平成30年第１回定例会
　　　　　　　　　　　　　四万十町議会会議録
　　　　　　　　　　　　　平成30年３月13日（火曜日）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程（第２号）
第１　一般質問
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　　　　　　　　　　　　本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１
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　　　　　　　　　　　　　出　　席　　議　　員（18名）
　　　１番　　橋　本　章　央　君　　　　　　　　　２番　　林　　　健　三　君
　　　３番　　古　谷　幹　夫　君　　　　　　　　　４番　　緒　方　正　綱　君
　　　５番　　岡　峯　久　雄　君　　　　　　　　　６番　　下　元　真　之　君
　　　７番　　岩　井　優之介　君　　　　　　　　　８番　　水　間　淳　一　君
　　　９番　　吉　村　アツ子　君　　　　　　　　　10番　　味　元　和　義　君
　　　11番　　下　元　　　昇　君　　　　　　　　　12番　　堀　本　伸　一　君
　　　13番　　槇　野　　　章　君　　　　　　　　　14番　　武　田　秀　義　君
　　　15番　　中　屋　　　康　君　　　　　　　　　16番　　西　原　眞　衣　君
　　　17番　　橋　本　　　保　君　　　　　　　　　18番　　酒　井　祥　成　君
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　　　　　　　　　　　　　欠　　席　　議　　員（０名）
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　　　　　　　　　　　　説 明 の た め 出 席 し た 者
町長　　中　尾　博　憲　君　　　　副町長　　森　　　武　士　君
政策監　　山　脇　光　章　君　　　　政策監　　田　辺　　　卓　君
総務課長兼選挙管理委員会事務局長　　清　藤　泰　彦　君　　　　会計管理者　　樋　口　　　寛　君
企画課長　　敷　地　敬　介　君　　　　危機管理課長　　野　村　和　弘　君
にぎわい創出課長　　植　村　有　三　君　　　　農林水産課長　　長谷部　卓　也　君
税務課長　　松　田　好　文　君　　　　建設課長　　吉　岡　孝　祐　君
健康福祉課長　　山　本　康　雄　君　　　　環境水道課長　　宮　本　彰　一　君
町民課長　　細　川　理　香　君　　　　教育長　　川　上　哲　男　君
教育次長　　熊　谷　敏　郎　君　　　　学校教育課長　　西　谷　典　生　君
生涯学習課長　　林　　　瑞　穂　君　　　　農業委員会事務局長　　西　谷　久　美　君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長　　山　本　安　弘　君　　　　町民生活課長　　佐々木　優　子　君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長　　竹　本　英　治　君　　　　町民生活課長　　酒　井　弘　恵　君
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　　　　　　　　　　　　事　務　局　職　員　出　席　者
事務局長　　宮　地　正　人　君　　　　次長　　三　宮　佳　子　君
書記　　國　澤　みやこ　君
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　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議
○議長（酒井祥成君）　改めまして、皆さん、おはようございます。
　ただいまより平成30年第１回四万十町議会定例会第７日目の会議を開きます。
　本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
　次に、３月７日開会日の質疑の答弁に対し、吉岡建設課長より訂正したい旨の申し出がありますので、これを許可します。
　建設課長吉岡孝祐君。
○建設課長（吉岡孝祐君）　失礼します。
　３月７日の開会日において、11番議員の吉見川浸水対策用地の質問に対して、第２雨水ポンプ場用地の所有者が値段に関係なく協力していただけるという回答をしましたが、適正な価格を提示し、納得した上で協力していただけるということに訂正をお願いします。大変申し訳ありませんでした。
○議長（酒井祥成君）　以上で終わります。
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○議長（酒井祥成君）　日程第１、一般質問を行います。
　一般質問は発言通告書受付順に従い、発言を許可することにします。
　14番武田秀義君の一般質問を許可します。
　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　改めまして、皆さん、おはようございます。
　議長の許可をいただきましたので、通告書に従いまして一般質問を行いたいと思います。トップバッターということで、やっぱりいつものとおり緊張しておりますが、丁寧な親切な答弁をよろしくお願いいたしまして、通告書に従いまして始めさせていただきたいというふうに思います。
　今回、私は指定管理、それとふるさと納税、それと三番目に人手不足というふうな通告をさせていただいてます。
　まず一番目の指定管理、せんだっての12月の議会、１月の臨時議会でもありましたが、指定管理についていろんな問題が起こったのかなというような気がするので、そこの辺について少しお聞かせいただいたらというように思います。
　まず初めに、今現在、四万十町で指定管理をしている施設、一体どのぐらいあるのか。また、その施設で非公募、公募、それぞれ分かれていると思うんですが、それの内訳等、教えていただいたらと思います。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　お答えいたします。
　今現在、四万十町で指定管理をしている施設というのは、49施設ということになっております。公募、非公募になりますが、公募をしようとする施設は５施設で、非公募は44施設という形になっております。ちなみに、契約期間が終了して平成30年度に公募をしようとする施設は２施設で、31年度は１施設というふうなこととなっております。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　平成30年度に２施設、じゃあ次年度ということですよね。その２施設は何ですか。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　平成30年度、平成31年３月31日で契約期間が終了して公募を行おうとする施設は、四万十町オートキャンプ場ウェル花夢と四万十町昭和ふるさと交流センターでございます。ちなみに、平成32年３月31日で契約期間が終了する施設につきましては、道の駅物産販売施設であいの里の１施設という形になります。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　このことについては以上で結構です。また私の後、今日二番手の中屋議員が同じような質問もしていただけるというような感じになっておりますので、ここの辺に対しては、私のほうからあまり詳しく聞かないようにしたいと思います。
　続いて、この前問題になりました、半平と道の駅四万十とおわのプロポーザルについて、前回の議会でも大変紛糾しましたが、プロポーザルの中身についてかなりいろいろと議員からも言われたように思いますが、それについて執行部のほうではどのように今回の指定管理の判断について、プロポーザルの内容とかそういった点について、どのように捉えているのか。また、反省点等あるのかどうか、お聞かせください。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　お答えをいたします。
　12月議会のほうでご指摘をいただきました、選定委員会のメンバーが町の職員で構成されていたこと、またプレゼンテーションに部外者がいたこと等につきましては、これを真摯に受け止めさせていただきまして、公募による指定管理者の選定委員会の委員は、町の職員ではなく学識経験者などにより審査を行うように変更をしております。
　また、プレゼンテーションに部外者がいたというご指摘につきましては、募集要項全般についての見直しを行うこととしておりまして、プレゼンテーションへの参加者、参加人数、また要項内において解釈が分かれそうな事項についての精査を行いながら修正をしていきたいというふうに考えております。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　そのプロポーザルの部外者がおったとか、そういうのは私はあまり、そこら辺の審査基準というのは当然必要だと思うんですが、それよりも審査基準、公募でこの前は２者来たんですが、その２者のプレゼンテーションを受けての審査する基準、それが大事じゃないかなというように思うんですよね。今回のは、２施設は結構どちらも指定管理を受けて売り上げも上げて、どちらも活躍、その施設の十分な意味、それが発揮された二つの施設であって、それを受けて、新しく公募される業者、そういった方の審査、そこはやはりもっと普通のとおり、今回執行部でやられたその審査の基準、どういった観点、どういったところを見てというのがよく分からないんですが、どうも後でその審査の内容なんかをちょこっと見させてもらうのに、ちょっと甘いんじゃないかなと、もっと突っ込んだ基準、審査をしないといけないんじゃないかなというような気がしたんですが、いかがですか。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　指定管理者を選定する基準ということですけれど、公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例というのがございまして、その４条において選定基準という文言が定められております。12月議会でも何度か申し上げさせていただいたんですが、五点ありまして、一点目、全部読ませてもらいます、利用者の平等な利用の確保及びサービスの向上が図られる。２、公の施設の効用を最大限に発揮するものであること。３、公の施設の適切な維持及び管理並びに管理に係る経費の縮減が図られるものであること。４、公の施設の管理を安定して行う人員、資産その他の経営の規模及び能力を有しており、又は確保できる見込みがあること。５、その他町長等が別に定める事項というふうな五点になっております。
　12月の選定委員のときも、この五点に分けて採点をして、ああいった結果が出たわけでございますが、これが大原則というふうなところにありますので、次回以降の選定委員会については外部の方に入っていただくということで、事前に一定外部の委員の方とも協議等を行って、この五点についてどのように採点をしていくのかといったようなことを踏まえた上で公募に入るというふうなことを現在では考えております。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　審査するメンバーですが、それはもう私が総務常任委員会のほうにおったときから、指定管理のことで執行部に対しては、公募する場合の審査するに当たっては外部の人を登用するということは言ってきたことであって、これも今後必ず守っていただきたいなというように思います。
　ただ、その審査の基準、大体言っていることはわかるんですが、じゃあそれを詳しくどこまで突っ込んで審査をしたのかどうかというところが問題じゃないかなというように思います。
　その辺は、後のほうで触れることとして、続いて、この三番目も今言ったようなことになりますので、この辺は、その辺にして、最後の四番目のところに入らせていただきたいというように思います。
　半平と道の駅四万十とおわの新しく指定管理された指定管理者のその後の準備状況というふうにお伺いしておりますが、半平においては、もう新しいNPOの方に行くというようになっておりましたが、既に準備はされておると思うんですが、そのNPOの方の、多分、もう既に事業計画等いろいろと出されておると思うんですが、執行部のほうではそれを把握しておるのかどうか。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　お答えさせていただきます。
　半平、旧都築邸の指定管理の件でございますが、新たに行うこととなりました、そのLIFF準備委員会、そことは12月議会以降、数回にわたりまして協議を行っています。今年１月９日には、旧都築邸におきまして、現在管理を委託している団体にも同席をしていただいて、打ち合わせを行ったところです。その中では、業務の引き継ぎや備品関係、ケーブルテレビなどを含めた環境整備についても最終調整をしております。
　現在、職員の業務体制も提出されておりまして、それに従事する４名の雇用も確定していますので、４月１日から円滑な運営ができる状態になっております。
　なお、従前の営業時間等に変更がありますので、このことを含めまして４月の広報で周知をするように準備をしているという状況でございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　そのNPO法人LIFEの今後の事業、どういうふうに半平を運営していくのかとか、いろんな事業も計画されておると思うんですが、事業計画などはないのでしょうか。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　今現在、指定管理を新たに行うところはLIFE準備委員会ということで、９月以降にNPO法人に移行するという形で聞いております。
　１月18日にこれからの旧都築邸の管理業務における業務内容について提出がありまして、その辺につきましては、内容を確認させていただいて、決裁を上げているところでございますが、まずはイベントのカフェのほうを中心にしていくと。それで、現況、開館時間が８時半でありますが、９時からの変更としまして、カフェのオープンは10時からでしたが、９時からにするとか、いろいろな形で提案をいただいております。
　そして、定休日の関係、それから質の高いサービス向上と誘致活動、経費の削減でありますとかというところで計画をいただいているところです。カフェ以外の、もちろん貸館ということで管理運営もされておりますので、そういうところを含めまして、細かな事業計画書、こういう内容でやるという形でなっております。
　なお、４月１日に正式に基本協定書並びに年度協定書を締結しますので、その時点で詳しい活動計画等は添付していただくようになるというふうに考えています。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　じゃあ、４月１日からスムーズに移行ができるというようなことでよろしいんでしょうか。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　はい。これまでの協議を含めまして、４月１日から円滑に運営できるものというふうに考えております。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　じゃあ、４月１日からスムーズにいけるということで、事業計画についてはそのときにということですが、この施設もそれまで観光協会がずっと長い間施設を運営してきて、売上げが上がるところまで持ってきていただいた施設ですので、それを引き継ぐ段階で、公募してきた次の事業者がそれを落とすことではいけないと思うんですよね。さらにそれを発展させる。施設を有効利用して、その施設の持つ意味を最大限に発揮させてもらうというのはこの公募の必要性だと思うので、その段階で執行部が事業計画をやはり事前にお互いに協議して、これでいいのかどうかという、それぐらいのすり合わせは、それは始まった後で事業内容を知って、その事業がいいのか悪いのかもわからず、いきなりスタートしてしまうというのは、それはどうかなと。後から、後で文句を言ったって始まらないので、やはり始まる前に執行部もその辺の事業のすり合わせというのは必要じゃないかなと思うんですが、いかがですか。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　お答えします。
　私の説明が十分でなかったかもしれませんが、事業計画におきましては、当然プロポーザルの時点でこういう事業を計画してやっていくということで、そこが確認しております。これまで、12月議会以降、そういう形の部分も含めまして協議をしているところです。
　それで、基本的なところについては、当然カフェの営業とそれから貸館、それに加えてプロポーザルで提案されました各事業、これらについて今現在精査をしてくれているという状況でございますので、その辺もこれからは当然確認しながら行っていくということで、準備は進めております。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　そういう協議はされているというのであれば、それでよろしいかなというように思います。
　けど、この半平にしても、道の駅四万十とおわに関しても、かなり四万十町にとって重要な施設であるわけで、やはり執行部のほうもその辺をよく注視して、常に連携をとりながらやらないと、新しく始める事業者ですので、その辺のやはり気配り、そういうところは最初の立ち上げの段階では必要じゃないかなというふうに思うので、その辺よろしくお願いしたいというように思います。
　引き続いて、道の駅四万十とおわのほうなんですが、私は、この指定管理、この新事業者になってから、いろいろと風の便り、耳に入る内容で、かなり心配な材料の声しか聞こえてこないんですが。そこで、この道の駅というのはもうとにかく一般の小売業、小売業もあれば、いろんな食品一般、ファストフード的なものとか、財務、企画運営、施設の管理、様々なことがあると思うんですが、ここの道の駅の運営するマネジメント、それは大丈夫なのかどうか。それはできていくのかどうかと。社長を含め、その辺にマネジメントの能力等、どういうふうに思っているのか。そこら辺を執行部のほうが持っているのかどうか。聞かせていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君）　道の駅四万十とおわの引き継ぎに向けての現状ですが、１月の下旬に株式会社四万十ドラマ、それと新しい会社の株式会社四万十とおわ、それと十和地域振興課のほうも入りまして協議を行っております。
　まず、株式会社四万十ドラマのほうからは、各種許可、例えば各種の営業許可、そういうものとか、加工施設も併設されていますので製造許可、それとお酒も販売しておりますので酒税の販売許可、そういう許可のものと契約、例えば電気保安協会の契約とか、それとPOSシステムも入っています。それの保守点検の契約。そういう契約と許可、そういうものをとる一覧表、そういうがもドラマのほうから提示していただきまして、引き継ぎに向けての打合せを行っております。
　その中で、四万十ドラマは既に道の駅を運営するに在庫、商品を抱えておるものもあります。例えば、レジの袋とか、そういう引き継ぎに向けて、次の会社のほうに引き取っていただきたいもの、そういう一覧を含めまして、協議を行っています。
　そこで、町からのほうは、文書による進捗確認の提出依頼というものも構えまして、この施設を運営するにはやはり一番大事なのが人、そして販売する物、それと士気、そういうものも必要になると思います。そういうものを各項目で分けて文書により提出の依頼を求めている経過もあります。
　そして、実際、雇用の部分ですけど、一応昨日、もう既に13名ほどになろうかと思いますが、雇用契約も締結して、来週ぐらいからになろうかと思いますが、ドラマに協力していただいて、何人かが直接とおわ市場とかそういうところに入って研修をやっていくという方向になっております。
　それと、社長の動向もちょっと心配されていたようですが、家族のほうに病人、具合の悪い方が出まして、定期的に検診に行っていることもあります。社長の見解としたら、一応営業に関しては取締役のほうに一任されちょうということで、社長のほうの役目としましては、地域の声を聞き、会社に反映していくというような方向で進めていって、現在、食堂の販売、市場でも販売する商品、それととおわ食堂のメニュー、そういうものも一定決まりまして、４月１日からの営業に向けて一定のめどは立っていると判断しているところです。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　今の振興局長の答弁だと、いまいちマネジメントの能力の部分には触れてなかったのかなというような気がするのですが、道の駅、今まで四万十ドラマがこの約10年間やってこられて、売上げ的にも2016年度で１億7，000万円という売上げを上げる施設になったわけなんですが、その中で心配されるのが、一つお伺いしますが、この新会社の資本金、前回、12月に議会に議案で提出されたときに200万円というようにお伺いしたと思うんですが、それでよろしいですか。
○議長（酒井祥成君）　十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君）　言葉が足りませんでして、すみません。当初の定款、それは資本金200万円でしたが、それについては４月１日からスタートするということで、500万円以上の増資ができているとお聞きしております。それと、専務のほうも実際会社のほうも運営されておりますので、そういう会社の運営は十分できると思っております。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　資本金は500万円に増額されたということですが、それでも１億7，000万円、これ正確かどうか分からないんですが、多分１億7，000万円ぐらいあったと思うんですが、普通に会社の事業を考えるに、仕入れ、あれだけの施設ですので、仕入れだとそれの３分の２、少なくとも１億円ぐらいはかかるんかなと。
　それで、それを月平均にすると月に800万円仕入れが要るわけなんですよね。一般の管理職を含め、職員の給与、そういう人件費、それが約7，000万円ぐらいは要るんじゃないかなと。これは四万十ドラマが運営している内容ですので、それをそのままそっくり今の新事業者にというあれではないですが、ドラマの規模でいくと人件費で月600万円、合わせると1，400万円、月にそれぐらいかかる。それをじゃあ、スタートからそこではなくても、それなりの財源が、最初の当初の１か月、２か月は上がらないといういことを想定しても、それの分に対応する資金が最初に、当初に必要なのかなというように思いますし、それへ合わせて、今回プロポーザルにおいて両社の業者が指定管理料ゼロで出してきていましたが、今もそのゼロでよろしいんですかね。
○議長（酒井祥成君）　十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君）　はい、指定管理料はゼロということになっています。
　それと、増資の部分ですが、500万円以上と言いましたが、1，000万円構えているということをお聞きしております。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　1，000万円構えておると、当然それには返済の計画も必要ですし、その返済に対する、どこからお借りしたのかは分かりませんが、それに対しての返済計画も当然きっちりとされておるとは思いますが、それを合わせて、先ほど言うたように指定管理料がゼロ、指定管理料というのは、その公の施設を受けて、それに対するいろんな清掃業務だとかトイレの維持、電気料、水道料とか、いろんなその公の施設を指定管理を受けてその機能を維持するため最低限の必要な経費、費用ですので、それをまずゼロということ自体が私にはちょっと納得がいかなかったんですが、新会社も、ドラマは売上げが上がっているのでそれでよろしかったですが、新会社はゼロと、この分の費用を捻出する必要があるわけですよね。
　じゃあ、それはどうやって捻出するのか。その１億円、ドラマを基準にしかできないんですが、月に1，400万円ぐらい捻出、売上げを出す必要があるのに、その上、400万円ということになるとなかなか難しいんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺の試算については執行部は捉えておるんですか。
○議長（酒井祥成君）　十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君）　はい。プレゼンテーション時ですが、現在、専務取締役については、十和学校給食センターの跡地で加工をやっています。そこで、栗のペーストを主に今つくっていますが、それをまた最終加工、そういうことで利益を上げて、そういう指定管理料ゼロ、そういう売上げに貢献したいということで、今回提案をいただいております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　よく分からなかったんですが。あわせて、その財源、例えば12月のときの一般質問らにおいても、新しい新会社のほうはおかみさん市に関しては手数料ゼロにするようなことがあったようですが、そういった手数料も貴重な財源の一つになると思うのですが、そのおかみさん市に関しても、そのまま新会社が４月１日からスタートするにおいて、おかみさん市は、入って一緒にやるとは思うんですが、そうした部分の手数料なんかもゼロということなんでしょうか。
○議長（酒井祥成君）　十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君）　手数料に関してですが、今、おいしい会議という、地元の生産者、そういう方が入った会議があります。それを引き継いでいくというようなことで進めていますが、実際、そこで個人加入と団体加入というものがあります。それで、地元の個人加入についてはもう手数料を取っていかないという方向で今いっています。
　それと、おかみさん市は一部団体加入にもなりますが、協議の結果、まだ案ですけど、総会はまだ実施していませんので、おかみさん市に関しては10％、それで町外の個人加入、西土佐のふるさと市場の方が主に加入されていますが、それについてはやっぱりふるさと市場と条件を合わせてほしいというような意見もありまして、一応団体加入、個人加入についても15％手数料を取っていくと。それプラス１％、協議会の運営に必要ですので、それを取っていくというようなことで、案として、今度、物産協議会の総会をやろうかと思いますが、それに臨んでいくという方向で今進んでおります。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　おおむね心配されているようなことに対してはお答えいただいたのかなというように思います。心配の域はぬぐえないところはあるのですが、にしても４月１日からスタートしていくと思うんですが、４月１日からのスタートは大丈夫なんでしょうか。
○議長（酒井祥成君）　十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君）　先ほども言いましたように、販売商品も業者に説明して、一定、今のドラマが販売しゆうようなものを販売していくということで、それと料理のメニューについてももう一定できています。そういうもの、それとファストフード的なものも、こういうものを出していこうというようなものも一定できておりますし、また、人についても実際13名雇用契約したということで、４月１日スタートに向けてスタートできると思っております。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　執行部がそういうふうに捉えておるのなら、そのとおりなのかなというふうに思いますが、せんだっても出入業者、五十何社あるらしいんですが、その方たちとの調整の会議も開かれたというのもお聞きしましたけども、僅か10分程度で終わったというようなこともお聞きしています。そんな大事な会議がその短い時間で終わってそれでいくのかなと、大変、すごく、自分も小さいながらも事業をしている事業主として、すごく心配するところであります。
　にしても、この道の駅四万十とおわ、西の玄関としてもうすごい位置付け、四万十町としても位置付けしているし、広域381号線、愛媛から四万十町、これへ流れてくる道の駅の一つとしてすごい役割を果たしてきていると、それも誰もが認めるところ、全国的にも注目されておる一つの道の駅でもあるわけですよね。
　その道の駅が新しくプロポーザルにおいて、新しい新会社に引き継がれると、それは、その新会社にも奮起してもらって、さらにそれを超える道の駅にしていただきたいというようにも思いますが、あまりにもこのスタートの段階、スタート前のこの段階で心配要素が多いのかなというような気がしますので、これが成り行かないようなことにならないように、当然選んだ議会側もそうですし、執行部側も当然、それに対しては協力し合いながら、この新しい道の駅がさらに発展していくことについて皆で努力していく必要があるのかなというように思いますので、その辺、執行部のほうもよろしくお願いをして、この質問に対しては終わりたいというように思います。
　引き続いて、二番目がふるさと納税。ふるさと納税ですが、一番目に、平成29年度ふるさと納税の実績をお聞かせください。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　お答えさせていただきます。
　平成29年度の実績ということでございますので、現在この平成30年２月末の状況でお答えをさせていただきます。寄附金額につきましては12億5，950万円で、寄附件数は７万8，900人というふうになっております。昨年度の寄附金額12億7，090万円、それから寄附件数約７万9，700件に近づく数字という形になっております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　一定近づいたと、去年、その前のあれには届かないが、それに近づく数字は上げられたということですよね。
　ところが、今回、私がこれをなぜ質問したかと言うと、このふるさと納税ですが、私、今、１年生議員で三年目がちょうど来ましたが、ちょうど三年前の、議員になってすぐのこの３月でこのふるさと納税に対しての一般質問をさせていただいた記憶があります。その当時、ふるさと納税が多分700万円とか、そのぐらいじゃなかったかな。これ、ふるさと納税、是非やるべきじゃないかということを質問で上げさせてもらったら、その年からもう始めると、その次の年度から取り組んでいくんだということで始まったように記憶をしております。
　その当時、それもプロポーザルをやられて四万十ドラマと四万十ノがそのプロポーザルで、ドラマがその維持管理、それの運営をしていくというような形になったように記憶しておりますが、その体制で昨年度も13億円に近づくような数字を上げてきたわけなんですが、それを昨年度、平成29年度は４名ほどのコンサルタントを入れて体制を変えて29年度に臨んだという、まずその理由をお聞かせください。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　お答えさせていただきます。
　ちょっと前段でこれまでの経過も含めてお答えさせていただきたいと思いますが、平成29年度からのふるさと支援推進事業の委託事業の体制変更についてというご質問でありますが、本町のふるさと納税の推進を図る上で、四万十町には四万十町ふるさと納税推進協議会という組織が設置されております。そして、その会議は事業所の皆さんの全体会、そして代表者で構成されておるところでございますが、平成29年度からのこの委託事業の変更につきましては、昨年４月に開催した代表者会、そしてその後の、開催しました全体会でも方向性を示し、説明を行い、意向も把握した上で了承を得て取組を行っているという現状でございます。
　本題の委託体制の変更につきましては、昨年度まで、議員のほうからも言われましたように、町内の主に２業者に企画、全体プロデュース、返礼品の企画、ふるさとチョイスに掲載する画像等の添削、そしてその他業務を委託しており、寄附金額の増額でもわかるように、確かな実績を上げていただきました。
　今年度からはその実績をもとにさらに推進していくために委託業者等の体制を変更したところです。
　主な変更になった理由につきましては、このふるさと納税を活用して地産外消、そしてプロモーションの推進、そういうところを全国トップクラスの専門家が関わることによって、マーケティング力の向上でありますとか、広報力の向上、ブランド化を目的とした生産者のスキル向上などを目的とした各事業を行うということで、これにつきましては、各事業の個別の研修会でありますとか、それぞれの事業所向けの意見提案をしていただくとか、代表者会を対象としました各事業を実施するとかということで、それぞれのテーマによる専門知識を持った業者に委託をして、四万十町全体の底上げを図ろうということでしたことが理由でございます。
　当然ながら、言いましたように、代表者会や全体会での意向も把握した上で変更したということでございます。
　なお、返礼品の画像作成とか文書等の作成委託料、受注管理委託料などは従来どおりというふうになっております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　代表者会で決定したということですが、私は聞きたいのは、代表者会で決めるにしてもなぜその全国のいろんな水準、専門性を持った人たちの知見、そういうのを取り入れてさらに磨き上げるという理由でコンサルを入れたというふうには言いますが、だけど本来のふるさと納税の目的、趣旨、それは地方創生であって、地方が地方で元気になっていくというものが目的であって、それが2015年度はドラマと四万十ノの最初の体制で13億円まで来ておったのに、それをたった１年でまた新たなコンサルを入れてやるという、その外部の、内部でいろいろとやるのであれば分かるんですが、伸びてないのであればそれをやるのも分かるんですが、伸びてきたものをそれへさらに外部のコンサルを入れてやっていくというのが、今、自分の中ではちょっと納得できないんですが、どうなんですか。地方が地方で元気になっていくという意味合いにおいてちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんですが、どうなんですかね。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　お答えさせていただきます。
　ふるさと納税の目的自体は議員のおっしゃるような形で進めております。前段で言いましたように、これまで平成28年度の取組において寄附金も伸ばしてきた、その実績は高く評価されるものだと思うんです。今回、変更に至ったところにつきましては、やっぱりふるさと納税を活用して、今現在おられる事業者、61事業者ありますが、この方がふるさと納税だけではなくて、今後自分たちの商品を磨き上げて自分たちで販売できる。ふるさと納税だけではないというようなところを目指していく。これが地産外消にも当たると思うんですけど、そういうところにおきまして、もっと事業者単独に、言われましたような専門知識を持った方々に意見提案など、そして実際に研修会など、そういうところで力を上げていただくという形で今回取組を始めたところです。
　さらに、このふるさと納税を活用して、四万十町のPRをしていくというところも十分必要なことであるということで、シティプロモーションなどの専門的な知識を持ったところの委託業者に今回委託させていただいて、取組を始めてきたところです。
　平成29年度、そういう取組は、そういう理由でしてきたところですが、30年度に向けてはいろんな課題もやっぱりあると思いますので、その辺は調整しながらまた進めていくというふうに考えております。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　私が、四万十ノとかドラマ、中から少しお伺いをした中では、昨年度に説明、事業計画等を町から出してくれということで事業計画も出した。それ、出したのにもかかわらず、年度がかわって、代表者会のほうにおいてその事業計画も何もそれに対しての返事も示されずに、昨年度、29年度の代表者会において体制が変わったということでお話をいただいた。じゃあ、私たちは出したその事業計画は一体どうなったのかというようなことに対しての返事もなかったねというように聞いておるんですが、その辺はいかがですか。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　お答えさせていただきます。
　その事業計画が提出があったということは自分のほうも聞いております。その内容精査につきましては、平成29年度に向けた当初予算の編成からいろいろ協議はされてきたものというふうに理解しておりますが、その内容も検討させていただいた上で、今回の取組を行ってきたということで理解しておるところですが、その事業計画を出していただいたところの内容のお答えを返すというところについては、ちょっと自分のほうで今現在十分に把握できてないところがありますが、いずれにしましても、その業者を含めた代表者会なりで協議をしていただいて、いろんな意見もいただいた上で、29年度は取組を進めてきたという状況でございます。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　そこが大事なところなんですよね。事業計画、平成28年度に１億3，000万円まで上げてきた、それらの事業に対して、それらが、事業計画を出したものに対してその返事もなく体制を変えたというのであれば、それはあまりにも失礼じゃないですか。そのままであればですよ、それは失礼じゃないですか。いかがですか。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　お答えさせていただきます。
　事業計画が提出があって、その後、平成29年度の取組を改正するに当たっては、いろんな事前の調整なり、また協議などもさせていただいておりますので、その段階で方向性は示していったと、業者のほうにも一定のご返答、方向性をこういう形でやるという形で協議は進めていたというふうに認識しております。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　確かにふるさと納税１億3，000万円とかそこまで来たのは、代表者会の、大きな売上げを伸ばしたウナギであったり、お米であったりとか、そういった大きなものが売上げを伸ばしたことは間違いはないんですが、けどそれよりも、そのほかのまだ54業者ぐらいですか、一般の小さな、商品開発をしてこのふるさと納税に協力して努力してきた、その人たちの分もこの中には入っておるわけなんですよね。
　だから、代表者会だけのためにこのふるさと納税というのはあるわけじゃないと思うんですが、いかがですか。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　お答えいたします。
　議員のおっしゃるように、このふるさと納税を活用して様々な取組をしていく上で、61事業者の力がないとできていけない事業だと思っています。先ほどもお話ししましたが、全体会で協議もしておりますし、それから代表者会だけということ、対象の事業だけではなくて、やはり全体を対象とした事業も取り組んできているところです。
　ただ、どうしても一つの課題として上がっているのは、やはりきめ細かな対応ができていなかった部分がある。そういうところは平成30年度に向けて、取組また体制も強化して進めていきたいというふうに考えておるところですが、議員からもありましたように、この61事業所全部が伸びていけるようにという取組はこれからも行っていきたいと思いますし、代表者会だけを優遇するとか、そういう意図は全くございませんので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　もうそのとおりですよね。代表者会だけのためにふるさと納税があるわけじゃなくて、支えておるのはその以下の54事業者、それらの方たちが支えておるんじゃないかなと私も思いますので、その代表者会だけで決めて、それが末端のほうにおりていかない、そういったようなことも聞いています。昨年度のそういったいろんなことを、コンサル等で決められたようですが、その話が下のほうにはほとんど届いてこなかったというふうにもお聞きしておりますので、コンサルを入れてさらなる磨き上げをするのであれば、既存の、今までやってきたものとの連携を密にしてないと、何のためのコンサルなんだと。じゃあ、それまでやってきた人たちがへそを曲げて、いや、もう私はもうやらないということになれば、せっかくのふるさと納税、ここまで盛り上がってきたふるさ納税が全く無駄なものになって、何のためのふるさと納税なんだと、今まで、ふるさとの、四万十町のために納税してくれた方に対しても大変失礼なことになるんじゃないかなというように思います。
　だから、もっと打ち合わせ等、方向を変えていくんであれば、それなりに打ち合わせ等も密にしてもらって、やはり地元をまず大事に考えないと、外に向けてのことだけをやっていると足元が揺らぐという形になるんじゃないかと思うので、その辺十分に気を付けて、進めるときにはやはり地元の声を聞く。まずそこから、やはりそこをやってないと、今回のこんな問題になっていくんじゃないかなというように思いますので、よろしくお願いしたいと。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　議員のおっしゃられますように、やっぱり調整、それから連絡というのは大変重要やと思います。言われましたように、きめ細かな対応ができてない部分があったというのは、やはり否めないところでございますので、平成30年度からはそういうところを、職員の体制も強化しながら進めていきたいというふうに考えております。
　なお、平成28年度の取組については、やはりいいところもありますので、そういうところも見直してもいく、そういうところも必要であるとは考えておるところです。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　コンサルタントはあくまでもやっぱり助言という位置付けでいいんじゃないかなと。自分たちの知識やそういったことではなかなか広がらないという部分もあるので、そういった部分に関してのほかのいろんな外部からの意見、そういった部分を参考にするにはいいのかなというように思いますが、実際にやるのはやはり地元の人間だというのが一番の大事なことで、納税してくれる人も地元が頑張っているから納税をするということだと思うので、その辺をやっぱりふるさと納税の本来の趣旨というか、そういったものをやっぱり大事にしていただきたいというように思います。
　これからまだふるさと納税をやっていくわけですので、その辺を十分注意して、地元との連携を、小さな事業者、もう相当商品開発なりいろんなことで努力してふるさと納税を盛り上げようと頑張ってきたはずですので、その辺を小さな事業者に対しても手を差し伸べて、情報を共有して運営していただくという体制をとっていただきたいというふうにお願いしまして、この質問は終わりたいと思います。
　最後に、人手不足というところですが、この人手不足においても、昨年、私が一般質問でさせていただきました。町長、もう既によくご存じの課題でありますが、本当にあと５年、６年で、農業だけでなく、建設業、商業、工業、様々な分野で人手不足というのは既にもう起こっておる問題ですが、これに対してやはり取り組むことが大事じゃないかなというふうに思っております。現時点で町長のお考えをお聞きしたいというように思います。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答え申し上げたいと思います。
　議員もご承知のとおり、最近の農業経営体もだんだんに拡大をしております、特に園芸農業においては。そして、例えば介護施設、医療施設等についても近年すごくそういった施設が増加をして、介護現場また医療現場での人材が不足しておるということです。また加えて、建設業、さらには運輸業についてもご承知のとおり不足する傾向にございます。
　ただ、私が、要は人の、この町で住む、例えば生産年齢人口を確保しようということです。今、一番のメインにおいているのは移住定住です。平成27年、26年には、繰り返しますけど、27年あった移住者が、今年は年末で139人、２月で150人という方が入っております、Ｕターンも含めてですね。
　やはり、こういった方で、潜在的な労働力は一定はあるというように思います。ただ、全体的に今後、今、議員が指摘がありましたように、ここ数年また自然減の現象は続いておりますので、そういったことが起ころうとしておりますが、やはり全体的な生産年齢人口となるものを確保するというのが大前提だと考えています。
　ですから、今後引き続き移住定住、さらにはＵターン、Ｉターン、そういったものをしっかり制度として拡充をしてこの町の産業を担う人材を確保していきたいというふうに考えております。
　もう一つは、例えば、せんだっていろいろな方からご助言いただいておりますが、やはりAIの活用であったりとか、例えばニラであれば選別する機械であったりとか、そういった導入も合わせてやっていきたいとは考えておるところですが、やはりこの問題は、ただ事業者がどんどんどんどん事業を増やすということでなくて、事業者もそういった今の労働力の状況をしっかり鑑みて、地域の労働力確保と比例した事業経営規模を確立する必要もあると思います。
　ですから、非常に後手後手に回っていくと、人が、人手がということになりますけども、やはり限られた人材の中で、作業員の中で自分の経営をこうしていくということも、改めてそれぞれの事業者において、一緒に計画を立てて、それに対する行政の支援はどういうところなのかということをやっていきたいと考えています。
　平成30年度においては、経営者に少し集まっていただいて、それぞれの課題、そして社員のスキルアップ、人材育成もそうですけども、そういったところで、そこで通用する人材の育成確保には努めていきたいと考えておるところでございまして、ちょうど私の例を挙げますと、例えば、生姜、私の子どもがやってますけども、生姜なんかも、私、去年１回やめておったんですけども、やはり１回やめてしまうと人がいなくなります。ただ、そうすると、やはりハイレベルな作業を当初から要求するとなかなか来手がおりません。やはり、そういった意味では、ちょっとやってみんかよというような、敷居を落として、そこでだんだんに人材をつくっていくこともやっていけば一定の潜在的な労働力はあるというように感じております。
　ですから、やはりそういったところも含めて、まずは移住定住による人材の確保、そして人材力のアップ、さらには事業体と連携した社員等々のスキルアップ、そういったものを含めながらやっていきたいと考えておりますが、やはりかなり厳しい状況になると思いますので、しっかりその辺はやっていきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　14番武田秀義君。
○14番（武田秀義君）　もう話をせな終わらんので、あと20秒になりましたので、切らせていただきました。
　人材、人手不足、本当にこれ性急な問題であります。昨年、ニラ、生姜では農援隊、20名ほど呼ばれましたけど、問題は宿泊施設というような問題もありました。ですので、今回、もうすぐ４月に町長のあれもありますが、できれば公約の中に上げていただいて、取り組んでいただきたいということをお願いしまして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（酒井祥成君）　これで14番武田秀義君の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。10時45分まで15分間の休憩とします。
　　　　　　　　　　　　午前10時32分　休憩
　　　　　　　　　　　　午前10時45分　再開
○議長（酒井祥成君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　15番中屋康君の一般質問を許可します。
　15番中屋康君。
○15番（中屋康君）　それでは、許可をいただきました。本日二番手ということになりますが、質問を始めさせていただきたいと思います。
　先ほど、14番武田議員が先陣を切られて、指定管理の問題について質問をされました。私もちょうど同じような案件を構えておりまして、重複する部分が多々あろうかとは思いますが、できるだけ重複する分については整理をしながら質問を進めていきたいと思っております。
　第一番目の質問の項目としては、今回、指定管理者の指定に関することということで、大きな、雑ぱくな質問項目で上げてあるんですが、内容については、先ほど来のお話が流れているように、昨年の12月の定例会で四万十町の総合交流拠点施設、あるいは四万十町の旧都築邸に係る指定管理の選定ということについての、公募による方法がとられて、12月15日の議会の表決と、あるいはそれを受けて流れの中で１月12日の臨時会で再度の議会による表決というところの流れが生じました。結果は僅差の１票、表決の重さ、非常に我々議会として、責任の重さを折々に感じたわけであります。
　結果もさりながら、道の駅とおわの指定管理者、とりわけ一連の表決の在り方については、いまだ私自身、釈然としないところがありまして、なおかつ町民の皆様のお声を聞く段階に至るときに、やはり同じようなご意見を頂戴いたしておりますので、いま一度ここの段階でもう一度振り返りながら整理をさせてもらいたいなというのが本日の第１項目の案件であります。
　先ほど、武田議員のほうからの質問の順次の流れにはよりますが、ここでまずもう一点だけ、公の施設ということで今回、指定管理制度ということで問題点が生じているわけでありまして、公の施設の管理について、先ほど言った、公募と公募によらない非公募というところのすみ分けについてお伺いをするわけであります。
　先ほどの回答の中では49施設があって、その中で非公募とするものについては44、公募とするものについては五つの施設ということで回答をいただきましたので、これはそれで結構だと思っております。
　それで、その五つの施設というのが、整理をしますと、たしか今回の道の駅四万十とおわの案件、旧都築邸の案件、それから、先ほど、来年平成30年度としては２件、それから再来年度には１件というところの公募とされる施設がありますというお答えをいただきました。
　ということで、まずはその施設のすみ分け基準。44と５施設。すみ分け基準というところを１回簡単に整理をさせてもらいたいと思いますので、そのすみ分けと基準になるのはこういうところですよといったところをまずお伺いしておきます。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　では、すみ分けについてお答えさせていただきたいというふうに思います。
　まず、非公募のほうの施設、公募による施設と公募によらない施設というのが、ご承知のとおりございまして、四万十町の公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例の第５条で、公募によらない指定管理者の候補者の選定というものが規定をされております。
　町長等は、公の施設の性格、規模、機能等を考慮し、設置目的を効果的かつ効率的に達成するため、地域の活力を活用した管理を行うことにより事業効果が期待できると思慮するときは、公募によらず、本町が出資している法人、公共団体又は町内の法人若しくは公共的団体等を指定管理者の候補者として選定することができるというふうにされております。
　私の、先ほどの14番議員のほうの答弁と重複することがあろうかと思いますが、ご了承をお願いしまして、このような規定から、本町では、地域住民や地域住民で組織される団体が管理することにより、利用者の利便性が図られ、その効用を最大限に発揮できる施設、いわゆる地域密着型の施設になります、と社会福祉施設など利用者と施設の管理者との間の継続的な信頼関係が重要となる施設、あと、法人等の設立目的とその設置目的等が密接不可分である施設や、法人等の役割と施設の設置目的、機能の全部又は一部が合致する施設であって、当該法人等が管理運営を行うことによって、安定的・効果的な施設運営が期待できる施設というふうなものにつきましては、非公募施設というふうに取扱いをさせていただいております。
　これらが、公募によらないということになりますので、これ以外の施設、５施設につきましては、これ以外の施設ということで、公募施設というふうな形で運用をさせていただいております。
○議長（酒井祥成君）　15番中屋康君。
○15番（中屋康君）　すみ分けの根拠規定というのは、ちなみにここに私も手元には持っていますが、５条等々に書いてあるということで、一応理解をいたすわけであります。
　今回、その公募とする施設、５施設ということで明言をされたわけでありまして、要はこの道の駅四万十とおわ、旧都築邸、それからオートキャンプ場のウェル花夢、先ほどの話、それから昭和ふるさと交流センター、もう１か所は、大正にあります、であいの里、道の駅の物産館という形の名称になっておったという話ですが、それらの５施設ということで、公募をして今からやっていくんだというところのお話の整理をさせていただくわけであります。
　まず、そのすみ分け基準は分かりました。それで、今回の道の駅四万十とおわの分、あるいは旧都築邸の公募にした意味合いも十分分かりましたのでありますが、そこで、町民の皆さんに理解をいただく意味合いにおいて、今回、本議会に議案として上程されている、この指定管理者の指定の案件が18件あります。事前に全員協議会等々でこの指定議案ということで、18件の各箇所の、公募にしない、公募にするというお話の内容をいただいておりますが、中に今回は道の駅のあぐり窪川、それから松葉川温泉の四万十町湯の里ふれあいの家というところの２件も含まれておるわけであります。
　これについては非公募とします、公募制はとりませんという、今回、議案説明の中もいただきましたが、道の駅という性質がらにおいては、とりわけ、あぐり窪川について、あるいは松葉川温泉も営業を実施するところだという施設でありますので、このあたりの今回、非公募とされたあぐり窪川、前回、公募とした四万十とおわの道の駅、このあたりの説明具合、町民の皆さんに納得いけるような話をもうちょっとそのすみ分けの話の続きで、教えをいただきたいということです。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　そうしたら、あぐり窪川が今回、非公募となったという理由なんですが、先ほど申し上げました、この非公募理由のうちの一つであります、法人等の設立目的とその設置目的等が密接不可分である施設や、法人等の役割と、施設の設置目的、機能の全部又は一部が合致する施設であり、当該法人等が管理運営を行うことにより、安定的・効果的な施設運営が期待できる施設という部分を適用されております。
　この道の駅につきましては、旧窪川町時代に設立をした施設でございまして、その設立に当たりましては、町が出資して、50％以上の出資した法人であって、そのほかの部分につきましては、住民の方より出資を募ってつくった施設で、当初からこの団体が道の駅の指定管理者となるということを前提に設立させていただいた団体でございますので、これに沿って、非公募とさせていただきましたし、このことにつきましては平成27年５月15日に開催されました総務常任委員会のほうでもご説明させていただいて、承認とかいうふうなところまでは行っていないわけでございますが、特段、反対の意見とか、そういったものがなかったため、これを適用させていただいたというふうなことになります。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　15番中屋康君。
○15番（中屋康君）　今回のあぐり窪川の案件については、非公募とするという内容説明が今ありました。さきの総務常任委員会のほうでも説明して、ある一定の議会側の了解も得ているというところでありますので、流れとして、今言った出資の段階で、町のほうから50％、あるいはあとは民間という一つのいきさつがあってのというところでありますが、一般的に考えますと、やはり道の駅は道の駅、同じような業務内容で、業務体系でありますので、やはりここは疑念が残るというか、お互いがやっぱりしっくりこないというか、片や公募にして、片や非公募にするというところの難しさがあって、何かいびつな感じがするんですが、これは今後の課題というところで今からもお互いに研さんしていかなきゃいかんというところでありましょう。
　要は、公募にして民間の活力を導入いただいて、行政でできないところのカバーをしてもらうと、新たな知見を入れてもらうという思いで、公募して民間の力を借りるというところの意味合いもありますので、あぐり窪川も順調に経営していればそれで結構ですし、先ほど来の四万十とおわのことについても、やはり今からの経営のことについては、そういったところに視点を当てながら、公募・非公募の話を今後進めていかなければいけないなと私自身思っておりますので、執行部の皆さんもそのあたりのところの考え方の配慮を今後もつかまえてもらいたいなということで、お願いをしておきたいわけであります。
　流れとして、次の項目にもう移りますが、今回、先ほど話が出ていました、プロポーザルの審査の在り方について、非常にこの表決の間の段階で、審査の内容、審査員の在り方、あるいはプロポーザルに参加する体制の在り方といったところが自由討議やらば、あるいはこういった反対、賛成の討論の中でるる話が出てきたことでありますが、先ほどのお話では、今度、この指定管理者の指定に関する公募の段階の審査委員については、先ほど、課長からのご答弁をいただく内容を聞きますと、町の職員ではなくて、いわゆる学識経験者、あるいは民間からの経験者あたりを入れて、それで構成をするということで、プレゼンテーションの在り方もその中で考えていくというところのお話をいただきました。
　再度、確認をしますが、全て町職員を一切排除、排除という言葉はあまり良くないんですが、今までの段階ではもう全て課長、副町長をトップにして９人の委員で構成された審査委員会、もう長年、５年、６年これで実施、やられてきたんですが、今回、こういったことを受けて、そういう急展開をするということですが、町の職員を一切入れないということで、もう一度確認させてよろしいのか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　お答えしたいと思います。
　選定委員会のほうに町の職員がもう入らないのかといったようなご質問であったと思いますが、既に公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例施行規則なるものを改正をしておりまして、その改正文言では、選定委員会は次に掲げる者のうちから委嘱又は任命する委員８人以内をもって組織するということで、学識経験者ということとなっておりますので、今後の選定委員会、公募による指定管理者の選定委員会につきましては、全て学識経験者等の方になりまして、町の職員は入らないということになります。
　但し書きがありまして、公募による選定委員会につきましては、学識経験者になりますけど、非公募による選定委員会につきましては、町の職員が入ることができるというふうにしておりますので、非公募の指定管理者については、町の職員のほうが主に選定委員会で選定させていただくというふうなことになろうかと思います。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　15番中屋康君。
○15番（中屋康君）　一応、施行規則が改変になっているというところで、そういったところがクリアできているということなんですが、考え方ですよね。要するに、今回こういうそごが生じたというのは、町の職員、課長以上の管理者が担当して審査をしたといったところで、透明性が担保されていないという話があったようなことだというところだと思うんですが、私、この非公募は町の職員も入ってくるというところですが、やっぱり公募の段階でもある一定、町の職員、行政職が中に入ってその全体の中でこの指定管理というものについての、管理者についての資質といったものについては審査をしてもらいたいなという気もありますし、それから、要するに、その以降の、管理者が指定をされましたら、責任の度合いというのは行政の執行部のほうに入ってくるわけですので、やはり審査の段階で応募者の内容、中身については十分その段階から吟味をしてもらいたいなという思いがあります。
　既にこれ、もう、そこは規則で決まって、次回からは一般の、町職員を入れない段階というところでありますが、そこのあたりの考え方が、私は１人、あるいは２人は十分関連する担当の課長が入って、今までのいきさつやらのところを話しながら、今後に向けての審査をしていくというのが一番ベターではないかと思うんですが、そこのあたりの要素、考え方、余裕があるのか、もう一度お伺いしたい。ちょっと私のとり方が間違っているかもわかりませんので、整理させてもらいたいなと思います。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　申し訳ございません。先ほどの答弁をちょっと訂正させていただきたいと思いますが、第５条というところで、選定委員会の組織というものになっておりまして、これを一旦、全部読ませていただきたいと思います。
　選定委員会は、次に掲げる者のうちから、委嘱又は任命する委員８人以内をもって組織する。ただし、条例第５条に規定する公募によらない指定管理者の候補者を選定する場合及び特別な事情があると認められる場合にあっては、第２号に掲げる者のみで組織することができるということになっておりまして、第１が学識経験者、２が町職員ということになっておりまして、特別な事情があるというふうに認められる場合、他市町村とかの選定委員会の事例とかを確認すると、副市長村長が入っておったり、担当課長が入っておったりというふうなところがありまして、先ほど申し上げたのは、もう職員は一切入らないというふうに申し上げましたが、特別な事情があるというふうに認められる場合は、これもそういったような職員が入っても構わないというふうな解釈ができるということですので、先ほどの答弁を改めさせていただきまして、議員おっしゃられるように、必要に応じて職員も入ってやるというふうな形に改めていくということでお願いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　15番中屋康君。
○15番（中屋康君）　やっぱりそういうご答弁をいただいたら、私の気持ちとしては納得する部分がありまして、やはりある一定責任を持った段階で、町のほうも、行政のほうも指定管理者の選定に当たっては、やはり入っていただくということで承知をいたします。
　それで、プロポーザルの関係、あるいはこのプレゼンテーションの在り方については、今度新たに考え方を出すということでありますので、この分については先ほどの14番議員が聞かれた部分の話の中で承っておきます。
　次に、構えてあります項目に移ります。
　第３項目として、地方自治法24条の２の第６項の規定、これは要するに、一般の町民の皆さんはわからないと思いますが、地方自治法に、今回こういった指定管理者の選定が、委員会のほうから出される、あるいは議案を上程されたときに、議会に表決を最終的には求めるという決まりがあるのがこの項目でありますので、今回は２回にわたって表決があったわけであります。いわゆる１票の格差、僅差になったわけでありますが。
　今回、やはりこういういろいろ混乱が生じたということは、私も含めて理解不足も非常にありました。やはり、このような議会に表決を求めるような段階の案件ということであれば、特にこういう公募型であれば、今後も生じ得る問題として、やはり事前の説明がもっとしかるべきでないかなという思いがあります。
　今回は、事前にいただいたのが、全員協議会の、あれは12月の６日に１回、たしか説明をいただきました。今回は公募型でありまして、応募者が２者あるといったような内容、それから内容についてこういう審査をしましたというところでありました。
　その12月６日の全員協議会で、議員は内容については等しく共有をしたわけであります。その後は12月15日に議決を迎えると、その間に自由討議やら一般質問やらで、いろいろの話は出ました。出ましたけれども、やはりその進行過程の中において各一個人個人、議員が十分その内容について、審査内容について、あるいは応募者についての会社の内容、経営について十分熟知をして臨んだということでもなかったような気がいたします。
　でありますので、今回のことを受けて、事前に説明周知の在り方、とりわけ今回のこのような、地方自治法の244条の２の６項について、議会に議決を求める段階のこの項目については、事前の説明の在り方を工夫してもらいたいなという思いがありますが、これについて振り返っていただいて、副町長でも結構ですが、今回の案件の段階のもう少し資料説明やら、不足というのが私は否めなかったと思うんですが、このあたりのご意見をまず伺っておきたいなと思います。
○議長（酒井祥成君）　15番に申し上げます。244条というのを、24条と最初言いましたので、訂正をお願いしたいと、もう一回言い直してください。
　15番中屋康君。
○15番（中屋康君）　失礼いたしました。言葉足らずで申し訳ないです。地方自治法第244条の２第６項というところで訂正をさせていただきます。
○議長（酒井祥成君）　総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君）　その指定管理者議案につきましては、これがなかなか直前になって出てきてから、十分に内容も知らないうちに議決が行われるということで、議案になってからでは遅いので、もっと事前に情報提供ができないかといったようなご提案であったというふうに思います。
　指定管理者の指定に係る議案につきましては、先ほども申し上げましたとおり、これまで議案を上程する際に全員協議会等でご説明をさせていただきましたが、12月の議会等の議決を受けまして、このたび、このご指摘等を鑑み、今後は事前に指定管理者の指定に関する情報提供及び情報共有を図ってまいりたいというふうに考えております。
　具体的にどのようにするかということになりますが、現時点の案でございますけれども、まず６月定例会時に当該年度末に指定期間が満了する施設、今年度でいうと平成31年３月31日で満了する施設の一覧表を提供させていただきます。また、その一覧表に記載されている施設に対して、公募にするのか非公募にするのかというふうな提示、また、非公募にするなら、非公募の理由といったものを提供させていただいた上で、議員の皆さんのご意見等も賜りたいというふうに考えております。
　その結果を受けまして、指定管理者の選定委員会等の選定に移ってまいりますけれども、その必要に応じて、突然途中で何か事情変更があったとか、それから公募をしたのに手が挙がらなかったとか、そういったようなことがありましたら、その都度また情報提供も行っていきたいというふうに考えておりまして、それで最終的に議案という形でしていきたいと思いますので、そういったことでお願いしたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君）　15番中屋康君。
○15番（中屋康君）　ありがとうございます。改善というか、前に向かっています。今回のことを受けて、やはりこういう混乱が生じないような形を今からとっていただくというところであります。確かに、今回の場合は11月にプロポーザルがあって、審査委員会があって、終わって、その間が１か月弱あったわけでありますので、もう少しそういったところで事前にこの内容等々が提示をいただいたら、今回のような疑念や問題点、混乱がもう少しは生じなかったなという思いがありますので、是非これ以降の指定管理の公募に関する問題については、お示しのとおり、６月の議会なら６月議会の年度の初めのところあたりでご提示をいただくということで切にお願いをしておきたいというところであります。
　説明、周知の在り方について今後も考えていくというお話をいただきましたので、承知をしました。
　次の項目で構えてありますのは、先ほど来から出てきています、この指定管理者の指定時期に関する条例、あるいは指定管理者の応募要項といったところの話を少し広げてみたいと思うんですが、今回、条例としてはこの関連条例は指定手続に関する条例と、それから各施設については設置条例が定められておりますし、今回の応募に関しては、指定管理者の応募要項というのがありますので、この３点セットで応募がかけられたということであります。
　それで、内容からして話をしますと、まずは12月６日の議会の段階で、四万十ドラマ、はっきりもう決まりましたので、四万十とおわという会社と二つが応募された段階の事前で点数が出されて、これについて審査をして議決をいただくという話を持ってこられました。ということで、12月６日の段階で議決を、表決をしました。結果は四万十ドラマというところで、その段階では表決がなかったわけでありますが、審査委員会の加点した点数が上位の点数の四万十ドラマが否決をしてということでありましたので、要は、その段階の後の動きの形はいずれ我々もまだまだ無知のところがありましたし、どういう形で今後動いていくんだなというところでありました。
　それで、結果、ふたをあけてみますと、12月15日以降の関係で、先ほど言った第二回目の臨時議会で１月に実施をされてということで、これについては次点のもの、次点の点数についての株式会社とおわについての、これをどうするかという表決の流れが出てきたわけでありますが、その内容について、どういう流れがそういう形で決まりがあったのかというのは、私らも当時も承知もしておりませんし、そういうことなのかなと思いながら、臨んだわけであります。
　その前段の段階で、町長、新聞等々にも示されたわけでありますが、方法としては再公募の方法もありますよという話も流れたり、あるいは次点候補を繰り上げてというような話にもあったり、直営方式でというようなお話もあったりしました。
　そんなところも話もありながら、直前に至って、なぜこの次点のものをこういった表決にかけるかというところで、これ全員協議会でしたか、あるいは議会運営委員会でしたか、私、手元にペーパー物を持ってきてありますが、副町長からいただいたことでありますが、議会で否決直後に町長から再公募も含めて早急に検討をしたいと、答弁をしたところがあると。
　ただ、それについてはやはりはっきりしたものが見えないので、12月25日に市町村振興課、及び顧問弁護士に相談に行ったと。それで、相談に行って、募集の要項の中で次点候補者を選定しているというところ、それから次点候補者も最低基準である60点をクリアしているというところで、ちなみに次点候補者の平均得票点は72.33というところの平均値を出してというところが判断理由というところで、最終的にもう一度議会に判断を仰ぐというところのお示しがありました。
　それで、お示しいただいたので、今の段階も含めて、その折々にこの募集要項やら今回の指定管理者の指定に関する条例等々を一度眺め直しながら勉強をさせてもらったわけでありますけれども、どうもその次点のものを即、次の、もし第一候補のものを否定をされた場合は次点のものをすぐ上げるといったような項目が、はっきり明文化されたところがありません。
　一つには、この指定手続に関する条例の中の第６条に、町長等は、前２条、前２条というのは、公募をして、公募のいろいろの公募資格要件を書いたのが７項目というのが２条ですが、２条の規定により選定した指定管理者の候補者について、法第244条の２第６項の規定による議会の議決があったときは、当該候補者を指定管理者に指定するものということだけしか６条には書いてありません。６条の２は、もう、町長は、指定管理者の指定を行ったときは、その旨告示という、告示行為しか書いてありませんので、ここの段階でも第２次の点数のものを即、議会に再度かけて、そこで表決をするという項目がありません。
　それから、指定管理者募集要項というところが、これが最後に当たって、今回、これに基づいて指定管理者の選定をしたわけでありますけれども、この審査方法というのが中にあります。選定の方法というのもありまして、選定の方法の段階では、この募集要項の中、指定管理者及び次点候補者を選定するということで書いてあります。ここでは、公募型のプロポーザルでは指定管理候補者、次点候補者を選定するというところで書いてあって、それから審査の方法では、この段階でも選定委員会で審査を行う。その結果に基づいては所管課が指定候補者及び次点候補者を選定をするというところで書いてあります。
　なお、その次点候補者については、再公募、例えば最低基準に満たない場合については、再公募を行うことにする場合については、次点候補者となるためにも最低基準を満たすことが必要であるというところがあります。
　それで、その最低基準というのも、先ほど言った事前の副町長からのご説明に60点クリアをしているというところの60点というところが、私のこの今手元の資料の中にはどこにも見当たりません。ということでありますので、多分にこう読み解いていきますと、そういった不具合、釈然としないところの条文に当たるわけでありますが、ここについてはやはりもう一度振り返りながら、はっきりしたところを明文化をする必要性があるんではないかというところで、今回この項目としてありましたが、今の私のお話を聞いていただいて、その流れとして、そういう項目、条文、あるいは第一次が否決をされて、第二次を今度再上程をしたという流れの中の動きをもう一度お伺いをしておきたいなと思います。
○議長（酒井祥成君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　議員のほうからは、昨年の12月定例議会での経過を踏まえて、詳しくご指摘もありましたので、後段で質問のありました、次点候補者といわゆる６割の基準点の項目、こちらについて私のほうからご説明を申し上げたいと思います。
　まず、６割という点数につきましては、指定管理者選定マニュアルというのを策定をしておりまして、この中で、６割の基準点を超えるという位置付けをしているところであります。
　それから、次点の取扱いにつきましても、募集要項の中で非常に明確な位置付けがありませんでしたので、次回の公募による審査においては、こういった部分、しっかりと次点候補者につきましても、１位が否決または取り下げをした場合には明確に繰り上がるといった位置付けもしていきたいというふうに考えているところであります。
　もう一度確認をさせていただきますが、総合得点が６割に達しない場合には選定しないものとするというふうに指定管理者選定マニュアルのほうに位置付けをしておりますので、今回の次点候補者、議員からも72.33点という得点経過があったわけでありますので、こういったところから、しっかりと基準をクリアしているというふうに判断をしたところであります。
○議長（酒井祥成君）　15番中屋康君。
○15番（中屋康君）　副町長からその選定の経過等の話をいただきました。６割の考え方、マニュアルに規定をされているというところでありますので、これは私の勉強不足かもわかりません。それはそれで結構だと思います。ということでありますので、よろしいんですが、募集要項はおっしゃるとおり、やはり不備なところ、非常にありました。それで、非常に迷いながらというところであります。
　読み方によっては、この次点候補者という考え方というのは、要は第一の候補者が選定をされて、今回みたいに点数がしっかり加点をされてというところであって、何らかの形でその第一の指定管理者が後々の結果でちょっとそぐわない大きな問題点があったとかいったところ、もう即座に社会的な影響を及ぼすようなそごがあったというたときの段階で次期の、次点者を考えるというような読み方もできるわけでありますので、即次点、第二位のものが、三位のものが順番に次に、次にということには何か考えられないなというところで、この募集要項を読み解いておりましたので、そこのところについては是非整理をしていただいて、はっきり明文化をしていただいて、次回、あり得ることです。
　要するに、来年度はウェル花夢、あそこですね。オートキャンプ場ウェル花夢があるわけですかね。１か所。それから昭和ふるさと交流センターというケースが出てきますので、そこのことも同様のことが起き得ることも想定をしながら、やはり整理をしっかりこの段階でお願いをしておきたいと思います。また、でき上がった段階、今言ったように６月の議会等々で我々議員のほうに十分理解が得られるような応募要項でお願いをしておきたいなと思います。よろしいでしょうか。まず確認をさせてもらいます。
　ということで、条文の整理やらお金は聞きましたので、前進があるということで結構だと思います。ということで、ここの項目は終わります。
　道の駅の関係、指定管理の関係は、一番最後は指定管理料の設定にということで考えを聞くということで出しました。これも14番武田議員のほうから先にお伺いをいたしましたのでありますが、確かに応募の段階では指定管理料というのは、今言った浄化槽の整備、あるいは電気料等々の最低限その施設が運営をするための指定の管理料ということで設定をされておるようでありますので、道の駅四万十とおわは400万円でしたか、というところの考え方はやはり当初の段階から今回みたいにゼロ、ゼロというようなところで応募をしてもらったものをゼロとして審査をしていくというところはどうかなというところで私は疑義が生じたので、考え方等をお伺いしようと思いました。思いましたが、武田議員のほうで一応全て聞きましたので、お伺いしましたので、よろしいです。
　話を振って悪いんですが、指定管理料の設定について、先ほど十和の局長のほうから14番の議員のこの管理の考え方で、現在はそのゼロで新たな株式会社四万十とおわがゼロでやるというところで、もうこれは協定を結んだというところであるんですが、その分の補填は栗のペースト、ほかの会社の、いわゆる管理でやっているところのものを、収益をもって充てるというような話をちょっと聞いたんですが、そこのあたりの整理はどうなんでしょうか。私、聞きながら釈然としないので、そこらあたりの答弁の仕方、ちょっとお伺いしておきたいなと思います。
○議長（酒井祥成君）　十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君）　その指定管理料、400万円の部分ですが、議員もおっしゃられたように、施設の維持管理、そういうものを見極めて前年並みということで、一応400万円以内ということで提案させていただいて、今回ゼロということになりました。
　そして、その補填ということですが、当然、道の駅で最終的な商品、栗を使ったとか、お茶を使った商品になろうかと思いますが、十和地域の特産を使って。それをその会社の加工施設で最終加工までして、道の駅に仕入れるような感じになろうかと思いますが、その仕入れて、時価で売っていくと。その加工することによって付加価値が付きますので、仕入れ値の問題も多少あろうかと思いますが、そういう利益で補填していくというような方向のプレゼンを受けたと記憶しております。
○議長（酒井祥成君）　15番中屋康君。
○15番（中屋康君）　考え方、プレゼンの段階でそういう話がもう既にあったというところですか。やはり不確定要素、400万円のはっきりした指定管理料というのが、連綿あるわけですので、それについての補填がそういう形で、要するに栗ペーストの加工の仕入れ料に左右されるといったところの不安的な形がありますので、やはり今後の課題としてはこの指定管理料の考え方というのは、十分考え方をもう一度戻っていただいて考えていただいて、プロポーザルに、公募をかけるというところを考えてもらいたいなという思いがありますが、これについて、簡単で結構ですが、執行部の考え方、どうでしょうね、これ。もう一度確認させてもらいたい。町長、いかがです。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私の考え方ということでございますので、率直に申し上げたいと思います。
　私自身、この指定管理制度そのものは、本来でしたらやはり経済的にかつ効率的にやるという趣旨のもと、指定管理制度が発足したというように記憶しております。
　それで、従前から局長のほうには指示をしておりましたが、やはりとおわの道の駅においてもトイレも必要です。確かにトイレは必要ですけども、営業施設そのものは一体的に考えてほしいということは常々申してまいりました。あぐり窪川と比較いたしますと、基本的に販売施設に伴ったトイレということでございまして、指定管理料は発生させておりません。
　ですから、やはりこういった施設というのは、集会所と違いまして、例えば営業によって利益が増減するというような企業努力をもってやってもらえるべきものであるというふうに自分自身は考えておりますので、規定の、一定のめどとなる指定管理料の算定はしますけれども、やはり企業努力によってなるたけ安く公の施設を管理していただく思いがありますので、こういった想定もしておったところです。
　今後は、それぞれそういった利益を伴う事業については、やはりこういった努力をしていただいて、公の施設の健全な、また経済的な管理運営に資してほしいという思いは持っております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　15番中屋康君。
○15番（中屋康君）　そのとおりだと思います。いずれ営業が上がった段階では、指定管理料は使用料で賄うという流れであると思います。
　ただ、最初の段階、要するにゼロからスタートする、今回みたいな四万十とおわの株式会社のように、ゼロからのスタートの段階ではそういったところの考え方、もう最初からゼロで、公募をして、クリアしたいがため、そういう無理な部分があったら、それは考え方としては良くないと思うので、その間のところをお伺いしておきたいと思います。
　ずっと、一連お話を伺ったんですけど、今回、こういう流れが生じたという事実はやっぱり受け止めていくということであります。
　最近、指定管理者を受けられた方がこんな話をされておりました。今回のこういう表決の在り方、議会の表決の在り方ということでありましたが、要するに一生懸命、我々は努力をしているんだと。努力をしていてやって、今度、３年なら３年、５年なら５年で公開をされる、プロポーザルが、段階が始まって公募ということになれば、やはり上位点数を幾ら頑張ってとって、結果として出していっても、要は今回みたいなこういう議会の表決で１票差で簡単にもうひっくり返ってしまうというところの危うさがあるということであれば、非常にモチベーションが上がらない、実際、今、一生懸命頑張っているんだというところを言っていました。
　ですから、今後、例えば、ウェル花夢、それから昭和ふるさと交流センター、そういったところ、たちまち次に、再来年度は大正の道の駅も出てくるわけでありますし、そういったケースでありますので、今やっている指定管理者をされている方について、やはりもっとモチベーションが上がらんような、我々、こういう立場を今とってきたというところについては、大いに議会と執行部は反省をせないかんなと思っておりますので、そのあたり、非常に今後の課題として考えてもらいたいと思います。
　最後に、幸い、四万十ドラマ、３月31日で今回降りるわけでありまして、あと、先ほどの話のとおり、新しい株式会社とおわが受け継ぎをスムーズにされておるというようなところでありますから、それで結構だと思うんですが、ドラマも最後の最後までキャンペーンを今も張っています。チラシが最近も入ってきていますし、非常に頑張っておられる。要するに飛ぶ鳥は跡を濁さずという非常にすばらしい動き方をされておりますので、今回の交代劇を大いにそういう前向きの姿勢で見つめてもらいたいなということで切にお願いをしておきたいと思います。
　続いて、時間が切迫しました。二番目の大きい項目は、今回は、何回かになります。大正地区にあります、大正橋の通行止めの関係を出させていただいております。
　これは、平成28年６月の定例会で最初私、この大正橋が非常に老朽化をして危ういと、危ないと、下が非常に下部工もあらわれて、今にも大水で流されそうだというような話もさせていただきながら、早く補修をしてもらいたいというのは昨年28年６月でございました。
　それで、29年３月、昨年の３月にこの、ちょうど昨年ですが、いよいよもう危ないんだと、ペンキもはげ方も激しい。要するにもう下を見たら、いつぐらつきそうな感じがあるというような話を出しましたところ、要は、相前後して点検が始まっておりますね。橋りょう点検があったので、その段階で、老朽化して今にも危ないと、とりわけもうすぐ通行止めにしなくてはいけなというようなことで、その時点でもう通行止めの看板が今、立ちました。
　ということでありますが、地元の皆さんの話を聞くと、いつまで通行止めになるのかというところであります。直るなら早く直してもらいたい。例えば、前回、回答をいただきました分については、歩行者専用にするというような話もあります。でも、やはりせめて軽自動車あるいは普通車ぐらいが通れるぐらいは補修ができるんではないかと、同じような、補修の仕方であれば、そういったところも考慮して補修もしてもらいたいという要望も非常に最近多くなりましたので、あの大正橋、前回のお話を申し上げたとおり、国指定の登録有形文化財でもありますので、その登録有形文化財を受けながらの補修という絡みもありましょうし、そのあたりのことについて、今、どうなっているか。将来的にいつ、何どき、こういう形で修理に向かえそうだといったような具体的なお話が聞けるようであれば、まずお伺いしておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君）　大正橋については、昨年３月の前大正地域振興局長の答弁とも重なる部分もございますけれど、振り返りとその後の経過を含めまして、文化財であるという視点から答弁をさせていただきます。
　議員おっしゃるとおり、一昨年12月５日に実施した橋りょう点検の結果、健全性の総合判定として区分４に位置付けられ、緊急措置段階という評価が出ましたため、車道については翌日の12月６日から全面通行止めとなっております。
　現状といたしましては、鉄骨部分の腐食、鉄骨内部の雨水の進入、鉄骨の接続ボルトの欠落、また床版コンクリートへのクラック等が確認されております。
　大正橋につきましては、昭和３年に県道として整備されまして、鋼製３連トラス橋の赤鉄橋として、建設以来90年間地域の住民に親しまれたという橋でございます。昭和50年に国道381号線に昇格いたしまして、平成12年に町道に移管されております。
　また、文化財といたしましては、平成20年３月に国の登録有形文化財として登録され、平成21年２月には重要文化的景観の重要構成要素として国の選定を受けております。
　ご質問の補強修復に向けた取組とスケジュールでございますが、費用面については幾つかのパターンで試算しております。試算は税抜きでございますが、税込み金額にして説明させていただきます。
　まず、景観面のみの補修ということで約１億7，000万円。徒歩での通行のみ可能な補修ということで約２億6，000万円。全面通行可能な完全補修ということになりますと３億2，000万円と、いずれの補修にしても多額の経費が必要となってまいります。
　昨年の２月と５月に、四万十町文化財保護審議会、３月と９月に重要文化的景観整備管理委員会を開催いたしまして、現状について報告して、審議もいただいたところでございます。その審議内容を踏まえまして、総合振興計画の施策ヒアリングでも大正橋についての今後の方向性について執行部とも協議いたしました。
　それで、平成31年度から年間5，000万円程度の予算額で数年間かけて改修していくという個別計画を作成いたしまして、四万十川流域の文化的景観５か年計画にも記載いたしまして、県にも要望しているところでございます。
　しかしながら、文化財に関する補助事業枠は登録有形文化財についての補助については、設計監理費のみが補助対象となっております。あと重要文化的景観についても、国全体の予算額が非常に少なく、非常に状況が厳しいということでございまして、県からも年5，000万円程度の事業費であってもすぐには対応できないのではないかというご意見もいただいているところでございます。
　今後についても、有利な補助金と起債を活用していくという研究と要望を重ねてまいりますが、平成31年度から直ちに事業を開始できるかどうかというところについては、不確定な状況でございます。
　そのほか、これは町道の部分でございますので、一般町道でも活用している国交省の社会資本整備総合交付金での補修も考えられますけれど、これについては、四万十町全体の枠の中での大正地域の配分を大正橋で使っていくということについては、ほかの町道の整備への影響もあり、後回しにせざるを得ないという状況も考えられます。
　今後は、町道としての大正橋をどのように活用していくかという部分を町道の担当である大正地域振興局とも十分協議いたしまして、大正橋の位置付け、それから工法を含めて補修の方向性を決定して、財源面の検討も行っていくということで考えているところでございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　15番中屋康君。
○15番（中屋康君）　大変詳しくご説明をいただきましたので、再質問はありませんが、非常に多額の金額を要するというところでありますので、あの周辺の皆さんは単純に早く直して、早く直してというところであろうかと思いますが、やはりこれだけの金額ということ、３億2，000万円、２億6，000万円ということになりますと、早急にはという話にはなりませんね。
　ただ、いずれこのままいくと５年やら６年やら、あるいは10年かかるというような悲観的な考え方になってしまうんですが、要するにあそこは町道であります。先ほど言ったように、社会資本整備交付金あたりの活用等も加味しながら、やはりいずれ町道の形も整えていかないかんという思いもありますので、是非何らかの形で突破口を開いていただいて、改修に向けて頑張ってもらいたいなというのが私も含めてあの周辺の皆さんの希望です。
　あそこは、要するに、水道も、大正地域の中心部の一円が水道の給水を受けているライフラインの１本、水道管が通っておりますので、あれをそのまま大正橋を放置をして、万が一橋脚が落ちる、崩れるといったところの本管が破裂すると、給水がアウトになるといったような、ライフラインが途絶えてしまうというケースも想定を十分、今からせないかんというところですが、そのあたりの兼ね合いを、振って悪いんですが、水道課長、そのあたりのことはお考えになっているのかどうか。水道管の施設うんぬんというところと、大正橋の、今併用になっていますね、あそこ。脇にずっと水道管が一つありますが、そんなあたりの将来的な危機管理をされているかどうかをお伺いしておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　環境水道課長宮本彰一君。
○環境水道課長（宮本彰一君）　大正橋には確かにおっしゃるように、田野々地区の本管が通っております。日常的なことといたしましては、大正橋が何らかの変状を起こした場合には、直ちに仮設の給水管を隣の歩道に入れるなどして対応できますが、地震とかになった場合、橋自体が地震に対しての能力がほかの橋と比べてどうかということまではまだ判定できておりませんので、地震において大正橋だけが落下するということはなかなか考えにくいと思います。
　田野々給水につきましては、取水地から本管全部耐震ができておりません。ですので、平成32年度に上水に統合した後、その田野々地区の全線耐震化を含めて全地区対象として考えていきたいと考えております。
○議長（酒井祥成君）　15番中屋康君。
○15番（中屋康君）　突然お話を振って恐縮でありました。給水管の老朽化というのも確かにありましたし、そういったところも考慮に入れていただいてというところでありますので、要は大正橋、昭和３年３月の、それで90年近くということで非常に、当時は十分なつくり方をしておりますが、やはり老朽化が免れません。ということでありますので、できるだけ早く何らかの手だてを立てていただいて、修復、あるいは歩道なら歩道ということの結論が早く出ますようにお願いをしておきたいと思います。
　ちょうど時間になりましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（酒井祥成君）　これで15番中屋康君の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。午後は１時から開会したいと思います。
　　　　　　　　　　　　午前11時45分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開
○議長（酒井祥成君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　12番堀本伸一君の一般質問を許可します。
　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　それでは、質問をさせていただきたいというふうに思うわけですが、今回については二点の質問を通告しております。
　まず一点目については、条例の一部改正についてということで通告をしておるわけですけれども、二番目が旧昭和中学校の跡地利用についてということの二点です。
　まず、条例の一部改正についてということで通告をさせていただいたわけですけれども、この条例ということは、平成22年に策定をされました四万十町のまちづくり基本条例についてということであります。その条例の中で第27条、地域自治区ということが条文に書かれておるわけですけれども、このことについて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　なお、この質問については、昨年12月定例議会の中で同僚６番議員のほうからも質問が出されております。その答弁等々についても私も議事録を見させていただきながら、しっかりとした答弁にも至っていないかなという、１人の議員として感じております。ですから、町長とその件についてを議論を深めていきたいというふうに思います。
　まず一点目に、初め読み上げています。まず一点目に、４年前に町長選挙で公約をした、本町のまちづくり基本条例第27条、地域自治区についてを凍結すると公言をし、町長は４年が経過をしたということであります。ですから、改めて、今回その真意を聞くということが一番目であります。
　そして二番目が、町村合併をして既に11年が経過をしたと。本町の定める総合振興計画やまちづくり基本条例に基づき取り組んできた本町の現状を踏まえ、地域自治区の設置を目指しますの条項は、本町にとって現況を踏まえて必須の要件に当てはまるのか、町長の所見を聞くということです。
　そして、三番目がまとめとして、４年前、中尾町長の自治区設立については凍結をするとの公約を聞き、あらゆる状況を判断した私は感銘を受けた１人でございます。この時期に至って、改めて確認をするところですが、本町の現況を踏まえて、条文、地域自治区の設置を目指しますは、改正すべき条項と思うがどうですかというが三点についてお出ししちゅうわけですけれども、この３項目について関連をして、１、２、３というふうに質問させていただきます。
　この条例については、町の基本的な条例ということですので、まちづくりに対しての基本的条例ということで、位置付けは最高規範であるというふうにうたい込んでおります。そしてもう一つには、主権者は町民であるということが、私の感じるところで一番大事な問題ではないかなというふうに思うところです。
　そういった条例ですので、私は、この条例は結局そういう重きを得た立派な最高規範ですから、これ以上のものはないという条例ですので、やはりそこへ魂の入った条例にするために、この自治区の設立についてこだわりを持っております。ですから、そういった視点でお聞きをしたいと思います。
　まず一点目の、４年前に町長選挙で公約した本町のまちづくり基本条例第27条、これについて凍結をすると町長は公言をしたわけですので、ちょうど来月４月が町長選になりますよね。中尾町長がこの町を預かって丸４年がたとうとしておるわけですので、ですから、一つのけじめとして凍結をするということで４年間を来たわけですから、その４年間を通じて町長なりになお判断をした視点があろうというふうに解釈するところです。ですが、２期目になっていく中でも、このことを凍結していくというようなことは、私は、最高規範である条例として、それは執行部の適正な措置ではないというふうに判断をしておりますので、まず一点目について町長の見解をお示しください。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げたいと思います。私の説明不足で、せんだっての12月定例会の報告も含めて繰り返しご報告をさせていただきたいと思います。
　平成26年４月の町長選挙に当たりまして、私自身も地域を回ったり、様々な皆さん方のご意見をいただきました。それで、平成22年のまちづくり基本条例の制定の経過もお聞きをし、さらには、私が就任をさせていただくならば、その翌年の４月１日から条例に基づく自治区を設置するということをお聞きしましたので、急遽、講演会の内部と打合せをさせていただいて、当面、その平成27年４月１日の設置は時期尚早だということで、公約に掲げさせていただきました。これはあくまで凍結ということでございまして、これ以上の進行はしないということで、結果としてこの任に当たらせていただきましたので、それ以降、凍結の状況の中で、だんだんに地域の力であったり、どういった方法、例えば区長会、様々な分野での地域力を総合的に判断したり、さらには前任者に設置してもらっておりました、集落担当職員の活用も様々にやっていったわけですね。それから審議会後において、審議会がなくなりましたので、まちづくり委員会の設置であったり、本当に住民力が育っていくような環境を醸成しようということで取り組んでまいりました。
　そのときに、任期当初に凍結をするという公約を掲げておりましたので、この任期中に、任期の最終年に私としての考え方を申し上げますということで、ご回答をさせていただいて、去る12月定例会において、私の、現状では設置をしないということでご報告をさせていただきました。
　それで、その段階において凍結という言葉は、基本的にもう払拭してなくなった状況に、自分自身は解釈をしておりました。現在、規定されております、目指すという字句でございますけれども、これにおいても、所感を申し上げますと、平成22年に議会の二元代表制の中で様々なご議論があって、全員協議会をやって、結果的に目指すという方向になったということも承知をしております。
　その目指すということも私も十分に考えましたけども、やはり今から残念ながら今月、１万7，500人を切ってしまいました。今後も一定自然減が進むと思いますので、そういった中でやはり人口減少、さらには様々な課題でなかなか情報が把握しにくくなる、行政現場として、それから地域の皆さん方のご意見が、また動きがとりにくくなるという状況にあれば、この制度はすばらしい制度になるというように思います。
　ただ、そこを担う、協働によるまちづくりを担うプレーヤーがまだ育ってないというのが、議員もご承知だと思いますけども、今の現状であります。
　ですから、今の段階で私がどうのこうのと言うことはちょっと控えたいと思いますけども、やはり、この12月定例会において、私としては自治区は設置する時期ではないという判断をさせていただいたところでして、というところが今の率直な思いです。
　今後においては、その辺も十分に、協働によるまちづくりのプレーヤーが育っていたり、さらにはそういった環境がつくっていければ、そういった可能性も十分ありますので、本来目指すべき方向としては、そういう方向が、やはりこのまちづくりにおいては必要だろうという認識はしております。
　ただ、やはり、この地域自治区というのは、全国的な事例も含めて、なかなか運営が困難な地域もあるようでございますので、導入するとあれば、３地区にやはり公平に設置をするという基本的な原則の上では、よほどしっかり協議をしながら、まず体制もつくり上げていく中で設置をする必要があるだろうと思いますけども、当分の、今の私の状況においては設置はしないということの判断をさせていただいたところでございますので、その辺のご理解をいただければと思います。
○議長（酒井祥成君）　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　ご答弁をいただきました。
　町長はそういった視点を持ちながら、各地域を見て、四万十町内の地域を見て、まだその機になってないと、つまり熟してないというような表現をされたというふうに思うわけですが、その熟してないということも様々な観点があって、恐らく私が捉えちゅう視点と町長も同じであろうというふうに解釈をするわけですけれども、自治区とはどういうことかということですから、その件について説明をしていくという、これは既にこの条例については、企画課が所管としてこういった一つの検討を、指針を出した中で説明を受けて我々も来たという経過ですので、その自治区の内容についての議論はこの場では控えさせていただきたいというふうに思うわけですが、ただ、その中で、自治区をということになれば、計画書の中では十和地域が２地区、大正地域が３地区、そして窪川地域が五つでしたか、七つでしたか。そういった区域で自治区を定めるということが一つの案であります。
　そして、その案は、平成27年度に施行していくまでにつくり上げていくということが内容だったというふうに私も記憶しておるわけで、さらにその自治区を目指しますという条例の条文に基づいて、担当はその取組をしてきたということですよね。
　ですから、町長の思いと、それから条例の条文いかんによっては、担当の考え方、仕事していかないかん区分ということがありますので、そのあたりを町長の真意を聞いた中でしっかりとうまくつくり上げていかんと、最高規範であるとうたい込んでいる条例が何かおかしいなというようなことで、町民も分かりづらい。そして、執行部もなかなか町長の思いと担当との間でやりにくい区分があるというようなことは、これは私はあるべき姿ではないというふうに今、思っています。
　ですから、そういったことでいきますと、合併をされて既に11年が過ぎたわけですけれども、各地域を私も私なりの視点で見ています。それから、この条例の自治区の問題については、私も個人的に一議員として非常にこの部分のこだわり感がありまして、それぞれ地域の方々とお話もさせていただいてきましたし、それから最近になっても、団体の役員とか地区の代表とか地域の住民とかという方とも、私のほうから提案もしながらお話しさせていただきましたし、それから関心のある人は、あれはどうなっちゅうかよということで、お聞きをしてくる町民の皆さんもおります。ですから、現状を今、説明をしながら来たわけですけれども、ここに至って、やはり中尾町政が第２期の区分になると、４年を過ぎて第２期の町長選に向いて出馬をされるということですので、だから私は質問の中で確認をし、あるべき姿にこの条例を位置付けていくということです。
　ですから、そういうことで、町長選が４年に１回あって、ということは、もちろん町民の皆さんは、結局自分の地域がどうなるかということの不安は常に、人口減少と高齢化現象、このことに苦しめられておる地域にとって、この、うちの地域を今の町長は新しくどういうまちづくりをもって福祉を充実させてくれるのか。これを視点として一番持ってますよ。それは財政とか何とかいろいろありますけれども、このままうちの地域がどうなっていくや、これは確かに十和、大正、郷分が遠いというようなことになりますので、そういった地域の住民の方々はそういう心配をし、町長選に何を語るかということはそこを一番持っていると思うんです、この町民は。しっかりとこの四万十町を預かってやってくれる。さらには、郷分としての毛細血管という形に位置する地域をどんなに底上げをして心配のない生活ができる、安心した生活ができるようにやってくれるか。ここですから、町民の視点は。
　ですから、そういうことから捉えると、私は、当時、町長がこの問題については凍結をしていくというときに、詳しいお話は聞きませんけれども、これはおもしろいなと、町長としておもしろいものを持っちゅうと。本来、自治区を設置して、自治を守っていくという仕組みは、町長の考え次第で必要にないと、そういうことで各地域をやっていくことでなくして、一体を網羅したものの中でしっかりとやっていくという町長の意気込み、まちづくり、そうした基本姿勢がしっかりとあるかないか。このことを町民は、私は、一番関心を持ち、求めているのではないかなと思っています。
　ですから、そういう視点を持って、おもしろいなと、この町長はおもしろい考えを持ちゅうなという感銘を受けたと、ここへ書いておるわけですけれども。
　そういうことであって、じゃあ、その４年間を見て、四万十町も合併をして、さらには地域審議会を設立して、そしてそれが合併後10年が過ぎたら、地域審議会が廃止になります。その後も、じゃあということで、そのままではなくして、まだまだ地域の声を拾い上げていく必要もあるということもあって、地域協議会、審議会に成りかわる協議会もまた設立をし、さらには総合支所的な位置付けも振興局と位置付けた形の中で職員配置もし、地域の福祉を底上げをしていくと、この仕組みがしっかりできていきゆうわけよね。
　だから、そこのあたりで判断をしていくと、地域自治区というものが絶対的に目指すとか、位置付けをしなければならないとか、あるいは目指すとかいう形の、この条文が私は最高規範であるとする条例の中にふさわしい文言であるかなというふうに思うんですよ。
　ですから、私が求めたいのは、中尾町長が来月４月に町長選に再び自分が出馬をしてやるという意思を固めておりますので、例えば町長の今の立場の中では、これは私たちがつくった条例ではありませんので、町がつくった条例ですので、ですからこの条項について、文言を変えて、我々議会に提案をしていただきたいというのが私の考えなんですよ。これは議決が要ると思いますので。
　ですから、長くなりますけれども、そういったことで、この条例を策定した当時の委員たちもしっかりと議論をしながらこれをつくってきたということです。しかし、やはり、地域の状況の変化は、社会情勢の変化はあるわけですから。条例に書かれてますよね。第８章には、見直しというところがありますね。ですから、この見直しということの中では、当時の自治区の問題の検討、そして位置付けを、状況の、社会情勢の変化によってこれは変えていく必要があるということですから、いま一度、町長、どうですか。この問題について、凍結をしたということでそれ以上は進まないということですけれども、この条例の条項を変えて、例えば白紙にするとか、そこを取り除いて。そのかわり、私が町を預かる限りには一切の責任を持ってやるということなのか。あるいは、白紙にした場合、この地域の住民の意向というものを確認する必要があろうかなというふうに思います。
　ですから、そこを白紙にするのか。あるいは、設置することができるという条文にしたら、私は、地域の、町民に移ると思うがですよ、この自治区の問題が。行政主導から町民の意思に移ると思うがですよ。ですから、そういうことも判断をすると、私たちは町民の代表ですから、そういう内容になれば議会に提案をされた中で議決でいいのではないかなというふうに、私なりに勉強した結果、条例を捉えています。
　ですから、そういったことで、執行部はけじめとしてこの条例の27条、自治区を目指しますというところを、しっかりと変えて、自分の考えで、議会に提案をしていくと、それから白紙にするなら白紙にするということで、地域住民の意向を確認をして変えていく仕組みになっていますので、この二つがあるわけですが、その二つの中で、こういうようにしていきたいと、そしてその責任を持ってまちづくりをしていくということで町長の意思を確認したいと思うがですが、どうですか。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　議員の考え方、私の考え方はほとんど同種であるというように理解をしております。
　ただ、平成22年の条例制定というのは非常に重い議決でございます。やはりこの二元代表制の議会側としてそれで行こうと、よしというような承認でございますので、私としたらあまり短期間の中で結論付ける事案ではないように判断をしておりました。
　当初、私が就任前に調査した中では、やはり合併をするとなかなか意見が届きにくくなるとか、さらには自分たちの小回りのきく、また地域性のある、特色のある自治が推進できない不安があったりとか、そういったことがあったように思います。
　それで、やはり合併した後にそういった、例えば支所の縮小であったり、様々な事務推進上の課題が出たときに、やはりこういった組織をつくってしっかり自分たちの自治を、協働によるまちづくりを進めていこうという前提のもとでこの条例ができたというように理解をしております。
　先ほど来、議員のほうからもご指摘がありましたように、私としては基本的なスタンスとしては、なるだけ行政サービスを低下させない。例えば総合支所機能を持った地域振興局、これはしっかりやはり事務事業の中では必要性を位置付けておりますので、当時の想定されたような状況にはないというように思います。
　それで、地域においても、やはりだんだんに人口も減っておりますし、なかなか地域力、住民の協働によるまちづくりとうたっておりますけども、住民のプレーヤーなんかもやはり減っておりますので、そこを補完するためにまちづくり委員会というものをつくって、地域のことにもう少し注視をしていただいてというようなことも大正、十和地区では進めておりますが、私としたら、基本的に、そういった支所機能に落とすことなく、しっかり行政サービスが提供できるような環境はつくっていくという覚悟でおります。ですから、先ほど来、自治区の、そこに自治区の必要性がやっぱり出てくると思います。今回の任期中にはそういうところまで踏み込んでご議論をする機会もなかったですし、またそういうご提案もできませんでした。
　ただ、次のことを言うとまだありますけども、もしこういった状況でまた任を与えていただければ、次においては、やはりもう少し踏み込んだ行政施策を分析しながら、これの、今ご提案、ご指摘のあった文言等については改めてご議論いただく機会をいただきたいというように思います。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　町長の考えも、大体察しがつくわけですけれども、例えば、来月４月の町長選挙、これを踏まえて、例えば中尾町長がかわる可能性があるかもしれんということだってわからんわけですから、今回、非常にそういう状況にはなりにくいのではないかなというふうに判断はしておるところですけれども、つまり、無投票の可能性さえ高いというような状況があります。ですから、そういった状況も踏まえて、私がこの時期にというのは、私も昨年の12月にこの問題を質問に上げたいという思いがあったわけですけれども、自分のほうが時間がなかなか難しい状況の中で、通告をすることができませんでした。それで、同僚議員のほうから聞いていただいて、その答弁をしっかりと私も聞いてきた結果、今回、私も、私なりの視点で通告をさせていただいたわけですけれども。
　だから、そういったことがあるわけで、私は今、町長がそういった協議もして、次に出したいと、協議をして結果で一つの指針を出していきたいということですよね。ですから、そういったことも踏まえて、一つの今回がけじめを、この問題について私は凍結をするということで出発をしたわけですから、４年間しっかりとこの本町の状況、さらには過疎地域、過疎における郷分の状況も町長なりに判断をしておるわけですから、そこで一つのけじめというものだけは、中尾町長が預かっておる範囲のときに私はやらすべきであるというふうに思っていました。
　次に、新しい町長が、例えば選出をされた場合には、その人の考えでまた判断をしていくような状況になりますけれど、中尾町長も４年前にこの町をどうしていくかという自分の信念を持って、この問題については凍結をするということで出しておるわけですから、それは自分が預かった期間において、やはりけじめをつけて、けじめという言葉は適切でないかもしれませんけれども、この凍結ということについて４年間見てきてこうしたいというものがしっかりと位置付けをしていくのが町長の責任というふうに私は解釈をしているわけですよ。
　だから、そういったことで、そこを求めていくわけですけれども、一つには、この自治区の問題は、先ほども言いましたけれども、当時、この条例を策定したときから言いましても、既に人口の減少、そして高齢者の問題、頑張ってやる人にも人がいないんですよ。だから、政治の基本的なもので、四万十町の政治をしっかりとやっていくふうに、政治というのは状況の変化によったら、おまえらでやれやと、一定の権限を与えるから、費用も出しましょうと。おまえらでやれというようなもんではないと、私は解釈しています。
　ですから、それは地域によっていろんな状況の差は当然出てくるわけですが、福祉の、公正さという視点では。だから、それは置かれた状況の中ではしようないんですよ。それは人口の密度の高いところ、僅かな人口のところによっては、それは予算の配分額としては変わってくるわけですから、そんなことは当然でありますけれども、ひとつ町民が四万十町において税金を納めながら安心をして暮らしをしていける状況をいかにつくるかということですから、そういう視点から見ると、私は、この自治区の内容とこの資料で私たちも説明を受けてきたわけですけれども、これ理想的にはすばらしいというふうに私は判断しております。
　しかし、このことを行政主導で位置付けていて成功するかと、ここを考えたときには私は極めて難しいというふうに思っています。ですから、そういう観点を持ったときに、町民がどのような形でこの問題を捉えておるかということは今現在、私の周辺の地域を見ましても、何する、かにをすると、このことの発案はできても、まず実行部隊はおりません。ですから、人口が減少していくゆえに行政サービスをしなければならない点ですよね。だからこれが二面性であるわけですよ。もう地域の力ではできないから行政がしっかりとやってくれないかんというところと、そういう地域になるからその地域を守っていくためにこういう自治区でやりましょうと、こういう二面性になるわけで、極めて難しいと。
　さらには、地域が頑張って、今の現状の中で、例えば自治区になる要件を整えたということになっても、これは町の財政事情が事情であれば、地域内分権の中で自治区を設立して、権限は持っても、そこへ補助金を出す、補助金がなければこれも意味がないということでしょう。ですから、そういったことを捉えて網羅をしてこの問題を捉えたときには、あくまでも町民はこういうことであるという状況で要望があるならば、それは地域で議論をし、区長にその権限がないといいながら、区長さんに相談をし、首長さんに相談をし、総合振興局へ相談をし、これは事業の計画を位置付けてやっていかないかんわけじゃけ、それ今もやってますよ。
　ですから、そういうことでいかないと、地域で予算だけもらっても、そのこと、しごいていくには兵隊が要りますけ、これ、業者に頼まなできませんというような状況になってくると本末転倒のような状況さえ見えるのではないかというふうに私が分析をしています。
　ですから、もう最終的な議論になるわけですけれど、町長の口からはっきりと言ってもらいたいと私は思います。これまた、時間を掛けてということではなくして。
　ですから、そのあたりを考えると、先ほども言いましたように、この27条の条文を白紙にしようということになると、町長の考えだけではいきませんよ、これは地域に今まで計画して、説明してきたことを凍結するとは言いながら、そこを変更していくことになると地域住民の合意をとらないかんようになってきますよ。
　だから、そこをやってもいいんですよ、町長の考えで。しかし、私は最高規範、四万十町のまちづくりについて基本的な条例、それで最高規範ですから、そういった条例をつくり上げて策定をしていくということについては、これはやはり自治区の問題も全く議論をしなかったとか、あるいは議論したけれど白紙になったとかということが果たして最高規範の条例といえるかという判断もするわけですよ、当時一生懸命つくった人がどういう考えであったろうか、そこも踏まえると。
　どうでしょうね。提案ですが、自治区を設置することができると、これは自治法に基づいたことになるわけですけれど、条例については自治区を設置することができるという文言になった場合には、条例として位置付けるわけです。これは設置することができるとなったら、行政主導から地域の住民の主権になってきますよ、この条例が。だから、地域がそういうことを必要として是非ともということになって合意が整い、町が審査する要件に当てはまる状況になれば、それはできるということですから、行政主導から町民に移るわけですから、これが本来の、私は、条例の中身ではないかなというふうに思っています。
　ですから、そういった中身を二つ捉えて、設置することができるということの文言にする場合には、それ、一部の改正になるわけですから、これは住民の代表である議会へ諮って、議会の議決を経ればそれでよしと。だから、自治区の必要性がない場合には、そのままいくわけですから、凍結が溶けたとかいうことじゃなくしていけるわけ。
　どうしても必要であると、これは政治は一つの生き物ですから、町長もまた替わり、次なる町長に替わっても、どういう状況になってくるかもしれません。そのときには、必要であればできるということも最高規範の条例とするならば、私は必要ではないかなというふうに思っていますので、この二つ、結局、ここを廃止にしていくということなのか。これ、来月は町長選に出るがですから、そこはぼかしてというても私らには通用しません。だから、そこは私に任せちょけと、そういうことはしないと、そのために出るがじゃというものがないといかんわけよ。そこを町民は見よう。
　前回、これは余談になるかもしれませんけれども、町長が町長選挙で町民の信頼を勝ち取って町長になったということは、この凍結の問題、非常に生きてきておったのではないかと、地域にとっては、私は思っていますよ。だから、そういうことも踏まえて、私は、次なる、来月４月に出馬をするという意向を踏まえて、ここは必要にないでしょうと、現況を踏まえて４年間見てきて、白紙でいいというのか、あるいは私が今、提案をしたもう一つの、二番目の、地域自治区を設置することができる。これは必要によってはできる。必要でないときはそのままでいいということになりますので、議員も聞いていますので、議会の立場でそれ通らないかもしれませんが、私はそういうことで、一議員として提案をしたい。それが本来の条例であるというふうに考えていますので、その件について明快なお考えをいま一度お聞かせいただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　大事な問題でございますので、住民の皆さん方も聞いておりますので、改めてご回答させていただきたいと思います。
　平成26年４月23日に就任をさせていただいたところでございます。その段階では、確かに凍結ということで、これ以上事務を進めるなというような意味合いでのことでございました。
　この平成27年４月にもしできておったらということも考えたときには、非常に危機感を持ったところです。私なりに先ほど来、ずっと考えましたように、また調査をしながら判断したところを、昨年の12月には、今の段階では設置をしないというお答えをさせていただきました。
　ただ、議員も公人として、私も公人でございますので、例えば行政の首長が替わるたんびにそういったことが４年の任期の中であってはいけないという思いから、逆に言えば条例化をしておると思います。
　私自身、確かにそういった考え方も全く否定はしません。しかし、公人として結局条例化した、条例に基づいてやはりやることも私の使命です。ですから、それはやはりやる中で今のそういった、違和感であったり、現実的でなかったり、そういったことがあれば、また議案提案もするべきだと思います。
　今、できる規定であったりとかいうことは、本当に必要な議論になると思います。私もそう思っています。ただ、先ほど来、繰り返しますけども、公人として条例化したものを私の１期の中でそれを変更するなりということは適当でないという、今回は判断がありましたので、先ほど来申し上げましたように、やはり次にこういった機会を与えていただけるならば、その中で十分議論をして、それに、この件については、十数回の審議会、さらには本当に多くの皆さん方の意向、意見をいただいてやっておりますので、場合によって私たちがもう少しこの問題を議論するんであれば、地域にもう一回出向いて、皆さん方のご意見を聞きながら、そこで最終判断をしなきゃならないなということで考えておりますので、堀本議員が言われるように、全くその部分は否定をしたわけではございませんけれども、一つの行政の公人としてはそういった手続を経なければならないという判断でございますので、その辺のご理解がいただければ非常にありがたく思います。
○議長（酒井祥成君）　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　今、町長が言われた内容については、次、２期目も町長が預かってやると、その中で公人として、１期ではいかないから、それを預かった中で、いつの機会かにこの問題も議論をして結論を出したいと、こういうことですか。そういう内容ですね。はいはい、分かりました。
　そういうことは大事なことで、行政マンとして答弁に出てくる内容と思うがですよ。それは我々とて、勝手にそんなもんつくってとか、簡単にそれをひっくり返すとかいうふうにできるもんではないがですよ。
　ないが、今、町長がここで大事に考えて言えることは、４年間というもの、町長は見てきちゅうわけじゃけん、この四万十町のいろいろを。その中で、やはり判断をしてこうであるということは、やはり責任、行政の責務、それに代表としての責任として、私はけじめをつけるべきというように、思うがですよ。
　その、つけるべきけじめが時期尚早であるとか何とかいうような状況になれば、それは町民からの一つの何も受けながら、落選をする可能性さえあるわけですが、そういったものをしっかりと持って臨むということが本来はトップの仕事であるということですから、そんなに公人としての、ということには今まで私も簡単にこの問題を、２年ほど前にやったものを変えなさいというような言い方をしゆうわけじゃないですから、それはもう合併をしてからもはや12年がたとうとしておる情勢にやっとなっていこうとしておる状況の中、そこに新しく中尾町長が誕生した。それでこの問題を凍結してきたということですから、流れが。それで４年間見てきたということの中でしっかりとこの問題についてはこうですということは明確に、公人がゆえに、明確にしていかなければならないというふうに私は思っていますので。
　この問題に時間をあまり費やしてもいけませんが、必ずこのことは私たち議会にも、それこそ即日ということでなくして、議会も待機してあるわけですから、そして私も当時、疑問を感じながらも議決をしてきた一議員ですから、だから私たちももうないがですよ。次はまた町民に聞かんといかん、自分の信任について。
　そういったことで、私は責任を感じているんですね、このことについて、認めてきた議員として。だから、そこへしっかりと整理をしていくという思い、集大成に我々も入っていかないと、これいかんということですから、合わせて質問をさせていただいたわけですけれども。これは、この問題について、即日、４月以降までにはそういう機会を設けて、１回のすり合わせぐらいはして、このことについても、我々議会に、改正をした内容で提起をしていただきたいというふうに要請をしますが、そのことについてはいかがですか。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　繰り返しになりまして、非常に理解が得られないかもしれませんけれども、やはりその辺は十分協議をさせていただきたいと思います。今後、対議会においては、やはり常任委員会等々でこの問題を深く議論をさせていただいて、一定、方向性は決めたいと思います。ですから、私の、たしか先ほど申し上げましたように、例えば暴君という首長が私とすれば、そういう変え方はよくないとは思っています。
　ですから、公約は公約で、公約の範囲内でそういった条例、憲法、法律、条例、政令にひっかからない、抵触しない部分では、公約は結構だと思います。しかし、我々が決めた、前任者と、決めた条例を、また議会が認めていただいて議決した条例を公約の中で全て改善するということはやはり性急ではないかという判断をしております。ですから、これを積極的に次の公約へ上げることもないですけども、今の事務事業の考え方として次期、任を与えていただく機会があれば、十分に慎重に、早急に議論をしたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　一つのけじめをつけていくと、この問題についてけじめをつけていくという意味では、是非とも町長選にも勝って、この問題について明確なけじめをつけていくということで取組をしていただきたいなというふうに思います。
　時間がありませんので、次の質問に移りますが、旧昭和中学校の跡地利用についてということであります。
　一番目として、十川中学校と統合後の学校跡地利用として検討されてきたが、行政、地域の課題等を踏まえ、その進捗状況を聞くというふうに一番目に通告をしておるわけです。
　この学校跡地についても、様々な計画論が上がり、そして振興局が中心になって、そのことの取組をしてきたというふうに思うわけですが、その後、部署の一つの課の人事異動もありながら来ていますので、そういったことを踏まえて、どういうような状況で、どういう経過を踏まえて、今日に至っているのか。まずその件についてお聞かせをいただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　十和町民生活課長酒井弘恵君。
○十和地域振興局町民生活課長（酒井弘恵君）　私のほうから、ご質問に、経緯を含めましてお答えさせていただきます。
　平成27年３月末をもって、十川中学校と統合し、休校となっております昭和中学校でございますが、現在、校舎内と周辺の清掃を団体に委託し、施設管理を行っております。
　統合後の昭和中学校活用につきましては、平成27年度に昭和中学校校区の区長、中学校前PTA会長、小学校PTA会長で構成されました検討会におきまして、三つの案が示されております。その案をもとに、平成27年度は小学校への転用を最上位としまして、教育委員会、建設課と関係機関と協議しました結果、教室の数や階段の段差、黒板の高さなど、小学校と中学校の構造上の違いから改修費用が多額となることなどから断念しております。
　平成28年度は、次の優先順位であります町長公約の高齢者用住宅の事業を進めることとしましたが、高齢者アンケート結果から、住宅の必要性が、その時点では、乏しく、断念をいたしております。
　さて、平成29年度でございますが、残る活用策であります活用事業者を公募により選定することを検討すると共に、地域で抱えております、十和地区には図書館がないことや、児童公園などの遊び場の環境整備が求められていること、十和地域の古い農具や生活用品を保管しました民具館の老朽化が著しく、対策が必要となっていることから、これらを合わせて検討することといたしました。
　実際に、今年度行いました取組といたしましては、生涯学習課が担当いたします、文化的施設の検討委員会が今年度設置されましたので、この会では町内の文化的施設の見直しや新たな取組等が検討されることから、十和地区の図書館及び民具館、交流館に関することにつながるとしまして、その会議に参加をしました。
　今年度、この会議では、昭和中学校の活用策に直接つながる検討はありませんでしたけれども、十和地区の現状を現地視察等で確認をいただいております。
　次に、平成28年度に白紙となっておりました、担当しております、懸案事項となっております、十和地区児童公園について、今年度は対象の枠を広げまして、未就学児保護者から中学校PTA、青年団まで、加えて小中学校の児童・生徒の皆さんに対しましてアンケート調査を行いまして、意見を取りまとめ、３回の合同会議を行いまして、十和地区遊び場の環境整備町民構想を作成いただきました。構想によりますと、昭和中学校の活用につながる提案もいただいております。
　ほかに、昭和中学校利用につながる判断材料を収集すべく、各種団体や十和地区まちづくり推進協議会など様々な会合に出席をいたしまして、地域の課題や住民が求める事柄についてご意見をお聞きしてまいりました。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　課長のほうより、これまでの活用的な内容等についての協議をしてきたということです。そういったことで、これ、有効な施設は活用していく必要があるということですよね。ですから、その中で、例えば行政が判断をするような仕組み、行政主導の仕組みと、それから地域の住民に聞いて地域住民が地域力として取り組むことの必要性ということがあるわけですが、そういった状況の中で、私もそれなりに地域の町民の方々、それから有識者等々にもこういった話も差し上げながら、意見を聞いてきています、これまでにも。だから、そういったことから、なかなかこういうふうにしていたらということが、その地域ではなかなか難しいですね。
　その一方では、やはり旧昭和地区の町中の学校の近くのまちの人のご意見とすれば、非常にそういうふうな休校的な状況になっていく、一つの施設がなくなっていく、子どもの声もしないというような状況になっていくことの寂しさや、あるいは僅かな売り上げで生計が立っておる商工関係の方々等々は、非常に寂れゆくという意識の中からもう逃れることができない状況があります。ですから、何かそういうことで考えを持っていただきたい。この地域の力になっていくような状況を考えてもらいたいということは当然ですよね。そういったことがたくさん出てくるわけですが、そこで、今、酒井課長のほうからいろいろな状況があってきたわけですが、例えばその状況の中ですぐに取組ができるようなこともあろうというふうに思うがですよ、予算的にも踏まえて。
　しかし、この跡地を有効に利用していくという視点は、これ、私の、ここからはまた私の考えになるわけですけれども、やはり今回、小学校の適正配置の問題等も出ていますよね。ですから、そういったことで、小学校にしろ、中学校にしろ、統合にということは将来的にもうやむを得ん状況というふうに私は捉えています、教育を生かす意味も踏まえて。それから、児童数の減少ということを踏まえると、これもやむを得ない状況であるというふうに思います。
　ですから、学校のそういった統合問題を踏まえると、これ、町長の考えにもなるわけですが、教育委員会の畑だけでなくして、やはり全体で考えていかんと、だから跡地をどう活用していくかということも町の一つの指針、物差しというものにはしっかり当てはめて、これも考えていく必要があろうかなと。統合は統合で、やむを得ん条件の中で統合していく。その後で、じゃあ、その跡地を有効に活用していくために、地域の皆さんとお話をしながら、十分な協議をしながらということになっていくわけですが、不安があるがですね。それは、もう統合というのはやむを得ん、先ほども言いましたけれども、やむを得ん状況の中で統合していくと。しかし、ここは一つの空き家状態になっていく。そのことによって、受けていく地域のマイナス点、そこも合わせてやっぱり後にこういうような活用の方法と考えておりますというようなことがセットになって、私は、適正配置の問題も考えていく必要がありはせんかなということです。
　ですから、例えば、移住定住の問題もあるでしょう。そういうような形の中で、そのことについてもこれは大事なことですから、いろいろな予算を付けて、それから空き家の活用とか、そういったことも踏まえて、そこはこの部分でやるというような形になりますし、ですから、そういうことも踏まえると、この統合された学校についてはそこの定住的な状況の中でこういう形をとってやるというようなことが、もう全体の状況の中でそれが設計に組まれていく、それこそがまちづくりの基本的な問題じゃないか。条例だけ立派になったって、これはいかんわけで。そういったことが必要じゃないかなと、私は思っています。
　ですから、今後、今、ここで課長が説明した内容についても協議を重ねて進めていく必要があるわけですから、これはすばらしい状況ですねというような状況になってきたら、これやぶさかでない。是非ともそれを、知恵を絞りながら、予算を確保しながら、計画を上げていただきたいわけですけれども、一つには、私、提案をさせていただきたいというふうに思うがですよ。
　だから、いろんな問題の中で今、置かれた地域力の中で、じゃあ地域でこうこうしてやりなさいということについては、これはもう皆無的な状況で、私は無理と思います。ですから、そこは今度、行政主導、ここは行政主導でないといかんので、跡地を住宅的なものに計画を立てていくと、定住者、あるいは若者住宅等のようなことに設計をして、つくり上げていくと、これは予算もかかりますよ。だから、あれを改修しながら若者定住を位置付けるよりも、新しく建てたほうが安いというような状況になりますけれど、ここは跡地を活用していく仕組みですから。新しい住宅を建てるのに例えば1，000万円であがると、ここの改修を、住宅にするならば1，100万円かかるという状況であっても、これはそれをやらないかんということですから。活用して地域をにぎやかにしていく。少しでもそういう状況の中で、地域のその不安を解消していくということをするには、予算は少し余分にかかっても、それはやっていく。それが行政の本来の行き方ということですから、先ほどの条例の問題じゃありませんけれど、まちづくりの。だから、そういったことも踏まえて是非とも判断していただきたいというふうに思うことがまず一点。
　それから、もう一点には、防災計画があります。このことについても、中学校跡地の問題の中で、私は一般質問か予算質疑かの中で提起をさせていただいたと思いますが、この昭和中学校の校庭については、やはり防災の取組について、空輸に耐えるヘリポート、ヘリポートといいますか、ヘリコプターが降られる状況にして、災害が来た時に空輸で頼む。そこの一つの広場として、ここはやっぱり使える状況にしていく必要があるというふうに思うがですよ。あるいはまた、小集落が山崩れ等々で５、６軒の家庭が災害に遭うたというときにも、これはすぐに、あの広っぱへすぐ仮住宅を建てるというような仕組みで対応する。これも防災の大事なことですから。
　ですから、そういったことを、全体を含めて、私は、計画を位置付けていく必要があるというふうに思っていますので、防災、移住定住の住宅の問題、若者定住、それぞれがそういうことでなくして、四万十町における現状と課題を踏まえて、マイナス点もあります、それを生かしてまちづくりに生かすというようなことが、まちづくりに対する、私は総合的な計画、それに係る予算は安上がりになっていくところもあれば、一定、予算がかかる区分もあると思います。
　ですから、そういったことを網羅した状況の中で、本来四万十町の置かれた課題をクリアしながら、そして地域の地域力につながる、そしてにぎわいにも僅かでもつながっていくような仕組みで、私は計画をしていくことが本来であるというふうに思いますので、ほかのことはやめなさいということじゃありませんよ。１階、２階、３階でしたかね。３階まででしたね。ですから、２階、３階等々については、住宅に改修をして子育て中の若い人も来てくださいと、四万十川の清流、四万十川が見えるほとりのそういう施設を利用して、これ、今話をしているのが昭和中学校ですけど、私の提起しておるのは、本町の全体のことを言いゆがですよ、私は。そういう形の中で四万十町外から呼び込んでくるという状況、さらには子育ての人なんかには通常の、これはどういう予算を使うかによってそうもいかんかもしれませんが、わりかた割安に入れるというようなことがおのずとPRして、四万十町の取組はすばらしいというような状況のものをつくり上げていく必要があろうかなというふうに思うがですが、その点についてはどうでしょうね。教育委員会いうても、町長にしても。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　正にそういったご指摘、私も同感でございます。やはり、今までどちらかといえば、学校跡地については、地域に使っていただきたいというような趣旨が強かったように思います。今、行政施策を推進する中で、やはりそれを活用するという、我々、責任もございますので、今後は例えば自然体験型観光が推進されます。私のまちもしようとしておりますので、そういった、例えばロッジ風の改修であったりとか、ただ、これもある程度のしっかりした整理もしなきゃなりませんけども、そういった地域振興に関わるいえば整備改修をしっかり見据えながら、本当に町のためになるような施設、当然、若者定住住宅の意向もありました。今回、12小学校区を共に、教育長共々回りましたので、そういったところのご意見もいただいて、今後は町の重要施策をそういったところでいえば展開していきたい、拠点にしたいという考えでおるところです。
○議長（酒井祥成君）　12番堀本伸一君。
○12番（堀本伸一君）　あくまでも中学校の跡地利用については、先ほど言ったような形で、防災面も踏まえた形で、グラウンドは考えていただく。公園をつくってもいいと思いますよ。しかし、最低限のそのことが果たしていける。ヘリコプターが降りられる、空輸に耐えるという状況、それから住宅がすぐにレベル的な状況の中へ設置ができるというようなことは最低限考えた上で２階、３階等々については住宅の計画、それから１階については高齢者福祉施設、あったかふれあいセンターなんかもそういう意見が出ていましたが、地域の人が老後を楽しむようなところも欲しいと、こういうふうなこともありますので、合わせて、その学校については２件を提案させていただきたい。私の意見もそのことに盛り込んだ状況の中で判断をして今後進めていただきたいというふうに提案をして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（酒井祥成君）　これで12番堀本伸一君の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。２時15分まで15分間休憩したいと思います。
　　　　　　　　　　　　午後２時00分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後２時15分　再開
○議長（酒井祥成君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　16番西原眞衣君の一般質問を許可します。
　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　議長の許可をいただきましたので、16番、一般質問を始めさせていただきたいと思います。
　まず、前段に、質問項目が非常に多くて、事前に議長の許可を得ることで順番を変えることができるということなので、質問項目の三番、これを七番の後に持っていきたいと思います。それで許可をお願いしたいと思います。高幡市町村圏事務組合を七番の後、ふるさと納税の前に順番を変えさせていただきたいと思います。あと、一番最初に外郭団体という言葉を多用しておりまして、外郭団体というのは非常に曖昧な総称的な言葉でして、まずあぐり窪川、これ出資２分の１、これ外郭団体と明確に言えます。これ当然含まれて、あと私が外郭団体と表記していることの意味は、町が経常的に、というのは例年ということなんですけど、ある定額を補助している。委託料、補助金、指定管理料、様々ですが、公金を拠出している団体という意味合いで使っておりますので、ご了承の上、通告の意をくんで答弁していただければと思います。
　以上で、一般質問を始めます。
　この四万十町の基幹産業である第１次産業の衰退はとりもなおさず四万十町の衰退であることに異論はないと思います。地方創生総合戦略や、四万十町総合振興計画も、四万十町の産業振興施策を抜きには語れません。平成の合併12年を経過した今、町の産業振興施策が町民にどう周知され、理解され、また評価されているかの視点で伺いたいと思います。
　まず、農林水産課、この課が文字どおりの町の第１次産業、振興施策の所管課です。この課が職務上、入手、作成する行政文書には、第三セクターであるあぐり窪川を始め、森林組合総会資料、あるいはJA四万十の総会資料等が存在していると認識します。これらの資料を一般町民が閲覧できる方法及び各団体への拠出金額と拠出理由についての説明をまず求めたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君）　それでは、お答えをしたいと思います。
　まず、外郭団体につきましては、議員のほうから補足説明がございましたので、団体の資料の閲覧方法ということでお答えをしたいと思います。
　まず、今回議員より、株式会社あぐり窪川と四万十町森林組合、そして四万十農業協同組合の資料を例にとのことですので、その三つの団体について説明をいたします。
　資料の閲覧方法につきましては、当然、町に提出、あるいは町が取得した文書等で町が管理を行っている公文書については、四万十町情報公開条例に基づき開示、非開示の判断を行っております。
　ただし、本条例の趣旨は、町民の知る権利が十分尊重されるように解釈するものというふうに規定されておりますので、請求に応じて、公開を基本に考えております。
　まず、株式会社あぐり窪川、こちらは地方公共団体が２分の１以上出資を行っております第三セクター方式の法人でございますので、こちら、経営状況を説明する資料、議会等に提出することが義務付けられておりますので、こちらは当然開示ということになります。
　続いて、四万十町森林組合につきましては、総会資料を町においても保管をしておりますが、当然、森林組合の総会時には資料として組合員に配付をしているものでありまして、団体の成果物として作成をされているものでございます。組合員、関係者には毎年配付をしており、町としても状況提供として総会資料をいただいておりますので、こちらは町民の方より町に開示請求があった場合は閲覧は可能でございます。
　そして、四万十農業協同組合につきましても、総会の資料につきましては同様の取扱いでございます。なお、四万十農業協同組合はホームページのほうでも総会資料のほうを公開しております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　基本的に公開するべき資料として、公文書として認識しているという答弁があったと思います。開示請求に基づいてということですので、開示請求の手間は要る、現段階では、必要であるということです。開示請求の手間が要る。総務課に来て、開示請求をする必要があるということですよね。
　ただ、あぐり窪川に関しては、事業報告書が毎年議会にも提出されております。けれども、議会事務局、議会図書室にないので、一般の方は見る機会がないということなんですね。その視点も含めてお伺いいたしました。
　続きまして、今度は商工観光課改めにぎわい創出課が職務上、入手、作成する公文書には観光協会関係資料、商工会関係資料、ホビー館関連資料が存在すると認識します。農林水産課と同様に、それらの資料が資料としてどのような性質を持っているのか、どういう方法で閲覧、入手が可能かについて説明を受けたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　お答えいたします。
　にぎわい創出課の外郭団体としましては、議員のほうからお話がありましたように、四万十町商工会、そして四万十町観光協会、また、指定管理の関係で株式会社あぐり窪川の３団体となっています。また、合わせまして、四万十町ホビー館を指定管理で運営する株式会社奇想天外についても、説明させていただきたいと思います。
　関連する資料、また閲覧方法につきましては、先ほど農林水産課長が答弁したとおり、同様の対応をしております。町に提出があった文書、取得した文書につきましては、にぎわい創出課で公文書として管理をしております。閲覧を含めた開示方法につきましては、四万十町情報公開条例に基づきまして事務処理をしており、開示、非開示の判断は必要ですが、必要に応じて、公開を基本に考えているところでございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　つまり、あぐり窪川は両課にまたがっているということですよね。松葉川温泉がにぎわい創出で、道の駅が農林であろうかと思います。いずれにしても開示請求が要るが、原則公開であり、公開することはやぶさかではないというような概括的なお返事をいただいたと思います。
　続きまして、飛ばさせていただいて、次により、詳細に過去の四万十町の産業振興施策に関連して職員が入手、作成した公文書の在りかと閲覧方法について聞きます。
　網羅的に列挙いたしますので、一々担当課の課長に答えていただきたいと思います。
　平成25年度決算、６次産業化構想推進事業委託料1，260万円、委託先相愛。平成26年度決算、生姜成分分析等調査研究委託料51万9，480円、委託先、高知大学。平成27年度生姜成分分析等調査研究委託料137万5，927円、委託先、高知大学。平成28年度決算、生姜成分分析等調査研究委託料200万円、委託先、高知大学。平成28年決算、栗クラスター計画策定委託料49万6，800円、委託先、いなかパイプ。平成29年度予算マーケティング戦略等調査研究委託料200万円、委託先、高知大学。五番、あぐり窪川社員満足度調査、これは担当課が名称を聞けばわかると思います。人材育成センターであろうかと思います。
　次に、にぎわい創出課の所管のものに移ります。
　平成25年度四万十町大正地区地域構想事業計画、（仮称）海洋堂プラモ館事業計画、事業計画書。平成27年度決算、奥四万十博動向調査報告書、これコンサル成果物です。委託先、相愛、委託料1，500万円。平成26年度四万十町商工会にぎわい創出プラン策定調査報告書、委託先イージービジネスパートナーズ、委託料300万3，000円。平成27年度決算、ホビー館地元経済波及効果調査報告書、委託先は若竹、委託料48万6，000円。平成26年度決算、四万十町中心商店街核施設運営事業町内波及効果試算事業報告書、委託先、ファクトリー、委託料108万円。
　最後に企画課所管の地方創生総合戦略部門の平成27年四万十町ひと・まち・しごと創生総合戦略計画策定支援委託料、委託先、パシフィックコンサルタンツ株式会社、委託料810万円。
　以上のコンサル成果物、これはその後担当課においてどのように活用されたかという視点でお伺いいたします。そして、それを町民が閲覧できる環境にあるかどうかも併せて説明を受けたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　農林水産課長長谷部卓也君。
○農林水産課長（長谷部卓也君）　それでは、順番にお答えをしたいと思いますが、まず、一点目が四万十町地域まるごと６次産業化構想の推進業務委託になります。こちら、委託料については、先ほど議員が申し上げられましたとおり1，260万円、こちらの分ですね。成果物の活用といたしましては、これ、本構想は町内農畜産物の付加価値を高める取組としまして、６次産業化を推進するに当たり、その先行モデルとしてあぐり窪川の加工場を中心にまとめて作成をしております。
　平成30年度、本年度の予算に計上させていただいております新加工場建設の基本計画作成の基礎資料として、こちらを活用させていただいておるところでございます。
　生姜成分分析等調査研究委託料でございます。こちら、先ほど議員がおっしゃられたとおり、３か年、平成26年から28年の３か年にわたって研究を行っております。成果物としましては、活用としましては、四万十町の生姜に含まれる機能性成分含量、そちらの分析でありますとか、抗酸化活性及び遊離アミノ酸量などについて数字的に分析したところで、要は四万十産生姜の成分量に関する知見を得ることによって、活用としては分析数値を用いた効果的な宣伝、機能性表示なんかの紹介にこちらのほうを活用しておりまして、取組の例としては、JA四万十の直販のホームページ等でそちらのほうを紹介しているところでございます。
　そして、三点目のマーケティング戦略等調査研究委託の事業につきましては、これ平成29年度の事業です。こちらは３年間行ってきた生姜に代わりまして、29年度は新たに米、それから栗についての分析調査を行っております。販売拡大につながる材料の研究ということで、特に米につきましては、全国の食味コンクールで受賞するなど評価の高い、にこまるを中心に分析を行っております。
　また、栗の成分分析については、四万十地栗は非常に甘いという評判もあることで、非常に繊細なせん定技術が糖度にどういうふうに影響するのかというところなども検証する計画でございまして、こちらはまだ実績のほうは出てきておりません。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君）　私のほうからは、栗クラスター計画策定委託成果物について報告したいと思います。
　これについては、平成28年度、29年度繰越実績になっていますが、栗のペースト工場の整備に当たり、高知県次世代型ハウス・農業クラスター促進事業費補助金を活用するための必須要件として作成したものです。計画策定に当たりまして、地域内の栗産業にかかわる企業への取組調査、それと課題及び計画等の調査を行いまして、これら調査結果に基づく計画書（案）の作成ということで、先ほど16番議員がおっしゃりましたように、49万6，800円の事業費を擁しています。この計画に策定したペースト工場の整備、せん定事業の実施など計画的に行われています。対前年比ではございますが、JAの栗生産者からの出荷量も増えております。この推進に応じた新たな事業展開を希望している事業所もありますので、今後も必要に応じて見直しを行っていく予定で進めております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　政策監山脇光章君。
○政策監（山脇光章君）　あぐり窪川従業員満足度調査につきましては、今後の社員教育の育成の観点から、モデル的に平成28、29年度で実施をさせていただいて、今現在、平成29年度の分を調査分析中でございます。今後、どのように生かしていくかは内部でも協議し、またあぐり窪川の社長も含め、役員と協議をしながら、その方向性を固めていきたいと思いますし、情報公開請求に基づき開示はできるものと考えております。
○議長（酒井祥成君）　順番に答弁を願います。大正地域振興局長山本安弘君。
○大正地域振興局長（山本安弘君）　私からは、四万十町大正地域振興事業計画について説明させていただきます。
　この計画書は主にプラモ館の建設に対して、その利用、経済波及効果、そういったものを調査する目的で委託をかけたものです。昨年の議会でもプラモ館建設で大正地域の旧四万十町役場の利用についてのものにも、答弁させていただきましたが、そういった内容のことを調査しておりました。
　活用方法はそれで、成果物については、見れるようにはしております。開示請求すればすぐに見られるようにはしています。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　私のほうからは、まず最初に、奥四万十博動向調査報告書について、ご説明させていただきます。
　これ、業務名称は、奥四万十観光動向調査分析広域観光推進指針策定業務という形になっておりまして、平成28年度に実施しました奥四万十博協議会、奥四万十博を運営しました協議会のほうが策定し、委託料は議員のおっしゃいますように1，500万円という形になっておりますが、これは協議会を構成する５市町村で負担をしておるところです。
　この資料につきましては、内容、観光客への対面アンケートでありますとか、それから地域の主要道路での通行量、車両調査でありますとか、データの集積、分析報告の作成を行っているところです。
　活用につきましては、今後の奥四万十地域におけます広域観光施策へ活用していくという形になっております。
　次に、四万十町商工会にぎわい創出プラン策定調査報告書ということで、書かれておりますが、これにつきましては、四万十町商店街にぎわい創出プラン策定調査報告書ということで、四万十町雇用創出事業を活用しまして、四万十町商工会のほうへ委託しております。
　経費のほうは210万円ということで、あとは議員のおっしゃられたように、アークデザイン研究所というところが策定をしているものです。
　活用につきましては、窪川地区の商店街の活性化につなげる取組や、事業を検討する上での資料として活用しております。これらによりまして、現在、ワイワイ広場の実施とか、そういうところにつながっているという形でございます。
　次に、ホビー館地元経済波及効果調査報告書でございます。この正式名につきましても、ホビー館運営による町内への波及効果調査で、平成26年度に、これも四万十町雇用創出事業の委託業務として四万十町商工会に依頼をしまして策定したものでありまして、経費のほうは48万6，000円という形になっております。
　この報告書につきましては、ホビー館の開館から調査時までの経済波及効果を数値とし、課題を整理して、今後の取組につなげていくという形のものになっております。
　活用方法もそういう形で使用させておりまして、可能な取組を実施していくと、それで新しくかっぱ祭りなんかも、これらの報告に基づいて行ってきたという形でございます。
　現状の課題の整理の中では、情報発信とか、町内への受けた波及効果の円滑化とか、また地元との連携した取組とか、そういう形で内容を調査されているものでございます。
　次に、四万十町中心商店街核施設運営事業試算、町内波及効果試算事業報告書でございますが、これにつきましては、大正地域振興局長のほうからありましたように、大正地域の地域通貨とか核施設、この当時、プラモ館、これを活用した大正地域の商店街を含めた活性化につなげていく資料として活用目的というふうにしております。
　そしてまた、閲覧方法ということでございましたが、今、説明しましたうち、奥四万十博動向調査とホビー館地元経済波及効果調査報告書につきましては、議会の図書のほうへも備え付けをしております。
　また、これら全てにおきまして、公開請求があった場合には開示をしていくという形で検討していくものというふうに考えております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　企画課長敷地敬介君。
○企画課長（敷地敬介君）　そしたら、四万十町まち・ひと・しごと創生総合戦略策定支援業務成果物でございますが、これ、議員の皆様にもお配りいたしました、この創生総合戦略、また人口ビジョンでございまして、これ、公表、住民の方にも知ってもらいたいということで、機会あるごとに公表もしておりますし、中身についても住民説明会でありますとか、区長会等でこれまで策定以来、説明を行ってきております。
　また、今現在、閲覧できるかということですが、基本的に閲覧できるような場所には全て置いておるつもりでございます。
　また、計画書自体どうしても欲しいという方には、来てもらえればお渡しするという形で、策定以来お渡しもしているという状況でございます。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　私は、これらの資料を、今言及しました資料は全て情報公開の開示請求によって入手してきましたし、物によっては担当課の課長に議会図書室に持ってきてくれと依頼をして、それで議会図書室で読むか、どちらの方法で目を通してきました。
　しかしながら、一般の方は、存在を知って、公文書を特定して、開示請求して、ようやく目にすることができる。人口ビジョンだけが違うということですよね、公表してきた。
　閲覧できるところには全てとおっしゃいますが、閲覧できるところは、私が知っている限りでは、公立の図書館か町民閲覧室かぐらいしかありません。議会図書室しかありません。ところが、議会図書室は残念なことにその存在さえ一般の方には知られておりません、そういう現実がございます。
　ですから、あえてお伺いをいたしました。閲覧環境が、その視点の中心であります。存在を知らなければ開示請求できないということです。これは自ら町が町のやっている産業施策にまつわる重要な成果物を町民に知らせて、見てもらうという姿勢とまでは至っていないということであろうかと思います。存在を知らなければ開示請求はできないんです。ここのところが盲点となっていないでしょうか。私は、予算、決算からこれを見つけ出して開示請求いたしました。そんなことをする人は一般の方にはおいでません。
　それでは、次、もう一つあります。今度は、教育委員会生涯学習課が所管するウルトラマラソン、桜マラソン。これもやはり地元経済波及効果が町民から折に触れ問われております。
　それではお伺いしたいと思います。交流人口の拡大や観光に精髄する政策意図を持つ桜マラソンやウルトラマラソンの事務局を担う窪川スポーツクラブの所管課である生涯学習課が入手作成するくぼかわスポーツクラブ関連資料には、どのようなものがあり、またそれを閲覧できる手法はどのようなものですか。
　また、くぼかわスポーツクラブへの関連拠出額について、簡単に説明を受けたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君）　桜マラソン及びウルトラマラソンについても、実行委員会総会や専門部会において、事業報告書等の報告を行っております。当然、予算、決算等の承認も得ております。
　それと、一点。ウルトラマラソンの事務局については、四万十市のほうが主な事務局をいたしております。
　それで、その桜マラソンの実行委員会のメンバーについては、町内各団体の代表者等で構成されておりますので、所属する団体等で事業報告書等の成果物は保管されていると思っております。
　また、桜マラソンの実行委員会がアンケート結果をもとにした成果物についても同様に報告して保持していると認識をしております。
　あと、桜マラソンやウルトラマラソンの事業報告書等については行政文書として町で保管しておりますので、情報公開の要望があれば、請求に基づいて公開をいたしております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　桜マラソンの地元経済波及効果の調査報告書、これ私、持っておりますが、これが実行委員会で報告されたにとどまっているということですよね。一般町民の方は目に触れる機会がやはりないわけでございます。存在を知らなければ開示請求できません。ここのところを是非行政の方は押さえていただきたい。存在を知らなければ開示請求できないんです。だからこそ、閲覧環境について申し上げたいことがあります。
　以上の産業振興施策にかかわる資料は全て一般町民の目の届かないところに置かれ、行政の内部資料として活用されるにとどまっているということになると概観できると捉えます。担当課の次の施策につながるという説明が大概であったと思います。担当課の、決して役に立ってないと言っているわけではないです。担当課の次の施策、あるいはその補助事業の関係団体では、関係団体間では共有されている。けど、一般町民です。公金を使ってやることは、ごく一部の人のためのものだけではないはずです。ふるさと納税のことでも武田議員が言ってましたけど。ですからこそ、閲覧環境ということなんですね。目にする機会が要るということなんです。情報公開請求は、存在を知らなければ次のステップに行けないんです。ここに隘路が存在します。
　私は、現在、四万十町議会に所属しておりますが、私の体験として、はっきり、ここで明言したいことは、上記の資料は、行政から提供されたことは、あぐり窪川の事業報告、それから人口ビジョン以外にはありません。私は全てを情報公開請求によって入手してきました。町の産業施策を調査、検討、審議する上で必要であると個人的に判断したからです。議会事務局がこれらの資料を自らの判断で議会図書室に配置してあれば、非常に便利であったんですが、そういうこともありませんでした、残念ながら。
　さらに慣行で、全て議長決裁が要るとされております。これも事実でございます。それはそれとして、私見では、上記資料は町がどのような産業振興施策を具体的に実施しているか、また産業振興施策目的で拠出されている公金の使途はどうなっているか、を知る基礎的な資料となっています。
　今、議会図書室はスペースも狭く、その存在さえ周知されておりません。自治法上は設置義務があり、また設置目的や議会議員の審議、政策立案上の調査に資する資料の配備と規定されていますが、同時に公の施設として一般利用も可能であると自治法に明記されているにもかかわらずです。存在が知られておりません。ですから、機会の利用が起きないわけです。
　ここにも周知の問題が根深く横たわっています。周知すると、行為は自覚に基づいて発現します。公の施設としてその存在を、利用方法を周知すべきであるという認識と自覚がなければ、その行為は発現しません。
　議会図書室の存在が周知されたことがないという事実は、この庁舎内で職務に当たる執行部の方と、そして議会に所属するその誰もが、議員のことですね、その存在とは無関係な領域で職務を遂行していることを意味していると捉えますが、町長見解を聞きます。議会図書室にこれら全てのものがあって、そして周知されていれば、町民に閲覧環境が提供されるという視点で申し上げております。町長見解を聞きます。議会図書室は重要な公共施設です。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私のほうからは申し上げる範囲内でお答えしたいと思います。
　議会図書室というのは、今、議員が申されたように、本当に大事な施設でございまして、ただ、それが周知ができてないという点につきましては、行政を預かる私としても責任があるというふうに理解をしております。
　ただ、書物の収蔵等については、今後、議会とも詰めながら、一般の公文書も含めて、そういった今後、町民の皆さん方が閲覧できる環境の創設には努めていきたいと考えております。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　議会のことは、答弁した側に決定権はありません。でも見解を聞くことは自由であるし、むしろ見解を明らかにしていただきたいと思います。ここは、公会議の場ですので。
　続きます。現在、複合文化施設検討委員会が立ち上がっており、図書館、美術館、歴史民俗資料館を含む、これからの四万十町のいわば生涯学習の拠点、整備づくりが審議されている最中です。この複合文化施設内に四万十町公文書館を設置することを提言したいと思います。公文書に特化した公立の図書館の設置は全国的にも例がないので、公設塾を設置し、教育に優しいまちづくりを標榜する中尾町政の目玉政策、人材育成に資することは間違いありません。
　まず、紹介させていただきたいのが、イタリア、ベネチアの公立図書館の図書館長の言葉です。「図書館は民主主義を支える共通の土台である。知ることがなければ参加できない。」この公文書館に配備されました、私がこの今までの質疑の中で言及した文書にとどまらない町の文献から、町政を具体的に知り、町政に対する知見を形成していく環境が整備されれば、この公文書館から次世代の首長や議会議員も生まれもしましょうし、新たなる起業家が生まれもするでしょう。
　さらに、総務省官僚、総務大臣、鳥取県知事を歴任した片山善博氏の言葉に、「情報を依存すれば判断も依存する」という明言があります。この片山善博氏の認識は知事時代に鳥取県庁内に鳥取県県立図書館を設置するという施策となって結実し、その結果、鳥取県職員は上級官庁からの資料の提供に依存せず、自ら図書館で調べものをするようになり、独自の政策立案はもとより、制度や補助事業の趣旨を把握、理解、解釈、実践、つまり運用する上での仕事の質が飛躍的に向上したという逸話も存在しています。これは、私が図書館で借りて読みました、正しく図書館で借りて読みました、「地方自治と図書館」、片山善博氏の本の中の言葉です。
　私が今、提言している公文書館を含む文化施設は生涯学習課の所管です。川上教育長、現状把握による問題の、課題の発見、そしてその課題の解決法の模索と実践と生きた学習は、そもそも子どもの生きる力を養うための指針の中で言及されていたのではないでしょうか。お伺いします。
○議長（酒井祥成君）　生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君）　公文書館の設置の検討についてのご質問やと思います。現状について、簡単に答弁させていただきます。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　公文書の設置については伺っていません。現状を把握し、理解し、解釈し、判断し、実践するということが子どもの生きる力の、教育方針として言及されていたので、そのために公文書館は機能するんじゃないかということに対する見解をお伺いしているんですね。公文書の設置についてお伺いしてないです。
　現状把握は、四万十町が保管している文書の閲覧によって、現状把握が起きるということです、少なくとも、今よりは。その中から課題の発見もあるし、町政への理解も疑問も次の展開も実践も生まれてくるという、そういう視点でお伺いしております。それは教育における、子どもの生きる力、そういう視点にもつながることではないかと申し上げているんです。
　四万十町のこれからの生きる力こそ産業振興じゃないんですか。だから、それは相通じるものがあるんじゃないかという視点で、そのことについての見解、公文書館を設置するかどうかではありません。そのことをお伺いしているんです。
○議長（酒井祥成君）　教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君）　通告書の中にそういったような項目、見当たらないところでございまして、生きる力ということに対しましては、私たち教育の中でも非常に大事なところでございますが、これ以上はお答えするところはございません。
　以上でございます。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　そうですか。是非そこのところは、通告には直接的には書いておりませんでしたが、現状の把握、そして課題の発見、そして次の施策、展開、これがやはり産業振興でも子どもの生きる力の養成でも、これは合致する、一つの指針となるのではないかという視点で教育長見解を聞きたかったんですけど、通告にないので、ご本人が答えないとおっしゃっているので、それは仕方がありません。
　次に行きます。
　中尾町長にお伺いします。現状把握のためには、広く文献を町民に開放し、閲覧環境を整備すること、それによって町における現状把握、課題の発見、その解決の糸口、そのようなものにつながる。それが私が申し上げた次世代の議員の育成にもつながる。人材育成であります。次世代の首長の育成にもつながる。同じことですよね。町政を担う方々の育成につながる。それに関する、そういう視点でお伺いしました。
　続けて行きます。時間がありません。この質疑の最後に、私が確認のために列挙した資料は全てこの町の産業振興施策にかかわる重要な資料と認識した上で、それらが従来、その存在を知られることもなく、あたかも行政の内部文書のごとく、事業の対象者である関係者のみを含めた行政の職務遂行の面でしか利用されてこなかった実態に鑑み、それでは広く産業振興施策を外部検証することもできず、したがって、必然的に施策の効率性、合目的性のみならず、補助事業の公正性、妥当性、必要性、それ自体が適切に広く議論されることもないままであったという結果をもたらした実例として、昨年12月定例会におけるとおわ道の駅の指定管理の議案があります。決算を出してこなかったんです、町が、議会に。ましてや町民にです。そういうことを申し上げている。応募者の決算資料を出してこなかった、議会に、町が、ましてや町民にです。それは果たしてこの町の産業振興施策に貢献したかであります。その視点でお伺いしている。
　ですからこそ、以下の資料を（仮称）公文書館に配備して広く閲覧に供することの判断を個別具体的に伺いたいと思います、町長に。なお、ここでは、産業振興、公文書館ですので、産業振興施策に関わるもののみならず、恒例で町から補助金を、恒例でというのは経年的に、定額のという意味でございます、補助金を駆使してる他の団体の資料も追加で列挙します。それを公文書館に、仮称ですよ、私の提案する、そこに配置することが望ましいかどうかの判断を町長に求めます。
　まず、議会委員会議事録、どうでしょうか、中尾町長。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　全体的な公文書の考え方については申し上げますけど。
○議長（酒井祥成君）　そこでやり取りをしないようにしてください。まず、答弁をお願いします。
○町長（中尾博憲君）　私は初見でございますので、総合的に申し上げます。また、公文書館の設置の方向については、議員と一緒でございますけども、公文書の、なるだけ多くの方に開示ができる、また閲覧ができる環境は望ましいと思っておりますので、個別具体的には差し控えたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　公文書館の設置は望ましい、そしてできるだけ多くの方に閲覧環境を提示することも望ましい。しかしながら、個別具体的な言及は避けたいということなんですね。
　いや、私がまだ列挙する以前から個別具体的には控えたいとおっしゃいませんでした。公文書館ではありません。（仮称）公文書館で。
○議長（酒井祥成君）　一般質問ですので、ここに書いてあるとおりにやってください。どこをやっているか、さっぱり分かりませんよ。ここへ通告した順にお願いをしたいというふうに思います。
　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　それでは、酒井議長に申し上げます。私がやっているところは七番、複合文化施設内の公文書館の設置案について聞くの十四番です。項目十四番。公文書館に配置すべき、（仮称）公文書館が、仮にあると、できると想定して、仮にですよ、個別資料の判断を外郭団体を網羅的に聞く。つまり、町長、これは是非皆さんに見てもらいたいと思うかどうかです。それで答えていただくことは別に問題ないですよね。
○町長（中尾博憲君）　これは教育長としてあるから、この通告書。
○16番（西原眞衣君）　どちらでもいいんですけど。
○議長（酒井祥成君）　発言も許可を受けてやってください。そこでやり取りをしないように。
　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　私が持っております質問通告書には、その項目十四のところは町長になっております。教育長ですか。すいません。それでは、自分の事実誤認でした。では、教育長に伺います。
　個別資料、今から申し上げますので、それが、置くことが望ましいかどうかの判断を逐一示していただけますでしょうか、教育長。
　では、申し上げます。まず一番目、議会委員会議事録、どうでしょうか、教育長。
○議長（酒井祥成君）　議会の関係は議会で関係ありません、教育長には。
○16番（西原眞衣君）　では、関係ないという判断は議長からありました。
　二番目に行きます。あぐり窪川事業報告書、いかがでしょうか。
　だって、教育長か町長しか答弁できないんであれば、教育長に答えていただくしかないんですよ。私は質問通告において不備はいたしておりません。では、教育長、答えてください。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　個別具体的にも、その施設名が網羅しておりませんでしたので、私がてあてあな回答はできないと感じましたので、個別具体的には避けたいと言ったところでございますので、可能な範囲内全てにおいて、繰り返しますけども、可能な範囲内、議員がおっしゃったように、全ての成果物については置きたいというのは、考え方は一緒です。
　ただ、今まだ仮想でございますけれども、物理的な問題等々がございますので、今の段階で個別具体的に判断するという時期にはないというふうに自分は思いましたので、全体的な資料のスペースについては、しっかり一定の部分は確保していきたいとは考えておるところです。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　個別具体的な、図書館も同じです。とにかく、館には何を置くかの判断が必要なんですね。その判断が現時点ではできないということになると、これ、非常にそういうものはできかねるんです。ですからこそ、私は個別具体的な判断をお伺いしたかった、町長でも、教育長でもです。
　それでは、仕方がありませんので、私の考える配備すべきものについて言及させていただきたい。提案の一環として。
　まず一番目、議会委員会議事録。二番、あぐり窪川事業報告書。三番、四万十公社事業報告書。四番、ホビー館指定管理料の内訳書。五番、くぼかわスポーツクラブ指定管理料の内訳書。全て私が自分で情報公開開示請求して入手しているものではあります。ですから存在を知っている。
　次、商工会総会資料。観光協会総会資料。森林組合総会資料。九番目、高幡広域市町村圏事務組合予算決算資料及び議会議事録。これも、これを見るまでに、議会図書室に送ってもらわなくてはなりませんでした。ですから非常に不便でした。
　十番、全てのコンサル等成果物。これは列挙させていただきました。担当課の課長にそれぞれ、その後の活用方法等については答弁していただいたものでございます。
　十一番、特定非営利法人四万十町雇用創出協会。これはごみの収集運搬を町が委託しているNPOであります。そこの決算。
　次、十二番、四万十食材管理協同組合予算資料。これは学校給食の調理士の派遣業務を行っている、8，000万円強の委託料が毎年、町から出ている、町の事業の委託先でございます。町の事業です、調理士の派遣は。
　次、公益社団法人四万十町シルバー人材センター。これの決算資料です。これは、公益法人が申請に基づいて開示しなくてはいけないことになっております。ですが、それが公文書館にあれば、非常に便利です。多くの方が見ることができます。公開していけないものではありません、本来。
　次、四万十町社会福祉協議会予算決算資料。
　続きまして、これは全てないものです。入手することが私にとって困難であったものです。高幡西部特別養護老人ホーム組合、窪川荘と四万十荘のことですよね。特老です。人々の生活に密接にかかわっている組織、施設であります。高幡西部特別養護老人ホーム組合予算決算資料及び議会議事録です。議会が設置されております。特別地方公共団体ですから。事務組合ですから。公共的な事業を行っているところです。
　次、四万十町教育研究所事業報告書及び事業予算の内訳が分かるもの。
　最後、四万十交通総会資料です。四万十交通のこれは町の事業です。かつて企画課長はそう答弁されました。委託先がたまたま四万十交通。つまり運営実態が分かるものという意味ですね。
　私はこれらは個人的見解しかこの場では言えないので、答弁していただけないので、これは全て公文書館に設置すべき、配備すべき、そして町民に広く閲覧に付するべきであると思います。そうすると町政の課題が見えてくる。町民の、町政について知る権利の保障ともなります。
　上記中、商工会、特定非営利法人四万十町雇用創出協会、公益社団法人四万十町シルバー人材センターの事務局長及び四万十町教育研究所の所長は全員が四万十町退職者です。これは紛れもない事実です。私は事実のみ言及しております。これらは全て町からの補助金や委託料によって運営されている上、運営されている以上、その業務内容に基づく人事の在り方もまた外部検証を受ける必要があると考えます。
　ところが、その運営実態を知る機会がないということです、一般の方々の。運営実態を知った上で、その人事の在り方も町民が広く審議すべきだと申し上げている。いいとか悪いとか言っていませんよ。審議の対象となることが望ましいと申し上げている。この考えは広く町民の支持するところであるのは疑いのないことであり、町にはその説明責任を果たす責務があります。これは町の補助事業の収支決算資料を広く一般町民に提供することで、その事業の必要性や意義及び効率性を外部検証するにとどまらず、町職員の退職後の人事のあり方の公正性を担保する上でも貴重な基礎資料となり得ますし、ひいてはこれらの閲覧の資料から、これ繰り返しになりますが、次世代の議会議員や、町執行部の人材育成に資することもまた大いに期待できます。
　つまり、町政を知り、町政の意思形成過程に参画する人材育成に資することが大いに期待できるという意味で申し上げております。折しも、中尾町長は、今当初予算で四万十塾の中で四万十トライセクター人材育成事業を予算計上しています。説明欄には、有用な学びを提供する四万十自由大学の、これ仮称ですけど、開催。地域、民間、行政の垣根を越えて活躍する人材の育成と説明されています。この垣根を越えるという部分が最も肝要であると思いますし、それはまた同時に非常に容易なことではありません。なぜかというと、人間は長年の立ち位置によって醸成された固定観念の壁というものが、相互の間に立ちふさがりがちであるからなんです。ですから交流が難しい。身構えてしまうわけですね、お互いに。だから難しい。難しいけれども、非常に必要であり、またそれはこの町の本当の意味での活性化に資すると私は思います。
　ですからこそ、この壁の消去には自由大学の開催にとどまらない常設の出会いの場、つまり四万十町公文書館が必要ではないかと私は強く思います。談話室も併設されれば、日常的で自然発生的な官民交流をも発生するでしょう。人材育成は今や中尾町長の旗頭となっています。中尾町長の見解を聞きます。
○議長（酒井祥成君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私もこういった出会いの場の創設というのは、いろいろな、あらゆる切り口で必要だと思います。今も議員の提案ございました、出会いの場としての公文書館の位置付けというのは、今後、検討委員会の中でまた検討していただきたいと思っておりますので、私のほうからの要請もさせていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　公文書館を含めた出会いの場、官民出会いの場ということですよね、それが必要だと、人材育成のためには、という、町長から見解を聞き出すことができました。
　それでは、時間が11分余りましたので、次のふるさと納税に移りたいと思います。広域観光の部分で、事務組合は省略させていただきたいと思います。
　ふるさと納税のことをお伺いします。これは通告しているので、質問できると思います。
　まず、武田議員がふるさと納税について聞かれましたので、その答弁を踏まえまして、答弁として引き出せなかった部分に限定して伺いたいと思います。
　まず、ふるさと支援事業と呼ばれておりますが、これは代表者会議と全体会で構成されているということなんですね。ここでお伺いします。全体会というのは、61事業者でしたっけ。全部の、ふるさと納税の返礼品に出店している事業所のこと、これは分かりやすいんですけど、代表者会議というのは、どういう方々によって構成されているかを説明を受けたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　お答えさせていただきます。
　全生産者61事業所ということでお答えしましたが、その中から代表者会という構成がされております。町内８事業者で構成されておりまして、その内訳につきましては、自社で発送管理をする事業所、３事業所。そして、受注発注管理業者、中間業者ですね、この業者が５事業者ということで、合計８事業者という構成になっております。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　私はその業者名を聞きたかったんですけど、業者名は出せない理由が何かおありになりましたら、その理由を説明していただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　お答えいたします。
　先ほど業者名は申し上げませんでしたが、あくまでも任意団体ということもありますので、その辺は事業者数とまた事業者の内容等でご理解いただければというふうに思います。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　任意団体ということの意味がわかりません。つまり、ふるさと支援事業協議会が任意団体ということを指しているんでしょうか。それでは、ふるさと納税返礼品、これ、予算書を持っておりませんが、推進委託料、発送管理業務、企画、これ12億円の半額に当たる経費が公費によって支出されているんですね。
　そしたら、その公費の委託先を聞くという形で、代表者会議の方々浮かび上がってくる可能性があるんですけど、委託料の委託先を聞くということであれば、委託先ということで、それは明示できるんでしょうか、植村課長。それを伺いたい。
　つまり、代表者の方々、発送管理業務を町から委託されているんですよ。このふるさと支援事業の実践の運営のために。では、委託料、予算に計上されています。決して少ない金額ではない。では、委託先をお伺いします。委託先をお伺いしますと言えば、その業者名は言えるんでしょうか。
　では、質問を変えます。ふるさと納税推進委託料という委託料があります。これは、経費のうちの非常に大きなパーセンテージを占めている、資料ありませんが。これの委託先、つまり業務別委託先を説明していただきたい。これと代表者会議は密接にダブっております。私の把握している限りでは。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　お答えさせていただきます。
　平成29年度の予算ベースで、議員のほうに言われていました、この推進事業の中の委託先ということで、これにつきましては、14番議員の質問の中でも、委託体制を変えてきたということでお話をさせていただいたところです。
　業務名が６件ほどありますが、それぞれお答えさせていただくということで構いませんか。
○16番（西原眞衣君）　業務ごとの委託先を答えていただきたいです。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　それでは申し上げます。
　地産外消、ふるさと納税推進プロジェクトというところは、委託先は株式会社ISSUNということです。それから、二番目に価値発見発信力強化プロジェクト、これはイルサトという業者です。三番目、ファン客倍増プロジェクト、これは望月護という方です。四番目、広報促進プロジェクト、これにつきましては株式会社マジックマイスター・コーポレーションに委託しております。五番目の人材育成事業戦略策定プロジェクトは、TOGE6.netというところに委託をしております。
　また、この委託の中で、この業者委託という形では多少違ってくるところですが、返礼品画像とか、文書作成委託、こういうところは町内の８事業者に委託をしています。
　また、受発注管理委託業務ということで、町内の５業者に発送の手数料の負担がかかる部分というところを委託という形で実施しておるところです。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　最初に五つぐらい列挙されましたので、いわゆるコンサルタント、専門分野を持っているコンサルの名称かと思います。この方々が研修を実施しているということであろうかと思います。
　それと、発送管理業務委託料を四万十町は計上して、なぜここに限って委託先を言えないんですか。わかりません。発送管理業務委託、画像商品説明の、これも委託している、では委託先が言えるはずですよ。町の事業なんですよ。町の事業の委託先の委託先名が言えないなんていうことはおかしいです。なぜ、都会のコンサルであったらコンサル名が言えて、町内事業者であったら言えないんですか。それ、おかしくないですか。理由がわからないですね。言えないのであれば、言えない理由を説明していただきたいです。発送管理業務委託料の委託先、そして画像の作成、商品説明文の作成の委託先、カタログ作成の委託先、言えない理由なんか見当たらないですよ。町が委託しているんですから。町が選定しているんですから。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　先ほどの業者、委託部分につきましては、町内業者の８事業者に委託をしているという部分でございまして、全ての業者がこの委託に応じて、例えば返礼品の画像を作成しているとかいうところではないので、全体的なところはこのところに持ってきてないというところがあって、今言えないというところでございます。８事業者がそういう委託先となり得る業者なんですが、多少この委託についてやらないところ、やるところというふうにありますので、そのさび分けが今できておりませんので、お答えできないというところでございます。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　今、町が実施してます寄附金額はどんどん右肩上がりで上がっているふるさと支援事業というのは、これｅコマースですね、要するにインターネット通販事業なんです。業態としてはそうなんですね。ですから、だからその業態だけを申し上げます。ふるさと納税制度については言及しません。その業態において、この町をそれ、産業振興として捉えた場合に、スキルアップ、つまりそういう蓄積、知見の蓄積、技能の蓄積はこの町にこそなくてはいけないはずなんですね。それがなされているかどうかということなんです。
　それで、武田議員と同じ視点で伺いますけど、そのコンサルによる研修というのが、全体の事業者には行われていませんよね。その代表者の方にだけしか行われていないという事実を私は事前に確認しておりますが、ですからこそ、代表者名が必要なんですよ。なぜ、代表者名が言えないんですか。ふるさと納税支援業務の協議会の代表者名ですよ。町が挙げてやっている、これ事業なんですよ。それで代表者名を言えないなんておかしいですよ。町内事業者では、事業の具体性が全く見えてこないです。事業の具体性が見えてこないです。
　ですから、画像とか要するにいろいろコンサルに委託して、研修を実施してますでしょう。その研修の案内は、代表者会議のメンバーにしか行われていないんじゃないんですか。61事業者に行われていますか。つまり、参加の機会を保障していますか、全事業者にということなんですよ。公正な競争環境、公正、もちろん結果は不平等ですよ、それぞれの営業努力いろいろありますから。でも、参加の機会、スキルアップの機会は公平に提供されなくてはいけないと思うので、お伺いしたいんです。
○議長（酒井祥成君）　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　スキルアップ研修の参加の機会均等についてということで、ご質問がありましたので、お答えさせていただきます。
　研修内容につきましては、四つあります。通販サイトに関するもの、二番目、ページ作成に関するもの、３、返礼品に同行するチラシに関するもの、４、プレリリースに関するもの。この四つをスキルアップの研修ということで取組んでおります。
　この中では、一番、二番に対しては、代表者会議の構成員を対象に行ってきました。これは、自社の通販サイトを持ち、返礼品とかそういう製作を行える事業者ということで、先駆けて個別に育成していくことで、次年度以降、他の生産者にも研修を行うことで波及させていただくという狙いがあったものです。３、４につきましては、生産者に講演という形で希望する生産者を対象に、全体を対象に実施しております。
　14番議員のほうからもご質問があったところですが、この代表者会だけにということはもちろん考えてなくて、今言いましたように、全体を対象とした研修会も開いているところです。
　平成30年度以降につきましては、やはりきめ細かな対応ということで、全体を網羅なく研修を受けられるようなところの仕組みづくりとか、そういう改善はしていくということでお答えもさせていただいたところでございます。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君）　おぼろげに分かってきましたのが、自社の通販サイトを持っているところが代表者であり、そういうところが集中的に、従来までは研修を受けてきたと。自社の商品を持っているところがですよね。他の事業者を束ねて、インターネットコマースを展開するときに、自社製品を優先しがちであるという、これ人間の利己的な部分、当然なんですね、人間の利己的な部分というのを排除する何か仕組みがありますか。最後にお伺いしたい。自社の製品をよりPRしたい。ここを排除できるような仕組みを町は考えていますか。
○議長（酒井祥成君）　10秒でお答えください。
　にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君）　時間がありませんので簡潔に行いますが、そういう形なども加味しまして、平成29年度の取組はしてきたというふうに考えています。
　以上です。
○議長（酒井祥成君）　時間になりましたので、これで16番西原眞衣君の一般質問を終わります。
　以上で本日の日程は全部終了しました。
　本日はこれで散会します。
　　　　　　　　　　　　午後３時15分　散会

○添付ファイル１ 

平成30年第1回定例会3月13日 （WORDファイル 233KB）

○添付ファイル２ 

☆30.3月定例会　会議録目次 3月13日 （PDFファイル 103KB）