断できるような環境もつくっていきながら対応していきたいと思います。
率直に申し上げますと、当初のプレゼンテーション、そういった中でのことと相違がある場合において取消しが発生してくるというふうに理解をしておるところでございます。これはただ行政手続上非常に難しい部分がありますので、しっかり行政執行上の法的なことも含むコンプライアンスもしっかり把握をしながらやっていきたいというように思っております。
以上でございます。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 私のほうからは、三点目の必要経費について予算措置をすべきではないかというご質問がありましたので、この点についてお答えをしたいと思います。
まず、今回両会社ともにご指摘のありましたように、指定管理料がゼロという提案でありました。これは、正に公募によるメリットが出てきた形だなというふうにも捉えておりまして、特に十和の道の駅、当初は非常に通行量が少ないということで収益についても心配をしておりましたけども、ここ数年では15万人前後の集客があります。決算書等も見せていただきましたけども、それでも一定の収益があります。あわせて、町内にはあぐり窪川が同じ国の農林水産省の事業をもって設立をしてきた経過もありますので、収益性等を勘案していけば町からの必要経費の措置というのは現段階では考えておりません。
○議長（酒井祥成君） よろしいですか。
○７番（岩井優之介君） よろしいです。
○議長（酒井祥成君） 14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君） 先ほどから、副町長、町長からご答弁がありましたけれども、今回のこの議案ですが、もう前回の12月の議会で否決されたわけですが、その次点ということで出してこられましたけども、先ほど町長からもありましたように、今回のこの議案は、要は執行部の指定管理に対する公募の審査の方法、内容、それからやり方、それらの不備がこの今回のこういうことになったというように思うので、それに対しての、それを、次点というところであるにしても、だから、次、次点だからといって、それをまた次に出してくるんじゃなくて、１位のあれを否決されたわけですので、それを反省して、もうこの次点だからという、出してくるんでなくて、もうやり直すというようなことで出してこれなかったのか。そういう考えはなかったのか、お聞きしたいと思いますが。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） それでは、私のほうからお答えをしたいと思います。
全員協議会の中でもご説明を申し上げましたけども、募集要項の中で指定候補者、そして次点候補者を選定すると、そしてその上で、60点以上の基準点ということを設けております。基準点60点をクリアしておりまして、今回の次点候補者につきましても平均得点で72.33点ということになっております。60点の基準点というのは指定管理者としての資格を有するというふうな基準になろうかと思いますので、ここの次点候補者としての権利が発生をしておりますので、ここを無視して再公募であるとかそういったことは今回、否決後にそういった方向は考えなかったわけであります。あくまでも次点候補者は基準点をクリアしておりますので、１位が否決をされましたので、次点を繰り上げてご提案を申し上げたところであります。
○議長（酒井祥成君） 14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君） その指定管理の基準というの、それは私も分かりますよ、マニュアルがあるというのは。けれども、先ほど緒方議員からもありましたように、今回の審査の内容、やり方、審査のいろんなプロポーザル、９名の方でやられたというようになっておりますけども、その審査の内容に対しても皆かなりの疑問点があるわけなんですよね。会社の概要だとか、先ほど言われたような資金面のこととか、従業員の確保の問題とか、いろんなところを、そういったところは審査の中には組み込まれてなかったということもあるわけですよね。
だから、今回の、否決されたり、今回また議案としてここへ出されておるわけですが、これをまた皆で審議するわけなんですけども、そうじゃなくて、その手前に、もう前回否決されたわけなんで、それに対してやっぱり執行部は今後、これからまた指定管理の公募というのはあると思うんですが、今後のことも考えて、やはりここで一度仕切り直しをするというようなことも必要じゃないか。確かに次点というのはあっても、あくまでそれは次点を、１位があれば２位があるというのは当たり前なわけで、それは60点過ぎておろうが、では、じゃ１位の人はそれ以上の点をとっているのを今回否決したわけですよね。その点はどうなのかという。だから、否決した理由は、今回は執行部の審議の内容があまりにも皆がそれに対して問題があるということで否決したわけで、だからそこを考えて今回の提案ということをしなきゃ、議会はじゃあどう判断したらいいんだと、何をどう判断したらいいんだということになると思うんですよね。いかがですか。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 武田議員の質問の趣旨はよく分かります。私も第４回の定例会で否決をされた後に、そういった視点で今後においては検討していくべきであろうというふうに考えたところです。その一点、繰り返しますけども、大事な案件ですので繰り返しますけども、まずは副町長を中心に９人の幹部職員が選考委員会であったこと、これは民間の感覚のあった者が入っていないとかということ。そしてもう一つは、やはりこういったプロポーザルのプレゼンの中に関係者以外の者が入っていったこと、それが適正に判断されたのかなというようなことが指摘がありましたので、それは改善すべきであるというふうに今でも思っておりますし、否決された直後にも思いました。
本来、そういった議論の中で進めていくべきだろうと思いますけども、先ほど来副町長が申し上げましたように、やはり様々な法令と、そして民法的なことを考えたときに、一定決着をした選考委員会の結果において、社会通念上専門の弁護士に相談すると、そういった権利がやはり発生しておるということでございますので、これは私も理解をしました。
結果として、今回、やはり第２位の順位者をしっかり提案をさせていただいて、先ほど申し上げましたように、慎重審議をいただいて決定する案件であろうということで上程をさせていただいておりますので、本当に議会の皆さん方に今回はご負担をかけるような結果となってしまいましたけれども、そういったところを総合的に判断していただきまして決定をいただければというように思うところです。
○議長（酒井祥成君） 14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君） 執行部のその提案の理由というのはよく分かります。分かりますけども、先ほども何度も言いますけども、執行部もだから前回の12月の否決の後の、それから今度、今後の指定管理の公募の内容についてもやはり考えて出してこないと、ただ次点があるから、けど次点の内容、マニュアルの点にしても、書き切ってはないわけですよね、しなければならないとは。だから、それは法的にこれは一応権利が発生する可能性があるから、もしそういうことになれば法的なところになるかもしれないという、その理由だと思うんですよ。
だから、そうじゃなくて、だからこれを出してきたというんじゃなくて、きちっとそこら辺を考えて、反省するところは反省して出してこないと、ただ次点だからという簡単な理由で出してこられても、前回否決してるんで、今回じゃあどう判断したらいいんだという、議会が。だから議会も今度はもう、前回私は賛成した立場なんですが、執行部の９人の、ある一定の皆さんが言ったような不備、問題点はあったとは思ったんですが、けど公正に執行部は判断しただろうと、その審査の内容を見ても、それで私は賛成の立場で賛成をさせてもらったんですが、それから後いろいろとプロポーザルの内容、いろんな両方の会社のこととかいろいろお聞きすると、やはり審査の観点でかなり不備があるのかなというような気もしましたので、だから、今度仕切り直しというようなことも考えてやらないと、ただポンポコポンポコ議会に付議されてもどう判断したらいいんだというようになるので、私の文句みたいになりましたけども、お聞きしといていただいたらというように思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ほかに質疑はありませんか。
16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 12月定例会での否決の要因を、先ほど中尾町長はプロポーザルの手法に問題があったと捉えているというふうに答えましたが、私は公募にしたからこそ、今回プロポーザルの問題点が可視化されたというふうに捉えています。潜在的にあったものですが、見えなかったんですね、公募じゃなかったので。ただ指定管理者、つまり他の応募者がいなかったので、その問題点が見えなかったというふうに捉えています。
今回、新しい議案が上がってきて、指定管理者を変えるという議案ですけど、そうするとさらに今回は公の施設を使って観光物産センター、業態は観光物産センターなので、やることにおける地元への貢献というものがさらに可視化されると思っているので、私はその問題が見えてきたなと思って、そういう手ごたえは感じております。
でも、中尾町長は、そのプロポーザルの手法に問題があって、不透明性が確保されていなかった。でも、審査委員が公務員であるということと透明か不透明かということは関係ありません。それと協定の中でそういうことを書くと言ってますけど、それもおかしな認識で、なぜかと言うと議決後の協定は結ぶので、議決と審査は、協定と審査は関係ありません。協定は指定管理者と町の間に結ばれるものですよね。その辺を非常に混同しているんではないかと、非常に認識が不明確であると思いました。
私は、自分の最大の今回の否決に至った理由は、自分なりに分析すると、判断材料を議会に提出してこなかった町の姿勢にあると思います。つまり決算書を事業報告書は毎年上がってますよね、十和道の駅、それから指定管理の公開時には３年ごとには四万十ドラマの財務諸表も上がってきているはずです。けど、議決は求めていながら、そういう基礎資料を議会に提示してこなかった町があるじゃありませんか。
そういう、だから、分からないまま議決しなきゃいけないという、でも、だから漠然とした疑念が積み重なったあげく、こういう問題が浮上してきたと私は捉えています。それに関する町長の見解をお伺いしたいと思います。つまり武田議員が言ったとおりです。判断のための基礎資料を提示してこなかった町があります。
もう一点、私は総務常任委員で武田議員と一緒だったときに、何度も審査委員には外部の人間を入れるべきじゃないかと言ってきました。それは公務員の方々に経営能力を判断することには限界があるという一般社会常識に基づく指摘でした。でも、それを執行部を呼んで言ったにもかかわらず、複数回、それを看過、それも看過されてきました。しました。つまり、そのことも棚上げにしてきた執行部の責任がありませんか。
その二点についての見解をお伺いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 私のほうから考え方を申し上げたいと思いますけども、先ほど来の西原議員においては、私が申し上げたのは、定例会の議案審議中に、例えば副町長を中心に管理職で構成されておると、これは非常に民間の、例えば、から見てもそういった委員が入ってないので、その辺が少しおかしいのではないかというように私は捉えました。
それと加えて、先ほど申し上げましたように、プロポーザルの中のプレゼンの中で、関係ない方が入っておったんではないかというようなことで、選考過程において選考の適正化が失われたのではないかというふうに理解をしたところです。
そういった意味で、閉会後のご挨拶でも、一定そういった、置かれた規定の中での選考委員会の過程においては、精いっぱい今の置かれた状況では審査をさせていただいたということもお伝えさせていただきましたが、結果としてそういった選考委員会の過程の中での瑕疵、という言い方がちょっと適当でないかもしれませんが、一定疑義があるというように捉えましたので、そういったお答えをさせていただいたところです。
私として、先ほど来、協定とはまた、この議決と違うというようにご指摘ありましたが、議決は議決として指定管理者を決定する議決でございますので、我々は議決を受けた後に適正にその業務が執行されるような担保するべき協定の中で書き切れるものを書き切っていきながら、そうでないと口頭ではだめであるというような要件もあろうと思いますので、そこはお互いが確認する意味において、確認するべきところがあるとすれば、そういった協定に書き込んでやっていこうと、というのは取消しというような項目も入っていると思いますので、そこは十分に慎重に審議をしてやっていく。これはあくまで甲乙、指定管理者と我が行政との間の協定という意味でございますので、その辺のご理解をいただけたらと思います。
以上でございます。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） まず協定の中に取消しの要件はもう既に書き込まれています、基本協定の中に既に書き込まれています、取消すことができると、これ、行政処分です。そのときには、指定管理者は行政不服審査で対抗できるとも書かれております。既にあります。
それと、中尾町長は私の質問に答えていらっしゃいません。つまり、今まで、議会に、議決に必要な指定管理の公会計、３年ごとの、ドラマは何度も指定管理の公開で選任されてきましたから、必要な基礎資料としての財務諸表を提出しなかった。そういうことの積み重ねが今日に至ってるんじゃないかということに対する見解を聞きました。
そして、公募に関しても、公募の審査委員に関しても、総務課長、以前の総務課長であった樋口氏には記憶があると思いますが、総務常任委員会に総務課長に来てもらって、審査委員に外部有識者を入れるべきではないかと私と武田委員は言ってきました。そして、財務諸表の提出もするべきではないかと言ってきました。私の記録に残っています。それに誠意ある対応がなかったのではないかと。ありませんでした。あったらこんなことになっていないと思うからです。それについての中尾町長の見解を聞いたので、今のは答えにはなっておりません。再度回答を。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） ご理解していただけないと思いますが、もう一回お答え申し上げたいと思います。
先だっての、それぞれ会期の前、会期中に議会運営委員会、そして各委員会、さらには全員協議会、そういったところでご説明もさせていただいたというように理解をしておるところです。
確かに今、ご指摘のあったように、全て網羅した書類が確かに提出できてなかったというのは否定するところではありませんけども、やはりそういった機会を通して、ご説明する機会はいただいておりましたので、そういったところで、質疑等々あればまた再提出の可能性もあったのではないかなと思います。
ただ結果としてそういったご指摘は真摯に受け止めさせていただきまして、今後におきましてはできる限りそういった資料等の提出も含めて、皆さん方の理解がいただけるような議案の提案にしたいというように思っております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 全員協議会の場とかそういうことをおっしゃいますけど、一番大事なのは本会議であって、本会議で物事が決まっていきます。指定管理の、今まで10年間ドラマが指定管理者でしたけれども、３回の議決があったはずです。四万十ドラマを指定管理者に選定するという議案の議決があったはずです。そのときに基礎資料の財務諸表が出てこなかった。私は再三言ってきました。財務諸表をきちっと提出を義務付けるべきじゃないかと、基本協定の中で。それにも対応がなかったじゃないですか。そのことについて伺ってるんです。今までのことです。過去10年間のことです。それがあれば違っていたと思います。今日の結果には至らなかったと思います。
十和道の駅の決算、そして四万十ドラマの決算、これを議員に配付したことがありますか。私は情報公開請求で手に入れてきました。おかしな判断ではないですか。基礎資料でしょう。議決のための基礎資料を提出してこなかった執行部、その見識を、過去の、それを聞いているんです。12月定例会のことではありません。過去10年間のことです。道の駅が設立されて以降のことです。
あぐり窪川は、自治法で出資者ですから提出はされています、事業報告書。けど、四万十ドラマは出資者ではないですよね。でも、同じ指定管理者です。それはできるはずです。できると申し上げました、私は。会社法の規定は無効であると、法務省がそう言っていると。それでもなおかつ対応を怠ってきたのは、町執行部ではないですかと言っているんです。そういう姿勢が今日のこの紛糾をもたらした。それについての見解を。12月定例会の会期中の説明のことではありません。過去10年間のことです。
○議長（酒井祥成君） 十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君） 道の駅の決算書の件ですが、一応、局のほうでは、指定管理の更新時期と年度協定、年の決算審査、そういうときに確認はしてまいりましたけど、議員のほうに、三セクではありませんので、株式ですので、お示しはしてこなかったというような経過です。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君） ドラマの決算、審査の関係では、町のほうで管理料に対しての計画、また実績というようなものは出してきていただいております。その中で、決算書をやっぱり見なくてはいけない部分もありますので、それについては局のほうでしっかり確認してきた経過はございます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 私からも少しきつい質問をさせていただきたいと思います。
ちょっと今回の提案が非常に分かりにくかったんですが、皆さん方の質問を聞いている中で、なぜこの２候補者、次点候補者をこうして提案することになったのかということがだんだんと分かってきたわけでありますけれども、募集要項の規定によってこの２候補者、次点候補者を提案しなければならなかったんだといったような説明があったかと思いますが、非常にこの提案が私も分かりにくいなと思っていたのは、前回の12月議会の中での議論の中に、主な、主要な議論としては、この四万十ドラマ自体が候補者としてふさわしいのかどうなのかという議論よりは、先ほどから町長も答弁がされていたように、執行部側の選定の方法であるとか、審査の方法であるとか、こういったところに不手際があるんではないか、それから不公平感があるんではないかと、こういったところが主要な議題となって議論をされていたと思うわけですよね。
町長も正に答弁されていたように、そこが主要な原因で否定されたのではないかと。そうであるならば、今回そういうところにこの次点の候補者がまた提案をされましたので、私は非常に分かりにくかったわけですが、募集要項の規定によりということを何度も繰り返されたわけです。
そこで、この次点候補者を提案して、町側のほうが、執行部側のほうは、大丈夫なんだと、ここの会社でも大丈夫なんだと、運営していけるんだ、しっかりと任せられるんだというふうにしっかりとした考え方を持って提案しているものなのか。それとも、この募集要項の規定によってやむなしの提案なのかと、ここのところをしっかりと聞かせていただいておきたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 次点候補者を提案して大丈夫なのかというところのご質問でありますが、この点につきましては昨年の12月定例会におきましても、何点かご報告も申し上げたところです。
一つには、地元の区長が代表をする代表取締役という地元に設立をされた会社でありますので、地域との連携といった部分が今まで以上にも深まってこようかと思いますし、また、提案内容の中で、いわゆる遊休施設、そういったものの有効活用といった提案もありました。あるいはまた農産品等を幅広く集めていくための提案、手数料の減額といった提案もありましたし、また先ほど来雇用という部分では、非常に、正直心配もしております。
ただ、いわゆる現場を仕切る専務取締役でありますとか、駅長候補も一定目鼻もついていると、そういった提案内容を鑑みまして、今回の新会社においても、十和の道の駅を運営でき得る資格があるということで、各委員が、審査委員全員でありますけども60点以上の点数を付けておりますので、そういうところから判断をしたところでありますし、でき得るものというふうに考えているところであります。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 副町長から答弁があったわけですけれども、町長、副町長の今の答弁を聞いておりますと、誰がやってもこの道の駅四万十とおわは運営はできるんだといったふうにも聞こえるわけです。点数として60点以上の点数をクリアしているんだから、誰がやっても運営はできるんだと、こういったふうに聞こえるわけですけれども、町長も同じ考えなのかどうなのかということです。そここそが今回のこの提案の議論の一番大きなところではないかというふうに思います。大丈夫だと、この会社を提案してきて大丈夫なんだと、しっかりそこに町長も含めて腹を据えて出してきている提案なのか。募集要項の規定によりというところを何度も何度も言われるわけですけれども、そこのところがあるのでやむなしのものなのか、しっかりとそこに腹が据わった提案として言えるのか。そこは町長の口からやっぱり聞かせておいていただきたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） お答えを申し上げたいと思います。
12月の定例会の議案においては、やはり第一順位者の四万十ドラマに対して私の考え方を述べらせていただいて、二番候補がなぜだめなのかというお問いに対しては、やはり私の経験上であったりとか、先ほど来、今の状況で資金繰りであったりとか、そういったことでちょっと不安があるというお答えをさせていただきました。
これは今でもその考え方はあります。私も、ただ行政の長としてやはりそういった権利が発生したものを、例えば否定することにはなりませんので、やはりここは本当に議会の皆さん方に今回ご審議を願うというのは非常に私も心苦しいところですけども、やはりそういった不安を払拭するべく、様々な内部での協議もしましたが、やはり今においても12月定例会からまだ１か月もたっておりませんので、非常に不安があることは事実でございますが、プレゼンでしっかり私どもに数値、様々な動き方、そして計画、御提示いただきました内容をしっかりやっていただくという思いの上で、今回提案させてもらっておりますので、12月定例会でお答えした以降、私の考え方としてはあまり変わってはおりませんけども、行政、長の責任として今回は提案をさせていただいたということでご理解いただければと思います。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 町長、最初にも言いましたけれども、12月議会の中での議論の主な論点は、選定の方法、選定の過程に問題があったのではないかというところが主な論点ですよ。それで、そこのドラマ自体がふさわしいのかどうなのかというところの議論は大変少なかったと思うんですよ。主な論点としては、方法、過程、そういったところに問題があったんじゃないですかと、こういったところだったと思いますから、そういったところの議論をきちっとせずに12月議会は終わっているわけです。
そういった中で、今回の提案をこういうふうにしていると、そこにはもう権利が発生しているからやむを得ないんだと、そういった答弁でいいのかなというふうに思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） ちょっと補足をさせていただきたいと思いますが、確かに議案審議ではそういった方向でありました。私がちょっと今申し上げたのは、一般質問、２名の議員の方からこの件についての質問がございましたので、そこでは幅広い見地からのご質問に答えたと、そういった意味で先ほどお答えさせていただきました。議案の中では、今、下元真之議員が申し上げていただきましたように、やはり選考過程でのいろいろなしっかりした選考ができてなかったんじゃないのとか、そういった意味合いの質問があったというのは事実でございますので、その辺ちょっとご理解いただければと思います。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 採決の前でありますので、もう少し疑問な点をお聞きしておきたいと思います。
今回、公の施設ということで、この道の駅というところでありまして、道の駅というのは、要するに小売業やらあるいは飲食業といったところを伴って食事を提供する、そういった会社にあるわけでありますが、そういった新会社、今回受けられる、上程されます会社についてはそういった経営力があると考えられた審査がされたのか。そういった、要するにマネジメント、そういう根拠があって恐らく審査をされて60点何がしの最低ラインを超えているというところでお答えをいただいたようにおるんですが、そういったところがあったのかどうかをまず確認をしておきたいなと。
それから、先ほど副町長からのお話の分に、今回の組織図で代表取締役が十和川口の区長というところのことでいただいております。その以降の、専務あるいは駅長というところについては、私なんかは資料をいただいた時点では、要するに指定管理内定後に確定をさせていただくというところでしか書いておりませんので、どなたがなさるのか、皆目見当がつきません。
要するに、本来なら代表取締役の社長がいろいろ対処していくというところであろうかと思うんですが、やはりこういった事業が大きくなりますと専務体制しっかりしていきませんとなかなか前へ進みません。そういう意味で専務がどういう形でもうしっかり決まっているのかといったところが今の段階で、先ほどのお答えではプロポーザルのときにはそういったことが見えておりますというところでしかお答えをいただいてはいないですが、そういったところを確認、確信をとってのお話なのか。その二点を聞いておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 二点ほどご質問がありました。
まず一点目が、経営力があるかという点についてどのように判断をしたのか。また、実際の現場を仕切る体制はどうなのかという二点のご質問であったかと思います。
経営力という部分については、当然、現指定管理者の部分と比較しますと劣ってくるというのは否めないというふうに思います。ただ、先ほども少し触れましたが、いわゆる専務取締役の方が高知市内で和菓子の原材料を扱う業務をやったりとか、また高知県下でも様々なイベントに携わっている方というふうに質疑応答の中でもお聞きもしたところであります。あわせて実質のCEO、最高経営者ということも視野に入れながら専務取締役の方が行うということでありますので、現場を仕切る役員の皆さん方のこれからの取組に期待をしたいというふうに考えております。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 一応、大体のそういう専務につかれる方の人物像については漠然と把握しているというようなお話でありました。
まず一点、代表取締役をされる方、いわゆる責任者ですが、実際これ新たな会社が例えば受けた場合に、赤字が出た場合、その経営責任はそういうお覚悟があってのことなのかどうかというのが、なかなか今の段階で見ますと心配なところが一点であります。
それから、今言った駅長はまだ恐らく名前が決まってないということでありますが、やはり十和の道の駅というのは、駅長のもとによって営業力が左右されるというところになりますので、そういう駅長になられる方が資質があるかどうかも、やはり審査の段階でしっかりこれは捉まえておくべきではなかったかなというところがあります。
実績や調整能力が実際ありやなしや、そのあたりについて、やはりもう少し、この組織図が出る段階で、全部空欄になっておりますので、これについてやはりもう少し詰めたプロポーザルの中の話があってしかるべきであったかなと思うわけでありますが、駅長の候補者について、こんな話は全くゼロの段階な話であったのかどうか、再度聞いておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） まず、赤字が出た場合の考え方、質疑応答の中で、そこは質問も各委員のほうから発信させていただきました。代表取締役が責任を持って対応するというお答えでありましたし、現場を仕切る駅長については、過去に道の駅で支配人をした経験者を予定しているというお答えが返ってきたところであります。
○議長（酒井祥成君） ほかに質疑はありませんか。
10番味元和義君。
○10番（味元和義君） 議長に聞きたいと。この質疑というものについてをちょっと聞きたいと思いますが、今回提案は四万十町総合交流拠点施設に係る指定管理者の指定についてということで、株式会社四万十とおわということが執行部から提案されたと。これにおいて、この質疑が、ずっと聞いていますのに、一般質問的また討論的な質疑が非常に多かったように思われます。
やはり12月に十分議論した上、ドラマを否決したと。それにはいろいろ選考の基準とかいうのが出ておりましたけど、そういうことも少しはあったかも分かりませんが、この否決したのというのは十分皆さん検討して否決したわけでございます。そして、町の執行部は顧問弁護士に相談し、やはり第２を上げるべきだと、この最低基準もクリアしているということで、ここで株式会社四万十とおわを執行部は提案しました。
この中において、否決されたらどうするか。また、町長はこれを提案するのに非常に不安があると、このような答弁をしております。非常に私は腹立たしいです。提案する人は何とかこれを通してくださいということで提案するべきであり、またその提案に対して、質疑は、町長にどうしてこれを出したか、ここらあたりはいいです。だけど、質疑のなくて、もし先ほどのようなあれをする場合は討論で、こういう理由で反対だと、こういう理由で賛成だという、非常に私がやっていく場と思いますが、町長、否決されたらということや、また不安があるというようなことで提案するのはどうかと思いますが、その点を町長から答弁をお願いします。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 私の認識的なところだけお答えさせていただきたいと思います。
先ほど来、確かに12月定例会での私の発言を聞いていただいたら分かりますように、１か月内で完全に払拭したわけではございません。これは本音のところでございます。
ただ議決をいただいたら、しっかりやっていただくようにということを先ほど申し上げましたように、協定、また目標、しっかり数値を持ってそういった前向きの議決を受けた後にはしっかりそういったこともやっていくというお答えもさせていただきました。ですから、私は率直に申し上げて定例会以降のまだ20日間程度しかたっておりませんので、非常にその辺に自分自身にも正直に不安があるのは事実だということを申し上げたところです。
それで、議決、本当に議会の皆さん方、先ほど来繰り返しますけども、非常に本来否決された案件をまたこうやって、第二順位者を出すというのは非常に皆さん方の中にこういったいろんな様々な課題も与えながらのご審議になると思いますけども、是非これは行政手続上の問題でありますので、是非そこら辺をしっかり理解していただいて、議会として今回は適切な判断をお願いしたいといのが私の気持ちです。
ですから、ご審議いただいて決定されれば、その方向に向けてしっかりやっていくという腹はくくってやっておりますので、ご理解いただければと思います。
○議長（酒井祥成君） ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（酒井祥成君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
ここで暫時休憩したいと思います。40分まで休憩したいと思います。
午前10時31分 休憩
午前10時40分 再開
○議長（酒井祥成君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより議案第１号について討論を行います。
討論はありませんか。
まず、原案に反対者の発言を許可します。
４番緒方正綱君。
○４番（緒方正綱君） それでは、四万十町総合交流拠点施設に係る指定管理者の指定について、私は反対の立場で討論をさせていただきます。
この議案につきましては、昨年末の平成29年第４回の定例会において議案第78号が否決されたことで、次点の候補者を選定しようとするものでありますが、前回の議論の中でプレゼンテーションの在り方そのものに疑義が生じ、議案の審議がそちらのほうに集中をしてしまった感じがしております。プレゼンテーション及び選定委員会で最高得点を獲得した団体への評価そのものには審議が及ばなかったと感じたわけですが、確かにプレゼンテーション及び選定委員会において審査の在り方に問題があり、そういった状況の中で行われた審査自体に疑義があったとしたならば、選定委員会に出した評価点は全く参考にはならない。そういった意味において評価の議論に至らなかったという考え方もあったかと思います。
とにもかくにも、さきの12月定例会での議会議決では、議会は執行部案に対してノーという議決をしたことはこの議場においでる議員並びに執行部の皆さんは当然承知のことであります。
議員各位の意思が全く同じ考えのもとに意見が一致をしたとは思ってはおりませんが、結果としてイエスかノーかの判断において議会はノーでありました。最高得点を獲得した団体への評価もせずに否決をしたということは、選定委員会の出した点数が何ら意味を持たないと、私なりに判断をいたしました。点数の評価がされないということは、最高得点もまた次点もないと、それが結論であると私としては考えます。
しかるに、今回執行部側の提案は議会が否決をした意味を全く理解しようともせずに、同じプレゼンテーション、選定委員会の採点をもって議会に議決を求めてきたことは、執行部側の考え方に疑問を抱かざるを得ません。議会がプレゼンテーションの段階で疑義がありはしないかと判断をして否決をした以上、選定委員会の採点基準は無効であると私は、そう判断をいたします。
３月31日までに次の指定管理者をということは理解をしないわけではありませんが、どうしても決定をしなくてはならないということではないと思います。ほかに方法はあると思います。誰もが公平・公正であると認識できるプレゼンテーションを再度設定をすべきであります。
この議案は単にＡがだめならＢという単純な問題ではないと考えます。本町の今後の指定管理の在り方、公募の在り方、審査委員の選定の在り方、そういったいろんな内容が含まれております。今後の本町の公平・公正な公募制が担保されなければと考えるところであります。
12月の定例会でいただいた資料についてこの場で異を唱えるつもりはありませんが、プレゼンテーションの段階において人員の確保、あるいは運営資金の調達等、しっかりとした裏付けを確認して再度公募に臨むべきというのが私の結論であります。
私の言いたいことが議員各位に伝わるかどうかは分かりませんが、結論として、この議案に対して反対の立場をとりたいと考えます。議員の皆さんには私の意見にご賛同をお願いいたしまして、私の反対討論とさせていただきます。ご清聴ありがとうございました。
○議長（酒井祥成君） 次に、原案に賛成者の発言を許可します。
11番下元昇君。
○11番（下元昇君） それでは、私は賛成の立場で討論をさせていただきます。
執行部より提案があったこの案件は、先ほどから話題になっておりますけれども、昨年の12月議会において賛成少数で否決をされました道の駅四万十とおわの指定管理者の選定案件であり、今の指定管理者の任期は３月末までとなっており、早急に次の指定管理者を決定しなければならない次期に来ていると考えます。
議員の皆さんには先日の全員協議会の場でも、それから先ほどの質疑の中でも執行部より説明があったとおり、道の駅四万十とおわの指定管理者募集要項には、選定の方法においては公募型プロポーザル方式により指定管理者及び次点候補者を選定する。また、審査方法においては選定委員会で審査を行い、その結果に基づき所管課が指定候補者及び次点候補者を選定すると、それぞれ明記をされております。したがって、この募集要項では、指定管理者が否決された場合には次点候補者を指定管理者として提案をしなければならないということであります。
このことを受けて、今日の臨時議会に執行部から12月議会で否決された現指定管理者ではなく、次点候補者として選定されました株式会社四万十とおわを指定管理者として提案をされました。今回の提案は法にのっとった適切な提案であると私は考えており、これ以外の提案はございません。
議員の皆さんの中には、地元の川口地域の皆様方が立ち上げた新しい会社を指定管理者とするには少し不安があるとの声もございました。プロポーザルの審査結果においては、総合得点で680点と651点で、その差29点差がつきましたが、審査項目の中の、管理を安定して行う人員、資産そのほかの経営の規模及び能力を有しており、又は確保できる見込みがあること、この項目では、最大の点差23点差がありました。
しかし、この審査項目の点差が29点差のほとんどであり、そのほかの項目ではほとんど差がなく、一方、施設の効用を最大限に発揮するものであることの項目では、今回提案された地元の新しい会社の提案が逆に８点差をつけておりました。
そしてまた、心配をされていた人員の確保でありますとか資産について、今後の見通しについては、先ほども質疑の中でもありましたように、執行部からの答弁では心配をしていないと判断から、今回提案があったものだと私は考えております。
私自身も募集要項に対する審査結果を見ても、提案された地元の新しい会社に不安を持ってはおりません。それ以上に、地元の方々が立ち上げた新しい会社によって地域が一丸となった新たな取組をすることで、これまでの10年とはまた違った道の駅四万十とおわへの集客と新たな情報発信や雇用も生まれるのではないかと期待をいたしております。
以上、私の所感を申し上げ賛成討論といたしますけれども、議員各位のご理解とご賛同をお願いいたします。
○議長（酒井祥成君） 次に、反対者の発言を許可します。
14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君） 私はこの今回の提出議案に対して反対の立場で答弁をさせていきたいというように思います。
先ほどからも、私、質問の中でもありましたように、今回のこの議案、12月議会で私は賛成の立場で立たせていただいて、否決をされたわけですが、そのとき私は執行部のプロポーザルに臨んだ、ある一定の不公平さというのはあったのかなというように思いながらも、執行部が判断したことに対しては間違いはないだろうというふうに審査の内容とかを見て、思って、賛成の立場で立たせていただいたわけですが、ところが、反対者、反対多数で否決をされたわけですが、その反対の理由というのが不公平さ、審査の内容に対しての審査の中での、外部の人が立ち入ったとか、いろんな疑義、そういったようなことが反対という理由で否決されたわけですが、その否決後、議会終了後、私も私なりにこの案件について考えてみました。
確かに言われたとおりに、この審査の執行部が判断した９名の不公平さ、あと審査の中での不公平さと、審査の内容に関してあまりにも不備があるんじゃないかと、例えば先ほど副町長からもありましたように、この会社の専務は何か高知のほうでやられておるぞというように言われましたけれども、じゃあこの道の駅、今、この10年間四万十ドラマがやってこられましたけども、年間15万人が来られる大きな道の駅になられたわけですが、それが高知におる者が果たして今の道の駅の運営を今のままに同じように引き継いでできるのか。その辺はどう判断したのだ、なのか。あと、その次、道の駅の経験者が来るというが、その人に対しての、人物に対してはどうなのか。会社の内容についてはどうなのか。そういったことは詳しく本当に審査をするべきであったのではないかというようにも思います。
その辺も踏まえて、再度、もう一度道の駅、普通の集会所などの指定をするのとはわけが違うわけですので、もう一度執行部のほうはその審査の内容、いろんなことに関して十分に研究をして、再度これを仕切り直していただきたい。このまま二番手だからという安易な提案で、また年度３月31日までの期限があるからと、そういったことで判断するのではなくて、きちっと執行部はこれをもう一度審査をし直して、本当にきちっとできる、道の駅を担当できる、そういったところを選んで、再度提出をしていただきたいというように思います。議員各位の皆さんには、議員として公正・公平な判断をお願いいたしまして、私の反対の討論とさせていただきます。よろしくお願いします。
○議長（酒井祥成君） 次に、原案に賛成の討論を許可します。賛成者はおりませんか。
16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 賛成討論をさせてもらいたいと思います。
プロポーザル型公募によって十和道の駅の指定管理者を選定するという今回初めての試みは二転三転し、選定された四万十ドラマを議会が否決した結果、次点の株式会社四万十とおわを指定管理者として選定するという議案が今回提出されました。
四万十ドラマを否定するものではなく、町執行部の従来の手法を批判する意味で私は反対票を投じました。批判点は以下です。
一番、決算書類を議会に提出してこなかったこと。十和道の駅の決算書と株式会社四万十ドラマの決算書の両者がそろわなければ、四万十ドラマに10年間支払われ続けてきた指定管理料400万円の、400万円相当の必要性が判断できません。指定管理者の更新期間は３年と条例で規定されていますが、更新期に町に提出されたドラマの決算書、毎年提出を義務付けられている十和道の駅の決算書、この両者が議会に提示されたことはありません。それで指定管理の議決を求めてきた執行部の姿勢がまず最大の批判点です。過去の総務常任委員会でも本会議の場でも、四万十ドラマの財務諸表の提出の要請がなされてきました。執行部からの誠意ある対応はありませんでした。
このような有様でありながら、中尾町長は12月定例会の終了後の挨拶で、公募にすると利害が発生する、及び、二元代表制のもとでは、自由討論は本来あってはならない等、不見識かつ不謹慎きわまりない議会軽視の発言をしました。道の駅の指定管理議案を空転させた一義的な責任の所在が中尾執行体制にあることが全くわかっていない、実に不信任決議に値する言動であると私自身は強く思います。
先ほど竹本十和地域振興局長から決算書類を出さなかった理由として第三セクターではないという発言がありました。それは、ですから、出すことを法的に義務付けられていないという意味であって、出すことは違法ではありません。そのことが理解されてないままなんです、執行部に。出すことは必要なんです。判断材料なんです。議決はそのぐらい軽いですか。私はそういうふうに申し上げたい、執行部の方に。これは議会軽視です。総務常任でずっとこれは議論されてきました。
二番目。総務常任委員会に所属する私は武田秀義委員と共に、審査委員の構成に外部有識者を入れるように機会あるごとに指摘してきました、繰り返しになりますが。それも実施されないまま今に至っています。今ごろ審査委員のことが取りざたされてもと私は実に白けた気持ちでこれを聞いておりました。そのときに誠意ある対応がなかったということであります。
三番目。これは議長に止めていただきたくないんですが、あぐり窪川のことを言いたいです。同じ道の駅です。第三セクターです。一方は株式会社です。でも同じ業態です。町によって同じことが期待されています。地元経済への貢献です。
あぐり窪川と四万十公社の２社は町が２分の１以上の出資者であるので、法に基づいて事業報告書が毎年町に提出され、議会もその報告を受けています。議員に配付された報告書は議員の皆さん自宅に保管しているのでしょうか。存じ上げませんが、少なくとも一般町民の目につくところには置かれておりません。確認しましたが、１階の町民閲覧コーナーにも議会図書室にもありません。
私はこういうことをかねがね問題視しておりましたので、議会の一般質問の通告に議会図書室と書きました。酒井議長によって却下されました。理由は議会図書室は議会内部の問題であるので、一般質問になじまないということです。
議会に内部があるとは初耳です。内部があってどうやって代表制を担保できるんでしょうか。議会に異論がありませんでした。これは議会の落ち度であると思います。
事業報告を見る機会がない。
○議長（酒井祥成君） 賛成討論ですので、賛成の討論にふさわしい内容でいってください。
○16番（西原眞衣君） ふさわしいかどうかは、これを続けさせていただかないと判断不可能であると思います。
○議長（酒井祥成君） 窪川の道の駅については、余分なことですので必要ありません。
○16番（西原眞衣君） 異議があります。今の議事整理に異議があります。
つまり、町の執行部の今までの姿勢、これが最大の今回のこの事態に至った原因として自分の見解を述べるために必要な事例を述べている。それを必要じゃないと言える議事進行には実に異議があります。
例えば、なぜこれを言わざるを得ないのか。議員の皆さん全員御承知でしょうけど、今度７億円の加工施設があぐり窪川の自社製品の製品のために。
○議長（酒井祥成君） 発言を止めますよ、そういうことですと。止めますよ。
○16番（西原眞衣君） あぐり窪川のことを言うと止めるということですか。
○議長（酒井祥成君） そうですよ。関係ありませんよ、これは。
○16番（西原眞衣君） あぐり窪川のことを言うことがどうしていけないんですか。事例として。同じ道の駅じゃないですか。同じ業態じゃないですか。
○議長（酒井祥成君） 今の指定管理についてやっています。ですから、窪川の道の駅については関係ありません。
○16番（西原眞衣君） 関係ないですか。はい、そうですか。
それでは、十和道の駅のことを申し上げます。
それでは、議会について。議会に内部があると、議会が外部検証を遮断します。これは議会の悪しき縄張り意識です。これは議会の質の向上を妨げます。町の事務事業を監視する能力の向上を妨げます。それは十和道の駅が今回初めて公募になったことで、問題点が浮上し、それが可視化されたことにつながることです。公募にしたからこそ問題点が明らかになったではないですか。
ところが、中尾町長は、公募にすると利害が発生すると言った。この見識の不謹慎さ。私はこれを問いたいと思います。公募にすると利害が発生する。
続きまして、十和道の駅のことを言います。
十和道の駅の、今回初めて十和道の駅、四万十ドラマの決算を突き合わせて初めて分かりました。十和道の駅の売上げは１億7，000万円。受託、つまり地元農産物と加工品の受託販売が2，400万円、比率にして実に14％です。これは道の駅の設立の趣旨、地元農家の所得の向上と合致する運営実態なのかということであります。
これは実に貴重な私の判断材料となりました。ですからこそ決算を町は議決の際に出してくるべきでありました。そうするともっと議論が進展して、いい結果が生まれていたと思います。
指定管理者の姿がどうであるかは本質的な問題ではありません。町民にとってより望ましい指定管理者を生み出す装置が議会であり執行部なんです。両側の責任があります。でも、私は執行部の責任のほうが思いと思います。なぜかというと、執行部の権限、所管の範ちゅうが議会に比べて圧倒的に大きいからです。
最後になります。
あぐり窪川のことを言ってはいけないというので、最後に言います。
そういう執行部に対する今までの体制、執行部の姿勢に対する批判、これが私の前回の否決の理由でしたが、それを踏まえた上で、今回、公募にすることによって初めて指定管理料ゼロ円の事業計画書が両応募者から提出されました。これこそが森副町長もいみじくも言ったように、公募によって間違いなく競争原理が導入されたことの効用、結果です。私はこの効用をもたらしたこの機会を最大限生かす目的で、株式会社とおわが手数料をゼロ円にし、地元への還元を最大化するという事業目的を掲げていること、これは下元昇議員も賛成討論で言ったように、ここだけが点数、こちらが高かったんです、本当に。これは道の駅の設立の本来の趣旨に立ち戻るという意思表示であるというふうに受け取りました。
そして、もう一つ、基準点60点をクリアしていることの二点をもって、設立間もない株式会社四万十とおわは資金の面からも人材の面からも不備があるのは当然のことです。会社として未知数でもあります。公設の道の駅を地場産業、地場企業のいわばふ化装置として、以後３年間の育成期間を提供するという趣旨で、また四万十ドラマはこのふ化装置で、ふ化装置、地場産業の地場の企業のふ化装置ではありませんか。いつまでもそこにいて指定管理料を受け取っているままでは一人前にはなれません。10年間にわたって四万十ドラマは既に実力を養い、このふ化装置の中で実力を養い、経営基盤を構築してきました。次のステップに行ける段階なのではないかという私自身の判断、次いで、十和という地の利を得ない地場でも稼げる仕組みを持つ地場企業がこの道の駅という公の施設を通じてさらに一つ増える、四万十ドラマ以外に、さらに一つ増える最大効果を期待して、この株式会社とおわを、十和道の駅の指定管理者に選定するという議案に賛成したいと思います。議員各位の賛同を期待いたします。
○議長（酒井祥成君） ほかに討論はありませんか。反対です。
15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 私は本議案について反対の討論をいたします。
まず、今回、このような提案の有様について、執行部のほうに苦言を呈しておきたいと思います。
提案説明に、当該施設の指定管理者募集要項の規定により昨年11月に実施した四万十町管理者選定委員会の審査で次点となった候補者を選定するということで説明をされました。その募集要項の審査方法の中に、選考委員会で審査を行い、その結果に基づき指定候補者及び次点候補者を選定するとあります。
ただ今回のように議会で１位の者が否決された場合に、次点を繰り上げて再度の提案をすると明文化された項目は見当たらないわけであります。読み取り方によっては、指定管理者が社会的不備、あるいは管理目的から著しく逸脱をしたときなどの代替者としての次点者としての、その登録ともとれるわけでありまして、町長からは12月定例会で否決後、再公募も含めて早急に検討するとの答弁もあったわけですが、いずれ、今回このような形で提案をされる、議会に、その議会にその処し方を問われるのは、いささか違和感を覚えるわけであります。
12月定例会に上程されました、今回の四万十町総合交流拠点施設の指定管理者を指定する議案については、その採決に当たっては、議員各位から質疑や自由討議において様々な観点から論議をされました。先ほど来言われます、プロポーザル審査に当たってのプレゼンテーションの参加者人数の設定、あるいは審査委員の構成、採点項目の捉え方、また公の施設としての道の駅について、いわゆる物産販売、食事提供といった営業努力や地域の交流の場を創出することを目的とする総合事業に対する指定管理制度の在り方など多様な意見が出されたわけであります。
残念ながら交流拠点道の駅の管理者にふさわしいか、管理者として値するかといった本来のプロポーザルの審査結果を吟味するに至らないまま採決されたことであります。
前回12月定例会の審査結果は候補者四万十ドラマが900点満点中680点、今回審議される株式会社四万十とおわが651点でありました。第１位の採決に当たっては、私は指定管理者候補として四万十ドラマ株式会社を審査結果良として議案に賛成をした立場で表明をいたしました。前回の討論でも申し上げましたが、審査結果を吟味し決定する議会の立場は、審査会が各項目に沿って真摯に審査結果をもって示された結果について、客観的に審議・採決することであります。
否決された一次候補者四万十ドラマは、23年余にかけて地域の連携、株式会社おかみさん市、あるいは清流栗庵といった地元業者の関係を構築して、企画、商品開発を行ってまいりました。道の駅の運営管理にそのノウハウを生かしながら、今やレジの通過者、年間15万人という、あるいは１億7，000万円を売上げ、全国にその販売ネットを構築する本町のいわば看板企業であります。
言うまでもなく、交流の拠点として道の駅を管理していくには安定した資金や人材確保のもとで運営されなければなりません。今回の審議対象会社、株式会社四万十とおわについては、昨年８月に設立をされ、間もないがゆえに、資金の体制、あるいは従業員確保、情報発信体制などに不安視せざるを得ません。現管理者のもとに地域雇用、現在35名体制で右肩上がりに活気ある道の駅四万十とおわが創出されております。この時点で停滞をさせてはなりません。そのためには、これからとるべき方策は、本議案を執行部に一度撤回をいたし、前回に疑義の生じた審査委員会の審査委員以外、外部委員の登用や、プレゼンテーションの人数などの公平性を担保した上で再公募の方策をとられることを執行部に願う。そういうことにおいても、本案を否決すべきものと反対討論をいたしたいと思います。議員各位におかれましては、議会人としての責務においてどうかご判断を賜りますように、ご賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 次に、賛成者の発言を許可します。ありませんか。
12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君） 私は、本議案に対して賛成の立場で討論を行いたいというふうに思います。
ただ、だんだんに、質疑から始まって、討論に至って、それぞれの思いを述べてきたわけですが、私は風邪を引いていますので調子も悪いです。ですから、ポイントだけをまとめてみたいなというふうに思います。
この指定管理についての問題は昨年12月の定例会の中で提案をされて、そして執行部が提案の四万十ドラマは否決をされたということであります。ですから、分かりやすくということと議会の視点ということは重要なことですから、その点について、私も一議員として議会のあるべき姿、判断ということはしっかりと行わないとならないというふうに思っていますので、その点について少し述べたいというふうに思います。
ですから、12月定例議会の中で、これの問題について、指定管理について同僚議員のほうから一般質問も出ましたよね。そして、採決に至っては、討論があって、その討論があって、最終的に議員各位の意思を判断したということですから、だから、この執行部がそれぞれもう指摘を受けておりますけれども、９人の審査委員の中で審査したと、プロポーザルの審査もしてきた。そこに瑕疵があったのではないかということが、前回の採決の結果があったのではないかというような議論もありましたけれども、それはやはりそれぞれ各反対、賛成の討論がありまして、その討論を聞いた上で各議員が判断をしております。それは、執行部の、瑕疵ある審査であったというような状況だけではなかったわけですから、そこはしっかりと皆さんが承知をしていく必要があろうというふうに思いますよ。
だから、審議・採決というのはそのために全員が同じく意思を統一できない場合がありますので、当然、それのために質疑をし、そして討論を行うわけですから、その討論を聞いて最終的に判断をするということが議会の議決の仕組みであるということですよね。
その結果、昨年12月の定例会の中で、この指定管理については執行部提案が否決をされたということです。これは最大の。重いですよ、議決というのは。その議決をされた結果によって否決をされた。結果によって、じゃあ次にどういう手があるのかということのために、これは一つの条例や規則や基準、そして要項、ここに定めをしていくわけです。
その定めに基づいて今回執行部はその提案を、次なる二番手の提案を出してきたということですので、この二番手が、これはおかしいがじゃないかと、そういうやり方はおかしいのではないかということも今、反対討論の中ではありました。だから、時間を掛けてゆっくりとそこは見直ししていくというような内容であったかなというふうに思うわけですけれども、そういったことは逆の立場から言ったら非常に時間が掛かった。私は逆に早急に対応しなければならないというふうに思ってきました。
ですから、そのために要項の定めがあり、さらにはそのことの慎重さを期するために、執行部は高知へ出向いて行って町の顧問弁護士にも見解を仰いできたということです。その結果、それは要項に準じてやっぱり進めていかなければならないという指導をいただいたということですから、私はこの件につきましても、顧問弁護士にその見解を仰ぎに行くまでもないというふうに一議員としては判断をしてきました。
それは、要項に定めがあるためには、その要項をまずまたいで、次なる手法にということにはなりません。そのために要項等々があるわけですから。そういうことが行政手続法です。その手続法に基づいて執行部は対処していかんと、そのことの失策が今度、議会から問われます。そうでしょう。ですから、そういったことをしっかりと各議員が捉えていかなければ、それぞれの、この問題については各議員が思いがあろうというふうに思います。ですから、それぞれの視点で質疑が出ました。そして12月に否決をされたわけですから、今日、今日は第二のステージに上がっちゅうわけです。第二のステージで今回再提出をしたら、それは行政手続法に基づいて決まり事、つまり要項に基づいて二番手を上げてきたということですので、そのやり方がいかんという議員の考えがあれば、これは大変な問題になる。これは私はおかしいのではないかなと。
ですから、そういうことをそれぞれの思いはあろうと思いますけれども、やはり我々は地方自治法に基づいて、その傘下に基づく様々な条例や要項、基準、規則、これに準じて進めていくしか方法はありませんので、そのことはしっかりと私は各議員にお訴えをしたいなというふうに思います。
それと、先ほど西原議員のほうからも賛成の立場での討論の中でありました。今回、公募制をしいて、公募制をしたために、こういう議論や視点的なこともありましたけれども、やはりこれまでにはそういうことがありませんでした、公募制をとらずに来たわけですから。
その中では非常に不安なものもあったわけですけれども、四万十ドラマの社長はそういうことに一生懸命取組をし、そしてそういった力量もあるというふうに私も判断をしています。ですから、それで10年というものをやってきて、今日があるということですから。今日のその四万十ドラマと、初めて、じゃあ一生懸命やりましょうという団体が公募によって上がってきた、そのこととそのまま比較して、それは勝てるわけがないというふうに私は捉えています。分かりますかね。
ですから、そういったことをどうしていくのかということは、これ考えてもいかないかん。四万十ドラマもそういうふうにして今があるわけですから。そのことと10年の経験をしてきたことと、皆さんが先ほどから質疑の中で心配な点を執行部に質疑もありましたよね。ですから、そういったことは私、当然のことだと思いますよ。私もそういうものも持っています。
しかし、それは一つの基準とし、それからプロポーザルの中で確認をして、業者として指定管理を受ける資格決定の中で最低基準をクリアしておると、60点満点をさらにクリアをしておるということですから、その話を聞いただけで、法人として、会社として、道の駅を指定を受けてやっていくには十分やっていけるということが判断基準ですから。それをクリアしておる中で、それ以上のことはなかなか言えない。それぞれの考えや心配な点はあろうと思いますけれども、そこをクリアしておって、さらに要項に基づいて執行部は上げてきたということですから、私は少しそれに時間が掛かり過ぎておる。早急に対応し、もめごとのないように進んでいくべきであろうというふうに判断をするところです。
ですから、こういったことを決めることにはやはりそういった基本姿勢でしっかりとしなければ、この要項の定め等々を踏み越えて二番手を上げるということではなくして、ほかの方法を模索していくというようなことは次なる大きなもめごとになってくる可能性が極めて高いということです。
ですから、一つの基準をしっかりと捉えていかなければポイントがずれたところへ波及をしていき、執行部と議会が意見が違い、波及をしていって、混乱を招いていく状況が発生していく。そのようなことは是非とも議員である限りにはしっかりと冷静に判断をして、この提案された議案に対して、私は賛成の立場をとっていくべきではないかなと。そして様々に要項の定めや基準等について甘いのでないかということがあれば、それは次に生かすべきです。ですから、それは次の、機会の状況に間に合うように、執行部もそういうことがあればそこへ整理をしていくということであって、今回においてその定めを無視しちょって、要項を変えるというようなことには行政としてもこれはできないわけですから、そういったことをしっかりと捉えた上で判断をしていただきたいというふうに思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ほかに討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（酒井祥成君） ほかに討論はないようですので、これで討論を終わります。
これより議案第１号四万十町総合交流拠点施設に係る指定管理者の指定についてを採決します。
議案第１号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（酒井祥成君） 起立多数です。反対者、３番古谷幹夫君、４番緒方正綱君、５番岡峯久雄君、６番下元真之君、７番岩井優之介君、９番吉村アツ子君、14番武田秀義君、15番中屋康君、以上です。したがって、議案第１号は原案のとおり可決されました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（酒井祥成君） 日程第４、閉会中の継続調査申し出についてを議題とします。
議会運営委員長から提出されました申出書のとおり、これらの事件を閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（酒井祥成君） ご異議なしと認めます。したがって、議会運営委員長から提出されました申出書のとおり、これらの事件を閉会中の継続調査に付することに決定しました。
以上で本日の日程は全部終了しました。
会議を閉じます。
これで平成30年第１回四万十町議会臨時会を閉会します。
午前11時23分 閉会
地方自治法第123条第２項の規定によりここに署名する。
平成 年 月 日
四万十町議会議長
平成 年 月 日
四万十町議会議員
平成 年 月 日
四万十町議会議員
○添付ファイル１
☆30.1月臨時会 会議録目次 H30.1.12 （PDFファイル 62KB）
○添付ファイル２平成30年第1回臨時会1月12日 （PDFファイル 604KB）