議会議事録
平成30年第4回定例会12月12日
平成30年第４回定例会
四万十町議会会議録
平成30年12月12日（水曜日）
議 事 日 程（第２号）
第１ 一般質問
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本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１
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出 席 議 員（18名）
１番 橋 本 章 央 君 ２番 林 健 三 君
３番 古 谷 幹 夫 君 ４番 緒 方 正 綱 君
５番 岡 峯 久 雄 君 ６番 下 元 真 之 君
７番 岩 井 優之介 君 ８番 水 間 淳 一 君
９番 吉 村 アツ子 君 10番 味 元 和 義 君
11番 下 元 昇 君 12番 堀 本 伸 一 君
13番 槇 野 章 君 14番 武 田 秀 義 君
15番 中 屋 康 君 16番 西 原 眞 衣 君
17番 橋 本 保 君 18番 酒 井 祥 成 君
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欠 席 議 員（０名）
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説 明 の た め 出 席 し た 者
町長 中 尾 博 憲 君 副町長 森 武 士 君
政策監 山 脇 光 章 君 会計管理者 樋 口 寛 君
総務課長兼選挙管理委員会事務局長 清 藤 泰 彦 君 危機管理課長 川 上 武 史 君
企画課長 山 本 康 雄 君 農林水産課長 長谷部 卓 也 君
にぎわい創出課長 植 村 有 三 君 税務課長 松 田 好 文 君
町民課長 細 川 理 香 君 建設課長 吉 岡 孝 祐 君
健康福祉課長 野 村 和 弘 君 環境水道課長 宮 本 彰 一 君
教育長 川 上 哲 男 君 教育次長 熊 谷 敏 郎 君
生涯学習課長 林 瑞 穂 君 学校教育課長 西 谷 典 生 君
農業委員会事務局長 西 田 尚 子 君 大正・十和診療所事務長 川 村 裕 之 君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長 山 本 安 弘 君 町民生活課長 佐々木 優 子 君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長 竹 本 英 治 君 町民生活課長 酒 井 弘 恵 君
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事 務 局 職 員 出 席 者
事務局長 宮 地 正 人 君 次長 三 宮 佳 子 君
書記 國 澤 みやこ 君
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午前９時30分 開議
○議長（酒井祥成君） 改めまして、皆さん、おはようございます。
ただいまより平成30年第４回四万十町議会定例会第８日目の会議を開きます。
本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
日程第１、一般質問を行います。
一般質問は発言通告書受付順に従い、発言を許可することにします。
15番中屋康君の一般質問を許可します。
15番中屋康君。
○15番（中屋康君） それでは、許可をいただきましたので、通告したいと思います。改めておはようございます。今回のしょっぱなを担当いたしますが、我々の任期も来年２月10日というところでありまして、この議会、登壇をするのは、我々の任期と12月議会、あとは臨時議会があるかも分かりませんが、最後のそういう思いがあります。
今回、二つ大きく質問を構えておりまして、一つは公共施設の管理というところを上げてあります。大枠、内容については指定管理という内容で話を進めさせていただきたいと思います。二点目は公営住宅というところで、住宅関係の質問を後半にはお願いをしていきたいということであります。
では、早速、一問目の公共施設の管理ということ、とりわけ指定管理というところでお伺いをしていきたいと思います。
今日の新聞でございましたが、東部の田野町で田野駅屋、道の駅の指定管理の関係がございました。それぞれ、やはり、各町村においてはこの指定管理の在り方について、またいろいろな構え方が変わってきたように、今日の新聞を見ながら拝見をしたわけであります。いみじく今回、質問に上げましたのはこの指定管理の関係で、まず一点目は、オートキャンプ場ウェル花夢というところで質問を上げてあります。これについては、さきに全員協議会等々で事前の話もいただきました。このウェル花夢というのは、皆さんご承知のとおり、町民の皆さんももう既にご承知と思いますけれども、大正地域、江師の地域にあります、要は商業施設、キャンプ場という施設の関係でありますが、これは平成18年から株式会社エコロギー四万十という会社が指定管理を受けました。もう11年、12年になりますか、ということで、このキャンプ場の特性というところで、シーズンオフ等も含めまして非常に運営が厳しいという話でずっと頑張っておられたというところでありますが、聞くところによりますと、この長年頑張ってこられたエコロギー四万十が今回は継続の意思がないというような話を事前にいただきました。
早速その公募が始まったというような話でありまして、先般、回覧板等々にも回ってきておりました。このウェル花夢の指定管理を募集をしますという回覧が回ってきておりまして、私も今日コピーをしてまいりました。これは提出の期限が12月５日ということでありますが、いずれ、この指定管理者がどういう状況で、今、応募をされておるかといったところ、あるいは、聞くところによると出直しの募集というような話もありますので、まずはその経過、現状、今の段階はどうなっているかというところをお伺いをしておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 大正地域振興局長山本安弘君。
○大正地域振興局長（山本安弘君） 経過についてお答えします。
現時点での応募状況をお伝えいたします。今現在は、件数だけで申請が３件ございます。
今までに至った状況ですが、全員協議会等でお示ししておりましたが、第一回目の募集がありまして、それが10月12日で公募を行っておりましたが、申込みの対象者がおりませんでした。それで、再公募に至った経緯でございます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 今、大正地域振興局長からの答弁をいただきました。募集をしましたら３件ということであります。３件というのは、これも話を聞いた段階の話でありますが、第一回目、できれば本町の町単位でということで募集はしたんですかね。それが第一回目が不調に終わったというところで、二回目の募集をかけたというところで、これが回ってきたというところで、実質３件上がってきたというところですが、一回目の不調、募集を受けて、その内容について不調は、どういった内容でそれは辞退をされたのか。あるいはその３件は、これは今回、範囲を高幡地域に広げたという話も伺ったんですが、そういった意味合いで、全てが町内の方なのか、あるいは町外がまた含まれているのか。そのあたりのところが、まず、今の段階でお示しできたらお示しをいただきたいのと、これは今度いつ提案の審査会があるのか、そのあたりだけお伺いを。スケジュールを聞いておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 大正地域振興局長山本安弘君。
○大正地域振興局長（山本安弘君） 先ほど、すみません、経緯の部分でちょっと抜かっておりました。この第一回目の申込みが、先ほど議員言われたように、町内を限定という形で募集を行っておりましたが、町内での募集にはなかったということでございまして、この後、指定管理の募集要項に従いまして、指定管理者の資格の見直しを行いました。再公募することになりましたので、その見直し内容は、指定地域を高幡広域圏内、四万十町、津野町、梼原町、中土佐町、須崎市に広めて、代表者の住所または事業所を有する団体等であることとして、再公募を行った経過でございます。
第一回目の応募の状況ですが、実は、町外からの申込み等がありまして、そこの審査を行ったんですが、結果的にはその申込者が辞退という届出がありましたので、最終的には応募者がゼロという結果で再公募に至っております。
これからのスケジュールは総務課のほうから発表させてもらいます。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） そしたら、私のほうから第二回目の募集の一回目の選定委員会というか、多分１日で終わる予定ですけど、選定委員会の予定は12月18日火曜日に１日かけてやるというふうなこととなっておりまして、結果もその日に出すというふうな予定になっております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） ごめんなさい。聞き漏れしたんでしょうか。応募された３事業者は全部町内でしたかね。そのあたり、もう１回確認させてもらいます。
○議長（酒井祥成君） 大正地域振興局長山本安弘君。
○大正地域振興局長（山本安弘君） たびたびすみません。町内が２件でございます。そして、高幡広域圏内に事業所を持つ団体が１件ございました。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 大体概要は分かりました。３件のうちに町内の業者が２者、それから町外、高幡圏内の事業所を持つところが１者というところで12月18日火曜日に審査会があるというところでありますので、これはこれでスケジュールというか、承りました。関連としてこれはこれでオーケーです。審査の内容等について、またいろいろ動く話があると思いますので。
このオートキャンプ場について、私、５月の議会のときに同様な質問をいたしておりまして、次の２項目に係るんですが、いずれ指定管理者を受けてもらうために、やはり、この施設の整備状況をしっかりしてくださいという話を差し上げたのが５月の議会でありました。議事録を手元に引っ張り出してきておるんですが、新たに公募する、あるいは新たな指定管理者というところを迎えるに当たっては、やはり、整備がどのような状況なのか、近々まだまだ整備をしていないので、その予定をしっかりしてくださいというところでありますけれども、正にその時期が到来というところでありますが、今の段階で、このオートキャンプ場をどういう感じで整備をして、補修をして、新たな事業者に運営してもらうかといったところのスケジュール的なものがもう既にできていると思うんですが、そのあたりのところについてお伺いをしておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 大正地域振興局長山本安弘君。
○大正地域振興局長（山本安弘君） 補修、修繕等の把握とかそういったことについてですが、キャンプ場の修繕箇所の把握について、まずお答えします。
キャンプ場の修繕箇所の把握については、主に指定管理者からの維持管理業務を行う上で把握した経年劣化とか損傷箇所とか、あるいは改善要望といった報告、相談を受けてやっております。それに加えて、施設利用者様からいただいたアンケート等、そういったものをもとに把握をしておる状況です。
改善とか修繕を要する部分については、随時に現地に行って、その目で確かめて把握する場合もございます。修繕箇所の必要箇所については、担当者との現地での状況を確認して、判断して、その中で優先順位、または修繕に値するかどうかということも含めて、優先順位を決めて、予算要望につなげていっておる状況です。
これからの修繕計画ですが、まずは緊急を要するような危険なところとか、大きく経営に影響を及ぼすようなところについては先に、優先順位を高めてやっていくという形でやっていますが、予算も伴うことですので、その予算の範囲で行っているという状況です。今後、新たな指定管理者が決まり次第、またその点については、話合いの上で決めていきたいと考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 大正地域振興局長のほうから、新たな事業者、間もなく選定されるわけですけれども、その事業者の意向も聞きながら、あるいはそういった折々のアンケートを聞きながらというところでやっていきたいというところで、まだ現実に実施、行動には移っていないというところが現状だとは思います。どちらが先なのか。いわゆる施設整備を補完、完備をしてそういった形をやるのか、また新たな指定管理者を迎えながらやっていくのかというところの考え方だと思うんですよね。要するに、今回、町長の行政報告の中にあります自然体験型観光の取組といったところの意気込みも出ております。県のほうで「リョーマの休日～自然＆体験キャンペーン」といった全国に向けた誘客キャンペーンが実施をされるというところで、この機に向けて、施設の整備要望等の調整を行いますというところで考えていただいておるわけでありますので、こういう機会、いわゆる指定管理者が交代するこの機会を捉まえて、執行部のほうですよね、どういった考えで今後やっていくのかというのを。
やはり、しっかりスタンスを持って、このオートキャンプ場という特殊な施設整備ですので、これについて、今までどおりキャンプ場の形で踏襲してやっていく予定なのか、あるいは今言った、ホテル業が非常に、ホテル、泊まるところが少ないといったこともありますので、そういったところの色合いも備えた感じで考えていくのか。あるいは隣にも大正温泉、非常にいい温泉の施設、泉質の良い温泉もありますので、そのあたりのやっぱり踏み込んだ展開が必要だと思うのでありますけれども、今言った局長答弁以外に、町長、やはり、執行部のほうでこれはこうしていきたいというビジョンを持っておかないと、今度、新たな指定管理者を迎えるに当たっても、やはり説得力がないと。言うがままに今の形でやっていくというような方向になりゃせんかなという、老婆心ながら心配するわけでありまして、今の執行部としてのお考えがあればお聞かせを願いたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 議員ご指摘のとおり、やはり、維持修繕的なもの、また改修的なものについては必要性を十分に考えております。ただ、そういった協議、施策ヒアリング等の中で事前に改修をという話もちょっとさせてもらったんですけども、やはり、指定管理者の今後の方向性の中で、ウェル花夢においては初期の設置目的のとおり運用してきたところですけども、やはり、時代の移り変わりもありますし、当然、今言われたように、キャンプだけでキャンプを中心にするのか。また、滞在型、例えば、そういった交流人口の拡大に向けていくのか。そういったところをやはり、しっかり精査をしながら、それに対する施設の改良、改修をしていかなければならんと思っております。
この18日に選定をさせていただいて、結果が出れば、その指定管理、大枠の中での使い方というのは、補助事業ですので使途が一定制限されておりますけれども、やはり、広がりのある、インバウンドを含めたこれからの交流事業の展開をしていきたいと考えておりますので、やはり滞在型の施設といいますか、コテージ的なものがありますので、そういったもう少しいい環境で過ごしていただけるような整備はしていきたいと考えております。ただ、やはり、その運営方法等も一定、指定管理者が変わるということになりますので、その辺の確認をして、なるだけ早く予算を提案させていただいて、心地良い滞在ができるような整備に努めていきたいと考えております。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 方向性というのは、執行部の考え方としては、いわゆるインバウンドあたりのことも考慮をしながら、迎え入れの姿勢はやっぱり持っていくというところでしょうが、この今まで受けていただいたエコロギー四万十が今回、継続の意向がないという意味合いの裏には、やはり、長年にわたってこの整備が大変だという。要するに、あちらこちらがやっぱり傷んできていると。とりわけケビンの様子については、今、あそこはベッドではないですよね。要するに、内容についてはもう煎餅布団を敷くというような感じのそういう宿泊施設です。でありますので、今からの滞在型の観光ということになりますと、やはり、宿泊施設からまず整備をしていかないかんというところであろうかと思います。そんなところもあったりということで、新たに受けてもらえないというのは背景には、やはり我々、営業性を含めて、手当というか、いわゆる公の施設ですので、そういう施設に対しての一個、投入の仕方が乏しいという意味合いがやっぱり背景にあって、今回おりるということも聞いておりますので、そんなところも加味して、今度、指定管理を受けてもらうためには、やはり、行動的に施設整備をやっていかないかんというところをもう少しは考えてもらいたいなということであります。
これは町の過疎地域自立促進計画というところで、以前いただいた資料でもオートキャンプ場ウェル花夢については、年々年々、やはり、利用客が減っている報告をいただきました。平成25年が6，200人、平成26年が4，200人と2，000人ぐらいの利用者人口が減ってきているというところで、これは商工観光課調べとなっていますけれども、そんな状況であります。今、正に県が自然体験キャンペーンということで、銘打っておりますので、この機に合わせて、やはり、施設利用について、新たな指定管理者を迎えて、前向いて進んでいきたいなという思いがありますので、まず、一点目の質問はそういうことで終わらせておきたいと思います。
続いて、公共施設の関係で大きい二点目というところで上げてあります。道の駅四万十とおわについての質問であります。質問の内容は、本年４月から新たな指定管理者で運営を開始したが、上半期を経過して、その運営状況を聞くといったところでお伺いをしております。４月１日から、それまでの四万十ドラマから四万十とおわに運営の主体が交代をいたしました。これは申すまでもありませんが、昨年の12月の議会で、道の駅四万十とおわの指定管理者の指定に関する議案が上程をされました。いろいろプロポーザルも経て、選定委員会の結果、四万十ドラマ社を候補とするという執行部案が出されました。これについて、議会の表決は選考委員会の構成やら、あるいはプレゼンテーションの内容でありましたが、在り方などについて、９対８の結果で否決でありました。
その後、いろいろな議論を経て、言わば次の者について候補者とする案について、そういう募集の規定の解釈やら、様々な意見が当時出された記憶がありますが、再度、年を明けた１月の臨時議会に次点の株式会社四万十とおわを候補とするという議案をもって上程をされました。審議の結果、けんけんがくがくでありましたが、９対８で可決をされたわけでありますが、いずれにしても、その後に、こう言っても、あれは再選考にすべきだったとか、あるいは選定の手法についての疑義やら、選出自体が無効といったような声があるといったことも新聞に、ここ、掲載をされました。いまだに道の駅四万十とおわの運営については、町民の皆さんが広く関心を持っております。私も結果にまだ釈然としないものがございます。
そこで、４月から９月まで上半期が経過をいたしました。運営状況について、やはり皆さん、執行部から我々議会もこれについては注視していく必要がありますので、今の段階で、対前年比も含めて、この道の駅四万十とおわがどういった経営状態になっているのかをお伺いをしておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君） 道の駅四万十とおわの対前年比も含めての状況ということですが、議員、おっしゃいましたように、道の駅四万十とおわは３月31日の午後３時から今の管理者、株式会社四万十とおわに引き継がれております。十分な時間のない中、１月29日、第一回目の引き継ぎに向けての双方の会社の話合いを行いました。それから９回ぐらい協議を重ね、場合によっては、例えば、新たな会社が雇用者が決まったら、前株式会社四万十ドラマのそちらのほうに経験いいますか、学習にも行って、スムーズに交代ができ、スタートできたがじゃないろうかと思っています。
経営状況ですが、一応９月までで報告させていただきます。利用者が前年がこの９月まで８万600人で、約64％の５万1，900人程度の利用者となっております。売上げについて、8，585万5，000円のものが約62％ぐらいの5，359万5，000円程度の売上げとなっております。特に落ち込みのひどかった部分を見てみますと、やはり７月豪雨。特に愛媛県境に近い十和地域、災害を受けました。そういうこともありまして、お隣の愛媛県、そちらのほうの災害も甚大でしたので、その関係がありまして、前年度の43％程度しかお客さんがいなかったというような状況がありました。それから８月10日から10日間、地域の女性と協議もしながら、同時にバイキング料理、そういうものを開催しまして、７割近くまで入込客も回復しまして、一定持ち直しております。
ただ、９月に入って、９月中旬から10月、当地域のクリを使ったフェアをやっています。そこで、新たな商品として四万十和栗モンブランソフト、そういう商品を開発しまして販売して、商品は好調ながですが、今年は地元のクリが前年の３割程度しかないという状況がありまして、需要はあるものの、なかなか供給ができないという状況にもあります。
今後ですが、今、人気の十和の女性を中心とした十和の小町バイキング、そういうものの開催することや、当地の特産品になりますが、原木シイタケ、そういうもののイベントを引き続きどんどんやりまして、入込客の増加に努めているところです。特に今後、１、２月も閑散期を迎えますので、やはり地域、また従業員、役員なども協力しながら道の駅を盛り上げていっていけるというようなことで思っております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 今、上半期の状況についてお伺いをいたしました。いろいろの状況説明がありました。結果はやはり、４割方の前年からの落ち込みというところは否めないという報告でありました。いろいろ豪雨災害の関係もあったりも確かにあります。そういった状況からも私も聴取をするわけでありますが、やはり、いろいろ話を聞きますと、私もたまにお邪魔をしたり、訪問したり、周辺の話も聞きますが、今回、この上半期終わって、隣の道の駅よって西土佐のほうですか、それから、道の駅あぐり窪川については、まだ詳しい話も聞いていないんですが、話によりますと、恐らく前年同期と同じぐらいの状況に推移しているという話があります。要するに、真ん中の道の駅四万十とおわについて４割方の落ち込みといったところの条件、いろんな諸条件はあるかも分かりませんが、上から俯瞰して、道の駅あぐり窪川、道の駅よって西土佐が同じ前年度比ぐらいの運営状況であるというところでありますと、４割の落ち込みが、原因、今、先ほど十和地域振興局長がおっしゃった部分であろうかと思うんですが、やはり心配なところでありますが、私が、もし、これ、質問が間違ったらいけませんので、道の駅あぐり窪川については、今、社長がおいでになるのでお伺いをしておきたいんです。まず、道の駅あぐり窪川について話を振りますが、ちょっとお伺いできますか。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 道の駅あぐり窪川の上半期の入込といいますか、売上げでありますけども、手元に資料がございませんけども、事務局からの説明を受けた経過がありますので、対前年比、やはり２割程度は売上げ、それから入込客数というのは落ちております。議員からご指摘のありました道の駅よって西土佐については私のほうも承知をしておりません。
以上でございます。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） お伺いしてよかったですが、道の駅あぐり窪川、２割ぐらいの落ち込みというところでありますが、いずれ、そういった状況下で、今回、道の駅四万十とおわは４割の落ち込みというところであります。心配するのは誘客のシステムが壊れてしまうといけませんという思いがあっての質問でありますので、誤解のないようにしていただきたいんですが、やはり、５月のゴールデンウィーク、あるいは夏休み期間やらお盆の帰省と、上半期は人の流れが大きく動くスパンでありましたので、この時期に大きな落ち込みというのは、先ほど十和地域振興局長が心配して話したとおり、やはり、今から２月、３月にかけてはお客さんの動きが少ない時期でありますので、体制立て直し、非常に大事かと思います。
いずれにしても、道の駅四万十とおわは我々四万十町の西の玄関でありますので、今まで観光のスポットとして非常に脚光を浴びたところであります。これからもそういう場にしていただきたいという思いがありますので、これからの後半に向かって、下半期に向かって、代表者との協議等々はどんなスケジュールで煮詰めていくのか。それだけお伺いをしておきたいと思います。後ほど、ほかの議員からもこの関係でいろいろお伺いすると思いますので、私のほうはその今後の下半期の動き方ですね。やはり、代表者の方とのしっかりした密な動きがないと、この体制づくりというのできていけないと思いますので、そこのあたり、もう一度聞いておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 十和地域振興局長竹本英治君。
○十和地域振興局長（竹本英治君） お答えします。
今まで２月、３月に１回、専務取締役に来ていただいて、十和地域振興局のほうで現状報告及びそういうことをやっています。特に12月23日には、地域でまたイベントも開催するというような運びにもなっています。それから、年明けて、特に１月、２月、３月、先ほど言いましたように閑散期迎えますので、十和地域振興局としても、しっかり管理者と協議もしながら、次につなげていくような取組になるように協議していきたいと思っております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） るるお伺いをしました。状況を聞きますと、やはり心配というところでありますので、そういったところの協議を密にしながら、今後の動き方をお願いをしておきたいというところであります。大きな一問として指定管理関係についてお伺いをいたしたわけであります。
やはり、先ほど、道の駅四万十とおわの関係は、昨年の12月の言わば議会も二分をするようないろいろな考え方、思いが出てきました。その前段では、やはり、執行部からのこの議案の上程の仕方というのも、いろいろ遺漏、欠陥があったのかなという私は思っておりますし、当時もその話も出ておりました。今回、ウェル花夢の指定管理の選定が12月18日に始まるわけであります。プロポーザルを経て、審査で、プレゼンテーションの在り方についても、前回の道の駅四万十とおわの関係の二の舞を舞わないように細心の注意を払っていただきたいのと、選考委員会もメンバー構成もしっかり、その時点からの指摘で直ってきておるようでありますので、しっかり、そのあたりの公平性を担保しながら審査をして、ウェル花夢については、実際すばらしい指定管理者が選択されますように、また議会のほうにも上程されますようにお願いをしておきたいと思います。
以上、大きな質問はこれで終わりたいと思います。一点目です。
続いて、後半の時間がありますので、第二問の設問ということであります。次は、住宅建築の関係、大きく分野としては公営住宅の運営についてということで上げさせていただいております。これは我々、実際、町を歩いたり、いろいろな話を聞く中で、やはり、福祉の話も含めて、非常に皆さんからお話を聞く機会が多い案件であります。公営住宅の入居状況というところであります。声としては、やはり、空き室があるのにどうして入居させてくれないのかとかいったところですね。それから、公募しているのだろうけども、希望者がいないのか空き室のままになっているとか、いろいろ町民の皆さんはいわゆる一般的な目線で眺めて話が広がっていきますので、そのあたりのことについて、ちょっと今日は整理をしながら、執行部の考え方と町民の皆さんにこういう内容ですよというところをお聞かせを願うための質問にさせていただきたいと思うわけでありますが、まず、公営住宅の今現在、入居状況はどんなになっているか。空き室はどのぐらい、公営住宅の戸数としてはどれぐらいの持ち分で、空き室はどのような内容になっているのか、まず冒頭にお伺いをしておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 建設課長吉岡孝祐君。
○建設課長（吉岡孝祐君） まず最初に、公営住宅の入居状況というご質問ですが、町営住宅の入居状況ということでよろしいでしょうか。
○15番（中屋康君） はい。
○建設課長（吉岡孝祐君） それでは、お答えします。
本町には６種類の町営住宅があります。まず、一番目は公営住宅ですが、住宅に困窮する低額所得者のための住宅でございます。11月末現在の管理戸数は369戸。36戸が空き家で、その中で28戸が政策的な空き家でございます。二番目に改良住宅です。大正地区の住民に賃貸する住宅でして、46戸で15戸が空き家で、その中の11戸が政策的空き家でございます。三番目の特定公共賃貸住宅ですが、公営住宅のワンランク上の所得者のための住宅でございます。25戸中２戸が空き家でございます。四番目の定住促進住宅ですが、世帯主が40歳未満の者で町内に定住している方、または定住しようとしている方の住宅で28戸中１戸が空き家でございます。五番目のふるさと住宅ですが、当時の建設の理由としましては、人口減少解消のため、U・Iターン者のために建設した住宅でございます。５戸中３戸が空き家でございます。最後に単独住宅です。一般財源のみで建設、または公営住宅が耐用年数を超えて用途廃止した住宅でございます。49戸中16戸が空き家でございます。なお、16戸全てが政策的空き家で、予算がつき次第、順次解体する予定でございます。
以上の結果、入居の状況は、町営住宅管理戸数522戸中政策的空き家を除く空き家は18戸、入居の戸数は管理戸数の約86％の450戸でございます。なお、政策的空き家という意味でございますが、耐震性に乏しく解体予定の住宅、または今後建てかえ予定の団地で空き家になっており、募集を行わない住宅のことでございますので、よろしくお願いします。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 建設課長のほうから現状ですね。公営住宅の入居状況というところで、いろいろ住宅の種類がありましたので、我々ひとくくりに町営住宅というところで考えて頭に入っておりますので、内訳聞きますと、いろいろ種類があるんだなという思いがいたしました。そういう意味でお伺いをいたしたわけであります。政策的なところの空き家というところもあるというところでありますが、これは理由があってのことだと思います。公営住宅の制度というか趣旨というのが、これは内容については既に皆さん承知のことかと思いますけれども、やはり、これも一応趣旨として目的をお互いに認識をしておかないかんというところで申し上げるんですけども、国から、あるいは地方公共団体が健康で文化的な生活を営む住宅を整備をするというところで、これを住宅に困っている、困窮している低額所得者に対して低廉な、いわゆる低家賃、低い家賃で賃貸をすると、または転貸するといった社会福祉に増進するというのが公営住宅制度の概要の趣旨でありますので、そういった趣旨の中で今、貸与をしているというところであります。
要は、先ほど話が出たように、空き家があるのにどうして入居ができないのかとか、公募しても希望者がないので、部屋がそのままなっているとかいったような様々な声があるわけでありますが、中には家賃が高くてという、希望できないかといったような声もあるわけでありますけれども、実際のところ、空き家、今、何件かお伺いをしました。18プラスしたら何戸ですか、政策的な空き家は別にしてもあるわけでありますが、そういった空き家の状況把握と、それから今、充足されていない空き家をどのように公募してという流れであるのかというところをどんな感じでつかまれているかを、まず一点、お伺いをしておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 建設課長吉岡孝祐君。
○建設課長（吉岡孝祐君） 空き家は18戸ありまして、これは順次募集をしていきたいと考えておりますけど、何回か募集を行っていきたいと考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 質問の仕方がちょっと乏しかったのか、すみません。課長も戸惑いました。すみませんが。要は、今トータル18戸の空き家があると。公営住宅の分で18戸あると。その空き家を埋めていくというところですけれども、実際、空いているところが、私も身近なところでコーポしまんとやら大正地域の城山団地があります。コーポしまんとについては、空き家は今２戸ありまして、しばらく補充されていないというような話も聞きますので、内容は、やはり家賃が高いのか、あるいは、空き家自体が老朽化したり、住居環境が悪いのかといったようなところのが理由なのか。その理由が折々にあると思うんですけども、理由はいろいろ個々に把握はしていないんですかね。していれば、そのあたりのところを分かっている範囲でお伺いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 建設課長吉岡孝祐君。
○建設課長（吉岡孝祐君） お答えします。
先ほど議員から申しましたコーポしまんとにつきましては、かなり結露がひどいということを聞いておりますので、その件については、来年度以降の改善をしていきたいと考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 先ほど、いみじくも言ったコーポしまんとですね。そこは結露が非常に多くて、湿気が多いところがあったりして、なかなか住居環境が悪いといったようなところも私も聞いておりますので、やはり、いろいろ空き家となっているところについての埋まり方が悪いというのは、そういった住居環境が悪いというところの条件付けが結構あるやに聞きます。いうことなので、やはり、公募をするというところもさりながら、事前のチェックというのが必要かなというところがあります。まず、それはいずれ、いろいろ今から各箇所を見ていただくというところでお願いをしていきたいというわけでありますけれども、入居状況は分かりました。18戸がまず空き家となっていると、空き室となってきたというところです。政策的なものについてはたくさんあるようでありますが、古い住宅については将来的に取り壊すために入れていかないとかいったところもあるようですし、建て替えが近いから、いずれにしてもあそこは空けておくといったところもあるようなところで把握をさせていただきたいという思いがあります。
二番目の設問に移るわけでありますが、二番目は公営住宅の維持管理体制とか自治会の機能についてというところで実はお伺いをするようにいたしました。公共施設管理計画の公営住宅欄というのを見ますと、老朽化したところあたりについては、これはいつの資料かちょっと分かりませんが、計219の公営住宅、団地の施設がありますよといったところであります。築51年を経過した施設は24施設、31年を経過した施設が74もありますということで、これから今後10年にかけて20年以内に更新時期を迎えるといったところが書かれております。その後は、人口のビジョン、いわゆる人口減少というところもありますし、高齢化もだんだんに進みます。世帯の移り変わり、入れ替わりもありますので、そういったところで計画に基づいて、今後はこの施設の管理もしていかないかんといったこともここに書いてあります。
まずは、その公営住宅を今から維持管理をしていくために、この人口ビジョンに沿った、人口の動き方に沿った戸数の管理、あるいは入居希望の充足率というところについて、今の段階では十分これで足りているのかといったところが一点。それから、将来的に、やはり、これはもう施設として古くなっているのはもう壊しながらでも、この公営住宅という在り方について、もう少し淘汰していく考えが将来的にあるのか。そういったところの今の段階の計画的な話ですよね。それがもう今の段階で見えているところがあればお伺いをしておきたい。現状はもうこれで今、十分だという認識をされておるのがどうなのかというのが一点。二点目は将来的にどんな感じで、この今、219施設ですか、というところをどんな感じで将来はこの公営住宅という考え方を考えていくのかというところをお伺いをしておきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 建設課長吉岡孝祐君。
○建設課長（吉岡孝祐君） 一点目の現状の戸数の把握でございますが、十分足りていると思います。
二点目の建て替えの計画でございますが、振興計画にのっとってですが、現在も、例えば５戸を４戸にするとか、だんだん減らすようにはしておりますので、来年以降もその計画でやっていきたいと考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 現状は足りているということでありますので、それはそれで皆さん承知をしていただけるのかなとは思うんですが、空き室がある、埋まっていない。じゃ、どうして早く埋まらんのだろうって、それなら入居したいと。とりわけ、いろいろ若い方で子育てをしているとかいった方が非常に苦労されていると。民間のアパートを借りますと５万円も６万円も７万円もかかるわけですよね。これに入居しますと２万円何がしぐらい。これは後でお伺いをするんですが、入居費の設定の仕方もあるかと思いますが、非常に差がありますので、そういった希望が非常に多いわけでありますよね。入居条件もあるわけでありましょうが、そういったことでありますので、今のところは公営住宅としては充足されているというところで承っておきたいわけであります。
この項目でお伺いをしているもう一点ですね。維持管理体制の状況と含めて自治会機能と、この自治会機能というのは各団地、あるいはコーポあたりの自治会がそれぞれあると思います。現実ありますので、そういった中の自治会がコーポの環境の整備とかいったところの動きをされているようでありますけれども、最近やはり、地域の常会の皆さんからはいろいろ話が出ますのは、各自治会の機能が発揮されていないんじゃないかと。要するに、常会でいろいろ催し事があったり、清掃活動をやったりいうときに当番制の出役があるわけですけれども、非常に参加率も少ないと。そういったところで、やはり、そういう周知徹底もなされていないしという声が多分に聞かれます。ということで、その自治会機能というのは、行政としてどこまでそれが自治会の形成まで加担をしているのかも分かりませんけども、現状としては各何々団地、何々コーポ、何々ハイツといったところの自治会への関与ですね。そういったところはどんな状況になっているか、まずお伺いしておきたいと思います。これ、建設課かな。
○議長（酒井祥成君） 建設課長吉岡孝祐君。
○建設課長（吉岡孝祐君） お答えします。
まず、町営住宅の維持管理体制につきましては職員３名で行っておりまして、修繕におきましては、基本的に電話をいただきまして、排水管や浄化槽などの設備は町負担で、照明の電球などの消耗品や入居者の過失による損傷などは入居者負担で修繕を行っていただいているところでございます。なお、自治会への勧誘につきましては、入居当初に自治会へ入会をお願いしているところでございます。
次に、自治会の機能につきましては、町営住宅の各団地で積極的に班長などを決めておって、共益費の徴収や団地内の清掃などの団地内活動の中心的な役割を担っていただいていると思っております。また、自治会活動へも積極的に参加してもらい、地域コミュニティに努めてもらっていると思っておりましたが、議員より今、指摘がありましたので、再度調査をしてお願いをしたいと考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 課長からの答弁をいただきました。確かに自治会活動というか、各団地、各コーポ単位で、それぞれ活発なところもあるかも分かりませんし、そういった自治会の単位によっては非常にそういう意識が薄れて動きが鈍いというようなところもあるやに聞きます。いうことでありますので、絶えず入居自体の段階で入居者の皆さんにそういう啓発活動をされることも大事だと思いますし、日頃からやはり、自治会の代表者とのコミュニケーションを図っていくことも大事だと思いますので、是非それをお願いしておきたいと思います。
それから、公営住宅等々の維持管理体制については３名体制でやっておられるというところでありますので、鋭意努力をされておるとは思いますけれども、やはり、場所によっては、補修修繕がなかなか進んでいないといったところ、それから、幾ら声を出してもなかなか直りませんよと。階段のモルタルの剥がれとかいったところの住居整備環境ですね。そういったところについては、まだそういう不満の声も聞きますので、３名体制が鋭意やっておられるとは思うんですが、そのあたりのところも見直しをしていただきながら、住宅整備環境、これも大事なことでありますので、進めていっていただきたいと思うわけであります。
大体、自治会の関与というかお願い方については、今から鋭意努力していくというお話をいただきましたので、前向きの答弁をいただきましたので、よろしくお願いをしておきたいと思います。
それから、第三点目の関係です。これ、入居費の設定ということで書いてあります。冒頭から申し上げましたように、非常に入居費が高いと。設定が非常に高いというところの声が非常にあります。これについては、やはり、公営住宅法という法がありますね。それによって設定基準が決まっておるわけでありますから、いろいろその制約のもとで入居費の設定がされておると思います。そういったところで、まず、どういった形でこの入居費が決まっているんだというところを。細かく細部にわたっては難しいと思いますので、こんな形で決まりますよというところをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 建設課長吉岡孝祐君。
○建設課長（吉岡孝祐君） お答えします。
住宅料の設定というご質問だと思います。まず最初に、定住促進住宅と単独住宅の住宅料につきましては管理条例で定められておりまして、定住促進住宅の住宅料は月額３万5，000円以内、単独住宅の住宅料は月額３万円以内で定額家賃となっております。入居時の所要要件はございません。なお、ほかの住宅の住宅料におきましては、先ほど議員が申したとおり、公営住宅法施行令第２条で入居する方全員の所得を合計しまして、世帯総所得から扶養控除などの控除額を差し引いた金額を12か月で割ったものが収入月額といいますが、収入月額を計算して、定められた計算式で住宅料を決定するようになっております。第１に公営住宅、改良住宅、ふるさと住宅につきましては、収入月額15万8，000円以下の世帯を入居対象としております。所得が上がるにつれて家賃も上がっていくような仕組みになっております。また、特定公共賃貸住宅につきましては、公営住宅のワンランク上ということで、収入月額15万8，000円以上の世帯を対象にしており、公営住宅よりも家賃は高く設定するようになっております。逆に前年より収入が下がられた方は減免措置という制度もありますので、よろしくお願いします。
続いて、公営住宅の収入超過者についてお答えします。引き続き３年以上入居している場合、月額15万8，000円を超えた場合は、収入超過者として選定することになり、民間なりの家賃の金額へ最大５年かけて家賃が上がっていくようになっております。しかし、収入超過時の明け渡しの努力義務の位置付けのため、明け渡し請求などの今すぐ退去を求めることはありませんので、よろしくお願いします。
以上でございます。
○議長（酒井祥成君） 15番中屋康君。
○15番（中屋康君） 時間が刻々と迫ってまいりますが、一応、入居費の設定については基準値の算定方法があるというところでいろいろ伺いました。単独住宅というところは定額のところについて、３万5，000円あるいは３万円ぐらいの定額でやっているというところと、今言った15万8，000円をベースにして、以下というところについての基準値に照らした算定方法でいろいろ変わってきますよというところ、それから、高額者についても特定公共賃貸住宅、いわゆる公営住宅というところで、15万8，000円を超えた方についての選定の方法があって、選定をされたら向こう５年間、内容を吟味しながらやっていくといったところの内訳になっているというところでありますので、いずれ高いという声を聞く中でそういった設定条件があるというところは、皆さん確認をしながら承知をしていくということで終わりたいと思います。
いろいろまだ伺いたいところはあったんですが、時間が参りましたので、今回、この質問で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（酒井祥成君） これで15番中屋康君の一般質問を終わります。
ただいまから暫時休憩します。10時45分まで15分間の休憩とします。
午前10時30分 休憩
午前10時45分 再開
○議長（酒井祥成君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
６番下元真之君の一般質問を許可します。
６番下元真之君。
○６番（下元真之君） それでは、議長の許可をいただきましたので、私の一般質問を始めさせていただきます。先ほど15番中屋議員が冒頭に議員の任期の話をされまして、議員の任期中最後の一般質問だという話があったわけですけれども、私は今回で次の議員の選挙には出ないということを決めておりますので、私にとりましては今日が議員としての最後の一般質問となるわけでございます。前向きに議論をしていきたいなというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
私の今回の一般質問は大きく二点です。これからの町の課題となっていくだろうなと思われるところを二つ上げさせていただきました。一つは、新図書館整備の考え方を問うということで上げさせていただきました。新図書館の整備を問うということで、文化的施設というふうに町側は説明をしておりますけれども、ちょっと分かりにくいと思いましたので、あえて新図書館の整備ということで上げさせていただきました。
二つ目は、指定管理者の募集要項の選定方法を問うということで上げさせていただいております。この指定管理者の募集についても、先ほど15番中屋議員からの質問もありましたけれども、関連するところもあるかとは思いますが、私のほうは選定の方法について前向きな議論をしていきたいなというふうに考えております。どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは、早速でございますが、一つ目の新図書館整備の考え方を問うということで議論を進めさせていただきたいと思います。大きな視点としましては持続可能性ということが視点としてなってくるのかなというふうに思います。箱物というのは一度つくると動かせないということでございます。場所は大丈夫かなと。それから、これからは人口減少の社会となっていくわけでございます。税収も、それから、交付税も減っていくのはもう間違いないだろうなと。そういった中で維持管理費の大きい箱物を新たに整備していくと、こういったことは大丈夫なのかなと、こういった視点で進めてまいりたいと思います。
一つ目の質問は、建設候補地の旧庁舎跡地は適地かと。他の候補地に対する議論を含め、考え方を問うということで質問をさせていただいておりますので、まず、町側の考え方を教えていただきたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 最初に私のほうからお答えをしてまいりたいというふうに思います。
議員、冒頭おっしゃいましたように、箱物というのはもう二度と動かすことができないということで、その選定場所ということが大変重要になるというふうに認識もしているところです。これまで再三この一般質問にもお答えをしてまいりましたけども、教育委員会が設置をしております文化的施設検討委員会の役割というのは、候補地の、議員言われる新図書館の用地選定以外の部分。後段のご質問にも上がっておりますけども、施設としての期待される役割でありますとか、適正規模、整備後の運営方針、そういったことを検討をしております。
一方、町長部局のほうでは、やはり、大変大きな事業になりますので、まちづくりという視点でこの新図書館については位置付けをしていきたいというふうに考えているところであります。９月の議会にもお答えしましたように、旧役場跡地というのは、そういう面では岩本寺、年間10万人の来訪者もありますし、それから半平旅館、さらに地域の方からも要望のあった馬屋でありますとか、土蔵の保存活用といった要望もあります。そういう面では非常に歴史的な価値のある建造物が建ち並んでおりますので、歴史文化学習ゾーンといいますか、そういったまちづくりの視点で位置付けをして取り組んでいるところであります。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 副町長から答弁をいただきましたけれども、大きな事業となるわけで、まちづくりの視点ということを大切にしながら進めているということでした。また、その旧庁舎跡地というところの周りには歴史的、文化的にも非常に大切なものが集まっている、そういったゾーンということの視点がありましたけれども、他の候補地に対する議論をしたのかどうなのか。そこの視点での答弁はなかったようですので、そこの議論はどうしてきたのかを教えていただきたいと思います。ほかの候補地として挙がるところの、無理を承知でほかの候補地についての議論、検討というのは進めてきたのかどうなのか。もうここの旧庁舎跡地一本できたのか。そこを教えていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 最初の質問で大事なところが抜かっておりましたけども、総合振興計画、第２次の計画におきましては、旧町村ごとの市街地再生計画というのを策定するということにしております。その部分におきまして、当然、新図書館につきましては、人口の最も多い窪川地区ということになってくるというふうに判断をしておりまして、まずは今、窪川地区の市街地の再生計画、そして、再生計画のもとになりますコアとなる施設をどこに求めていくかという素案づくりをしているところです。
議員からご質問のありました、じゃ、ほかの適地については検討をなされたのかということでありますが、これまで役場内部にはなります、役場内部の各課のプロジェクトチームの中で想定される用地等についてメリット、デメリットの検討はしてまいりました。まずは、町有地に施設を求めた場合に、広く聞こえてくる意見として四万十緑林公園ということになろうかと思います。こちらは非常に自然公園の雰囲気を醸し出しておりまして、ゆったりとした面積を持っております。米こめフェスタの１万人の来客があっても手狭であるといったような人気のある公園でありますけども、やはり、デメリットというところでは、市街地からは遠いということがあろうかと思います。なだらかな傾斜を歩いていくという部分では非常に難儀さもあるかと思いますし、そういう面では高齢者への配慮ということも必要であろうかと思います。それから、一番気になる点というのは、今、県のほうが応急期の機能配置計画というのをつくっておりまして、四万十緑林公園自体がこの区域内に設置をしております。四万十緑林公園自体がこの応急期機能配置計画の位置付けとなっておりますので、災害時の部分を考慮したときに、そこにかなりの面積を有する施設を設置をしていくという部分では非常に難点があるのかなというふうに感じているところです。
それから、さらには、この役場前には遊休用地ということで民間の用地があるわけでありますけども、こちらについては全てが民地ということになってまいりますので、仮にここに求めた場合には多額な費用も発生をするといったデメリットの部分があろうかと思います。ただ、私どもも決して、旧役場跡地ありきという視点で進める考えは持っておりません。まだまだ時間が十分ございますので、もう少しその辺はメリット、デメリット、また町民の方のご意見ということも必要でありますので、慎重に進めていきたいというふうには考えております。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 副町長から丁寧にご答弁いただきました。様々なところについても、町内部会といいますか、そういったところで検討はなされてきたんだなということが分かりましたが、そうした中で町民、住民にとっての利用のしやすさといいますか、暮らしやすさの中にその庁舎の跡地がきちんと位置付けされていくかなと、そういった視点。私たちも九州へ視察に行ったときに「住民の生活動線上にあるかなという視点は随分検討し直しました」と。「もともとあった計画からも二転三転変えながら、随分と検討し直しました」とこういった意見を聞かせていただいた場所がございました。
役場のやり方、行政側のやり方というのは、一つ、ここへやるぞということが決まりますと、何とかそこで押し通そうとするようなところが往々にして見えるわけです。今、副町長から、時間もあるので慎重にそこは進めていくというお話がありましたけれども、果たして、そこの旧庁舎の跡地が住民にとって、そこへ行ったときに本当に利用しやすさ、暮らしやすさという視点ではどうなのかなと。特に学生、中学生、高校生含めた学生なんかがどうなのかなといった視点での議論はどうだったのか。そこら辺の議論があれば、学生の視点ですけれども、教えていただきたいというふうに思います。
○議長（酒井祥成君） 教育長川上哲男君。
○教育長（川上哲男君） 私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。
学生、児童・生徒ということになります、利用しやすいような、また行きやすい場所ということにもなろうかと思います。中高生のワークショップというのも行いました。そういった中で、子どもたちはどういったところに居場所を求めておるかということの中で、ハマヤであるとか図書館というところも出てきたわけでございます。そういった動きの中で、時間的、また利便性の面で言っても、例えば、旧庁舎というところについても、図書館まで足を運んでいくということであれば、時間的な面、また利便性においても問題ないかなというところでは思っておるわけでございますけれども、やはり、議員、先ほど申されたように、一つはアクセスということも出てこようかと思います。子どもから高齢者の方々まで利用しやすい場所。そういったことであることは大事なことであろうかと思います。また、子どもたち、文化的施設ということでございますので、非常に利用もしていただきたいということも思っております。
現在、基本構想というところを文化的施設の検討委員会のほうで作成をしておるわけでございますが、四万十町の歴史や自然、町の中に残された風景が文化的施設とどのようなつながりでいくのかというところ、そして、先ほど、副町長のほう、お答えをさせていただきましたが、まちづくりというところもございます。地域活性化につながる実現の可能性がある場所でありたいということで考えておるわけでございますけれども、いずれにしても、やはり町民が、アクセスといった面でも、非常に利便性の上でも良いところそして、先ほど言いましたように、図書館まで現在、中高生も足を運んでおるというような実態もあるようでございますので、そういった部分を含めますと、旧庁舎跡地もそういった範囲にも入ってくるのかなというところで思っておるわけでございます。
以上でございます。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 教育長のほうから中高生のワークショップの結果なんかもお話を聞かせていただきましたけれども、そのワークショップの資料、私も見せていただきましたけれども、人数的にはもう本当、片手、五、六人でやっているんじゃないですかね。
そして、私も図書館は結構、いろんな時間でいろんな曜日で行きますけれども、試験週間中とかには結構子どもたちはいらっしゃるんですよね。けれども、普段というか日曜日というか、普段の平日のほうは、これは前にも議論したことがありますけれども、時間的に無理なんですよね。もう午後６時には図書館は閉まってしまいますので、梼原町の図書館のように近けりゃ本当に昼休みにでも。梼原へも私はもう何度も足を運んでいますけれども、あそこは学校のすぐ近くにありますので、昼休みになると近くの高校生なんかがぞろぞろと来て、何かお話をしたり、図書館が新しいですからうれしそうにしているのも見るわけですけれども、そういったところからも今の図書館は遠いわけですので、どの時間に本当にその子たちが行っているのかなというのは、私にとっては甚だ疑問なわけです。
つい先日、高知市の新しいオーテピアも行ってきましたけれども、あそこなんかも周りに学生の学校がたくさんありますので、もう夕方の時間なんかにはたくさんの学生が来て、利用もしているわけですよね。そういった視点からいいますと、この旧庁舎の跡地というのは、学生が利用するには生活動線上にはもう全くないなというふうに感じるわけでして、そこら辺をどんな風に捉えているのかなというのは、ワークショップの結果を発表してくれましたけれども、それもたった五、六人の選抜されたような方たちの言葉だけをもって、もう全体の利用者の思いのような伝えられ方をされますと、ちょっと私は違うんじゃないかなと。
そこら辺も含めて、もうちょっとこの場所についてはいろんな視点から、副町長言われましたように、時間を掛けていただきたいなというふうに思いますが、ここの進め方でもう一点聞いておきたいのは、こういった検討、議論の進め方というのはどういう進め方をしているのかと。コンサルにもう任せているという形で、コンサルを中心に進めているのか。それとも、図書館については、私もこれはもう何度も議論もしていますので、そういったことを町長なり教育長なりがしっかりと指示を出しながら進めているのか。そこら辺を聞かせておいていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君） 協議の進め方というところでございます。それについては確かにコンサルというかアドバイザーを委嘱して進めております。ただ、専門的知見というものを非常に有しておりますので、そこに相談しながら、それからうちの方針についてもしっかり伝えながら、話合いをもって、当然ワークショップとかやる場合には、事前に前入りしていただいて、入念な打合せをして、このような形で進めていくというような形で打合せをしながら、十分お互いの意思疎通を図りながら進めているところでございます。決して任せ切りとかそういうような形ではなくて、相互の思いを、知見を大切にしながら現在進めているところです。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 私、前回の質問の最後にこういったことを言っているわけです。非採算で維持管理費の高い公共事業は財政が厳しくなると真っ先に削られるし、財政負担をするならば町民に負担感が出る。今までと同じ考え方での建設では維持管理も含めて要注意ではないかと。それに対して、町長からは町民の足を引っ張るような施設にはしたくないとの思いは同感だと。危機感を持って進めるというふうに答弁もいただいたわけですけれども、こうやって議員が真剣にそういう議論をした中で、後でのことがやはり、町長なり教育長なり、両長の思いとしてもしっかりとそのコンサルの進める中に伝わっていきながら、議論、検討を進めていっていただきたいものだなというふうに思いました。
二つ目の質問に移っていきたいと思いますが、建設が実現するだけでは成功でないと考えるが、整備後の運営に対する考え方を問うと。活字文化を守る視点、利用者数の視点というふうに出させていただいておりますが、学生利用の話も先ほど出てきたわけですけれども、まず、そしたら、町側のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君） 先ほど、ワークショップ等の経過については教育長のほうから説明をしていただきましたけれど、その中で分かってきたことというのは、数は少なかったんですけれど、全体的な傾向というものは十分つかめたのではないかなと。自分たちが日頃どこへ行っているのかというところを、自分だけではなくて、ほかの人たちの行動も含めて発表していただいたというところです。その中で分かってきたということは、四万十町は比較的、大人の居場所はあるけれども、子どもの居場所は少ないというところです。子どもの居場所として考えて、魅力をアップしていくということは、新しい図書館、当然必要であると思います。その中にはフリーのWi-Fiであるとか、子どもたちが自由に語り合える場、それから勉強する場、様々なニーズに応えていける施設として魅力をアップしていきたいと思っております。居心地のいい場所でありながら学ぶ意欲に十分応えることのできる施設であれば、きっと子どもたちの利用は増えていくということで期待しているところです。
それと、一方、図書館法でも規定されておりますが、図書館の役割としては、学校図書館との連携は不可欠でございます。それで、学校とか保育所等の読書活動の支援を強化していくこと。これがうまく機能していけば、活字に親しむという習慣の醸成にはつながっていくのではないかと考えているところです。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 課長から答弁をいただきましたが、大人の居場所はこの町内にはあるけれども、子どもの居場所は少ないのかなとそういった視点からも図書館の役割というのは大切になってくるという答弁だったですかね。居心地の良い空間にしたいと。そうした意味合いから、視点から言うならば、余計に場所というものは子どもたちの生活動線上にあるのかな。今はコミュニティバスなんかも地域地域に入っておりますけれども、バスの動線上といいますか、住民の方たちの動線上にもあるのかなと。そういった視点は大事になってくるのかなというふうにも思ったわけですけれども、大正図書館の現状というものも、私はこの整備と一緒によく考えるわけです。大正の図書館へも何度か行かせていただきましたけれども、本当に内容としてはいい、図書館らしい形になっている図書館だなというふうに思いながら行くわけですが、いかんせん、もったいないのは場所じゃないかなと。不便だといいますか、何というか、わざわざあそこまで上がっていく人がどれだけいらっしゃるんだろうなというような感覚を持ったわけです。場所というのは、ほんで、相当に大切な視点になってくるんじゃないかなと。住民の生活動線上にあると。子どもたちの動いている動線上にある。こういった視点というのは本当に大切な視点じゃないかなということを重ねて思うわけです。
活字文化を守る視点ということで上げさせていただいたのは、子どもが本を１冊読み切れるようになるというのは、やはり、ちょっとハードルが高いんだと思うんですよね。しかし、そうやって、中学生なり、もう心が本当に素直なころにそういった本の面白さなんていうものに気がつくと、そういったところのスイッチが入っていくと、もう生涯、本というものは子どもたちの心に栄養を与えてくるものになっていくというふうに思いますので、先ほど課長からも言われましたけれども、学校の図書室との協力というものも不可欠になると。本当にそういった視点は大切だと思いますけれども、そういったところも大切にしながら進めていってもらいたいと。
利用者数の問題につきましても、やはり、一度この図書館のおもしろみといいますか、図書館の居心地のよさといいますか、そういうのを味わった人は本当にリピートして利用しているんじゃないかなというふうに思います。私は四万十市の図書館が好きで、市役所の２階にありますけれども、あそこへこういう議会の前には必ず行って、一日中あそこでこういう原稿の整理をしたりするわけですけれども、同じようなメンバーの方々が四万十市の図書館、たくさんいらっしゃって、休みの日に行きますと、学生なんかも本当にたくさん来て利用しているんですよね。一度そうやって好きになると、本当に何度も何度もリピートしてくれるものじゃないかなというふうに思いますので、建設が実現するだけでは成功ではないですよということをここでは言いたかったわけで、そういったところも大切な視点として持ちながら、図書館整備、進めていっていただきたいなというふうに思います。
三つ目の質問に入っていかせていただきます。ここが私の肝としているところでありますけれども、人口減少社会の中で維持管理費の大きい箱物建設については、よほどの工夫がないと慎重意見が多いと考えるが、持続可能な維持管理と適正規模についての考え方を問うということで上げさせていただいておりますので、まず、町側の考え方を教えていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君） 持続可能な維持管理という視点でございます。図書館を含む文化的施設の経費として考えられるのは、人件費や光熱水費、そして、本の購入等に充てる資料代等が考えられます。資料を充実させてサービスを向上させればさせるほど、様々な経費が増加していくということは当然予想されるところでございます。これから開館までに考えていくべき一番大きな課題というものは、サービスを向上させ、かつ、ランニングコストをいかに抑えていくかということでございます。全ての要望に応えることは難しいことですので、これから取捨選択していく作業というものが必要であると考えております。
それについては、図書館建設までに施設サービス検討委員会というものを建設と並行して設置いたしまして、施設サービス計画を作成するようになっております。それで具体的な運営方法であるとか方針を決定していきますので、その際には議員ご指摘のとおりの持続可能な維持管理という点も考慮しながら、様々な現状と課題を踏まえまして、施設サービス計画に反映していきたいということを考えているところでございます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 課長から答弁いただきましたが、箱物というのはでき上がった箱物に予算を入れ続けないと破綻をしてしまうというのが今の公共事業だということです。それに代わるモデルが全国にぽつぽつと出てきているのではないですかねということで、この視点でも随分と質問をしてまいりました。議会の委員会のほうでも九州、佐賀県武雄市の図書館、これは今まであった文化施設を改築をして、稼働が悪かったものを改築をして、そこを新しく図書館にしたと。図書館を運営にするに当たっては、今までのランニングコストから出ないように、指定管理の中で押さえながらやって、どれぐらいかはあるようですが、365日ほぼ休みがない状態、そして、開館時間も随分と遅い時間まで、利用者が充実して利用できるように工夫をされていると。そういった図書館があるというので教育民生常任委員会で見に行きました。
産業建設常任委員会に私が所属してからは、岩手県の紫波町まで図書館建設の方法について委員の皆さんと見に行きました。ここはまた全く違ったやり方で、先ほども副町長からありましたけれども、例えば岩本寺だったら、岩本寺に年間10万人という人が来ると。そこの紫波町では紫波町の図書館に年間10万人の人が来る。来るのであれば、その人たちに利用してもらえる営業ができる施設をその図書館の周りに集める。そこで、言うたら、地代、家賃を稼いで、その稼いだお金を図書館の運営費に充てると。全く今までとは違う考え方の整備をしているところがあったわけです。
そういったところも議会としては見にも行ったわけですけれども、そういった視点の検討というものは一つもない状態でここまで来ているのかどうなのか。検討した中で今までと同じやり方の建設の方向で進もうとしているのかどうなのか。そこをお聞かせしていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 生涯学習課長林瑞穂君。
○生涯学習課長（林瑞穂君） 新しい考え方というところの検討というところでございます。建設に当たっては、紫波町、PPPでしたかね、というような形での建設について、非常に先進的な事例であるというところは認識しております。これが四万十町に当てはまるのかどうかというところは具体的にはまだ検討はしておりませんけれど、検討に値するのかなというところは考えております。ただ、現在の進め方では、そういうふうな民間の力で単独でやっていくというのは、なかなか四万十町の場合、できるかどうかというところが非常に課題が多いのかなという認識です。
あと、指定管理についてです。指定管理、菊池であったり、友好都市の高梁市がツタヤの図書館という形で指定管理をやっているというところについては、今年になってから高梁市のほうにもお邪魔して、実際のお話も聞いたところでございます。そういう中で指定管理料の話であるとか、運営スタッフの問題であるとか、そういうようないろんな話も聞きながら、そういう指定管理の面については検討はさせていただいて、今後の課題としてサービス計画の検討までには直営でやっていくのか、指定管理でやっていくのかというような部分については決定していきたいなと考えているところです。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 課長から答弁いただきました。使えるお金というのは、これから先はもう減る一方になるんだろうなというふうに思います。ふるさと納税が随分そこを補助する形で伸びていたと思いますけれども、今のこのふるさと納税の不安定さを考えますと、本当にもっと早くにどうにかなってしまうんじゃないかなという危機感さえ覚えるわけですけれども、そういった視点からは、使えるお金は本当に、最初に合併した後に算定替えがあって、お金が減っていくぞという危機感を相当皆さん持っていたと思いますけれども、ふるさと納税がこうやってどんと入ったことで随分そこの視点が和らいでいるのかなというふうに思いますけれど、本当にこれから先は、そういった意味の危機感というのはますます増えてくるのではないかなと。そういった意味では、使わなければならない福祉や子育て世代にお金が回らなくなる危険というのが今後ますます増えてくるんじゃないかなというふうに思うわけです。一度そういう大きな維持管理費がずっと継続して出ていく箱物を整備してしまいますと、もうずっとそこへお金は出ていくわけですので、よっぽど慎重に進めていただかないと。そういった意味からも、新しい視点でそういったことを進めている自治体があるんだなということを紹介して、町側にも十分気をつけながら、新しい視点も入れながら、急がないように進めていっていただきたいということを提案をしてきたわけです。
町長に最後のお考えをもう一度聞かせておいていただきたいと思いますが、今までと同じ考え方の整備で進めて大丈夫なのかというのが私の危機意識であります。焦る必要はないんじゃないかなというふうに思います。いろんな進め方、運営の仕方、維持管理の仕方。規模も含めて。高知市へは１時間でもう行けます。今朝の新聞には須崎市も新図書館整備の話が出ておりました。近くにもそうやって、いい図書館が整備されますと、交流人口なんていう言い方をしますが、県外にある図書館は交流人口も含めた視点で早目早目に手を打ってきたわけですが、こうやって周りに図書館が整備されていきますと、交流人口の視点もそれほど望めなくなるのかなと。そういった意味からもランニングコストの視点はすごく大事になってくるんじゃないかなというふうに思いますので、そこも含めて町長のお考えを最後に聞かせていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 私のほうからお答えを申し上げたいと思います。
全般を通して真剣にお聞きをしておりました。下元議員がこれまで従来ずっと訴えてきていただきました、やはりイニシャルコストと、そして今後のランニングコストの問題。さらには、人口減少等に伴います財政の運営の収入減と。そういった想定の中で今、指摘がありましたように、しっかり、こういう点については、常に私はそうですけども、今までどおりの考え方ではなくて、やはり箱物、私が就任させていただいて、こういった新たな箱物というのは自分自身は初めてだと思います。やはり、後世に負担をかけることなく、そうかといっても、今ここに住民が生活しております。皆さん方にしっかりとしたこういった教育環境の整備というのも、学生たちも必要だと思いますので、その辺の適正規模もしっかり精査をしながら、私も任期中に絶対やるというふうには考えておりませんので、十分に時間をかけながらやっていきたいと思います。
今後におきましても、今の検討委員会の皆様方のご意見、そして、町議会の教育民生常任委員会を始め議員の皆様方とのしっかりした情報交換もしながら、合意をもって進めていきたいと思っておりますので、その辺をご理解いただければと思います。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 町長に答弁をいただきました。こうした箱物整備については多くの自治体がやりたくてもやれないとか、やりたいけれども、将来のことを考えたらやらないとかこういう選択をしている自治体も相当あるやに聞いておりますので、そこら辺も含めて、周りがどんどん整備が進んでいっているからというような視点でやらないように。やはり、このランニングコストの問題は本当に大丈夫なのかとそういったところを十分に考えながら進めていっていただきたいなというふうに思います。
次の二点目の質問に入らさせていただきます。指定管理者の募集要項の選定方法を問うということで出させていただいております。最初に15番中屋議員の質問の中でもありましたけれども、公の施設を民間が運営していると。そこの指定管理者の募集要項ということであります。特に道の駅四万十とおわのところで随分と今年の初めにもめるといいますか、激しい議論がありましたので、そこも含めていい方向性に持っていけないかなというのが私の視点であります。公平性、客観性のある選考、選定の仕組みということにするためにどうすればいいかなといった視点で質問を進めてまいりたいと思います。
道の駅四万十とおわ問題ですが、指定管理料がゼロ円でもやりたいということに今回なったのが、まず一つ大きな驚きでしたけれども、収益事業の営業努力でその分は稼ぐことができるんだとそういった視点で募集に対しては競争性が生まれたといった指摘もされたわけですけれども、そういった点も含めて、この収益性のある公の施設の指定管理というのは、これから選定、選考していくのがますます大切になってくる、難しくなってくるのかなということを思いましたので、最後の私の質問として準備をさせていただきました。
その一つ目の質問といたしましては、選定委員会についてであります。選定委員会について、公平性、客観性を考えると、全て外部委員での構成が望ましいのではないか。考え方を問うということで出させていただいておりますので、現状とその考え方というものをまずお聞かせいただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） それでは、私のほうから選定委員会が全て外部委員で構成したほうがいいんじゃないかといった質問にお答えさせていただきたいと思いますが、指定管理者の選定委員会の委員につきましては、四万十町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例施行規則に第５条によって、選定委員は学識経験者及び町職員とし、その委員数は８人以内というふうに規定されておりまして、これに従いまして、平成30年度の選定委員につきましては学識経験者を３名、町職員を３名という合計６名で構成をしております。
冒頭の全て外部委員での構成が望ましいのではないかというご質問でございますが、指定管理者になられた方につきましては、公の施設の管理運営を当然行っていただくというふうなことになりますので、これを管理する町側のほうからも施設の管理者としての責任がありますので、審査に加わっていくというふうな状況になっております。また委員を学識経験者と町職員の３名の同数の構成としている理由につきましては、委員数を同数とすることで、議員がおっしゃられましたとおりの公平性も担保できるのではないかというふうなことで考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 課長から答弁をいただきました。ここに新しくこうやって学識経験者が入ったというのが、今回から新しく変えたということなのかなというふうに思いますが、そこ、町職員が３名入る。町が指定するものであるので、職員が入っておく必要があるといったことなのかなというふうに思いますが、そこの部分を、町の職員の部分をもう最低限でいいのではないかなというふうなことを私は考えていたわけです。それで、該当する施設に関する知識とか経験という視点が当然必要ですので、そういった意味からは町職員が入るということも、ああ、やはり必要なのかなというふうに思いますが、そのほかのメンバーの中に公平性、客観性という視点から、ほかの自治体のそういう選定委員会のメンバー、調べてみますと、このような方々がいらっしゃいました。公認会計士。これは今回の十和の問題でも連結決算の方法なんかで随分指摘もありましたけれども、そういったところの指摘ができるような方。それから、社会保険労務士、これは労働保険とか社会保険とかこういった視点というのは、これからますます大切になってくると。そういった方に入ってもらっている。今回は商工会の経営指導員の方が入っているようですが、経営に関するそういった立場の方。それから弁護士。こういったところは行政書士なんかも書面ときちっと見る能力があるのかなというふうに思いますが、そういった方々に入っていただいている選定委員会というものがあったわけです。
これはどうしてそういった方々に入っていただいているのかなというところをほかの資料なんかも含めて読んでいっておりますと、やはり、最初に言っておりました収益事業、収益性の高い事業というところで、これからますますそういったところの競争性というものも出てくるのかなと。そういった視点からいきますと、経営計画であるとか、運営計画ですか、そういったところをきちんとプロの視点で精査をしていくという必要性が今後はますます必要となってくるのではないかなという視点でありました。そういった視点からこの質問を準備させていただきましたけれども、検討に値するのではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） 四万十町の平成30年度の選定委員についてのご説明をさせていただきたいと思いますが、選定委員のほうは、先ほど議員がおっしゃられましたように、専門性を持った方がいいのではないかということで、今回の選定委員の方については、指定管理の公募を行った施設がオートキャンプ場ウェル花夢とふるさと交流センターであるということの観光的な施設になるということで、観光のほうの専門家というか、観光のほうに深く精通されている方という方を２名ほど選定をさせていただいて、もう１名につきましては、会計管理に精通をしておって、公募施設及び応募団体の決算書や予算書といった会計面のアドバイスが期待できる方という形の３名で選定をしております。
ご質問にありましたように、選定委員につきましては専門性が必要であると。結局この公募をしようとする施設の設置目的ですかね。その設置目的が様々になっておりますので、その設置目的に沿ってというか、設置目的に合致した選定委員を今後も選定して、任命していきたいというふうに思っておりますので、今回の委員がずっと来年も再来年も続くということではなくて、その年にはこういう施設について公募を行うので、その施設に見合う選定委員を選任していきたいというふうに考えております。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 課長から答弁いただきました。今回の場合はウェル花夢と交流センターということもあって、学識経験者のほうは観光に精通した方、それから会計に精通した方、そういった方にも入っていただいたんだと。その指定管理の選定する場合の目的に合った委員を選んでいくというような考え方をあったと思います。
ウェル花夢は、それこそ今までやってこられた方が大変だったということで、今回は応募されなかったという話を先ほども聞かせていただいたわけですけれども、しかし、考えようによっては、ウェル花夢もやりようによっては、ほかの自治体がやっているようなプロの方々の助言を受けながら運営が変わっていくならばどんなふうに化ける施設となるのか分からないわけですので、いいところまでウェル花夢を育ててきて、また新しい方がぽっと入ってきて、いいところどりで変わってしまわなければならないようなそんなことにならないように、様々な視点の方々に入ってもらって進めていっていただきたいものだなというふうに思います。
二つ目の質問に入っていきます。選定委員会の選考項目として、施設を運営する現行企業に対して加点、減点の仕組みを整備することの考え方を問うということで出させていただいております。維持管理に対する基本方針でありますとか、経営計画、運営計画というものが詳しく示されていると思いますので、そこら辺を年に一度になるのか、指定管理の期間の半分のときにやるのかは分かりませんが、本当にしっかりとそれが実施されているのかどうなのかということをモニタリングするといいますか、現状を把握するための観測といいますか、測定といいますか、そういったことを仕組みとして整備していくことはどうなのかなということを思って質問を出させていただいておりますが、考え方を教えていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） お答えをいたします。
指定管理者となられた方のやっている事業内容等について、指定をする候補者を選定するに当たっての申し出られた内容が十分履行されているのかどうかを検証していくルールはどうかということだと思いますけど、所管課において年に一度、指定管理者のほうから実績といったようなものを聴取しておりまして、その実績で点数をつけてとかいうふうなことまではやっていないですけど、その実績の内容を確認をして、不足があるようなかった場合には指導するとか、ここをもっと頑張ってくださいとお願いをするとか、そういったような指導、指示はしております。ただ、議員が言われましたように、そこまで厳密に、じゃあ、おまん何点やき、もっとやらないかんでとかいうふうなところまではようやっていないですので、そこら辺はちょっとご理解いただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 分かりました。実績を出していただいている中でしっかりと検討しているというところでしたが、そこに正しく今回も、実績が加点をされると不公平ではないかというような話もあったわけですので、その実績の中で、加点ばかりではないと思うんですよね。例えば、今回だと連結決算のところなんかでは随分前から指摘もされている中で、そこが改善されていないようなところもがあったというふうに指摘もされたわけ。ほかのどんな指定管理者の話になっていくかは分かりませんけれども、指定管理者が出てきてもその実績があるところが加点ばかりではないと思いますので、そういったところで、改善されないのであれば減点もあり得ると、そういった厳しい、公平性、客観性のある仕組みというのをつくっていく必要があるのではないかなという視点で質問をさせていただきましたので、そこら辺も検討の中に是非入れていただきたいと思います。
最後の質問項目ですが、選定された候補者が議会で否決の場合、「次点候補者を繰上げて候補者とする」ということが明記をされたわけですが、この明記についての考え方を問うということで出させていただいております。全国の事例も含めて簡潔にちょっと答弁をいただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 総務課長清藤泰彦君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（清藤泰彦君） 指定管理者の決定につきましては、まず指定管理者に関する議案が否決された場合というときにおける町の対応ということをまずご説明させていただきたいと思いますが、町の選択肢としては三つあります。
一つ目は再公募による候補者の再選定。二つ目は次点候補者を候補者に繰上げての再度議案上程。三つ目は直営による管理運営ということになります。この中でどれを選ぶかということになりますが、指定管理者制度の解説書などによりますと、審査結果を踏まえて第２、第３順位者も決定しておかなければならないというふうにされておりまして、その理由といたしましては、候補者の決定後において、その候補者が審査の失格の項目に該当した場合や、議会の議決、あるいは協定の締結時における不備の発生に対応できるようにするためというふうにされております。このことに鑑みまして、本町の指定管理者の候補者の選定におきましては、候補者と併せて次点候補者を選定していることということになります。
本題の実質的にいうところの答弁も併せて。
（６番下元真之君「全国の事例だけ」と呼ぶ）
とりあえず、町のほうはこういう形になっておって、募集要項の中でそれはどういうふうに、例えば、否決があった場合にはどういった扱いをするのか。候補者は１名にするのか、次点候補者を入れるのかといったような内容までを明記をしておかなければなりませんので、今回の募集要項の中から選定はする。選定をして否決された場合は次点候補者を上げるといったような内容まで踏み込んで記載をしております。今後もそのようにやっていくという予定です。
○議長（酒井祥成君） ６番下元真之君。
○６番（下元真之君） 課長から答弁いただきました。町の対応としては三つの選択肢があった中で、四万十町の対応としては、ここに明記されましたように、次点候補者を繰上げて候補者とするという方向で対応していくんだと。
全国の例でありますと、今回のような判断だと特にだと思いますが、どちらかといいますと、候補者の選定が議論されずに執行部側の手順の不手際さみたいなところが議論となったわけで、そういったことを考えますと、議会側の判断と戦ったという言い方がどうなのか分かりませんが、自治体もあるわけです。この文言の明記というのは、場合によっては議会の判断と戦う場合もあるということの可能性までも放棄した文言になっているんじゃないかなと。今回なんか特に、候補者自体の議論をせずにこのようなことになっておりますので、そのような議会側と戦う姿勢、そういったことまでも、可能性までも放棄してしまうような文言になってしまったのではないかなと。時間が切れてしまいましたので、そこら辺も今後に十分に検討していただきたいというふうに思います。
以上で私の一般質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○議長（酒井祥成君） これで６番下元真之君の一般質問を終わります。
ただいまから暫時休憩します。午後は１時から開会したいと思います。
午前11時46分 休憩
午後１時00分 再開
○議長（酒井祥成君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問に入る前に、副町長より15番中屋康君の一般質問の答弁に対して訂正がありますので、これを許可します。
○議長（酒井祥成君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 午前中の15番議員の質問におきまして、道の駅あぐり窪川の上半期の売上げの質問であります。私のほう、売上げ、入込客数ともに約２割の減少というふうにお答えいたしましたけども、一番落ち込みの厳しい７月が２割の減で、上半期全体では売上げ、入込客数ともに対前年比約１割の減というふうに訂正をさせていただきます。大変申し訳ありませんでした。
○議長（酒井祥成君） 以上で終わります。
それでは、一般質問を続けます。
３番古谷幹夫君の一般質問を許可します。
３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 議長の許可をいただきましたので、一般質問を始めさせていただきたいと思います。今回で任期中最後の、そして、私にとっては16回目の一般質問となるわけでございますけれども、過去15回の一般質問では必ず農業振興に関するテーマを取り上げてきたわけですけれども、それはほかでもなくて、私が信条として農業を中心とした１次産業の振興こそ我がまちづくりの基本であるという観点から進めてきたわけでございますけれども、その流れから行くと、本来、任期中最後の一般質問は取りまとめというような、総まとめというようなことで、私の生涯のテーマである農業振興についてやり取りをすべきというように思っておりましたが、あえてその思いを断ち切りまして、今回は通告書に示しておりますように、四万十川保全活用基本計画を問うというテーマで取り上げらせていただきました。農林水産課長には物足りなさを与えたかも分かりませんけれども、あらかじめご了承いただいて進めていきたいと思います。
このテーマを取り上げた理由は、実は、これ、私事に絡むかも分かりませんけれども、二つの理由があるわけでして、一つには、先月の11月23日に、実は窪川中学校卒業50周年の同窓会をやりまして、この中で僅かな時間ではありましたけれども、50名弱の同窓生が集まって、お互い15歳の少年少女のころに一気にタイムスリップをして大いに盛り上がったわけですけれども、その中でも特に、私の少年時代、少女時代の共通項として、四万十川はもちろんですけども、近くの川との川遊び、この話が非常に共通項として盛り上がって、そういったことが私自身への川遊びの体験の共通項、これがやっぱり、非常に川に関心を持つ気持ちにさせられたということがまず一つと、それから、その２日後にこの計画の一環として開催をされました「四万十川アユの再生と流域の地域未来づくり」シンポジウム、これにも参加させていただいて、川への関心が高まっちょったところに、なお一層刺激を受けたということがあって、今回の一般質問に取り上げらせてもらったわけでございます。
そういったことで、改めて以前いただいた活用基本計画を通読させていただきまして、非常にこの内容は重要な項目が取り上げられているという判断のもとに、私自身のことはもちろんでございますけれども、この計画書にも取り上げられていますように、できるだけ広く多くの方にやっぱり関心を持っていただいて、関わりの輪を広げていってほしい。そういう願いを持っての、思いを持っての一般質問ですので、答弁もそういった、そのつもりをもって対応していただきたいと思います。口がもつれるんですけんど。
すっかり前置きが長くなってしまいましたが、通告書に沿って進めらせていただきたいと思います。この計画については、だんだん議会のほうでも報告がありましたけれども、平成27年度から29年度までの３年間かけて、確か事業費でも1，000万円弱の事業費が投じられたというように私は記憶しておりますけれども、四万十川中上流域のアユ資源とアユ漁の現状把握を中心にした調査報告書、そして、これまでの基礎資料等を踏まえて作成をされた計画書であるというように聞いておりまして、全112ページ。第１章から第４章までの構成でされておるわけですけれども、この中で計画というのは、当然それがどういう目的でつくられたのかというのがまず一番大事な要素というように考えますので、まず一番最初の質問項目としては、この計画策定の趣旨について。その背景から含めて、まず説明をいただきたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 企画課長山本康雄君。
○企画課長（山本康雄君） お答えをさせていただきます。背景だけでよろしいですか。
（３番古谷幹夫君「いや、全部」と呼ぶ）
全部ですか。分かりました。それでは、お答えさせていただきます。少し長くなりますけれども、計画の背景、目的、位置付け、対象区域、そして実施主体、計画期間を含めて説明をさせていただきます。
四万十川につきましては、言うまでもなく、昔から私たちの身近にありまして、親しまれてきた川でございますけれども、その四万十川が今、水量の減少、濁り、瀬や淵の劣化など、自然の美しさや豊かさが失われつつありまして、アユなどの水産資源も激減しまして、川漁の存続も危ぶまれております。また、生活様式も変わったことで、川から暮らしが遠ざかり、川と共生する暮らしの文化も忘れられようとしております。こうした状況を改善していくためには、人々が現状を正しく認識し、課題を共有すると共に、それぞれの立場から担える役割を着実に果たしていくことが必要と思います。町におきましても、これまでの四万十川のために取り組んできた個別の施策を有機的に結び付け、より総合的な施策として推し進めていきたいというふうに考えております。
このような背景のもと、先ほど議員のほうからもありましたけれども、平成27年度から29年度までの３年間、四万十川の中上流域のアユの資源を中心とした調査を行いまして、その結果と既往の基礎資料等を踏まえまして、これからの四万十川の保全と活用の基本的な指針となる計画の策定となったわけでございます。本計画につきましては、天然アユをシンボルとして、四万十町におけます四万十川の将来像を描き、川の保全と活用に向けた事業の基本的な方向を示すと共に、町民及び四万十川に関わる様々な主体の取組に共通の指針を示すことを目的としております。また、町の第２次総合振興計画やまち・ひと・しごと創生総合戦略の中でも四万十川の保全と活用に関する取組について、より具体化したものとして位置付けておりまして、対象区域といたしましては、四万十川における四万十川本川を中心に主要支川であります梼原川、中津川、日野地川などを軸とした地域を対象としているものでございます。計画の実施主体は四万十町としておりますけれども、町民の皆さん、内水面漁協の方々、四万十川の保全や川を生かした地域づくりに携わる皆さんとの協働、連携を図りつつ進めていきまして、計画期間につきましては、町の第２次総合振興計画と連動いたしまして、2026年度までを計画期間としておるものでございます。
また、本計画につきましては、以前から取り組まれていたことはもちろんでございますけれども、これまで指摘はされつつも着手できていなかったことや、全く新しい取組などについても記載をされておりまして、これら全てをいきなり実行に移すというところは難しいかも分かりませんけれども、四万十川に関することを関係する団体や住民が同じテーブルで議論をできるような場づくりを目指すようにしておりますので、漁協、河川管理者、また学校、関連団体などが幅広く連携、協力できる体制を目指していきたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 詳しく説明をいただきましてありがとうございます。言葉はいかんせん、言ったら、どんどんどんどん消えていきますので、これはやむないところでございますけれども、幸いこれは計画書として活字化されたものが整備をされておりますので、後のほうでも触れますけれども、これをどうやって、今言われた趣旨のもとに広く、住民だけでなくて流域にも広げていくか。このことについては、また後ほど体制の中でもちょっとお伺いをしたいと思いますけれども、ただ、やっぱり、冒頭、同窓会の私的な話をしてしまいましたけれども、やっぱり私自身のことも含めて、365日の中で川と触れる機会、これが非常に少なくなってきておるというのが私自身の反省でもありますし、後でも関連してちょっとお伺いしたいところがありますけれども、まして、子どもたちにとっても、特に小中学生の頃の川との触れ合いというのはこれは非常に大事な、後になってといいますか、その人間形成においても非常に重要な要素を占めるというふうに思っておるところでございまして、この川とのつながりが少なくなってきておる、このことをこの計画書に掲げられたのですので、実践の中でどうカバーしていくかということを私自身も強く印象として持たせてもらっております。
そういったことも含めてお伺いしたいわけですけれども、特に、その前に第２章のほうで、先ほど課長もちょっと平成29年度の調査報告書のことに触れていただきましたけれども、この計画書の２章は「現状と課題」ということで、四万十川の自然環境、それから、川の生物、水産資源、川、水産資源を生かす産業、それから、川と共にある暮らしというような項目で、非常に実績データに基づいた詳しい内容が記述されて、非常に内容の濃いものになっておるというように私は読ませていただきましたけれども、このことを考えたときに、一点だけ私個人的に気になったのは、川の生物の中で、私が若かりし頃に夢中になったアメゴについての記述がないというのがちょっと残念なところではございますけれども、それはさておきまして、この第２章の項目については、繰り返しになりますけれども、非常に内容の濃いという判断をしますので、是非とも小中学校の、やっぱり副読本としての活用というのはしていただきたいというように、進めながら思ったわけですけれども、これについて、どう捉えていただけるかお伺いをしたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 企画課長山本康雄君。
○企画課長（山本康雄君） お答えさせていただきます。
議員の質問の趣旨はよく理解できますので、教育委員会とも話をして検討したいというふうに思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 項目として落としていなかったということで直接的な答弁はいただけなかったですけれども、これは、私はこの計画書という捉え方をしておりますので、計画書の中には今、問うたところも全て18の施策の中にも含まれておりますので、そういった位置付けの中で、私のこの後のやり取りについても、計画書の中から外れておればはじいていただいて結構ですけれども、大きくそういう捉え方をしてもらって、進めていきたいというように思います。
それはそっちへ置きまして、そしたら、通告書に沿って次の項目に移らせていただきますけれども、前段の目的というのは十分理解をしましたし、非常に大事な時期でのこの計画書を策定をして、まして、８年のスケジュールに基づいて進めていくということですので、相当しっかりした体系で進めていかないかんというように思うわけですけれども、この策定の趣旨を受けた上で、さらにこの本計画の施策体系、これがどうなっておるのか。これは計画書を見れば分かるわけでございますけれども、計画書というのがまだまだ一般のところまでは届いていないというように思いますので、ここでそういった関心を喚起するという意味からも、概略になろうと思いますけれども、教えていただきたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 企画課長山本康雄君。
○企画課長（山本康雄君） お答えをさせていただきます。
施策体系というところで、計画書のほうにも将来像、基本方針、施策といったところがございます。そういったところを説明させていただきますが、計画の施策体系といたしましては、まずは、四万十川と川に関わる暮らし、それらを資源として活用した観光の将来像として、将来像は八つを掲げております。目指す姿は四万十川と地域の暮らし。そして、観光を始めとする各産業がお互いに関わり合い、保全と活用をリンクすることによりまして、日本最後の清流、アユ王国の名にふさわしい四万十川と四万十町が持続、発展している姿が目指す姿でございます。
将来像として八つ掲げておりますが、ちょっと長くなりますけども、読まさせていただきます。一つは、日本最後の清流の名にふさわしい健全な生態系に支えられた四万十川、豊富な川の幸と継承される川漁、毎年たくさんの友釣り客が訪れる日本一のアユ王国、リピートするコアなファンを育み続ける自然・文化を丸ごと体験できるツーリズム、循環する地域の経済、蓄積・活用される四万十川の自然環境・歴史文化の基礎情報、流域に根づいた資源管理の意識と川を見守る人々のまなざし、川の自然と文化に遊び学んで、地域への誇りと愛着を培う人たち、と将来像をしておりまして、その将来像の実現に向けまして、アユなどの水産資源と川をよりよく生かす、天然アユを増やす、関わる人を育てるの三つを基本方針として位置付けた上で、係る18の施策の設定をしたところでございます。
個々の施策につきましては詳細を割愛させていただきますけれども、本計画に掲げる施策は水産資源の保護、河川環境の保全、再生、川や暮らしに対する学びの推進、ツーリズムへの資源活用など様々な分野にまたがっております。これらの推進に当たりましては、四万十町の関係部局で構成をいたします四万十川再生事業推進プロジェクトチームで各課の協働をもって取り組んでまいりたいと考えております。また、計画期間の中で、2026年までですけれども、中間チェックとして2022年を予定をしておりますけれども、庁内でのチェックにつきましては、先ほど申しました四万十川再生プロジェクトチームを設けておりますので、ここで進捗などについても確認をしていくようにしたいと考えております。また、外部のチェックということも考えまして、進捗確認とは少し異なるかも分かりませんけれども、総合振興計画審議会等で四万十川対策室が実施している各事業について評価をしていただくようになろうかというふうに思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 八つの描く将来像、そして、それをベースにした三つの基本方針、さらにそれを具体化するための18の具体的な施策ということで、施策体系が成り立っておるということでございますけれども、何回も何回もほめ切ってもいけませんけれども、いい形の施策体系になっておると私は思います。
ただ、これをどう実施をして、一つ一つの項目を実現をして、この将来像に近づけていくかということは、すごい覚悟を持って取り組む必要があるというように思いますので、是非そういった位置付けの中で進んでいかないかんというように思うわけですけれども、先ほど、課長の説明の中で何点か触れていただいたことを関連した形でちょっと確認をさせていただきたいですけども、この計画は2026年までの計画と。総合振興計画の計画年度に合わせたということで、中の2022年に、５年後に中間チェックをするということで落とし込まれておりますけれども、私は、この計画の非常に幅広く抱えておる項目を考えたときには、５年の中間ということでなくて３年ごとにチェックをしていくぐらいの取組がなくてはならんのじゃないかというように考えますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○議長（酒井祥成君） 企画課長山本康雄君。
○企画課長（山本康雄君） お答えをさせていただきます。
2022年というところでしております。５年は長いんじゃないかというところでありますけども、計画期間を定めたところにちょっと記載もさせていただいておりますけれども、計画の進捗状況とか社会情勢の変化等、内容を見直す必要が生じた場合は適宜修正をするというところでありますので、そういったところでチェックもしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 是非この計画策定の趣旨を大尊重していただいて、柔軟なチェック体制も持っていてほしいというように思います。特にこの施策を、計画を進めていく中では、庁内では四万十川再生事業推進プロジェクトチームというのがあって、そこで縦割りでなくて横断的な対応をしていくということで、明確に図式化もされておるわけですけれども、このプロジェクトチームの役割を、先ほど若干触れていただいたのかも分かりませんけれども、四万十川対策室との関連付けの中でもう一度役割について確認をしたいというように思いますので、よろしくお願いします。
○議長（酒井祥成君） 企画課長山本康雄君。
○企画課長（山本康雄君） お答えをいたします。
繰り返しになりますけれども、お答えをさせていただきます。この施策につきましては、先ほども申しましたけれども、水産資源の保護、河川環境の保全、再生、川の暮らしに対する学びの促進、ツーリズムへの資源活用など、様々な分野にまたがっておるということで、図式化もされておるというところでありますけれども、とても企画課の四万十川対策室だけでは施策についてやっていくことができませんので、関係する農林水産課でありますとか、建設課、教育委員会、大正・十和地域振興局、それから、にぎわい創出課、環境水道課などがこのプロジェクトチームに入っておりますので、そこで、先ほど申しましたけども、協働をもってやっていくことがプロジェクトチームの役割であって、また、進捗状況についてもチェックしていく、確認をしていくところがプロジェクトチームの役割というふうに認識をしております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） あえて再確認というような形をとらせていただきましたけれども、やっぱり、今までにないというように私は判断しますけれども、それぞれの部署が総がかりでプロジェクトチームを組んで、副町長がトップで進めていくということのようですので、やっぱり、これは今までにない取組という位置付けがされんといかんと思いますし、まして、その中で企画課に設置をされております四万十川対策室の役割というのも非常に重要な鍵を握ってくるというように考えるわけですけれども、この四万十川対策室について、町長のこの対策室に対する思い、期待も込めてになると思いますけれども、これを再確認をさせていただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 組織体系の中での位置付けというようなご質問だと思いますけども、繰り返しますけども、やはり、私が就任してすぐにこの室ができ上がっておりました。就任間もなしにこの対策室の様々な方向性であるとか、協議をさせていただいて、まずは現状をしっかり把握をしようということで、そういった施策を体系とする室において、やはり、現状分析しながら、今の現状認識をして、今後の将来的な方向性を見つけるということで３年間調査を行いました。結果として、その間に環境省への一定専門的な知識を習得したいという思いもあったりで、そういった派遣もして、帰ってきていただいて、やっと今、この計画、持ちながら進めろうとしておるところです。やはり、今後、四万十川対策というのはたくさんの人からのいろいろな思いを聞いております。やはり、私たちの町、名前、冠をとっておりますので、この四万十川というものを本当にしっかり大切にしていかなければ我々のこの町の発展はないというふうに考えておりますので、そういった意味では、この四万十川対策、この振興計画も含めて、しっかりリーダーシップがとれるような室にしっかり仕上げていきたいと思っております。
今のところ、課という昇格、組織的な考え方は持っておりませんけども、やはり、スムーズに動ける、身軽く動ける、そして、さらには様々な部分で一定そういった施策が構築できる。そういった室にしたいと思っておりますので、今後も一定そういった視点から室に対する指導もしていきたい、助言もしていきたいと思います。やはり、この四万十川対策の本当にリーダー的な室というふうに位置付けておりますので、是非今後ともそういった視点からのご意見もいただければと思います。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 理解をさせていただきました。どこもが人手不足の中で室が課に独立ということをしてまでということはなかなか難しいのかも分かりませんけれども、やっぱり、こうした計画を実施していく上においては、特にこの対策室の役割というのは、リーダー的な役割、まして、それに加えて、副町長、町長のトップの指導性というのも、リーダー性も問われると思いますけれども、是非この対策室を中心に具体化に向けて一層邁進をしていってほしいというように思います。
これは特に庁内という、役場内というのをプロジェクトチームということでございますけども、先ほどもちょっと触れていただいて、繰り返し繰り返しの確認になるかも分からんですけれども、やっぱり流域全体を捉えないと、196kmの四万十川というのはややもすると、それぞれの関係する市町村が我が行政区に切り取ったような四万十川構想がずっと続いてきておるように思うわけですけれども、やはり、この今、私たちが地方創生の中でも先輩の方も四万十川というのが一番の外部に対してのこの地域の財産であるという捉え方を共通して持っておるというふうに思いますので、そのことを考えたときには、やはり、どこがということになったら、四万十町がこういった計画をつくりましたので、ここがやっぱりリーダーシップをとって、流域行政も巻き込んだ196kmという四万十町を意識した取組ということになっていかないかんというのは、私も当然同じ考えでございまして、そういったことから見てみますと、四万十川保全活用推進協議会ですか。仮称ということで、ちょっと触れていただいたかも分からんですけれども、ここの役割、ここへの四万十川対策室の役割というのが非常に問われてくるというように思いますけども、そういった視点も踏まえて、この推進協議会の構成メンバー。触れていただいたかも分からんですけれども、もう一度確認の意味も含めて述べていただきたいというように思います。四万十川保全活用推進協議会というのが外部のところとの兼ね合いで設置されておるというように、仮称ですので、まだ設置していないのかも分からんですけれども、これが今、どういった現状の状況にあるのかでも構いませんので、ちょっと問いたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 質問が妙に十分伝わっていなかったと思いますけれども、計画書で言えば、今、言いましたように、やっぱり流域に広げないかんと、そういうことも既に意識をされて、流域全体の議論の場づくりということで、今、104ページのところに図示をされております。ちょっと戸惑ったというのは、そこに何か深い意味があるかも分かりませんけれども、再度、是非皆さんに知っていただきたいという思いがありますので、よろしくお願いします。
○議長（酒井祥成君） 企画課長山本康雄君。
○企画課長（山本康雄君） 戸惑ったとか深い意味はございませんので、すみません。
それこそ、流域全体の議論の場づくりというところで、まだ仮称ではありますけれども、四万十川保全活用推進協議会というところも受けて、そういう議論の場をつくっていきたいというところであります。想定される団体につきましては、四万十川財団、四万十川保全機構、それから河川管理者、観光協会、漁協、学校、商工会、その他、各種団体をもって構成をしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） まだこれからの取組ということで理解をしてということですね。分かりました。非常に幅広いメンバーというか構成でされておりますので、進め方は非常に難しいことを抱えながら動かざるを得んと思いますけれども、やっぱり、この計画書で捉えちゅうところは正に、四万十川の清流保全だけなくて文化的なアプローチもやっていくとしていますし、資源そのものの復活をうたっておりますので、そういった点がやはり、広く共有されて、初めて具体化に向けて進んでいくであろうというように思いますので、是非これについても早急な組織化をお願いをしたいというように思います。
それから、次に進めらせていただきますけれども、確か今年、計画書をいただきましたので、やはり、まだまだ住民への周知という点では、時間的な部分でそんなにたっていないということは承知しますけれども、この計画の立てた目的から照らしたときに、やはり、この内容を広く住民に知ってもらう。まず、そこから動かんといかんというように強く思うところでございまして、この点に関して住民の皆さんにどうやって広報、そして周知を図っているのか。今の時点で、それと、これから先の計画も含めてお伺いをしたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 企画課長山本康雄君。
○企画課長（山本康雄君） お答えをさせていただきます。
本計画の住民への広報でございますけれども、まず、計画策定時にパブリックコメントを実施をいたしました。その後、今年の５月末に計画を策定をいたしましたが、６月に行いましたアユの冷水病に関する講演会での説明とか、各図書館への設置、直接関係する機関や流域漁協へなどの配付。それから、区長会での説明など行っておりますけれども、まだまだ住民の方に広く周知していくまでには説明が不十分なところがございますので、引き続き、事業実施と共に計画の周知に努めたいというふうに考えております。
また、対策室として今まで実施をしてきたそれぞれの取組についてですけども、これまでアユの特別放流でありますとか、生殖分布調査、冷水病に関する講演会、給食でのアユ提供、農業濁水の発生防止の啓発でありますとか、四万十川の水生生物調査への協力など、まだまだ住民の方に広く周知するべきことも多くございますので、これまでは四万十町のホームページとケーブルテレビ等の周知が中心でありましたけれども、最近、町で取組を始めておりますインスタグラムでありますとか、既存のフェイスブックを始めといたしますSNSを活用すると共に、広報紙、ケーブルテレビ、回覧文書などの既存の方法等も含めてもっと積極的な情報提供に努めたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 様々な取組はとりかかってもらっておるというふうにお聞きしましたけれども、やはり、今までの通例として計画書というのは、計画書をつくるまでにすごい精力を使って、そこに掲げた内容を周知をして広報活動というところが若干やっぱり、そこでちょっと一段落、気が抜けたみたいな形になる場面が往々にしてありますので、是非そういったことのないように、情報というのは知ってもらうには、これでもかこれでもか、また言うかというぐらいのしつこさをもって伝えていって、初めてちょっとだけ伝わるというぐらいのところやというふうに思いますので、是非そういった位置付けの中で進んでいってほしいというように思います。
前段で項目が載ってなかって、ちょっと私もどぎまぎして時間配分がまたやばくなってきておりますけれども、次の項目に掲げております項目に行きたいと思います。冒頭申し上げましたように、私が今回この計画書をテーマとして取り上げた二つ目の理由は、この11月25日に開催されました「四万十川アユの再生と流域の地域未来づくり」シンポジウム、これに参加させていただいて、非常に私、感銘を受けたということがございまして、これについては是非計画書の広報も非常にベースにならなきゃいかんと思いますけれども、そういった計画書の基本方針の一環の中でこのシンポジウムが開催をされたということで理解をしますので、多くの新聞報道では参加者100名ほどというような報道があったと思いますけれども、やはり、全体を考えたときには、参加されていない方が多数おられましたので、その方々にちょっとでも興味を持っていただけるのを、広報という意味からもちょっとその内容の概略について触れていただきたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 企画課長山本康雄君。
○企画課長（山本康雄君） お答えをさせていただきます。
シンポジウムでございますけれども、先月11月25日の日に農村環境改善センターのほうで開催をいたしました。100名近くの方にご参加をいただきました。内容といたしましては、６名の方に登壇をいただきまして、四万十川を生かした地域振興に関する講演でありますとか、天然アユを増やすための三つのプラン、それからまた、四万十川の流れ方の変化や四万十川のアユのブランド化、今は豊洲になっておりますけれども、築地市場での四万十川のアユの評価、また、川文化の継承などについて、それぞれお話をいただいた後に、コーディネーターを含めましてトークセッションを行ったという内容になっております。
トークセッションでは、地域未来づくりとして、関係人口を増やす取組でありますとか、地域での体験を生かした取組の提案、それから、天然アユを増やすために流域関係者が一つになることの重要性、また、ブランド価値を高めるための取組や、市場評価をさらに高めるために求められていることでありますとか、川に触れる機会などを創出するために必要なことなど、これからの四万十川流域における取組への非常に重要なご意見とかご提言があったと感じております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 私自身はその場に参加させていただきましたので、大体、今言っていただいたことでぼんやりですけども、思い出しておりますけれども、この中で、次の項目とも関連しますけれども、私が６月の、アユの冷水病いいましたかね、あのシンポジウムに参加させていただいたことも含めてですけども、私が参加した中で今までにない非常に内容の濃いシンポジウムであったということと、いろんな参加者の方からこの流域全体に向けて様々な提案がされたというように感じておりまして、これは、この振興計画書をさらに実施項目の中で充実していく上でも非常にいい時期にいい内容で開催されたというように評価をするわけでございますけれども、その中で特に、幾つかのこの基本計画の施策に絡んで提案があったというように思っております。幾つかは概略のところで触れていただきましたけれども、この基本計画と絡んで特に何点か重要な点を、企画課長自身の感覚でも結構ですし、加えて、副町長、町長のところも含めてですけども、ちょっとその課題として捉えたところ、そしてまた、今の時点でこの課題解決についてどう進めていくかということについて伺いたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 企画課長山本康雄君。
○企画課長（山本康雄君） お答えをさせていただきます。
提議された課題とそれへの対応というところでありますけども、感じたところで申し上げますと、先ほど提言があったというところでありますけれども、その中で特に天然アユを増やす取組につきましては、流域川全体で一体となって検討すべきこととして、お互いの立場を尊重しながら資源保護のために連携をとる必要性を訴えられておりました。溯上量の多かった今年度は特に、その資源回復といった点では大きなチャンスではないかと思いますし、流域全体が協力をし合う体制をつくっていく必要があろうというふうに考えております。また、資源を増やすだけではなくて、それを生かして、どう利用していくかということで、アユのブランド化でありますとか、子どもたちを川へ誘導する仕組みでありますとか、また、アユ比べのような提案もございましたけれども、これに関しましては、流域で四万十川の天然アユが食べられるような場所をつくっていくなど、それこそ保全活用計画、基本計画の中の各施策と合致するものがたくさんございましたので、それらを関係機関と連携をいたしまして、できるだけ早く取り組むべき事案として提案していこうというふうに考えております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 是非その課題の整理につきましても、内部のプロジェクトチームでも是非取り上げて協議していただいて、その振興計画の基本計画の見直しの中で反映をさせていっていただきたいというように思います。
私自身もこの中で、企画課長にも触れていただきましたけども、講演者の１人目の黒笹氏の、私も一回一般質問で取り上げたことがありますが、やっぱり関係人口という発想。これの大切さというのを黒笹氏も主張されました。私もこの基本計画書を進めていく中で、観光とも絡んできますけども、交流人口という従来の考え方をさらに進めて、やっぱり関係人口。できるだけこの地域に、定住まではいかなくても、移住まではいかなくても、やっぱり出身者であるとか、関心を持って年に何回か、イベント事にも参加してもらう方、そしてまた、ふるさと納税で繰り返し繰り返し寄附をしていただける方。そういった方を関係人口という形で、やっぱり広げていく。これは将来的なこと、大きいことになるかも分からんですけども、人口減少がどんどんどんどん進んでいく中でこの関係人口の役割というのは、これから国の施策の中でも現実味を持って取り上げていかざるを得ん課題やというように私は思いますので、一つ、そういった点からは黒笹氏の指摘というのは非常にうがった指摘というように感じましたし、もう一つ、たかはし河川生物調査事務所の高橋氏から、四万十川アユ再生の三つのプランということで、具体的な再生プランが示されたわけでして、私はこのプランについても、まだちょっと時間ありますので、具体的に申し上げますと、ほどほどプラン、３年我慢プラン、安心・安全プランというような非常に分かりやすい形で提案をしていただきました。
この背景の中にはやはり、この計画書の中でも天然アユがシンボルであると。やっぱり、これに非常に連動したような形、そしたら、それをどう実現していくかと考えたときには、放流魚も否定するわけではないですけれども、やっぱり四万十川のアユというのは全て天然アユであるという位置付けで、皆が共通でそこを目指していくということが非常に重要なことであろうというように感じておりまして、それぞれ、その三つのプランの中で課題もあって、まして漁協は、四万十川上流淡水漁協もありますし、家地川から下の漁協もある。さらに四万十市の漁協もあるということで、そことの調整が非常に難題としてそこにはよりかかってくると思いますけれども、やはり、次世代へつないでいく、地域未来づくりという言葉から考えたときには、それへの解決策、具体策を持って、四万十町が調整役のリーダーシップを持って進んでいくべき。これだけ宣言をしましたので、その役割がやっぱり大きく問われてくるというように思いますし、もう抜き差しならんところへぶち上げましたので、それを是非、実践に向けて取り組んでいってもらいたいというように思います。
繰り返しになりますけれども、特にそうしたことが実現をされていけば、東京市場の大都魚類の方ですか、その方も、四万十アユ等の天然の生きたままのアユというのは、街の中では非常に高価な金を払っても食べたいというような、食べてくれる人がおいでるようですし、現実的には流通を安定をさせるということにはいろんな課題があることは承知ですけれども、やっぱりそれが、まして天然アユやという触れ込みというか、そういう宣伝ができれば鬼に金棒というようなことも投げかけられていましたので、是非この点については、皆が真剣になって、その模索を図っていくべきではないかというように感じました。課長の概略にちょっと付け足すようなことで、手前みそになったかも分かりませんけれども、私自身も非常に感心をしたということもありましたので、ご了解いただきたいというように思います。
そして、もう一つ冒頭で、ちょっと教育サイドには直接的にはどうも問えんみたいですけれども、もし、次、議員としてこの場に立つことができるようになれば、今日ちょっと問えなかった部分を教育サイドのところでちょっと問うていきたいというように思います。それはふたを開けてみんと分かりませんので、あれですが。ただ、一つだけそれへのジャブということではないですけども、やっぱり四万十川財団ですね。これの役割というのは、やっぱり、もう一回、全面に町民の方にも知らせて、関心を持っていただいていく必要があるんじゃないかと。特に、この事務局長が投げかけられました、子どもが川と遊ぶ機会が非常にもう急激な、言うたら、45度の勾配で右肩下がりになって減少しておるという現実的なデータの紹介もありました。私はここに教育の部分も含めて、町長のほうは高校生を対象にした人材育成、それから「じゆうく。」も開設されて一定の広がりを持っていっておるというように思いますけれども、私はもう一歩進めて考えたときに、やっぱり、小中学校のところでの四万十川との触れ合い、触れ合う回数。そういったことがどれだけ地域としても構えていけるか。このことがもっともっと真剣に問われてこないかんというように思いますし、それをすることが早晩といいますか、一度はちょっとやっぱり四万十町へ帰ってやってみろうかというようなところの非常に長いスパンかも分からんですけども、つながっていく大事な要素になろうというように思うわけでございまして、そういったところも、ちょっと自己主張ばかりになって恐縮ですけれども、是非捉えていってほしいというように思うところであります。
そういった点も含めて、今、紹介もいただきましたけれども、やはり、先ほどの計画書の住民への広報ということと、これは同じになってくるわけですけれども、やっぱりシンポジウムも非常に内容の、私は高い評価をしておりますので、是非この情報が広く住民の方に伝わっていくということは非常に大事なことでないかなというように思っておりまして、この点について、どういった内容、このシンポジウムの内容を参加されてなかった方にどう伝えていくか。広報していくかについて具体的に考えておることがあればお聞きしたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 企画課長山本康雄君。
○企画課長（山本康雄君） お答えをさせていただきます。
情報をどう伝えていくかというところでありますけれども、今回のシンポジウムで得た情報につきましては、コーディネーターをしていただいた二平先生という方がおりますけれども、現在その先生に取りまとめをしていただいているところでございます。その取りまとめができ次第、町のホームページ等を通じて公表したいというふうに思っておりますし、先ほど、住民への周知というところで、いろいろな方法を使ってというところでありますので、積極的に住民の方に情報を伝えていきたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（酒井祥成君） ３番古谷幹夫君。
○３番（古谷幹夫君） 一つの活字化されたものにもなってくるということのようですので、是非できるだけ早い時期にそろえていただいて、広く住民の方にも目に触れるような、そんな取組で進めていってほしいというように思います。確か、ケーブルテレビも取材というか映像記録をしていただいておると思いますので、それがどれだけ、最初から最後まで記録されたかどうかはちょっと分かりませんけれども、もし、全てを記録されておるのであれば、やっぱり編集をしていただいて、今の技術、DVD記録というんですか、そういったところにしていただいて、それを、住民の方にも見ていただけるようなそんな取組も是非考えていってはどうかというように思います。
そして、今、一つ、活字としての記録がコーディネーターの方によって整うてくるということでございますので、そしたら、そういった記録集はやっぱりできるだけ住民の目に触れるということで考えたときに、午前中６番下元真之議員も新図書館のことに触れられましたけども、やはり、ここにいろんな形のこういった流域市町村の取組の、シンポジウムのことであったり、流域自身でやってきておる、進めてきておる情報というのは、そこにも集約していくような、そんな視点での取組が必要であろうというように思います。これについては、この18の施策の中で特に施策17、四万十川に関する情報の一元化と共有という項目も掲げていただいておりますので、是非、図書館に絡んではないですけども、この四万十川に関する情報については、一般に書物として出版されておる情報はもちろんでありますけれども、そうでなくて、流域の取組の中で行っておるシンポジウムであったり、過去にそうして、確か過去には源流合衆国の取組であったり、あったかサイクリングでの取組であったり、そういったこともあっておりますので、そういった過去の記録も是非一元化できるようなそんな視点を持っていってほしいというように思います。
ちょっと最初の原稿の構成からどんどんどんどん遠ざかっていっておりますので、もう時間も残り少なくなってきましたけれども、特に私は、今回の質問をするに当たって、もう最後になりますけれども、若干、温故知新ということではないですけれども、久しぶりに図書館へ行って、先ほど言いました過去の取組なりを調べてみました。その中で一つ、目についたのが、平成５年４月21日に宣言をされました四万十川サミット宣言という、この記録紙を目にしまして、一読をしたわけですけれども、これはちょっと五つほど宣言の内容があって、総体的に逐一触れるほどの時間はないですけれども、やはり、この計画書の中の将来像としてうたい込んだ内容と非常にかぶるといいますか、似通ったような位置付けがされておりました。
25年前にこういう取組を、やっぱり過去においてはしておると。それが25年たって、再度そういったことも踏襲しながら、この計画書をつくってきて実践をしていこうとしゆうということの重みといいますか、やっぱり、そのことを自分はしっかり捉えていってほしいというように思うところでございまして、特に触れましたけれども、この中ではそういった宣言がベースになって、繰り返しになりますけれども、源流合衆国構想。あるいは、あったかサイクリング。私もこれは三回目のときに家族と参加した思いがありますけれども、船戸から下田まで２泊３日かけて、ママチャリで行った、非常に印象的な取組やったですけれども、やっぱり、そういった取組のこともこの中に振り返っていただきたいと思いますし、中でも四万十川大学院、この四回目、当時は愛媛も入っちょったですけれども、これが流域12市町村で、ずっと行政持ち回りで開催をされて、四回目が当時の窪川町で、前田町長が確かそのときに開会の挨拶をされておったようですけれども、やはり、そういった中でもやっぱり記録として、ほかにもいっぱいあっちゅうと思うんです。その記録がやっぱり分散をされていっちゅうところが今の現状でないかというように思いますので、行政の担当者とのそういったやり取りもしていただいて、過去の四万十流域12市町村と言われた時代の様々な行政の取組の資料集めというのは是非これを機会に取り組んでもらいたいというように思うわけでございますが、そういったことも踏まえて、この計画の実践は、もう背水の陣という言葉は適切じゃないかも分からんですけども、今言いましたように、25年前にもこういった似通った取組が流域に投げかけられておる。流域の動きも一つ、具体的な形として、やっぱりいろんな動きが積み上げられてきた。それは25年をはじいてみますともう大変な、若いメンバーも今、中堅の課長になっておるわけですから、そういった点も踏まえて、もう時間ないですけれども、一言だけ、この計画にかける町長の思いを最後に確認をさせていただきたいというように思います。
○議長（酒井祥成君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 思いというご質問でございましたが、これに対して私の考え方をちょっと最後に述べさせていただきたいと思います。
まずは先ほど、流域に広げるという課題でした。これは、私がシンポジウムに出ておる皆さん方の顔ぶれを見ますと、非常に私自身はうれしく思いました。それから手応えもありました。だから、様々な課題はあると思います。今、四万十川財団の理事長と保全機構の会長をやっておりますけれども、これも変わっても、我が町のこの今の取組をしっかり流域へつなげていきたいと思いますし、つなげていく決意でございます。
加えて、やはり、体験型観光が来年２月から始まりますけども、高知県知事に対して、こういった取組をしっかり報告をさせていただいて、やはり、四万十川対策室を設けた県と共に、今後展開していきたいと思います。
もう一つ、今日は、答弁を求める者に教育長というのがなかったのでお答えできなかったと思いますけれども、やはり、カワガキの養成という財団の事業がございます。やはり、私もいろいろ、例えば、わんぱく学校とかそういったことは承知をしておりますが、やはり、地域を知るという部分では、それぞれがこの町の河原で様々にカワガキを体験するということも今後大きな学習だと思いますので、そういう点では、教育委員会のほうに、私のほうからもまたお願いをしていきたいと思います。
最後になりましたけれども、この事業においては成功に導くまで、私の任期中精いっぱい取り組みたいという決意をもってお答えにかえさせていただきます。
以上です。
○３番（古谷幹夫君） どうもありがとうございました。
○議長（酒井祥成君） これで３番古谷幹夫君の一般質問を終わります。
ただいまから暫時休憩します。２時15分まで休憩したいと思います。
午後２時03分 休憩
午後２時15分 再開
○議長（酒井祥成君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
16番西原眞衣君の一般質問を許可します。
16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 議長の許可をいただきましたので、今から一般質問を始めたいと思います。時間配分の関係で、通告順ですと三番を一番に振りかえさせてもらって、まずもって、一番質問したいことが三番のふるさと支援推進事業についてですので、これを一番にして、時間が余りましたら、道の駅あぐり窪川について、それから地産外商室についてとやりたいと思いますけれども、構いませんでしょうか。
○議長（酒井祥成君） はい。
○16番（西原眞衣君） それでは、ふるさと支援推進事業について始めます。
ふるさと支援推進事業とは、ふるさと納税制度を活用した町の特産品の物販事業であるという認識が個人的にはありますが、町の認識を問います。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
議員のほうからはふるさと支援推進事業について、その事業趣旨ということでご質問がありましたが、まず前段で、このふるさと納税制度自体は総務省のほうから三つの大きな意義を持って取り組んでおります。また、それに基づきまして、本町におきましても、このふるさとまちづくりに賛同してくれる、応援してくれる人々の思いを実現化するということで、寄附者の皆さんと協働によるまちづくり、そのためにふるさと納税を活用しているというところを基本に持っております。その基本をもとにしまして、ふるさと納税制度を活用して、四万十町の特産品や取組や情報発信をすることで、四万十町の魅力を伝え、寄附者の方にこれからも四万十町を応援してくれる、ファンになっていただく、関係人口の拡大ということが大きな目的の一つです。
また、返礼品に関しましては、町内の多くの事業者、生産者の方が本当に頑張っていただきまして、いい商品を返礼品として取り扱わさせていただいております。これらの事業者の育成という意味では、ふるさと納税を通じまして、自社のWebサイトの立ち上げでありますとか、商品の磨き上げ、そういうことができるように、この制度の中で一緒に町内事業者の育成に努めていきたいというところが事業趣旨でございます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 事業の趣旨を制度の建前から実際の出口戦略まで網羅的に語っていただいたかと思います。
寄附者に対して、町が生産者から買い取った返礼品を謝礼品として贈呈するという制度上の建前があることは理解の範ちゅうです。ところが、ふるさと納税サイトにおいては、寄附をした後で協働のまちづくりのための寄附金の使途を選べるようになっております。ですから、協働が一番ではなくて、寄附が一番ということです。つまり、返礼品を選ぶことがまず最初の判断で、それからその寄附の使途を選ぶような手続になっております。試してみてください。まず、これを私は発見しました。だから、寄附者はまず返礼品で選んでいるんだという実感ですね。なぜこのようなことが起きるか。当然なんです。今、12億円突破しました。去年。今年はちょっと低迷しているそうですけど、それも理由があります。なぜかというと、総務省から通知があって、５割の返礼品を３割にという、そういう通達があったからです。理由はやはり過熱状態にあります返礼品競争です。
どうしてそのようなことが起きるか。複雑なので、ちょっと私、勉強し直してみました。非常に分かりやすく言います。住民税のことを言うと、また分かりづらくなると思います。例えば、私が所属する、住所を置く自治体に住民税は所得割額と均等割額から構成されているので、10万円の所得割額を払わなくてはいけない人がいるとする。けど、40％の上限額があるので、その人は10万円の40％、４万円。これは放っといたら住民税で持っていかれます。持っていかれるという言い方は語弊があるかもしれませんけど、とにかく住民税で徴収される。それを他の自治体への寄附に振り替えただけで、同じくその４万円は寄附金になります。ただ同時に自己負担2，000円で全国の官製カタログショッピングが楽しめるという仕組みなんです。これはそういう仕組みを国が創設しました。ですから、自己負担2，000円で何でも買えてしまうということです。自分の自治体に払う税金を他の自治体への寄附に振り替えるだけでということです。だから、12億円の寄附が集まるはずです。これはこの制度の実態であるし、実際の寄附者の動機です。四万十町を応援するために寄附しないと思います。気持ちはあっても、まずは節税と、節税というか、どうせ税は課せられるので、それであれば寄附に振り替えて他の自治体へ。そして、2，000円の自己負担で特産品を返礼として手に入れたい。これが寄附者の本物の動機であると思います。まず、ここのところの認識はごまかしなく必要であると思います。
なぜかといいますと、返礼品なくしてこの寄附金額の獲得はおよそ不可能であると思います。確かに、６番下元真之議員が図書館建設で随分と今後の財政負担を危惧する内容の質問をしておりましたが、ふるさと納税で実質12億円の寄附で、経費を除いて７億円の自主財源を四万十町は本当に獲得しております。これは固定資産税に匹敵するような税額であると思います。今、町の大きな事業になっていると思います。ですからこそ、この仕組みは実に公平公正に運営される必要があるし、そして、この仕組みを通じて本当に地場産業の育成を図りつつ、地産外商につなげていかなくてはいけないと私も思うし、それはにぎわい創出課の課長の認識と相通じるものであります。
この制度は、制度設計時は明らかに所得控除にしても住民税所得割額にしても、その金額が大きいほど高額の返礼品を入手できる制度ですので、なぜかというと、返礼品の金額は町の買取価格ですけど、かつては寄附金額の５割、今は３割に決められているからです。寄附金額が大きいほど返礼品額の買取価格が高額になるので、当然高額の物が2，000円の自己負担で手に入るわけです。だから、これは、基本的には富裕層にとって非常に有利な節税商品というか、同時に全国の特産品を非常にお買い得に買える仕組みでもあるし、また片や、インターネット通販に慣れた若い世代の非常にお買い得な全国特産品ショッピングという利用のされ方もかたやあるかと思います。
いずれにしても寄附制度を通じた税収の自治体間の移転と抱き合わせになった特産品の物販通信販売事業なので、それがいつまでも税収を失っている自治体によって許容されるかは微妙なところです。だからこそ、そのような自治体の意向を無視できないからこそ、総務省の通知が生まれてきた背景があるかと思います。ましてや、来年４月から、この総務省が設定したルールを守らない自治体は寄附先にできないという法改正も用意されていると聞いております。そこで、私は、やはり出口戦略が非常に重要かと思います。たとえ、この制度が廃止されても地場産業が振興され、それこそ今、植村にぎわい創出課長が言ったような、インターネット通販事業を自力で自走できるような業者をいかに、この制度、この事業を通じて育てていくかということが重要であるのではないかと思います。
そこで、そのような趣旨をもちまして、この事業の運営実態について質問したいと思います。全国参加自治体が寄附金獲得をめぐって白熱戦を展開するこの官製インターネット通信販売事業には、四万十町においては２種類のプレーヤー、ゲームの参加者がいます。全町内事業者63者は自社製品の生産者あるいは加工業者であり、この63者中の８者はふるさと支援推進事業の意思決定機関でもある代表者会を構成し、町と別途委託契約を交わした中間管理業者と呼ばれる代行業者でもあります。この８者は残り55者から手数料を受け取って、受発注管理、問合わせ対応、クレーム対応等を代行できる委託契約書を町と交わしています。この８者のみがです。この８者も含みますが、全ての生産者はいずれかの代行業者を通じてしか、ふるさと納税のインターネットの店舗に品物を出すことは現時点ではできません。
契約書によれば、手数料を個人事業主から徴収できる業務内容は以下です。１、出荷情報の整理、２、着指定が必要な場合は寄附者との連絡、調整。３、配送伝票、これは送り状と呼ばれています。これを発行し、個人事業主へ届けること。これは相手の住所や指名、寄附者ですよね、それが記されたシールのようなものでプリンターで出力できるそうです。それを事業主に届けて、事業主は梱包し、それを張って寄附者に発送する仕組みのようです。配送業者との連絡、調整。配送業者というのは、いわゆるクロネコヤマト、佐川急便、ゆうパック、そのような配送業者のことです。五番目、クレーム対応、六番目、梱包チラシを個人事業主へ届けること。今、列挙しました一番から六番、これは手数料をとって代行業者が行える代行業務、中間管理業務と呼ばれている業務の具体的な内容です。さらに、これとは別に配送管理に関して、町からじかに代行業者に支払われる委託料があります。それが以下です。一番、常温、冷凍配送の配送管理。一件当たり100円。二番、冷蔵配送の配送管理。一件当たり200円。これは別途実績に応じて代行業者に町から支払われているそうです。請求に基づいてということです。
まず、具体的に今から聞きます。上記の業務に関して、契約書中には手数料率10％以内とありますが、町が平成28年度に作成し、全生産者に配付した「返礼品の取扱いについて」という文書によれば、一律手数料は10％と規定されています。全生産者が受け取った手数料は一律10％。ところが、委託契約書には手数料10％以内。これでは非常に町が示したルールのダブルスタンダードですよね。これは一体どっちなんでしょうか。まず、このことを聞きます。10％以内を町は示しているのか。あるいは一律10％を示しているのかです。契約書に書いていることと、事業主に、つまり生産者と言い換えさせてもらいますが、配付した文書に書かれていることが正確に一致しません。これでは非常に問題があるのではないでしょうか。まず、それを聞きます。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
議員のほうからは平成28年３月４日付で全生産者に送られました「手数料について」のご質問であったと思います。その中身につきましては、手数料は10％という表示をさせていただいております。そして、その他の業務、返礼品の梱包でありますとか郵送までを頼む場合には事業者と代行業者が個別に話し合って料金を設定してくださいという形でご通知をさせていただきました。そして、今回議員のほうから言われました委託契約書につきましては10％以内ということで契約書を締結させていただいております。この違いにつきましては、まず、当面、平成28年３月のときには上限という形で10％を生産者の皆さんにお知らせしました。そして、実際に委託契約書を締結する場合に、ものによりましてはその10％以内でやっていけるというものがありますので、委託契約書で10％という形で契約すると、町からこの委託手数料は発生しておりませんが、契約書でくくることになりますので、生産者にとっては不利益に働くというところを考えまして、10％以内で契約書のほうは締結しておるという理由でございます。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 分かりました。そしたら、現時点でのこの制度は運営上のいろんな制度設計をするに当たって非常に試行錯誤があったかと思います。それで、現時点でどうなのかということで、それは10％以内ということですよね。それは生産者にとって有利であるからということですよね。分かりました。一律10％固定ではなくて、町としては10％以内、上限を10％に設定しているですね。
この10％なんですけど、まず、ここを非常に確かめる必要があるのは、これは一体何の10％なんでしょうか。率というのは、もとになるものがあって初めて金額がはじき出されます。一体何の10％か。明確にちょっとお願いいたします。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） この10％におきましては、現在、返礼率３割にしております。仮に１万円の寄附金でありますと、返礼品の価格は3，000円ということになります。その3，000円の10％以内という形です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） それが寄附金額と返礼品の町の買取価格の設定の関係性について今、説明があったかと思います。それでは、その生産者が自分の町の買取価格を知るためには、ふるさとチョイスなりのそういうふるさと納税のバーチャル店舗を見て、自分の返礼品がどういう寄附金額が設定されているかを見て、それの３掛けで町は買い取っているという認識を持てばいいということなんでしょうか。改めて聞きます。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） 返礼品の寄附金額の３割の10％ということです。その金額につきましての設定は、生産者にお任せしておるところです。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 「金額の設定を生産者に任せている」が非常に分かりづらいんですが、では、町の買取価格と生産者が設定するふるさと納税上の市場価格とは別物だという認識を持っていらっしゃるんでしょうか。分かりづらいです。私は、町の買取価格イコール、返礼品は町が生産者から買い取るという仕組みで動いている以上は、生産者にとってはふるさと納税における市場価格と受け取るのが最も自然なことではないかと思うのですが、それが果たして別物なんでしょうか。お伺いします。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） 私の答弁が不十分であったかもしれませんが、この寄附金額１万円相当の商品については、生産者が設定をします。１万円の分であれば、今現在３割ということになりますので、3，000円相当の商品という形。この価格設定については、現在のところ生産者で言われる小売価格で設定をしていただいております。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 生産者で言うところの小売価格で非常に生産者にとって混同が起きやすいのは、生産者というのは一般的にふるさと納税という制度開始以前にもどこかの店舗で、実の、リアル店舗で物は売っておりましたので、そこに出している店舗価格、そしてふるさと納税上の市場価格、つまり、バーチャルインターネットショップ上の価格というものと、それを市場価格イコール買い取り価格で寄附金額を逆算で設定すべきなのか。それとも、１万円の寄附金額であれば、3，000円相当の返礼品ということをあらかじめ了解して、3，000円の内容の返礼品を町に出展するという発想でいいのか。どちらなんでしょうか。市場価格と買取価格の関係性が分からないんですね。非常に分からないんです。
例えば、非常に分かりやすい例を申し上げます。私、自分のことなので、私の夫がカッティングボードを出しております。これ、道の駅あぐり窪川に800円で出しております。道の駅あぐり窪川にこの800円から手数料20％を払った残りが夫の受取額、つまり実際に道の駅あぐり窪川から振り込まれる金額です。ところが、同じカッティングボードを町は、３割ですから5，000円の寄附金額、1，500円で買い取ってくれています。なぜかというと、寄附金額の下限が5，000円だからです。ごめんなさい。4，000円なんですけど、5，000円の寄附金のところの返礼品としてカッティングボードは出ているので、そうすると5，000円掛ける0.3、1，500円で町は買い取ってくれているんです。つまり、具体的な例で分かりやすく言うと、道の駅あぐり窪川に800円で出している物をふるさと納税では1，500円で町に買い取ってもらっているということなんです。これが実現しているということなんです。ここの乖離なんですね。この乖離がいけないとは言っていません。私としては個人的にはありがたい。要するに、そういう仕組みで動いているということなんですかということを確認したいんです。つまり、町が買い取っているからそれは実現する価格なんですよ。町も困らない、寄附者も困らない、生産者も困らないという制度なんですよ。だから、12億円の寄附が集まるんです。そこについて再度。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
価格設定については、生産者、利用者にお任せをしておると。その判断につきましては、先ほども申しましたが、１万円の寄附金であれば3，000円相当の商品を用意していただくという形になります。その判断は生産者にお任せしておりますので、なおかつ、一定の基準としては、その商品が3，000円相当の小売価格で自らが販売されておるという商品を提案いただいておるというところです。物によりましては、やはり若干、3，000円でくくれないものもあるかもしれません。その辺は生産者にお任せするという形です。この物が別の店頭販売で4，500円で売られていたとかいう場合もあるかもしれませんが、このふるさと納税に出していただく商品については、あくまでも生産者が価格決定をして、さらに小売価格の金額で提出いただくというところの縛りでございます。あとは、この商品を寄附者の方が見られて、どう判断するかというところはこれから生じてくるというところと思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 町の明確な姿勢としては、あくまでも生産者が価格設定をし、町としては結果的に寄附金額の３割で買い取りますよという認識でよろしいでしょうか。
それでは、その買取価格なんですけど、買取価格の10％が手数料ですよね。その買取価格の10％を代行業者、この８者に支払うわけなんですが、10％以内ということであれば、その事業者の営業努力によって場合によっては９％であったり、８％であったり、７％であったりすることは大いに発生するかと思います。そこで、ある一つの提案なんですが、その事業者によって異なる手数料率が有りかどうか。そして、今度はもう一つ踏み込んで、代行業者は複数の傘下の事業者、つまり、生産者を持っているので、生産者ごとに異なる手数料率を設定することが有りかどうか。それに対して町はどのような見解を持っているのか。あることが望ましいのか。むしろ、ないことが望ましいのか。つまり、業者ごとに手数料率は一定である。あるいは、同じ業者が傘下の事業者ごとに、つまり、扱う返礼品ごとに別の手数料率を設定しているというのも一対一の関係であるからそれは許容範囲であるのかどうか。そこについての町の認識を伺いたいと思います。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
今現在、議員の今のご質問につきましては、手数料の10％以内をある中間管理業者は幾ら、そして、ある中間管理業者は10％とかいう形で変動があってよろしいかというご質問が一つあったと思いますが、それにつきましては、10％以内という形で委託契約を結んでおりますので、先ほども申しましたが、商品等によってそのコスト等が変更があるものと思いますので、それについては、中間管理業者と生産者との話合いという形になると思います。その辺につきましては、町のほうから委託料、手数料という公金は支払されておりませんので、そこはご確認いただいて、その事業者と中間管理業者の話合い。それはやはり商業行為にも当たりますので、町のほうで一定こうしなさいというルールをつくるというところでは、そういうスタンスでは今ありません。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） それでは、あくまでもその10％の支払金額というのは、買取価格というものは生産者に対して町が買い取っているので、生産者に対する預り金の中から生産者と代行業者の間の取り決めによって商品ごとに設定された手数料率を代行業者に支払った残りが生産者に渡るというそういう商契約であるという認識だということなんですね。それでは、商品ごと、事業者ごとに異なる手数料率の設定もありと。それは品物が違うからということですね。ただ、その協議は整っているということが前提だということですね。協議が整っているということが前提であれば、やはり、明細書の発行とか買取価格幾ら、そして、協議によって成立した手数料、例えば、８％、その分の８％が幾ら。だから、残りが振り込まれるというその振込に関する明細書の発行とかそのようなことが本来あるべきではないかと思うんです。
それとあと一つ、買取価格の設定に関して、私が確かめた範ちゅうでは、買取価格はあくまでも生産者が決めるという建前ではありますが、生産者がじかに町にそれを登録しているわけではないんですよ。代行業者を通じて買取価格というものは町に届けられ、そして、その買取価格掛ける返礼品の単価、そして個数、これが毎月代行業者によって町に請求されて、今、動いているんですね。だから、生産者が決める決定権があるとはいえ、じかにその買取価格を町に申し出ているわけではないんです。代行業者が申し出ているんです。ここに情報の非対称があって、不透明な領域が発生する可能性が大いにある。生産者が自分の買取価格をじかに町に確かめる方法がありますか。あれば教えていただきたいですが。代行業者を通じて生産者が決めると建前では言われている買取価格は町に登録されているんです。だから、そして、その金額で全ての代行業者は毎月請求を出しているんです。これは私が確認済みのことなんですが。じかに生産者が、物をつくって、返礼品を出している人が、自分の買取価格を町に照会をかける方法はありますか。もちろんかけていけないはずはないですよね。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
代行業者から返礼品の請求は上がっておると。そして、生産者がじかにその価格を確かめる方法ということで、町のほうにご問い合わせしていただいたらそれはお答えできると思います。なおかつ、今現在、当然、ふるさと納税に係るポータルサイトが動いております。その中では、それぞれ皆さんの、生産者が出した物が、寄附金額が載って出ておりますので、その中でも、それによって自分の商品が幾らの返礼品代であるかというのは確認できると思います。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） それは、自分のところの商品の町の買取価格を知る方法は寄附金額掛ける0.3、若しくは町にじかに問い合わせる。それによって知ることができるということですよね。そしたら、あとは代行業者と契約した手数料率を除いた残りが振り込まれていないとおかしいという、そういう確認ができるということですよね。分かりました。それは是非、全生産者に周知していただければと思います。そこのところが、実は、私、生産者の方に、五、六人に聞いてみたんですけど、自分の商品の買取価格を知っている人と知っていない人が半々だったんですね。知らないままで、振り込まれているということ、それは確かめようがないですよね。それが公正に行われているという保証はできないので、やはり、自分の買取価格を確かめる。明細書を発行してもらう。そういう商慣行はまず基本的に必要ではないかと思います。そういう周知をできれば町のほうにしていただければと思います。
続いて、行きます。送料はどこが負担していますか。そして、その送料の概算は幾らでしょうか。伺います。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
送料のほうは町のほうで負担をしております。概算ということでございますが、予算計上のほうにおきまして、送料としまして１億900万円余りを予算計上しております。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） まず、事業者にとって非常に理解すべきは、送料が全額公費負担であり、運送業者からじかに町に請求が来ているということなんですね。ということをあえて申し上げますのも、町の買取価格が、要するに買取価格の契約において、手数料率の設定の交渉において、送料が幾らだからという文言がいろいろあらわれているようなんですよ。あたかも送料が生産者の負担であるかのような言い回しというのがあるそうなんですね。私が聞き取った範囲ではあるそうなんですよ。ですから、それはその制度を事実の誤認。つまり、実に不透明な部分です。ということは、結局、送料は生産者の自己負担なので、これだけの振込になりますよというそういうセールストークが成立してしまう背景になってしまうわけなんです。だから、あくまでも送料は、これは公費負担ですよと。運送業者から町にじかに請求が来ていますよと。それが１億幾らにも上っていますよと。
実にこれは町が買取り、そして、町が送料負担する公共事業なんですよ。公共事業であるからこそ、明確なルールを町がつくり、それを明示し、そして、みんながその同じルールを知っているということが必要なんじゃないでしょうか。同じルールが適用され、それを全プレーヤーが知っていないとフェアプレーって難しいんじゃないんでしょうか。フェアプレーのためにはルールは一つ。それを全プレーヤーが知っているということなんです。私はそう思います。それがどうもできていない実態があるんじゃないか。だから、確かめています。送料は全額町が負担。運送業者からじかに請求が来る。そして、寄附金額の３割で町は買い取っている。それはふるさと納税のサイトを見れば分かるし、どこに自分の返礼品が出ているか。何ポイントはイコール寄附金額ですから、１万ポイントであれば１万円の寄附。そこに載っていれば3，000円で町は買い取っている。２万円であれば6，000円で買い取っている。その買取価格の10％以内の手数料を払って、さっき言った代行業務を業者に委託しているということですね。
それとあと、梱包、発送に関しては代行業者に委託もできれば、自分でやることもできるかと思います。この辺の手数料の設定もそれぞれ業者同士の契約に基づくという考えでいるんでしょうか。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） 重複する部分があるかもしれませんが、お答えさせていただきます。
この中間管理業者に事業者がお願いする場合に、問い合わせ、クレーム対応、受発注管理と議員のほうからお話がありました。その手数料が10％以内。それ以外の業務として返礼品の梱包、それから先ほど言いました、実際に郵送の手続については生産者が行うわけですけども、それについても中間管理業者にお任せするとかいう内容があると思います。それらについては、代行業者と生産者が話合いのもと、％等で手数料は幾らですよという取り決めの中で今、運用しておりますので、その辺につきまして周知が足りていないというようなご質問もあったわけですけど、これにつきましては、毎年５月には全体会ということで、生産者の皆さんにご通知を差し上げて、今年度の取組でありますとか、そういうところを説明させていただいて進めております。なおかつ、今回、返礼率が３割になったということもありますので、それは取扱いにつきましては、来年になりますが、もう一度通知をさせていただくように、推進協議会の役員会でもお諮りをしているところです。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） そしたら、62業者が参加していて、ほとんどの事業者は自前で、梱包、発送しているけれども、それを代行業者に委託したい人は委託もできる。そのときには手数料を別途設定してくださいということで動いているということなんですね。
ところで、その梱包、発送なんですが、それについてちょっと調べてみました。発送、梱包業務は具体的にどうかということなんですけど、梱包は普通に梱包ですよね。箱を購入して梱包する。そして、発送なんですけど、これは今、この町に請求書を出している運送業者、クロネコヤマト、それから佐川急便、ゆうパック、これ、電話１本で集配に来てくれるんじゃないんでしょうか。そしたら、別にこれ、自前で当然のごとくできると思うんですけど。電話１本で集配に来てくれる体制がありませんでしょうか。ちょっとお答えを。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
私の知っている限りそういう形もあります。ただ、それらも含めまして、お願いをしておる生産者もおる場合があるということでございます。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） それは、ですから、いわゆる契約の自由。全くもって生産者の自由意志なんですね。ただ、実務的に電話１本で集配に来てくれるという体制は既にあるということなんですね。それを確認したかったわけです。梱包、発送はですから、自前でできますよね。特に専門性ありませんよねということです。
それでは、続いて、管理業務について、いちいちちょっと分解して、そこにどのような専門性があるのか、自前でできないのかということを聞きたいと思います。
まず、担当課と代行業者のパソコンはLGWANというネットワークで結ばれています。町が公費で構築したレジホームというインターネット上で提供されるアプリケーションによって代行業者は自社パソコンで、自社経由で出荷した返礼品の受注状況を24時間リアルタイムで閲覧できます。自社から出荷したもののみです。その閲覧制限がかかるようなレジホームというアプリケーションが提供されています。らしいです。寄附者は備考欄に着指定や不在対応等の希望を入力していますので、この情報を含めた送り状が画面にあらわれて、プリンターを持っていればそれを送り状として出力できます。それを事業者に届けるという業務です。これが代行業務の一部です。その先ほど申し上げました自社商品しか閲覧できない仕組みを可能にするのは、代行業者ごとに異なるIDとパスワードを町が発行しているからです。このシステムによって代行業務の一番である10％以内の手数料を取れる。代行業務の一番、業務出荷情報の整理と、二番、着指定が必要な場合は寄附者との連絡調整がこの仕組みによってこなせます。専門性を考えてみてください。自分でできないことかどうかということですね。つまり、パソコンとプリンターを装備していればということです。二番は寄附者とのやり取りですので、一応、契約によって秘密保持。つまり、秘密保持契約は課せられているようです。住所、氏名がありますのでということですね。でも、全生産者は発送する際に送り状は見ますからね。それは秘密保持が前提であるということです。町に対する寄附だからです。
そこで、聞きます。ここの業務に複雑なPC操作は必要でしょうか。この代行業務の範ちゅうにおける、レジホームで受発注管理の部分です。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
議員の申されますように、この寄附金の受付につきましては、レジホームというシステムで一括管理をしております。その中でおっしゃられましたように、中間管理業者の取り扱う部分だけはIDとパスを渡して、それで確認できるという形です。ここで、今言われました出荷調整の整理、また着日指定というようなところにつきましては、このデータの中で運用といいますか、操作できるというものでございます。
○16番（西原眞衣君） ですから、そのPC操作は難しいんですか。
○にぎわい創出課長（植村有三君） その内容につきましては、私は操作しておりませんので、そういうことまではお答えできないと思いますが、そんなに手間の掛かることではないと思います。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） それでは、次の業務について伺います。配送伝票、つまり送り状、寄附者の氏名、住所が書いたものですよね。要するに宛名です。宛先です。それを個人事業主へ届けること。それから、梱包チラシ。チラシというのは町がつくった四万十町を知ってもらうためのいろんなチラシですよね。これを個人事業主へ届けること。これは誰でもできそうなことですよね。チラシを届けることですから。それは町に代行業者が取りに行くそうです。梱包チラシは町が作成し、代行業者が町まで取りに来るという仕組みで動いているようで、この部分に特に専門性は見当たりません。
四番、配送業者との連絡調整とは配送業者へ電話１本で集荷依頼をすることなので、これも特に専門性が必要とも思えません。現在、クロネコヤマト、佐川急便、ゆうパックが対応可能と聞いています。次です。これが非常に問題かと思いますが、問合せ、クレーム対応です。これは、にぎわい創出課に聞いたところによりますと、年間概算で2，000件あるそうです。受付窓口は町です。2，000件中代行業者に対応依頼をするのが、年間901件と全体の半分です。残りの半分は町の職員が、臨時職員も含めて対応しているのではないかと思います。内容としては、今、非常に配送が細かい指定が可能になっておりますので、皆さんインターネット通販利用される方はご存じかと思いますが、着日の変更とか、あるいはギフトラッピングへの対応とか、あるいはもちろん商品への問合せとか、そんなものから構成されているそうです。それで、これが現在、代行業の実施事業者が５者なので、一者当たり月平均16件の問合せ対応の業務量です。これ、クレーム対応ということで手数料が取れる業務内容の一つです。
ところで、このクレーム対応なんですけど、クレーム対応は年間60件です。クレームに限定すれば60件。それで、一者当たり月１件になりますよね。平均で割ったらということです。60割る５は12なので。一者当たり月に１件のクレーム対応。これで手数料取れますよということですね。具体的に言います。確かに、生鮮品を扱う個人事業主からすれば、着指定や不在時対応というこの部分の対応は手数料を払っても業者に依頼したいところでしょう。しかし、クレーム対応に限定すれば、商品の製造工程を含む商品知識は生産者側にあるのですから、生産者対応が原則であり、むしろ望ましい。そのクレーム対応によって、製品のブラッシュアップも図れる、改善も図れるかと思うんですが、また、その視点でいいますと、そして、その関連で、今までの問合せ、クレーム対応に関して、返礼品ごとの記録というのが蓄積、保管されているんでしょうか。通販を利用した方はよく体験されたかと思いますけど、今後の対応のために録音させてもらいますとかという自動音声がよく流れますよね。やはり、企業は、問合せ、クレーム対応は蓄積して、今後の対応の、商品のブラッシュアップへの資料にしているんだと思います。町はそれをどのように蓄積、記録しているんでしょうか。しているとすればということです。ごめんなさい。二点聞きました。つまり、クレーム対応はじかに生産者がしたほうがベターではないかということと、もう一つは、今まで受けてきたクレームとか、それから問合せの記録の蓄積、保管がありますかということの二点です。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
商品のクレーム対応については生産者がするほうが直接的で有益ではないかというご質問でしたが、確かに議員がおっしゃるとおりだと思います。ただ、中間管理業者は、生産者からその物を預かって、返礼者に届けるという形でなっておりますので、そのクレーム対応を中に入っていくということは、この業務の中にあることだと思います。中間管理業者のほうが、今後の対応をどうしたらいいかというのは、やはり、ノウハウも蓄積していますので、その辺の生産者へのアドバイスでありますとか、こういう事例の場合はこうしたほうがいいのではないかというようなアドバイスもあると思いますので、その辺の関わりは出てくると思います。
次に、そのクレーム対応の記録につきましてですが、現在、メルマガの返信であったり、メールによってクレーム対応等が入る場合があります。その場合は媒体として残りますので記録できているわけですが、電話対応等でやった場合につきましては、全てにおいて記録されていない場合があります。というのは、簡易なクレーム対応でありますとか、そういうところについては記録を残しておりません。今後、今後のために電話等のクレーム対応、また保管しておいたほうが、記録しておいたほうがいいという事柄については、記録をして残していくようにという形で今現在取り組んでおります。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 四万十町がこれほどの12億円の寄附金がぐんぐん伸びてきたのは、やはり、四万十町の食材が非常に全国版で評価されたという背景が間違いなくあると思います。食材及びその加工品です。加工品というのは、やっぱり、その製造工程を知っているのは生産者なんですね。だから、一番その視点で適切にクレーム対応ができるのは、適切にですよ、生産者ではないかという視点で伺いました。
では、クレーム対応が代行業者でやっているとすれば、そのクレームの内容が生産者に十二分にフィードバックされ、その内容が共有されているという前提を町は持っているように答弁内容は聞こえたんですが、そう本来あるべきではあるかと思います。クレーム対応を望む生産者ですね。是非私は自分のクレーム対応は自分でしたいと望む生産者はそれができるような仕組み、つまり制度の一部修正を行う考えはないでしょうか。それを望む声があります。聞きました。望んでいる方はじかに自分がすると。代行業者にお願いしたい方はお願いすると。そこに選択肢を想定する考えはないでしょうか。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
この件に関しましては、先ほど来申しておりますふるさと納税推進協議会、そういうところで役員会、代表者会、そして、全体会、そういう意見の中でいろいろな協議を進めてまいって、今の制度運用をしております。今、私の段階で変更するというようなことは申し上げられませんが、やはり、改善点というところにおきましては、いろんな形で協議会等へお示しして、できるところは、改善する必要があるところはもちろんするし、そういう議員からの提案というところについては、記録を残して、また機会に提案をさせていただきたいというふうに考えます。
以上です。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 非常に気になることは、その８者が代表者会を構成していて、その８者名はもう既に公表されていますので、皆さん、ご存じかと思います。ちょっと確認しますね。四万十うなぎ、それから、四万十ノ株式会社、四万十ドラマ、宮内商店、それから、デュロックファーム、ぶらうん、観光協会、四万十物産の８者です。この人たちは、観光協会以外は全員、自社商品を持っております。そして、全事業者62者です。62者の一部が８者で、その中で、今言っている、問題にしている代行業務をやっているのが５者なんですね。８者だけで意思決定をしているということにいささか疑問もあるんですけど、その８者のうちの５者が代行業務から利益を得ているとすれば、そういうことが望ましくない者は排除される傾向がないわけではないですよね。だから、その８者を意思決定機関と見なすことにもやはり問題がありませんか。町が買い取っている。町が送料負担している。これは言ってみれば公共事業、百歩譲っても公設民営事業ですからね。だからこそ12億円の寄附が集まっている。その中でこの８者が意思決定機関であるというのは、この方々は民主的に選ばれてはおりません。いささか問題がありはしないでしょうか。ですから、最終的な出口は自社で自走できるインターネット通販業者を育てる。そしたら、いろんな実務を身につけていかなきゃいけないですよね。クレーム対応も当然そうですよね。受発注管理そうですよね。そしたら、やりたい人、意欲のある人には門戸を開くべきではないか。その視点で申し上げております。もう一度その視点でのお答えを。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
議員の一般質問の中身で制度設計というところもありましたので、その段階でお答えさせていただくということも考えておりましたが、議員のおっしゃるように、このふるさと納税の制度設計自体は町が責任を持って、検討、運用していくところでございます。ただ、それらを実際に取り組むに当たって推進協議会という組織があって、そこと協議をしていく。実際に動いていただくのは生産者であるので、そういうところに情報発信を十分させていただきながら取り組んできたところです。今、言われるその８者だけがというところでご質問もあったところですが、この推進協議会の規約で代表者会のほうにおきましては、返礼品に関する方針、取り決め、決定に関することを協議していただくということになっています。ですが、あくまでも制度設計は町が定めるという形です。それらを決まったことを全体会で広く周知をして、今年度の取組等を協議していくわけです。この８者だけに利益が働くとかということは、もう全くありませんので、そこは誤解のないようにお願いをしたいと思いますので、その辺だけはよろしくお願いをいたします。
先ほども申しましたように、平成28年にこの協議会ができて、生産者もだんだんに、本当にこの管理の中で力をつけてきています。それぞれが自分たちでWebサイトを立ち上げたり、通販をしていくという動きをして、この推進事業の中でそういう勉強会、研修会も随時開いておりますので、本当に力をつけて、自分たちでやれる業者が出てきています。それは間違いないことです。それは今、最初の協議会が立ち上がった時点の生産者の力と今の力というのは格段に上がってきていると思いますので、その過渡期にあると思います。これらの変更も対応できるような形で、この制度をまた考えていきたいというふうには考えております。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） にぎわい創出課長から誤解のないようにと、町があくまでも制度設計をして、意思決定は町が行って、それから代表者会の意見を聞きながら、参照しながらやっていくという答弁であったかと思います。質問する側の私としても誤解のないように申し添えたいことは、この８者が利益を独占していると言っているわけじゃないんです。ただ、公設民営でやっている以上は、ルールが明確であること。そして、プレーヤーが全員その明確なルールを知っていることなんです。これがないとフェアプレーって成り立たないと言っているんです。そこに明らかに知っている情報格差があるんです。自分の返礼品の買取価格を知らない人が５割いるんです。そんなのでフェアプレーというのは、それは結果的に無理なんですね。利益を独占する意図がなくても結果的に無理なんですね。ですから、そういうことが非常に重要ではないかと申し上げたいわけです。
そこで、さっき言われた自分で研修によって力をつけて、代行業をできるように、新たに参入できた人もいると。つまり、町からパスワードとIDを発行された業者がいるってことなんですね。私も知っています。だから新たな参入の機会が開かれているということなんですね。そのために町はインターネット通販事業を行うのには必ず画像を作成して投稿すること。そして、商品の説明文をつくって投稿すること。これがまずは要ります。インターネット通販事業というのは、まず、これが要ります。それができるための研修を行っていますよね。ところで、これに関しても、現行では、従来、今までですよ、どう動いてきたか。それを今から聞きます。
代表者会の８者は、さっき言いました代行業務の委託契約とは別に商品の画像と商品説明文の作成、投稿業務も町から受託しています。別の契約が発生しています。例えば、自社商品しか扱っていない中間管理業者もいるんです。例えばぶらうん、デュロックファーム、例えば大前淡水、四万十うなぎ。傘下の事業者を連れているところもいるんです。でも、自社商品であっても町と委託契約を交わして、画像の制作と、そして商品文の制作に関しては町に請求ができる仕組みになっているんです。私が調べたことを申し上げますので、間違いないかどうかを課長に答えていただきたいと思います。
この８者のみが代行業務以外に画像の制作及び商品説明文の制作に関して、町と委託契約を交わしています。契約内容は以下です。返礼品画像、生産者の撮影、編集、一件当たり２万円。返礼品紹介文作成、一件当たり１万円。これを町に請求できます。そして、これは傘下の事業者、つまり、個人事業者のという意味ですね。そして、自社商品。これはちょっと費用が安くなります。画像の作成と商品の説明文の作成で全体で１万5，000円です。自社商品であってもこういう金額を町に請求できるんです。それは町がやっている事業だからなんです。町が買い取っているからなんです。ということですよね。それで間違いないでしょうか。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） 今、議員のおっしゃられました返礼品紹介画像、また文章作成委託業務につきましては、議員からの説明のあったとおりでございます。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） それでは、自走できる出口戦略としての自力でインターネット通販事業がやっていける事業者の育成というのは、自力で画像作成し、自力で自分の商品説明文を作成し、そして、インターネット上のバーチャルショップに投稿できる技術を備えていなくてはいけないですよね。そういう技術を育成するための研修を町は行っているかと思います。その研修の概要について簡単に説明していただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
まず、ふるさと支援推進事業企画委託業務という形で、株式会社イル・サッソというところに委託をいたしまして、ここにつきましてはメールマーケティングの改善という部分で、タイトルの内容でありますとか、寄附者が見られる、希望する時間帯にメルマガを発信するでありますとか、そういう、このイル・サッソが持っている技能といいますか、そういうところを生産者の皆さんに向けて行う研修会を８月から開催しております。
もう一つは、同じような企画委託業務で、株式会社ISSUNというところに委託をいたしまして、ここにつきましては、リスティング広告、また生産者事業者向けの研修ということで、ここはこのWebを立ち上げていくまでの形を研修していただくということで、生産者向けの研修会、勉強会を７月から毎月開催しております。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） それでは、意欲ある事業者はそういう研修をどんどん利用して、自己研さんを積んで、画像の作成や商品文の作成、そして、インターネット上への投稿、これを果たしていけば、代行業者を通じなくて自分の利幅を増やしていくことができるという仕組みなんですよね。それで、ある達成点ですよね。どの時点で、その人が自社商品を代行業者を介さないで、じかに町からIDとパスワードを発行してもらって、自力でつくった自社商品の画像や商品説明文を、例えば、ふるさとチョイスに投稿できるようになるかのその基準設定ですよね。それの査定を誰がどのように行うのかというところまでが必要ではないかと思うんですが、その体制づくりに関しては、今どうなってい、そして、それがないとすれば、今後どうするつもりなのかということをお伺いしたいと思います。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
先ほども申しましたが、平成28年度から協議会を立ち上げて、生産者の育成に努めてまいりました。その結果、議員からもお話があったように、２者、独立してページ設定まで持っていけるような業者ができてきました。それにつきましては、今年度からですので、その事業者につきましては、一応８者の代表者会のメンバー以外になりますが、町が認めた事業者という形で現在運用をさせていただいております。
それの技能の見極めについてどういう形で持っていくかということでございますが、これにつきましては、一定限、私たち担当を含めて、その業者と常に関わりを持って、それらが持っている能力というのをやはり確認できる立場にもあります。そういうところの確認と共に、それから、その事業者が入っておった中間管理業者、その意見などもいただいて決定をしていくということです。ここにつきましては、今、議員からもご指摘もありましたが、明確な規定ができていない。今は、そこに移り変わっていくところの時期であるというふうにご理解いただければと思いますが、この辺につきましても、来年以降、やはり、いろんな形で意見を参照しながら、ちょっとマニュアルといいますか、そういう一つの指針といいますか、そういう形はつくっていかなくてはならない時期に来ているという状況でございます。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） すみません、ちょっとぶり返しになるかもしれませんけど、その点でクレーム対応をしたい人間は自分でできるような仕組みづくりに関しては、推進協議会で今後検討していくという理解でよろしいんでしょうか。推進協議会に上げていく。代表者会ですかね。代表者会に上げていって、方向性を決めていくというような理解でよろしいんでしょうか。クレーム対応に関しても。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えいたします。
今の手数料10％、受発注管理の中の一つの業務としてクレーム対応がありますので、それだけを外して受発注管理10％に持っていくか、そういうところにもまだ十分には協議はできておりませんので、それらの検証も踏まえてからになると思いますので、その辺はちょっとご理解いただきたいと思います。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 私はやっぱり事業者を育てていくということが地産外商の出口であろうかと思います。そのためには、だから、意欲のあるところにはやっぱり門戸を開いていく。ある基準を設定してですね。もちろん。
時間ありませんけど、その意味で最後に伺いたいのは、私はこれは担当者に確認していますけど、受発注管理業務の大半の部分はあれなんですよ。要するに、レジホームの画面のパスワードとIDを発行してもらえれば自分で見られるんですね。そして、これ、スマホでできるって言いました。アプリケーションて一つなんです。閲覧できるためにはIDとパスワード。これ、ソフトウェアなので、物理的には幾らでも発行できます。だから、意欲がある。最低限、スマホが要る、プリンターが要るんですけど、それがあれば代行業務の幾らかは自社に取り戻す、取り戻すって変な言い方ですけど、あえて代行業者に頼む必要はないんですよね。だから、そういうスマホとプリンターを備えている業者にはそういうIDとパスワードと発行して、代行業務というのを要するに裾野を広げていくということですね。それは実務を通じて、自走できるインターネット通販業者を育てていくことに必ずやつながっていくと思うので、そういうことをしていく考えはないかを最後に伺いたいと思います。スマホとプリンターでできるんですね。受発注管理。つまり、自分の製品が発注状況と、そして、プリントで送り状で、そこの部分ができるんですよ。だから、それを開放していく。開放していくというか、裾野を広げていくですよね。それはだから、実務において、そういう業者を育成していくことに必ずやつながると思うんですが、どうでしょうか。
○議長（酒井祥成君） にぎわい創出課長植村有三君。
○にぎわい創出課長（植村有三君） お答えさせていただきます。
議員のおっしゃるように、事業者、生産者の方が力をつけて、レジホームを使って、自分たちで運営していくと。やっぱりそこが理想であると思います。私もその意見については、議員のおっしゃるとおりだと思います。ただ、現在、ふるさと納税の返礼品につきましては、やはり、一定の責任を持って、町としても品質の管理でありますとか、発送等につきまして、間違いなく生産者に届ける、そういうところの責任管理というところもありますので、一定限、ノウハウを十分に周知した中間管理業者を中心に行っていただいているところです。ただ、議員のおっしゃるような門戸を広げるというところはこれからの将来に向かってはそれがもちろん理想の形であるというふうに思いますので、その辺はまた協議もさせていただくようになると思います。
○議長（酒井祥成君） 16番西原眞衣君。
○16番（西原眞衣君） 分かりました。要するに、門戸を開放する。そのために明確な基準をつくる。そして、同時に門戸を開放する。門戸を開放する、つまり、参入の機会を公正にする。そのためには明確な基準をつくるということですよね。その辺の両建てで是非やっていってもらいたいと思います。
以上で。
○議長（酒井祥成君） これで16番西原眞衣君の一般質問を終わります。
以上で本日の日程は全部終了しました。
本日はこれで散会します。
午後３時15分 散会
○添付ファイル１
☆30.12月定例会 会議録目次 12月12日 （PDFファイル 78KB）
○添付ファイル２平成30年第4回定例会12月12日 （PDFファイル 1,049KB）