令和６年第３回定例会
　　　　　　　　　　　　　四万十町議会会議録
　　　　　　　　　　　　　令和６年９月11日（水曜日）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程（第３号）
第１　一般質問
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　　　　　　　　　　　　本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１
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　　　　　　　　　　　　　出　　席　　議　　員（16名）
　　　１番　　水　間　淳　一　君　　　　　　　　　２番　　橋　本　章　央　君
　　　３番　　中　野　正　延　君　　　　　　　　　４番　　林　　　健　三　君
　　　５番　　堀　本　伸　一　君　　　　　　　　　６番　　山　本　大　輔　君
　　　７番　　武　田　秀　義　君　　　　　　　　　８番　　村　井　眞　菜　君
　　　９番　　緒　方　正　綱　君　　　　　　　　　10番　　中　屋　　　康　君
　　　11番　　田　邊　哲　夫　君　　　　　　　　　12番　　伴ノ内　珠　喜　君
　　　13番　　佐　竹　将　典　君　　　　　　　　　14番　　古　谷　幹　夫　君
　　　15番　　下　元　真　之　君　　　　　　　　　16番　　味　元　和　義　君
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　　　　　　　　　　　　　欠　　席　　議　　員（０名）
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　　　　　　　　　　　　説 明 の た め 出 席 し た 者
町長　　中　尾　博　憲　君　　　　副町長　　森　　　武　士　君
会計管理者　　細　川　理　香　君　　　　総務課長兼選挙管理委員会事務局長　　池　上　康　一　君
危機管理課長　　味　元　伸二郎　君　　　　企画課長　　川　上　武　史　君
農林水産課長　　佐　竹　雅　人　君　　　　にぎわい創出課長　　小　笹　義　博　君
税務課長　　西　岡　健　二　君　　　　町民課長　　小　嶋　二　夫　君
建設課長　　下　元　敏　博　君　　　　健康福祉課長　　国　澤　豪　人　君
高齢者支援課長　　三　本　明　子　君　　　　環境水道課長　　戸　田　太　郎　君
教育長　　山　脇　光　章　君　　　　教育次長　　浜　田　章　克　君
生涯学習課長　　今　西　浩　一　君　　　　学校教育課長　　長　森　伸　一　君
農業委員会事務局長　　清　藤　真　希　君　　　　大正・十和診療所事務長　　吉　川　耕　司　君
特別養護老人ホーム事務長　　三　宮　佳　子　君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長　　北　村　耕　助　君　　　　町民生活課長　　林　　　和　利　君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長　　冨　田　　　努　君　　　　町民生活課長　　畦　地　永　生　君
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　　　　　　　　　　　　事　務　局　職　員　出　席　者
事務局長　　岡　　　英　祐　君　　　　次長　　正　岡　静　江　君
書記　　小 野 川　　哲　君
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　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議
○議長（味元和義君）　おはようございます。
　ただいまより令和６年第３回四万十町議会定例会第８日目の会議を開きます。
　本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
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○議長（味元和義君）　日程第１、一般質問を行います。
　一般質問は発言通告書受付順に従い、発言を許可することにします。
　11番田邊哲夫君の一般質問を許可します。
　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　皆さん、おはようございます。２日目、最初の質問をする田邊です。１時間の範囲内で全力で頑張りますので、執行部の皆さん、よろしくお願いします。
　私は今回、三つの行政課題について通告しております。一つは私の地元の大正診療所の運営についてという問題です。もう一つは今、国民の中で大変賛否が分かれております健康保険証の今後の取扱いという問題です。三つ目が町営住宅の入居の選考方法を問うと通告しておりますので、順次、質問してみたいと思いますが。大正診療所については、私自身も大変お世話になっておりますし、２度ほど助けられたありがたい診療所でもあるわけですが、いろんな患者の中で疑問に思う点や課題をお聞きする点がありましたので、長い議員生活の中で初めて診療所の問題について質問をします。
　それでは通告順に診療時間について、どのような時間で診療しているのか答弁をお願いしたいと思います。
○議長（味元和義君）　大正・十和診療所事務長吉川耕司君。
○大正・十和診療所事務長（吉川耕司君）　お答えいたします。
　診療時間については、平日診療で午前が８時45分から12時まで、午後が14時から17時までとなっております。
　また、診療時間内でどういう診療を行っているかということなんですが、診療の内容、体制については基本的には２人体制です。また、特養、グループホーム、ご家庭への訪問診療、内視鏡検査、予防接種などがありますので、訪問診療、検査があるときには１診はお休みし、１診体制とさせていただいております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　事務長から答弁いただきました。診療時間は了解しました。
　そこで、２番目に入るわけですが、今、答弁があったように基本的には５時までのようです。普通そうでしょう。が、場合によっては５時以降、けがなど、急病もあり得るわけですが、そういう場合は診療所に電話したら、もう午後５時以降は診察しませんよというお考えなのかどうか、お答えください。
○議長（味元和義君）　大正・十和診療所事務長吉川耕司君。
○大正・十和診療所事務長（吉川耕司君）　お答えします。
　時間外診療についてですが、平日17時15分から深夜零時まで、休日については朝８時半から深夜零時まで実施しています。急患、救急等の受入れを行っております。
　ただ、令和４年６月１日からは深夜零時から翌朝８時半までの救急を含む夜間診療をお断りさせていただいている状況です。理由としては、当時、町民向けの回覧でお知らせしておりますが、かなり医師の勤務の負担が大きくなっているという課題があります。常勤医師を中心に対応しておりますが、医師の働き方改革により時間外勤務の制限もあり、年間の半分以上は医療センターなどの外部からの支援医師により入院患者への対応、深夜零時までの救急対応を１年間365日行っております。それに病棟の患者対応、施設の救急対応は24時間必要であり、これを今１名の宿直医師で行っているため、医師にかかる責任や負担は非常に大きくなっています。また、常勤医師、支援医師ともに祝日の翌日が平日の場合はそのまま通常勤務となりまして、体力、気力とも大変厳しい状態でやっていただいております。こういった理由から、医師の負担軽減のため、令和４年６月から現在の体制で診療を行っているところです。
　ただし、心肺停止の受入れと施設医となっている特養、嘱託医となっているグループホームについては24時間、急変時の受入れを行っております。ただ、外部の急変時については、医師１名体制で診療所を留守にすることはできませんので、救急車等で診療所へ来ていただくこととなります。
　以上です。
○議長（味元和義君）　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　細かい時間も含めて答弁いただきましたので、正確な数字はよく覚えていませんけれども、要するに時間外診療については夕方５時15分から深夜12時までは受け付けるということでよろしいですね。
　患者というか、いつも使われている人の意見とは若干食い違うわけですが、ということは個人が５時15分以降、診療所に電話すれば12時までは受け入れるという形なのかね。あくまでも救急車を呼んでなのか。個人個人の電話によって診療所は12時までは診てくれるということでいいのかどうなのか、再度確認したいと思います。
○議長（味元和義君）　大正・十和診療所事務長吉川耕司君。
○大正・十和診療所事務長（吉川耕司君）　先ほど説明させていただきましたとおり深夜零時までは救急、一般の急患についても受け入れる体制となっております。
○議長（味元和義君）　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　ということのようですので一安心をしたわけですが、地域の住民の中では「５時以降は見てくれんと」という話もありましたので、この場で再確認をしてみたいという思いで通告しました。
　そこで、そういうことを踏まえて３番目が、過疎地域での診療所の任務はと通告しております。最後に町長にもお聞きをしてみたいと思うわけですが、こういう事例がありましたので一例として述べさせていただいて、町の考え方を聞いておきたいと思うわけですが。先月、８月に、ある家で息を引き取ろうとしている高齢の方がおられました。かなり深夜という時間帯であったので診療所に電話をかけたようですが、翌朝の８時半まではそのまま置いておいてくださいという返答でしたので、家族を含めてもう了解をせざるを得ん状態にあったわけですね。
　翌朝、診療所から医師が来たようです。当然、８時間以上時間がたっていますので、死因の特定ができなかったんでしょうね、私の推測です。窪川警察に電話し、窪川警察から来ました。約三、四時間かかったそうです。そこへ刑事が来て検視をするわけですね。私が思うのは、その間、家族がどういう思いで親を見たかということです。私はびっくりしましたね。
今12時までは診ると言うた。一個人の方ですので、私ははっきりと時間を確認していませんが、深夜であったことは間違いない。しかし、今日、私が取り上げたのはその診療所の対応ながですよ。自分の親がもし、そういうことになって診療所へ電話した。いや、翌朝８時半まで見ませんと言われた。当然、家族はしようがないわけですわね。もう息もない状態は家族は確認したと思うんですね。それで翌朝まで待って、事もあろうに警察へ電話し、検視に来らすということがあった事実ですね。
　私の間違った推測かもしれませんが、多分、事務長は知っていると思うんですが、町長がどこまで知っているか分かりませんが、今の大正診療所の運営の在り方がいいのかどうなのか、私は疑問に思っています。そのことについて取りあえず事務長から、私の言うことが間違っているのかどうなのか、その点について答弁を求めたいと思います。
○議長（味元和義君）　大正・十和診療所事務長吉川耕司君。
○大正・十和診療所事務長（吉川耕司君）　お答えします。
　多分、以前お話があった施設のことだと思うんですけれども、私への報告では深夜にお亡くなりになられたと診療所に電話があったと。その電話の内容は、もう家族と医師でみとりの確認が取れているので、医師には翌朝８時半に死亡確認に来ていただきますという説明を家族にさせていただいたということで、施設から連絡があったと聞いております。
　それを看護師が受けまして、翌朝８時半に医師に報告して、翌朝８時半に医師がそこに行って確認をしたんですけれども、実は家族と施設でみとりの確認をされていたんですけれども、最終的に医師と家族が面談をしてみとりの確認をしないと、基本的には病院外でみとりはできないことになりますので、今回の件は電話をしていただた方が医師と家族が確認したと勘違いをされていたということで、本来ならその場で救急車なりを呼んで病院へ来ていただかなければいけないパターンなんですけれども、それができなくて医師が朝、これは急死、変死に値するんじゃないかと警察へ通報させていただいて、検視になったというところがあります。
　以上です。
○議長（味元和義君）　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　今の答弁でどうかなと思うのは、家族とほかの人が確認したということですが、事務長、死亡の確認は家族やほかの人が確認したって、それは正式の確認じゃないですよ。誰もがそういう場合は医師を呼びますね。個人的には分かるんですよ、息がない、脈もないというたら死んだんではないかなということになるわけですが。それ以外にも脳死も含めて今、医学でも死についてはいろんな見方があるようですが、一般的には脈がない、心臓が止まったことが死ということになると思うんですが、その確認は医師しかできんがですよね。
　それを家族やほかの人が確認したというのはおかしい話で、死んだんではないかなという推測ながですよね。確認をしてもらいたいということで診療所へ電話した。ましてや、詰めておられる看護師が電話を取ったんじゃないかなと思うわけですが、普通はそうでしょう。確認を求めるんじゃと私は思うんですね。それと、家族やほかの人がそういう死んだという思いであるにしても、看護師として確認をすることが大事な役目ではないかなと私は思うんです。それで、朝８時半まで家族に待たすというのが診療所の在り方として、正しいかどうかという問題ながですよ。
　それと、ほかの人にも私は聞きましたよ。事務長が施設と答えられましたので、私もあえて施設と言いますけれども、今、親が入っておられる子どもが既に言われたと。５時以降は診んので、それを了解してくださいとまで言われたと言うんですよ。だから事務長の12時までは診ますという意見とは違うんですね。現在、入っておられる家族に言われた診療所の話の内容が食い違うんですよ。それが今の現実、先月にこういう事例があったんだと私は思うんです。
　確かに働き方改革で、医師も含めてできるだけ重労働、過重負担はかけちゃいかんがですが、１人の死というときにそれを待たす診療所の考え方はどうかなと思うんです。私も高齢になって、できりゃ自宅で死にたいなという希望を持っています。しかし、そんな状態やったら、もう夜は死ねんなと。できりゃ昼間死ぬ以外にはないかなと、この件を聞いて思いました。そんな診療所の在り方でいいのかどうなのかということで質問したいわけですが、じゃ、診療所というのは、医者の任務とはどういう任務があるのかな。何をしなきゃいけんのか。失礼な言い方かもしれませんが、人の死というものについて、そんな軽々に取り扱っていいのかどうなのかというのが私は大変疑問に思っています。
　今後のことについても、患者やいつもかかっておられる高齢者にとってみれば非常に大きな心配事になっていますので、診療所の、特に医師の任務をどうお考えなのか。直営の診療所ですので、私は町長に確認したいがですが、今の実態の話を聞いて、町長、もう翌朝まで診ませんよという診療所であっていいのかどうなのかという点ですよ。
　多分、診療所は毎晩毎晩、死亡確認せないかん状況ではないと思うんです。たまにだと思うんです、月に一遍あるかないかじゃないかなと私は思っています。ほとんどが今は施設や病院で亡くなることが多いわけで、自宅でお通夜や葬儀をすることはまずなくなったと考えると、個人の家や民間の施設で亡くなる例は少なくなってきたかもしれませんけれども、せめて死亡の電話が入ったときぐらいは駆けつけて死亡確認をしてやって、死亡診断書を出してあげることが地域を支える診療所としての役割ではないかなと思いますが、町長、ここに書いていますが、診療所、いわゆる医者の任務はどういうことが仕事なんでしょうかね。できりゃ、お答え願いたいと思いますが。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私のお答えを申し上げたいと思います。
　この案件については、先だって特養の関係とか、そういったところで協議を行いました。今回とは全く別件ですけれども、これまでの医師との協議の中で、さらには2024の医師の働き方改革の中で協議をした案件です。結果として、夜間の１名体制で入院施設も持っておりますので、基本的には12時以降は診療はできないという結論に至って、今回のこの案件になっておりますけども。やはり、地域医療の本当の意義というのは地域で医療提供がしっかりできる体制、そう我々はしっかり取っていかなきゃならんのは大前提ですけれども、ただ、いかんせん僻地医療の部分では医師の関係であるとか、今回は医師１名での体制で、特養もそうですけども、やはりそういった対応をしておるようです。
　特に12時以降については、医師が空けてしまいますと入所の皆さん方の急変時には対応できなくなることもあって、院外での業務ができない、そういったことで協議させてもらっております。地域の皆さん方にはご周知もしておりますけども、ただ、議員がおっしゃるとおり、自分の両親とか祖父母であればその場で診てもらいたいのは当然のことですので、また、今日頂いたご意見を基に医師と協議もしていきながら、家族の皆さん方、また患者の皆さん方に評価いただけるような取組ができるかどうか、引き続き協議させていただきたいと思います。
○議長（味元和義君）　大正・十和診療所事務長吉川耕司君。
○大正・十和診療所事務長（吉川耕司君）　今の診療所のみとりの状況について、誤解もあるかもしれませんので、説明させていただきます。
　診療所でのみとりは、診療所内の病棟のみとりと施設のみとりがあります。診療所でのみとりは病棟の入院患者で24時間医師がおりますので、息を引き取った後に医師による死亡診断が行われます。施設でのみとりも令和４年６月からの対応なんですが、家族が施設でのみとりを希望した場合で、深夜零時から翌朝８時半までのみとりをされた方については、家族の了承が頂けましたら翌朝８時半以降に死亡確認を行うこととしております。
　ただし、これには医師による日々の変化の記録、医師と家族がみとりの方針について面談を重ね、記録を残し、診療中の病気で自然に亡くなった場合に限ります。それ以外の要因によって心肺停止になった場合はすぐに診療所へ来ていただき、医師による診断が必要となります。
　こういったことから、現在では施設でのみとりのケースも少なくなってきており、みとりの近くなった入所者の方には医師が診療所内に入院を勧めており、診療所でみとりを行っているのが現状です。それでも施設でみとりをしたい方もおられますので、年に何件かは出てきます。
　以上が今の診療所でのみとりの現状となっております。
○議長（味元和義君）　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　町長と事務長から答弁していただきました。
　事務長は令和４年６月からと再々、答弁されますね。令和４年６月までは違う対応をしてきたという意味だと思うんですね。町の特養の施設でさえ令和４年６月以前は今言われたようなみとり、していない実態もあったのではないかと推測をするわけですが、それは過去の話ですので、今それは言いませんが、町長、私はたまたま昔、鎌田實氏という医師で、赤字の病院を黒字にして現在も東北の諏訪病院の院長をされています。よくテレビにも出ます。人間として生き方も含めて講話もされる方ですが、こう書いています。
　『がんばらない』という本の一節ですが、鎌田氏は医師ですので、医療、医師というのはどういう役割があるのかをこの本に書いています。「医者の役目というのは生きるか死ぬかのときに助けることが第一の仕事だと思っているが、命が途切れるときに臨終を確認する役でもあり、故人と関係のある人々がその死を境にみんながどう生きていくのかと一緒に考えていくことも医者の仕事かもしれないと最近、考えている」と述べてられます。この方は私よりちょっと上の方ですが、長年の医師の経験から、自分はそうあるべきだと言われるわけですが、私もそうだと思うんですね。確かに助けることも大事。しかし、人１人が死ぬときに家族が、できるだけですが、寄り添って死を見届ける。その確認をするのが医師の役目じゃないかなと私は考えます。
　残念な実態ではありますけれども、町長から答弁があったように、今後、医師とも相談をしながらということですが、人の死について最後の確認ができるのは医師だけです。めったにない事例であろうと思いますけれども、せめてそういう電話がかかってきたときにはどうか24時間いとわずに死亡の確認をし、診断書を書いてほしいと思っています。それ以上のことは言いませんが、町長の答弁をもって、今後できるだけそういう方向で頑張ってもらうようにお願いし、この質問を終わります。
　次に、健康保険証の今後の取扱いについてですが、町長、今、立憲民主党と自由民主党の総裁と代表の選挙が行われようとしています。毎日のようにテレビ報道もされていますので、私も関心を持って見ているわけですが、自民党の候補者、今、９人ぐらいかな。今日また外務大臣が立候補を表明するようですが、今８人だったと思うんですが、この保険証の取扱いについて見直しをすべきではないかという候補者の声も３人あります。既に決定された事項ですけれども、３人の方が、自民党のボス的な役割の方も今そういう見解を持っていますね。
　なぜかと言ったら、国民にはまだまだマイナンバーカードのひも付けされた保険証を診療所や病院で使うことが不便だと感じている方が多いんでしょうね。町長、今、全国平均でどれだけマイナンバーカードひも付けの保険証を利用されているか、ご存じですか。たかだか10何％ながですよね。持っている方はそれだけしか利用していない。今は両方があるからという意見も確かにあります。
　私も最近は病院通いが多いんですね。高知市に行くと最近はちゃんと窓口が違うんですね。マイナンバーカードをぽっと差し込む。持っていない、提示せんときには「マイナンバーカードは」と言われます。なぜかと考えたら当たり前ながですね。診療所もですけど、マイナンバーカードを利用してもらや、してもらうほど診療所で10万円言いましたかね、国から来るがですね。病院で20万円。だから、できるだけマイナンバーカードを利用してもらいたいがですよ。そのために受付で言われるわけですが、持っていない者は使えません。
　既に、今年の12月２日から新規の保険証は交付しないことが決定されました。それで、私も含めて国民の中では今後、12月２日以降はどうなるかに非常に不安を持っている方もおられます。今、言うたように新規の保険証を発行しないということですが、使えなくなるんじゃないかという考えてられる方もおられるわけです。
　そこで、四万十町では財政調整基金を取り崩してマイナンバーカードの加入促進をやりました。80何％がマイナンバーカードを作ったということですが、マイナンバーカードを作っても保険証とひも付けさせていない方は使えんことになるわけですね。そこで、四万十町でマイナンバーカード未加入者と、マイナンバーカードを作ったけれども保険証とひも付けされていない方もおられると推測します。10何％はマイナンバーカードを持っていません、私も持っていません。その方は10何％ですので大体数は分かるがですが、できれば正確な数字。マイナンバーカードに加入してない四万十町の住民と、マイナンバーカードに入ったけれども保険証とはひも付けされていない方も、トータルでどれぐらいおられるのか、お聞きをしたいと思います。
○議長（味元和義君）　町民課長小嶋二夫君。
○町民課長（小嶋二夫君）　保険証の今後の取扱いについて、お答えいたします。
　令和５年６月９日に行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律が公布され、マイナンバーカードと保険証が一体化されることとなりました。これに伴い従来の被保険者証が廃止となるため、マイナンバーカードをお持ちでない方や、マイナ保険証として登録されていない方などには被保険者証に代わるものとして資格確認書が発行されることとなりました。
　本年12月２日以降、新規の被保険者証の発行は終了となり、マイナ保険証を利用して保険診療を受けていただくことになりますが、現在発行している国民健康保険と後期高齢者医療制度の被保険者証については、有効期限が最長で令和７年７月末となっておりまして、加入者情報の変更がなければそのまま12月２日以降も引き続き使用できます。
　次に、マイナンバーカード未加入者についてお答えいたします。
　本年９月１日現在、本町のマイナンバーカードの保有枚数は１万3，649枚で、人口は１万5，068人です。したがいまして、未加入者、マイナンバーカードをお持ちでない方は1，419人となっております。また、総務省のホームページに公表されている令和６年７月末現在の本町のマイナンバーカード保有枚数率は89％、全国の市区町村別で５位となっております。
　続きまして、マイナ保険証をひも付けされていない人数について、社会保険加入者は把握ができておりませんので、国民健康保険と後期高齢者医療制度についてお答えいたします。診療データが届くのが２か月遅れとなるため６月分のデータとなりますが、国民健康保険の加入者が4，061人、うちマイナ保険証登録数が2，963人、未加入者は1，098人となっており、登録率は74.28％です。また、後期高齢者医療制度については、加入者が4，083人、うちマイナ保険証登録数が3，033人、未登録者は1，050人となっておりまして、登録率は72.96％です。
　以上です。
○議長（味元和義君）　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　各、言っていただきましたけれども、十分書き取れませんでしたので、申し訳ないですが、要するに結構な人というか、1，500人以上の方が保険証とひも付けされていなかったり、マイナンバーカードを作っていない方の四万十町の実態が明らかになったわけですが。今、担当課長から12月２日からは新規の発行はないけれども、来年７月末までは今の保険証が利用できると確認が取れました。
　そこで、今、答弁があったように、来年８月から保険証という名称は廃止になります。今議会にもそれに伴うような条例改正も、後期高齢者の関係もあるわけですが、資格確認書という形の保険証の代替えができるんですね。何が違うのか分かりませんけど、名前だけが違うとしか考えようがないがですよ。なぜここまでマイナンバーカードに入っていない、また、ひも付けされていない方にサービスをするのか非常に疑問に思っています。そういう不安も国民の中にはあると思うんですよね。
　日本は国民皆保険で、保険料を払っていれば３割上限負担で病院なり診療所にかかれるわけですね。アメリカなんかとは違う、ありがたい制度です。それを十分な国民の理解がない中で、マイナンバーカードは任意だと言いながら、ほとんど義務化ですよ。保険証を廃止して資格確認書を発行する、入っていない人は別のような取扱いの仕方。本町に言ってもしようがないですが、そういう実態があるんですね。
　そこで、総理大臣も答弁で述べていますので確認をするわけですが、今後、資格確認書は今までどおり国民健康保険証と一緒のように、マイナンバーカードにひも付けされていない方とマイナンバーカードに入っていない人には、申請なしに８月１日付で確認書が発行されると確認をしたいがですが、申請をしてくれという自治体も出てきそうながですよね。だから、本町は今までどおり、総理大臣が言うように７月末以降、新しい資格確認書は申請なしに発行できるという確認を取りたいと思いますが、いかがですか。
○議長（味元和義君）　町民課長小嶋二夫君。
○町民課長（小嶋二夫君）　お答えいたします。
　資格確認書はマイナ保険証をお持ちでない方にとっては今までの被保険者証に代わるものとなりますので、申請によらず保険証を交付する運用としております。国の動向に注視しながらの対応となりますが、資格をお持ちの方には今までどおり申請なしで発行する予定としております。ただし、紛失されたときや名前や住所等加入者情報に変更があった場合には申請を頂いてからの発行となります。
　以上です。
○議長（味元和義君）　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　どうかそのようにしてほしいと願って、この質問を終わります。
　最後になりましたが、町営住宅入居の選考方法を問うという質問ですが、現在の選考方法はと、分かっておりながら疑問符をつけていますが、選考委員会を設置して選考するということですね。町営住宅以外にも選考委員会を持ってと、いろんなところも、特養なんかもそうやと思うがですが、入居については選考委員会を設置してとか、教育委員会なら奨学金の貸付けも選考委員会を設けたと私は思っていますが。今回は町営住宅についても、選考委員会で選考しなければならないという意味ながですね。
　というのは、町民からでしょうが電話を頂きました。選考で漏れた方ながですね。かなりの時間、四、五十分電話で話をしました。初めての方ですので名前も住所も分かりませんが、申請をしたと。当然、申請するにはクリアせないかん条件があるわけですね。税金を滞納していないとか、所得証明書をつけるとかの条件をクリアした方が申請をして落ちたという話ながですね。落ちた方はなぜかという疑問を持つんです、分かりませんけれども。その話の人の話を聞いておれば、恐らく理由がついて落ちたわけではないがじゃないかなと思うがですね。悔しい思いをするんです、その人は。
実情も課長はご承知やと思うんですが、かなり厳しい状況の中で本人は住んでいるようです。だから落ちた悔しさも分かります。ついでに言いますが、選考の在り方ながですね。私も旧大正町時代に選考委員会に議員として入った経過もあるわけです。特に入居なんかには議員が入ると必ず、「あの議員が入っちゅうけん声かけろ」というのが出てくるがですよ。そうなると、その人に言われたという思いが残る場合があるわけですね。その人に言われたけんということがあって、合併後は議員は今まで排除してきたわけですよ。どうしても選考委員というのは自分の思いが入るんですね。純粋に、客観的に見れるかどうかという問題があるがです。
　そこで私が言いたいのは、私も50年前、県外で市営住宅に申込みしました。特に市ですので結構申込者が多いんです。クリアした方は一斉に何月何日、どこそこへ来てくださいと部屋へ呼ばれるんです。選考の仕方は今も覚えています。年末にあるガラガラ、何言うか知らんが、ぽたんと青や赤が出てくるのがあるでしょう。それながです。私はこの人に言われて記憶がよみがえりました。本人が当たり外れを引くんですよ。そのときには「しもうた」と思う、それで終わりながですね。外れくじを引いたのは自分の責任なんです。
　だから、私もいろんな事情があることは分かります。特に特養なんかの場合は条件をクリアされても、本当にやむを得ん人もおるがでしょう。住宅もそうでしょう。しかし、公平の観点から言えば、選考委員をかますと、どうしても自分の思いや何かが入ってくるケースが、皆さんかどうかは分かりません、私は経験上あるんです。だから、こうやって自分で回せば一番。自分の責任であるべきではないかと思いますが、今の選考方法についてご検討いただければありがたいなと。悔しさはその場、その時間で終わります。なぜ落ちたがやとか、裏に何か落とした理由があるがじゃないかという変な詮索はしなくなるかなと思いますし、それがベターな選考方法ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（味元和義君）　建設課長下元敏博君。
○建設課長（下元敏博君）　四万十町における選考方法について、お答えします。
　町営住宅で退居等で空きが出た場合、町の広報紙及びケーブルテレビにて入居者の公募を行っておりますが、公募期間内に募集戸数を超える申込みがあった場合は、申込者が四万十町公営住宅条例第６条に定める入居者の資格を有しているかを確認した上で、条例第10条に定める入居者選考委員会、７人になりますけど、申込者の現住宅の状態、世帯数の状況や所得状況を鑑みて、住宅困窮度の高い方から入居を決定しております。
　なお、住宅に困窮する度合いの順位の定めが難しい場合は、公開抽選により順位を決定するものとされておりますが、今のところ四万十町では実例はありません。
　また、公募期間内に応募がなかった住宅については、期間を設けず引き続き募集を行い、入居者資格を有する方の申込みがあった場合は入居を決定しております。
　あと、例外の規定としまして、災害や火災等によって住宅を滅失した場合や、耐震性を有していない、老朽化が著しいなどの町営住宅の退去等の理由に係る場合は公募によらず入居させることとなっております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　現在の方法はよく分かりました。
　私が提案したことはどうかなという答弁はなかったように思うわけですが、私も執行部の考え方は分かるがです。例えば、今もケーブルテレビでやっていますが、３LDKとか３DKに条件をクリアして、親子の申込みがあった、片や１人が申し込んだ。恐らく選考委員の皆さんは普通は親子連れを、よっぽどじゃない限りはそういう人を優先するのが人情というか、普通はそういう考えに立つんですよ、１人ではもったいないと。私が言いたいのは、最初に３LDKとか広い部屋があるところは、単身者、独り者は駄目だという条件をつけないかんと思うがですよ。条件もつけずに同じ条件をクリアしたら一緒なレベルにおらんと、家族の構成や聞かれたって、そういう理由で落ちたんであれば不満を持ちます。
　そういう選考の在り方ね。町民の言い方も分かるし、執行部の考え方も分かるがですよ。だから、もうちょっと、後々にしこりが残らんような選考方法なら、落ちた方も納得するがですよ。私も50年前に納得しました。だから、考えてもらいたいと思うがですが、課長はよっしゃと言える立場じゃないわけですが、町長、もう一回真剣に、「くそ」と思われんようにしてほしいがですよ。ばったり、自分が悪かったという選考の在り方にしてもらうと、後々しこりも残らんし、私自身にも電話もこんのではないかなと期待するわけですが、いかがでしょうか。
○議長（味元和義君）　建設課長下元敏博君。
○建設課長（下元敏博君）　確かに議員のおっしゃるとおり公開抽選、くじ引きやったら不公平性がなくなるのは分かりますけど、抽選になりますと誰もが運が良ければ入居することにはなります。けんど、ある一定は世帯員の状況や所得状況等も踏まえた審査は行わないと、所得の低い方が入れず、また２人以上の家族が住める間取りの広い部屋なのに１人しか住まないといったことも発生しますので、選考委員で決定することが四万十町としては適正だと認識しております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　11番田邊哲夫君。
○11番（田邊哲夫君）　以上で終わります。
○議長（味元和義君）　これで11番田邊哲夫君の一般質問を終わります。
　ただいまから休憩をします。10時40分まで休憩をします。
　　　　　　　　　　　　午前10時23分　休憩
　　　　　　　　　　　　午前10時40分　再開
○議長（味元和義君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　２番橋本章央君の一般質問を許可します。
　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　議長の許可を得ましたので、私の一般質問を始めたいと思います。
　今回、通告しておりますのは四万十川の景観改善、保全について、今年３月定例会の一般質問からその後の経過について質問をしたいと思います。二点目は、三島キャンプ場と菜の花についてで、観光振興と特に三島キャンプ場について執行部のお考えをお聞きしたいと通告しております。三点目に、移住・定住の取組について、これも以前、何回か質問したことですけれども、重点的にはお試し滞在住宅について質問いたします。
　それでは、一点目の四万十川の景観改善、保全についてです。
　３月定例会で質問したときに執行部、副町長と私の見解がちょっとずれておりまして、私としては車窓から走りながら見える景観のつもりで質問したんですけれども、答弁の中に待避所の近くを整備するとかが残されておりますが、そうではないですよと、最初に思いを一つにして、その上で答弁を願いたいと思います。
　３月の時点では全然、予想だにしなかったんですけれども、この夏の暑さ、こういうときに車で通りながら、待避所へ車を止めて降りて四万十川を眺めることはまずないのではないか。そして、見るほどの景観のすばらしい、特筆すべきところもないのではないか。ところが、車窓から見てみると、桜の間から四万十川が見える、川の色が見えるのは風景がより良く見えるような気がします。
　気がついた人もおるかもしれませんけれども、モーターライダーにはヘルメットの上にカメラをつけて動画を撮りながら走っている人たちもおります。この人たちはそれを編集して何回か見るのでしょうし、ほかの人にも景観を見ていただくような処置もしていると思います。また、例えば道の駅とおわで昼食を食べろうと目的地があって行くときには、途中で止まって景観を眺めるのではなくて走りながら見ますし、観光で来てくれる人たちは一人旅の人もおるでしょうけれども、ほぼほぼ２人乗り、あるいは３人、４人、家族連れ、友人たちと訪れております。そのときには車窓から川を見て、四万十川の良さを新たな気づきとして見ていただき、そこから移住・定住にもまず訪れてもらう、知ってもらうところを始める上でも景観の保全、川が見えるような対策を取っていただけたらありがたいです。また、そうすべきだと私は考えておりますが、３月定例会で一般質問したときに答弁も頂いておりますが、その後の動きについて、答弁願います。
○議長（味元和義君）　建設課長下元敏博君。
○建設課長（下元敏博君）　お答えします。
　この件については、窪川・大正・十和地域それぞれの区長から情報収集を行い、また、町の関係部署においても景観面に影響しているポイントの選定と、土地所有者の確認を行いまして、今年５月に高知県四万十町事務所と協議した経緯があります。その後の進捗状況によりますと、６月上旬に県で調査を行い、全９か所の道路区域、のり面上における竹等の繁茂箇所を確認しております。また、６月下旬にその９か所に伐採の要否及び優先順位の設定依頼が四万十町にありまして、協議の結果、下流域、十和側からの伐採を希望すると回答しております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　９か所を指定しているということですが、素人判断をしますと、一気にやってもらっても、それほど予算がかからんがじゃないか。例えば休憩所造るとか新たに待避所を造るとか、そういう大工事じゃなしに、極端に言えば今まで１ｍの範囲を刈りよったのを２ｍの幅を刈ったらええ、３ｍの幅を刈ったらええとかですので、例えば十和・大正・窪川地域を一気に始めても可能じゃないかと思うがですが、その辺の話合いの中ではどういう進捗があったでしょうか、お伺いします。
○議長（味元和義君）　建設課長下元敏博君。
○建設課長（下元敏博君）　その協議には私は参加していませんでしたけど、町からの希望で下流域から行ってくださいと伝えております。今後、９月にも協議する予定ですので、一気に刈れる状況やったらお願いする方向で行かせてもらいます。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　冒頭に言いましたように、車の車窓から見える範囲であればもっともっと早く、時間的にも金額的にも少額で済むがでないろうか。３月のときの一般質問では、それこそ、区長会にも諮ってになると幅広い部分も手をつけるようなことになるのではないかなと思いますけれども、短い、２ｍ、３ｍの幅の笹とかを切ったらええだけですので、おっくうに構えんでも全線１回にやろうよぐらいの気持ちでやってもらえると私は思うがですが。今後の交渉の段階の中で下流域、上流域というんじゃなくて、十和地域は十和地域の建設業の人、大正は大正、窪川は窪川の人たちに請け負ってやっていただく方向も県へ要望してもらいたいがですが、今度の９月に話があるというがですが、上げていただけるでしょうか、お願いをしたいと思います。
○議長（味元和義君）　建設課長下元敏博君。
○建設課長（下元敏博君）　今後の予定もそうながですけど、１回目の委託による除草を既に行っておりまして、２回目の除草を９月以降、10月以降になると思いますが、それと併せて伐採も行うとは聞いておりますので、こちらからの要望として協議したいと思っております。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　県との交渉あるいは地元の区長会との話をした中で、どういう課題があるかなと。例えば予算面は本当に難しいねとか、いろんな課題も見えてきたと思いますが、それを教えていただきたいと思います。
○議長（味元和義君）　建設課長下元敏博君。
○建設課長（下元敏博君）　課題についてですけど、単年度において全箇所の竹を伐採することは予算上困難であり、複数年の計画になる見通しと聞いております。また、竹の伐採をつけた場合でも再生の竹が数年間は生え、竹の成長も早いことから定期的な伐採が必要となることと。また、今、道路区域とは別に河川区域における竹などの伐採には、文化的景観や四万十川条例の考え方を専門家等で整理する必要があると、課題で上がっております。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　予算的にも複数年かけてやるのは理解しておきますが、河川側のところは一旦置いちょったほうがええろうと思います。あの幅広いところの竹を切っても１年で元どおりになりますし、もったいないことにお金を使ったなとなりますので、桜の木の間、間から見透かして川が見えるところを優先順位としてやったほうがいいのではないかなと思いますが、見直しとかはできるのでしょうか、お伺いします。
○議長（味元和義君）　建設課長下元敏博君。
○建設課長（下元敏博君）　見直しというか、９月にも協議する予定ですので、道路区域における伐採を優先で行いたいとことを報告したいと思っております。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　課題も見えてきたところで課題解決をしてもらいたいわけですが、３番目の対策とスケジュールですけれども、複数年かかるというスケジュールも示していただきましたし、対策についても今後、県との話合いになろうと思います。
　この点はええんですけれども、四万十川条例の中でも特に重点地域には許可制度があって、流域に住む人たちにとっては様々なご負担をかけるような、条例を守るために必要な手続上いろんなことを課されております。同じ四万十川条例の中に景観を保全することを特に重要と、景観保全のことが何回か出てきちゅうけんど、案外、県は四万十川対策室ができたときほど力を入れてくれていないのではないか。営々と生活する人は変わっていないのに、県の思いつきのような、四万十川が最後の清流として脚光を浴びたときに、取ってつけたように四万十川条例で保全します何の言うても、予算をつけてくれんことには保全もできないと県にも知っていただきたいし、県へも伝えていただきたいと思います。
　また、四万十町の景観計画の中でも人間の生活、自然を調和した日本の原風景とも言える風情が残っている、これらを守り育むということになれば、町としてもそれなりの予算化をして原風景を守れるような施策を打ってもらわんと、何のための景観計画ですかとなりますので、その辺のことも踏まえて町長にも答弁願いたいがですが。今の段階では重点地域、回廊地区、保全・活用地区とか、その後に重点地域の許可制度があって、家を直したり、木を切ったり、看板広告をつけたりには許可が要りますよと、手続をせないかんですよという縛りもかけられております。
　これの一番顕著なのがうちのすぐ近くで、うちの父親はすごく川が好きじゃったけん川が見えるところへお墓を作ったところが「遮蔽してくれ」と。人間の生活の中で営々と営んできた一般的なものに、お墓が見えんような対策を取れ取れと、しきりにあちこちでやっております。これだけ縛りをかける条例なら、保全もきちっとやってくれるように言うべきじゃないかと思います。町長の見解もお伺いしたいと思います。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　議員の指摘のところを十分に理解するところでして、ただ、３月定例会以降の動きはご理解いただいたと思いますけども。今後、四万十川条例の問題も今、提起されましたけども、やはり、しっかり県と協議をしながら、できるだけ早いうちに、例えば伐採であるとか、また車窓から見える景色のいい環境づくりについては引き続き、現場共々頑張っていきたいと思いますので、そういったご理解でまたご指導いただければと思います。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　それでは、二点目の三島キャンプ場と菜の花についてに入っていきたいと思います。
　三島キャンプ場、新しくリニューアルされまして、すごくきれいになったわけですが、それ以降、分かっている期間でいいんですけれども、利用状況等はどうなっておりますか。取りあえずそれをお伺いしたいと思います。
○議長（味元和義君）　十和振興局長冨田努君。
○十和地域振興局長（冨田努君）　お答え申し上げます。
　まず、利用状況についてのご質問です。三島キャンプ場については昨年度、リニューアルの整備を行いまして、本年度から新たなスタートを切ったわけですけど、正直なところ本年度については、この数年と比較して飛躍的に入り込み客数が増えたという状況には至っていません。この夏の異常な暑さに加えまして、近年新型コロナウイルス感染症禍によってキャンプ等のアウトドアの需要が非常に増えておりましたので、一昨年あたりと比較すると横ばいか、やや減っているといった状況で、さっき言いました特需のときの反動が出ているのではないかなとも考えているところではあります。
　ただ、先の議会で利用料金の条例改正も一部行っていますので、収入的には一定増えているといった状況にはなっております。また、新たに整備したビジターセンターを活用しまして、例えばジャム作り体験であったり、かまどでご飯作り体験、それから、以前入れたサウナの体験なんかも取り組んでおりまして、その際には利用者アンケートなどもとっておりますが、非常に高評価も受けております。指定管理者でもある地元住民の皆さんにとってはアンケートの結果も励みになっているといった状況ではあります。
　以上です。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　今の局長の答弁の中にもあったように、どうも状況を見てみますと、一時期言われたアウトドアブームというブームは峠を越したのではないかと私も感じております。いろんな量販店に一番表に並んでいたアウトドア用品のスペースがすごく狭くなっております。そういう状況を見ると、ある一定ブーム的なものは去ったのかなと感じております。それでもやっぱり、せっかくあれだけきれいな場所にきれいなものができたので、今後どうやって利用者を増やしていくか、取組について、地元の指定管理者も懸命になっておりますが、町としてどういうことができるかなという案があれば、思いつきで構いませんので教えていただきたいと思います。
○議長（味元和義君）　十和振興局長冨田努君。
○十和地域振興局長（冨田努君）　お答え申し上げます。
　利用者を増やす取組ですが、一つは先ほど言いました体験メニューの提供が当たるわけですけど。これまでの活動を少し触れておきますと、６月と８月にキャンプ場敷地内でフリーマーケットなんかを行ったり、７月から10月にかけては四万十川ジップラインとか、昭和ふるさと交流センター、隣接してラフティング事業を行う民間事業者と連携をしながらスタンプラリーといった取組も展開しております。
　今後についても、指定管理者が主体にはなりますけど、体験メニューの充実、SNS、ホームページは既に作っておりますので、更新頻度を高めることによる積極的な情報発信、季節ごとのイベントなども開催しながら利用者の増加を目指していきたいと考えているところです。
　町としてというご質問があったかと思います。町による利用者増の取組としては既に地域おこし協力隊も配置をしておりまして、管理、運営をサポートさせております。整備前はちょっと清掃なんかも行き届いていない点もあったわけですけど、清掃とか受付体制なども含めまして、日々の利用者への接客なども指定管理者に対して指導しながら、サービスの向上に努めているところです。
　ただ、指定管理者の皆さん、非常に高齢化も進んでおりますので、今後の運営体制の強化といった課題も抱えております。そこで、指定管理者の更新を迎える令和８年度以降の体制についても協議を既に開始しておりまして、具体的に言いますと、引き続き指定管理業務を継続をしていくのか、地域住民の皆さんは体験メニューの提供という部分に一定特化した動きへシフトしながら、外部の力をもうちょっと委ねていくようなこともするのかといったようなことも町も一緒になり協議を開始しているといった状況であります。
　以上です。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　令和３年９月に私が一般質問したときに、四万十町でできる観光振興はどんなことかねと質問をしたときに、やっぱり地域資源を生かした自然体験メニューをつくることが大事であるというお話も頂いております。体験メニューというと、今考えられるのがラフティングとジップラインに乗って飛ぶことかなと思っておりますが、今、三島キャンプ場の指定管理者の方々、すごく一生懸命になって取り組んでおります。特に人材育成推進センターで行っておるイノベーター養成講座にも地域ビジネススタートアッププログラムに７年間、８年間、積極的に参加をして、どうして売り出していくか、何をもって活性化していくかと懸命に取り組んでおります。そういうことを評価しながら、町としても力を注いでいただきたいなと思っております。
　三島の轟地区、私より年下の人がおったかなと思うがですが、私は72歳です。ほとんど先輩です。そういう地域と今、一緒にやっておられる方々はいわゆる移住者です。若者たちです。高齢化が進む、過疎化が進む集落を守るために移住者の人とうまく連携をして、三島キャンプ場を一つのつながりとしてやっておる、こういう取組は四万十町のモデル事業、あるいはそういう形で評価してあげて、それなりの対策も取って支援もしていくことが必要じゃないか。何の成功事例もまだないんですよ。高齢化しゆう集落。伝統芸能まで廃っていきゆう。一つの集落だけでは維持できていかない、消えていきゆいう時代に、よその若者と地元の高齢者の方々が一緒になって、三島を何とかしたいという思いを一つにやっていきゆうのをモデルとして取り上げて、一つの成功事例として、後へ続く人たちに対するアドバイスもできるであろうし、勉強もできるだろうし。
　特に地域ビジネススタートアッププログラムに高知大学の地域協働学部の教授あるいは学生が来て宿泊して利用してもらっております。その中でいろんな知恵というか、こうしたらいいんじゃないのという中にはジャム作りも日本語禁止で、例えば親子が英語だけでジャムを作る体験、そういう発想まで出しております。ぜひ、三島キャンプ場を核とした新しい運営の仕方、新しいモデル事業につなげてもらいたいと思いますが、町長、局長、どちらでもいいですが、答弁があればしていただきたいと思います。
○議長（味元和義君）　十和振興局長冨田努君。
○十和地域振興局長（冨田努君）　お答え申し上げます。
　議員言われるとおり、この地域は条例上は観光施設という位置付けですけど、私自身も地域活性化のための施設でもあると考えております。今、非常にやる気にもなっていただいております。外部とのつながりもつくっていただいております。今いる協力隊が一つの中継役となって外部の人材と、地域住民とのつなぎもしていただいていますので、より強化を図りながら、外部との連携もさらに深めながら、モデルということであれば当然、情報発信もしっかりしながら取り組んでいけたらと思っております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私からもお答えを申し上げたいと思います。
　昨日の６番議員のご質問もありました。十和地域においては観光資源が豊富にあります。特に自然体験が多いことは承知しているところですが、議員のご指摘のとおり、確かに今、地域が過渡期になっていまして、ご苦労されておると思いますけども。町は皆さん方もご承知のとおり、もう一回、観光施設の磨き上げ、行政の役目として、三島あるいは交流センターをしっかりやっていきたいと思います。
　それに加えて、確かに脆弱になっております経営体、指定管理者も何とかてこ入れをしながらやっていくという方向性は私も考えておりますので、これからは地域振興局と一緒にいろんなところで協議させていただいて、しっかり地域が活躍できる、活動できるような取組を支援していきたいと考えております。またいろんなところでご指摘いただければ非常にありがたく思います。今後の取組については精いっぱいやっていきたいと思いますので、ご理解いただければと思います。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　後から総括的にまた何を聞くやら分かりませんが、２番目の三島のナバナの生産状況です。３月のときには農家数は３戸だったと思いますが、産業としてのナバナの生産状況を教えていただきたいと思います。
○議長（味元和義君）　十和振興局長冨田努君。
○十和地域振興局長（冨田努君）　お答え申し上げます。
　去る３月定例会でもご説明したとおりになりますが、三島地区の出荷用のナバナについては過去には11戸が生産されておりましたが、現在は３戸まで減少しております。理由も前回述べたところですが、高齢化が一番の原因ですが、根こぶ病などによる連作障害なども要因としてあります。また、生産面積で言いますと約８反ですね、80ａ。これも生産者数に比例して減っております。この数字だけ聞いても分かりにくいかと思いますが、三島全体の農地の割合でいうと、２割ぐらいしかナバナが植わっていない状況になります。
　本来、ナバナの生産というのは地域の農家の人たちの冬場の収入源でして、今後、産地化を維持することも課題なわけですけど、２割ぐらいまで減っているので、観光の視点で考えても、この景観を守り続けることが一つの課題にはなっております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　高齢化、いろんな病気の問題とか様々な問題があって２割程度に落ち込んでいるのは致し方ないかなと思うがですが。昨年はナバナの生産ではなく、菜の花を咲かすための取組として、菜の花プロジェクトというやり方で作付をしておりましたが、今年も引き続き、菜の花プロジェクトは継続してやっていけれるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○議長（味元和義君）　十和振興局長冨田努君。
○十和地域振興局長（冨田努君）　お答え申し上げます。
　菜の花プロジェクトですが、昨年度から開始した取組です。町の地域おこし協力隊が地域の皆さん呼び掛けをしまして、従前からある出荷用のナバナの作付とは別に観賞用の菜の花の種まきと、出荷用のナバナはもともと種を苗に育てます。その過程で幾つか不要になる苗が出てきますので、余った苗の作付も併せて行いました。面積的には出荷用ナバナの作付農地とは別にプラス８反の農地を準備して、地元の方をはじめ約二十数人で作業を行い、当初はなかなか花が咲かずに心配もしたんでしたが、ちょうどリニューアルオープンぐらいには満開になったのが１年目でした。
　本年度については、実は既に協議を開始しております。その内容を簡単に言いますと、今回からは指定管理者がもっと主体的になろうよと、つまり地元の方が主体的でやろうよとなりました。種まきの時期は昨年より早い10月の初旬。昨年度は10月下旬ぐらいでしたが、早めまして開花時期も３月上旬を目指そう、面積的には昨年並みは確保しようということです。去年大変だった鶏ふんをまく作業は機械化をしようであったり、あと種代は町の花と緑のまちづくり推進事業等の予算を活用する。人件費については日本型直接支払い制度の交付金を活用することを協議されております。
　令和７年度以降の取組についてはまだ白紙ではありますが、町としては、今後も指定管理者や地域住民が主体性を持って継続していけるようにサポートは続けていきたいと考えているところです。
　以上です。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　局長の答弁で現状、将来の見通しも分かりましたが、ぶっちゃけ話をすれば結構負担も大きい。もっともっとボランティアで来てくれる人たちにも四万十の食も楽しんでもらいたいとか、いろんな思いがあったりしてお金の拠出はできんかね、方法はないかねいうて、相談も受けたことです。その中で一つには、いろんな支援事業も受け種代も出してもらいながら、あるいは先ほど局長が言った制度も利用しながらですけれども、そのほかにもクラウドファンディングでやったらどうかと投げかけております。
　菜の花を作ることによって町外、県外の人にも一緒に関わってもらう。やっぱり自分たちが種をまいた、植え付けたら、じゃ、咲いたところを見に訪れてみたいというのが心情ですので、そういう取組も体験メニューの中に取り入れる仕組みとか、都市との交流や、あるいは関係人口、今まで言いよった交流人口につなげていく一つの手段として菜の花を取り上げできないのかなと考えております。
　特段の配慮を頂けるなら、公園とかで花畑を造るいうたら、造るときに何百万円もかかって、維持にもまた何百万円かかるのが通常です。そういうお金が出せる出せんは別にして、それだけの価値はあることをしゆうんだったら、みんなが頑張れる方法、花が開くような方法に支援する何か、国や県、あるいは最悪、町で予算化できないかなと私は個人的に思うがですが、動きのあるところに応援をすることも必要ではないかなと思うがですが、執行部のお考えをお伺いしたいと思います。お願いします。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　議員ご指摘のとおり、本当に地域コミュニティだけじゃなくて交流人口の拡大はやっぱり必要だと思います。そういった意味では三島キャンプ場の取組は可能性は十分ありますので、そういったご意見を頂きましたので、地域振興局と共々、どういったところに支援して広げていくのかもまた協議させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　随分余分なことを言うようになりますが、四万十町の教育にかける、あるいは移住・定住を進める施策の一つをぶつ切りではなくて、例えば先ほど言った三島キャンプ場でやる日本語禁止のジャム作りは面白いと思うがですね。こういうところから子どもたちに英語に親しんでもらう入り口をつくるとか、また、訪れる子と一緒に共同で作業すること、おいしい昼食を地元の食材を食べることはまた移住・定住にもつながっていくし、一つのことだけで終わらさずにずっと広げていく取組は今後大切になるんじゃないかなと、私の持論ですので強制はできませんが、考え方を述べてこの質問を終わりたいと思います。
　三点目に、移住・定住の取組についてと通告しております。移住・定住には様々な課題もありますが、現在、お試し滞在住宅が各地にあると思いますが、利用状況をまずお伺いしたいと思います。
○議長（味元和義君）　にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君）　お答えします。
　先ほどの質問の中で最終的には移住・定住につながるんじゃないかといったお考えを聞かせていただいておりますので、今日もいろいろご意見を頂けるのかな思っております。当町のお試し滞在施設については、移住希望者が当町の生活を一時的に体験することで、その後の移住支援住宅であったり、中間管理住宅で移住あるいは定住を考えていく一つのきっかけとなる施設と位置付けております。
　平成24年度に旧広井小学校の教員住宅を活用して始まりましたけども、その後、大正の中津川、窪川の古市にも設置しまして、令和３年度に大正と小野に新築のお試し滞在施設を設置して、現在５棟を展開しているところです。
　利用実績については年間の利用日数の率でお答えしますけども、令和５年度は全体で51％、およそ半分の日数が利用されているという状況になっております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　利用状況については分かりましたので、利用した人たちがお試し住宅の目的である定住へつながった事例はどれほどあるのでしょうか。
○議長（味元和義君）　にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君）　お答えします。
　令和５年度までの12年間で132組223人の方にご利用いただいております。そのうち31組58人の移住につながっておりまして、おおよそ４人に１人の方が当町に移住されたという実績になっております。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　何も施策を講じなければ生まれなかった、やったことによって数字として表れた。もっともっと増やしてもらいたいという思いはありますけれども、実績もあることを評価したいと思います。
　逆に、移住につながらなかった要因はどこにあると執行部はお考えでしょうか。
○議長（味元和義君）　にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君）　お答えします。
　お試し滞在住宅を利用される方は移住希望ということで、申請書にもいろんなところを試してみたいという旨の意見も散見されます。他市町村も経験し、移住先を検討する中でほかの市町村を選んだ方もおられるかと思います。そういったところの後追いまではできておりませんが、推測をしているところです。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　実際に相談を受けたこと、たまたま広井にお試し住宅がありますので知り合いになって、すごい気に入ったと。だから四万十町に住みたいというときに、住宅を探すけれどもない、住める場所がないという。せっかく気に入って住みたいのに、どこでもええよならまた違うかもしれませんけれども、希望する条件のところを紹介してもらえなかった、なかったとも聞き及んでおりますが。滞在住宅から移住しますといったときの住宅の確保については、できておるでしょうか。お伺いいたします。
○議長（味元和義君）　にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君）　お答えします。
　移住を希望される方には、主には中間管理住宅といったところが出口になるかと思っております。年間10棟ずつの目標で整備を展開しておりますが、実際のところは６棟から８棟が１年間にできる数となっております。広井のほうは残念ですが、ちょっと対象物件がないのは確かにあるかと思います。今後も中間管理住宅は展開していきたいと思っておりますので、できるだけ移住を希望される方が住めるような出口をしっかりと検討していきたいと思います。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　小野にできた住宅を完成して間もない頃に内覧をしました。すばらしく近代的な建物だったんです。でも、これは誰をターゲットに造ったものなのか。あれだけの設備をしたものを、四万十町が気に入りました、こういう家が気に入りました、ありませんかというたら絶対ないような設備のお試し住宅ながですが。ターゲットをどこにした目的で造ったのか、しっかり把握してやったほうがいいんじゃないかと思いますが、その点についてお考えはどうでしょうか。
○議長（味元和義君）　にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君）　大正と小野については、新型コロナウイルス感染症拡大の中でテレワーカー、新しい働き方に対応したテレワークが拡大したことに伴って、それに対応する形で県の補助金の上乗せもありましたので、ほかの今までのお試し滞在施設もだんだんと老朽化していく中で、新たに大正と小野に１戸ずつ整備したものです。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　誰をターゲットというところで、私なりにちょっとだけ、どういう人たちが移住を望むかなと一方的に私見、私の個人的な考え方は、例えば若者であったり、シルバー世代で退職した人がのんびり田舎で暮らしたい人もおるかなとか、田舎で子育てをしたい、来てみたい人もおるかもしれないし、農業、林業に従事したい、あるいは先ほど課長も触れたかもしれませんが、リモートワークを考えて、田舎で生活しながら都市を相手に仕事をしていく人たちもおると思います。
　その一方で、電気もないところ、電力も自給自足、いわゆるオフグリッド、そういう生活を望む人たちも近年増えてきているように感じております。お試し住宅にもそれに合わせたのを全てやれというわけではないんですけれども、あまりにも良すぎるものを造るのも、悪すぎるのを造るのもおかしいかなと思うがですが。例えば中間管理住宅は古い家を住みやすく改修しゆうがですが、その程度のものにしたらどうかなと思うがですが、答弁があればお願いしたいと思います。
○議長（味元和義君）　にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君）　お答えします。
　確かに、新しくてきれいな施設で田舎暮らしを体験するにはちょっと、きれい過ぎるんじゃないかといった面もありますけども、周辺の自然環境であったり、買物などの生活環境といった面では滞在することによって感じられる部分はあります。今後、新設を今すぐにとは考えておりませんけども、検討するときがありましたら、ご意見を参考にまた検討していきたいと思います。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　お試し滞在住宅の今後の整備についてですが、どのようにお考えか、お聞きしたいと思います。たまたま移住に関する情報は四万十町公式noteをご覧くださいというのがありましたので、教えてもらいながら見たわけですけれども、その中に「広井住宅は現在、施設の老朽化に伴い、予約受付を停止中です」とあったので、今後の整備計画について答弁をお願いします。
○議長（味元和義君）　にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君）　お答えします。
　広井は現在、耐震補強ができていないということで利用を中止しているわけですけども、大正中津川も同様の条件となっております。ですので、一旦利用を停止して、耐震補強の予算化をしていきたいと考えております。また、広井について水回りも傷んでいることもあり、総合的な整備については地域振興と、今後の利用方法も含めて検討していきたいと考えております。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　地域振興局とも相談して考えて決めていくということですが、広井の場合、ありがたいことに住んだ方が広瀬の集落にしっかりと根づいて頑張ってくれております。このことは、広瀬の地域にちょっとだけ心配していた、よそからの移住者と地元の人との確執が生まれるのではないか、よそ者が来てまで集落を維持するに及ばんといった意見があったのが、すごくいい人が滞在住宅を経由して来てくれたという実績があって、本当に集落の全ての事業に出てくれる、地元の人もそういう若い人たちを当てにしてというか、頼りにして生活している、意識まで変えた。
　そういうことがありますので、広井のあの場所はちょっとお勧めできませんけれども、できたら広井の地域へ造っていただいたら、今、何人か移住してきてくれた先輩の方々がおって、地域と移住者とのパイプ役になっていただいたり、いい雰囲気が生まれておるときにこそ早速、取りかかってもらいたいなという思いがあるがですが。場所的なこととか、規模とか、全く白紙の状態で、今からということでしょうか。
○議長（味元和義君）　にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君）　お試し滞在施設については白紙ということです。広井のお試し滞在施設、現在あるもの、隣にもう１戸住宅がありますけども、それを含めた施設の活用という点については、地域振興局でちょっと考えがあるとは伺っております。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　ぜひ、地域振興局の考えもお伺いしたいですし、あれをまだ活用するのかという思いもあるがです。いかにも古いがですね。北海道から入ったご夫婦が11月後半頃になって、「もう寒くておれんけん南の九州へ行きます」と行った、そういう事例もあります。今はそういうひどい状況になっておりますし、耐震も済んでいないそうですので、何かの手を加えてはもらいたいわけですが、局長、答弁を願います。
○議長（味元和義君）　十和振興局長冨田努君。
○十和地域振興局長（冨田努君）　お答え申し上げます。
　局としての考えといいますか、あくまでも活用するならばということにはなろうかと思います。議員おっしゃるとおり、立地の問題もありますし、老朽化の問題もあります。仮にそのままお試し滞在住宅として活用するとしても、本当にお試しで住んでみたいところなのかなという立地ですので、まず、お試し住宅としてはそろそろ役目を終えて、広井地区で需要があるのであれば、別途違う場所でも検討してはどうかなと考えています。
　既存の施設については撤去をするのか、もし活用するのであれば、例えばということですけど、やはり、その後の住宅に困窮をしている方が多くいらっしゃいますので、住宅を探すまでのつなぎの住宅、例えばふるさと住宅とか、そういった形で改修ができないかなとも考えてはいるところです。
　以上です。
○議長（味元和義君）　２番橋本章央君。
○２番（橋本章央君）　以上で私の一般質問を終わりたいと思います。
○議長（味元和義君）　これで、２番橋本章央君の一般質問を終わります。
　ただいまから休憩をします。午後は１時から開会をいたします。
　　　　　　　　　　　　午前11時30分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開
○議長（味元和義君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　８番村井眞菜君の一般質問を許可します。
　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　議長の許可を頂きましたので、一般質問を始めていきたいと思います。
　今年の夏もすごく暑くて、本当に皆さんそれぞれサバイブしたというか、生き抜けたなという感じだと思うんですけど、秋になりかけて、ヒガンバナが芽吹きそうな状況になってきています。秋は読書の季節で、移動図書館も各地に移動していますので、ぜひ、本を手に取って読んでいただけたらいいなと思います。
　それでは、始めさせていただきます。今回は５項目上げていますので、淡々とやっていきたいと思います。
　初めに、大正集成材工場後のバイオマス発電所についてお伺いします。
　2024年５月３日の高知新聞で、「四万十町森林組合がこのほど35年間続けてきた集成材事業から撤退した。町内の森林では間伐が進み、集成材向けの材の供給が減少。加工設備が更新時期を迎える中で今後の採算見通しも厳しく、役割を終えた」と事業継続を断念したという報道がなされました。その中で従業員も急な閉鎖のお話でしたし、非常に困惑したとお伺いしています。
　大正集成材工場は四万十町森林組合が経営していたもので、四万十町森林組合とは中流域に広がる５万6，000haに及ぶ面積の森林を管理してくださっています。若者の定住促進や自伐林家との共生も図りながら適切な育林と間伐を計画的に行うことで、森の豊かさを守り、四万十の清らかな流れを育む使命感を持って仕事に取り組んでおられると四万十町森林組合のホームページに載っていました。前段になりますが、そんな中で四万十町にとって森林組合とはどのような位置付けでお付き合いしているのか。また、他の森林事業体の方々も参入したい要望もある町有林の管理を任せているところでもあります。森林組合と四万十町の位置付けはどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。それを前段でお伺いして、町が大正集成材工場にこれまで投資、補助した金額をお伺いします。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　お答えします。
　まず、森林組合との付き合いといったところです。やはり広大な森林面積を管理する第一義的な位置付けであります森林組合は、本町の森林整備についてなくてはならない事業体と考えております。各事業体、自伐林家、町内にも多数いらっしゃいますけれども、その中でもリーダー的な存在であり、関係事業体とも連携をして、しっかりリーダーシップを取っていただきたい、そういったために町としても支援策なり必要な対応、協力をしていこうと考えでおります。
　それから、町有林の管理については現在、森林組合との委託契約の中で整備をしております。森林経営計画という国の造林補助金などを活用するために必要な計画の策定を担っていただいておりまして、それに基づく委託契約というところで、ほかの事業体においては計画の策定までは至っていない部分がありますので、町有林の部分は森林組合に計画を作成していただいているという関係性です。
　次にこれまでの補助金、投資の部分です。補助金の部分で申し上げますが、昭和63年から平成28年度までの期間でハード事業の補助として実績があります。そのハード事業では対象事業費全体で６億1，840万円余りありまして、その中で国・県等の補助金を含めて４億2，300万円余りの補助金が入っております。次に、ソフト事業は令和元年度から令和４年度までの期間で交付実績がありまして、635万円の対象事業費に対して約半分の317万1，000円の補助金の交付実績があります。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　ちょっと聞き取れない部分があったんですけど、ハード面で４億2，000万円余りで、ソフト面で300万円ということでした。町や県としても期待した事業であったと見て取れるんですが、約４億2，300万円ほど投資したと言えると思います。その中で撤退のお話が来たときに、町長なり課長はどのようには対応されたのでしょうか。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　お答えします。
　撤退の話は昨年度に私どもも初めて情報が入ってきたわけです。これまで集成材工場としては林業、木材産業の振興の中の川中、川下に向けた重要な位置付けをしておりましたので、その部分を担っていただく貴重な事業体であると認識しておりました。その中で非常に残念な考えを持ったわけでありますが、冒頭に議員がおっしゃられましたように間伐材の仕入れであったり、加工のニーズ、時代の変化などを背景に施設の老朽化、更新のタイミングを迎えた上で総合的に判断されたと理由をお聞きし一定、時代も来たのかなと考えたところです。これまで長い間、35年余り事業、活動されてきた中では非常に地域の林業振興にも貢献いただいたと考えております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　地域の林業振興にも貢献してきていただいた大正集成材工場がなくなることに対しては、非常に残念な気持ちを町も持っているとお伺いしました。モデルハウスというかモデルショールームも最近できたばかりでしたし、これからの期待を背負っていた場所だったと感じています。その中で撤退に当たって幾らの補助金の返還義務が発生し、また、その理由はどのようになっていますか、お伺いします。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　閉鎖に伴う補助金の返還ということです。
　まず、返還対象になっておりますのは、集成材施設の中で平成15年度に整備したボイラーの建屋が１件と、平成28年度に整備した集成材工場展示場の二点が補助金の返還対象の施設となっております。ボイラーの建屋が281万7，000円、集成材の展示場は1，676万4，000円の返還額が発生をしております。
　返還の理由としては、いずれも建物の耐用年数の未経過による残期間に相当する額となっております。ちなみに、補助金の中には国・県の財源を充当しておりまして、町費は入っていなかったという状況です。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　約1，800万円若しくは1，900万円の返還義務が生じているという状況だと分かりました。
　そこでバイオマス発電所として再利用するという話を聞いているのですが、事業主体はどこで、また、地産地消のエネルギーとおっしゃっておりますが、FIT申請をするものなのか、若しくはもう既にFIT申請を許認可済みなのかもお伺いしたいと思います。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　まず、事業の主体はいちごECOエナジー株式会社という東京都の会社です。こちらの事業所はクリーンエネルギー関係で発電や電気の供給、その他環境保全に関する様々な事業を展開する会社になっていす。
　地産地消の部分ですが、事業の形態としてはFIT申請による売電事業となります。地元での地産地消といった考えは全くないわけではありませんが、通常運転の場合は売電事業、そして地域では四万十町、県内の間伐未利用材などを材料として発電事業を行おうとする、地域に根差すような地域一体型の施設であると考えているところです。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　地域一体型ということですが、バイオマス発電するための木は四万十町から捻出するということで一体型といいますか、依存型といいますか、四万十町の材に頼ったものになっていくことになると思います。バイオマス発電所としてやっていく中で、現在の進捗状況と住民への説明会は行ったのかどうか、お伺いします。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　地元への説明ですが、事業主体となる会社が今年の７月15日と８月12日に地元の瀬里地区の住民の方々を参集し、説明を二度行っております。その中で区長をはじめ事業の概要について、了解を頂いている状況になっております。
　FITの申請は今年４月に四国電力に売電事業の申請をして、契約に至っていると聞いております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　つい最近、７月15日と８月12日に瀬里地区で二度説明会を行ったということです。稼働年数は何年で、燃料は年間どのくらい必要で、どこから調達する予定なのか、お伺いします。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　売電の稼働年数ということです。FIT申請の売電期間は20年となっておりますので、事業期間は20年となります。年間の未利用材の使用量ですが、約１万ｔを使用する施設となっております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　10万ｔと私は理解していたので、大分違っていたのですが分かりました。
　20年間稼働していくということで、燃料の調達計画などは町で把握しているのか。また、その計画を開示してもらうことが町民の人にもできるのかどうか、お伺いします。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　燃料の調達について20年間、材料調達が必要になるということです。材の調達については、いちごECOエナジー株式会社と森林組合が供給協定を締結する予定となっております。もちろん森林組合の森林整備上発生する未利用材だけでは不足する部分がありますので、先月、町内で川上事業体を集めて林政円卓会議を行ったところです。その中で森林組合からも事業に関する情報提供や、材の供給、提供について協力依頼をしております。さらには、高知県内の西部地区になりますけれども、関係事業体へも協力要請をしていると報告も受けておりますので、一定の数量はもつという考えです。それ以外に状況の変化があったということが、うちでも把握ができれば、また必要に応じて情報は出していきたいと思います。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　燃料の調達計画については森林組合で把握しているという旨の答弁だったかと思うんですが、その辺をしっかりと開示していただきたいなと思います。
　というのも、今、FIT制度に基づいて経産省が出す資源エネルギー庁のホームページで納得バイオマス発電、再生可能エネルギーで検索したら出てくるのですが、このような小規模のバイオマス発電所は１kw当たり40円と、買取り価格が非常に高くなっていまして、例えばソーラーとかだったら13円だとか14円が、小規模な2，000kw未満の工場であれば40円で買取ることになっていて、環境規制が基本的にノーチェックの状態だそうです。そこで、どんどん参入してくる業者の方もたくさんありまして、その近辺ではバイオマスの買取りができなくなってしまって、結局輸入に頼ったりしている場合もあるそうです。
　例えば熱帯雨林の破壊につながったり、カナダから北米の温帯雨林帯を破壊してしまう状況もあったり、炉の温度を保つために燃焼効率のいい物を入れるということで、パーム油のヤシガラとかを温度が低くなったら入れたりすることがあるそうなんですけど。パーム油のヤシガラは熱帯雨林、インドネシアとかマレーシアで住んでいるオランウータンとかトラとか、動物たちの生きているところを切り払って、そこにパームヤシをいっぱい植えて、それで私たちがこういうことで恩恵を受けているという構造になってしまっているんですね。だから、環境負荷が少ないというのはうそだと思うので、しっかりチェックもできるような燃料の調達計画を開示してもらいたいなと考えています。その辺のことを業者の人と取決めすることは可能でしょうか。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　この事業を継続するに当たって材の調達は先ほど来、心配されるところではあろうかとは思います。ただ、FIT申請による売電価格をしっかり定めた事業形態となりますので、材の調達が未利用材を使用した発電と、それ以外の例えば一般の家屋の廃材などを持ち込んだ場合はまた単価が変わってくることになりますので、この事業の性質から電力会社と事業主体との間でしっかり担保されるものであると私は考えております。
　そういった状況を開示できるかですが、現在のところ、町がこの事業の中身に介入できる立場にあるかどうかは判断しかねておりますが、ただ、こういう計画上、また当初と変わってきたようなところは町も情報収集に努めながらと考えております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　町として森林組合と株式会社いちごECOエコエナジーで担保してくれるという見方だけでなくて、町も入って環境のことをしっかりと守っていただきたいと思っています。
　というのも、次の他県からの材を使う場合、燃焼前後の放射能濃度を測定し公開してほしいが、できるかどうかをお伺いしているのですが、他県では材がなくなって、いわゆる福島の原発で汚染木となってしまった木々をバイオマスに混ぜて燃やしてしまっている。それによって、また放射能がばらまかれているという状況がありまして、危惧されている市民団体の方もいますし、決してそういうことがないように、公害にならないことをしっかりと締結してほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　県外から汚染木が入らないかという質問かと思います。
　事業主体の会社にも今回、問合せし確認をしたところですが、先の質問でも答弁しましたが、まずは県内で材を調達する計画で、県外から材を入れる計画は今のところないですので、放射能濃度の測定とか開示とか、そういう手順はそもそも行わないと聞いております。町としても材の調達は県内でという計画で主に取り組んでいただきたいと思っております。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　その計画どおりやってほしいと思っていることをきちんと念を押して、計画が変更する場合は町に申し出る必要があるとか書き切って、しっかりと協定を結んでほしいなと思うんですけど。やってくれるだろうでやってしまうと、裏切られたときにも何の保証もないことになりますから、その辺はやっていただきたいと思います。
　燃焼後の灰はどのくらいの量が出て、どのように廃棄する予定なのか、お伺いします。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　お答えします。
　燃焼後の灰とかの発生するものですけれども、木材チップを使用しますので燃焼後に約１％のバイオ炭が出ます。年間１万ｔの木材を使用すれば約100ｔのバイオ炭が出ると。これとは別に木酢液が出ますが、これも１日に１ℓ程度、年間で2，300ℓほど発生すると予定ですが、どちらも産業廃棄物の処理をすると今のところは考えております。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　各地で爆発火災事故等が起きていますが、どのような対策ができるか。また、ガス化エンジン発電方式の場合、温排水利用の計画はあるかをお伺いします。発電するときに水を使うということで、どのような排水計画になっているのかをお伺いします。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　爆発のことからお答えします。
　今年３月に経済産業省がまとめた「バイオマス発電所における爆発・火災事故及びその対応について」という資料があります。平成31年から令和６年にかけて全国で15件の火災事故が発生、報告されているところです。火災の内容としては、ベルトコンベヤーなどの運搬設備の部分で発生した熱に、チップやペレットなどから出る粉じんに引火するといった原因が多いように見受けられました。もちろんいちごECOエナジーの事業所は該当ありませんでした。
　通常のバイオマス施設の仕組みとしては、やっぱり燃料というのはチップです。チップの受入れからボイラーへ投入するまでの各工程において、粉じん対策のための集じん装置が各箇所に設置されております。こうした出火リスクの低減や防火対策設備の設置などのハード面と、燃料の管理や設備保守などのソフト面、人的な面で注意をする研修、教育等にもしっかり取り組むとも聞いておりますので、しっかり対応してもらいたいと当然思っております。
　それから、通常、大きいプラントを建てて大規模で発電、何Mw、３Mw、５Mwとか、蒸気ボイラーによる発電でお湯を沸かして発生した蒸気を動力として発電する施設ですが、この施設はガス化発電ということで、ガス化にするために炉にチップを投入して圧縮し加熱、そこから発生したガスに転換をしエンジンを回すと。要は車のエンジンのようにラジエーターによる水冷式といいますか、水をどんどん循環させて工業排水のようにかけ流すような施設ではなく、水は使いますが、当然、何度も入れ替えたり足したりするようなシステムではありませんので、排水を四万十川に放出するとか、そういった施設ではありません。今のところ、このシステムの設備としては該当がないのかなと思っております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　四万十川に影響のあるような施設ではないということでしたが、しっかりと見ていく必要もあると思うところです。
　また、間伐材を使用することにはなっていますが、他県の例では廃材などの様々な建築材も燃やされたりしてても、環境的なチェックが入っていないそうなんです。なので、どんな材が燃やされるのか、例えばいろんな液を塗ったものなのかとかも建築廃材の中にはあると思うんですけど、そういうボーダーラインがないということで何でも受け入れていく形だそうなので、環境負荷の面ではどのように四万十町としては考えているのか、公害の側面も含めて町長にお伺いしたいんですが、どのようにこの施設を捉えているのかを最後にお伺いしておきたいと思います。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　未利用材以外の材も使用されるのでないか、そのチェック機能が果たして十分かといった、ご心配の質問だと思います。
　先ほど答弁しましたようにFIT申請の中でしっかり担保されるべきであって、町として燃料調達の過程についてチェック、目を光らせるといったことまでは今のところは考えておりません。ただ、この事業に当たっては非常時の地域への電力供給という、地域での防災協定を町と事業所で予定しております。そうした協定をする中で、議員ご指摘のような内容、意見も、今後、町としても可能な限り盛り込めないかといったところは要請してみたいと思います。
　集成材工場の後で新たな建設物とかを建てる予定はありませんが、既存の施設の中に発電設備などの装置を設置するという計画です。今後の予定しては令和８年６月から運転開始という計画にはなっておりますが、現在のところはまだ動きは外目にはないという状況ですが、当然、森林組合で働いていた職員なども現在は別の部署に異動したり、一部退職された方もおると聞いておりますけれども、改めての地域の雇用促進であったり、地産地消となるような電力の連携する事業所として、地域に根差してもらいたいと期待をしているところです。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　関連質問になってしまうんですけど、危機管理課長にお聞きしたいんですけど。災害時の電気というのは、あるポイントに災害時の提携を結んでいることが効果的に働くのか、そこに頼っていない計画を既に立てられていると思うんですけど。実際そのことが必要になってくるのかどうなのか、お伺いします。
○議長（味元和義君）　答弁できますか。通告外ですので答弁は遠慮します。
　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　そのことに頼った計画は今現在立てていないはずなので、そのことがあるから「やった。わーい」にはならないのかなと。災害時に助けてくれるから「やった」ということには今のところならないのかなと思うんですけど。
町の材というか町にある材を使っていく計画なので、保水力の関係だとか再造林の関係をしっかりとビジョンを立てた上でやらないと、20年間動き始めたら止まらないわけですね。どんどん皆伐してやっていくというのは、一方では更新時期を迎えた山をはよ切らないかんという声もあると思いますし。でも、皆伐した後どうなるんだろう、天然で更新していくと考えているのか、再造林と考えているのかも含めて、森林組合に森林計画を丸投げすることではなくて、森林環境譲与税を自分たちが受けているわけですから、そこで検討委員会を立ち上げて四万十町の森林ビジョンをしっかりと、20年後、30年後も見据えて。100年の森がありますけど、100年の森の下の川は本当に今も変わらず、すばらしい風景を私たちに与えてくれているんですね。すばらしいモデルが既に四万十町内にはあるので、しっかりとした計画を持って進めて、四万十町の森林ビジョンを作っていただきたいという願いがあります。町長、いかがでしょうか。
○議長（味元和義君）　農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君）　今後20年間事業が続く中で計画性を持ってということです。この事業自体が未利用間伐材等由来の発電となりますので、まずは森林整備、適正な森林管理が大前提です。そこから生まれる未利用の材を木質バイオマスとして利用していく事業ですので、まずは山側の整備を中心に考えた上で、その後の有効な地域資源の活用という形で進めていくように町としても提言していきたいと思います。
　検討委員会などを立ち上げてということですが、今の時点では川上側で集まるとか、川中の事業体を集める円卓会議などで定期的に意見交換、情報共有している場合もあります。その中で10年間の計画をすぐに書き切ってつくってしまうと、後々動きにくいところもあります。今回のような事業計画を昨年から不意に私どもも情報把握してきたところですので、やっぱり臨機応変に対応しながら、ただし必要最低限、主となる森林整備のところを基本に考えた上で地域に根差した、また町民の生活を守れる、自然環境を守れるような事業になるようにしっかり提言していこうと考えております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　お願いします。では、次の質問に移りたいと思います。
　四万十町地域交流拠点施設についてお伺いします。四万十町役場東庁舎に設置してある地域交流拠点施設として多目的大ホール、町民活動支援室、生活訓練室、和室、第１会議室、第２会議室、多目的ホールの利用率はどのような状況か、お伺いします。
○議長（味元和義君）　総務課長池上康一君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（池上康一君）　この議場もそうですけれども、役場の東庁舎１階、２階に分かれておりますが、七つの部屋の利用状況について、ご答弁を申し上げます。利用率を出すのはいろいろな方法があると思いますけれども、申請件数を利用可能日数で割るという形で出しております。
　まず、１階の多目的大ホール、一番大きなところですけれども、定員が93人のところになります。１年度で290件申請がありましたので、先ほどの計算でいうと80.55％の利用率となります。２階に、細かく申しませんけれども、町民活動支援室は49.72％、生活訓練室は16.94％、和室が18.61％、第１会議室は63.05％、第２会議室は46.38％、多目的小ホールは54.44％となっております。
　生活訓練室と和室は調理する場所があり、小さな和室になりますので利用者が実際あまりいない状況ですので、利用率は低くなっておりますけれども、その他についてはおおむね50％から50％超えておりまして、全体の利用率については47.10％と、先ほどの計算ではそのような形になります。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　全体としては47.10％と、半分ぐらいは大体利用されているということだったかなと思います。利用日数で割っているので、例えば１日１件入ったとしても１と数えられているので、何時間かは利用されていない時間もあるのかなということだと感じました。
　利用率を上げるための努力はされているか、利用料金は利用しやすい価格となっているかを一緒に質問したいと思います。
○議長（味元和義君）　総務課長池上康一君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（池上康一君）　そもそもこの施設については、役場が独占的に使わないようにということで、広く開放しているという位置付けにあります。実際、大体半分ぐらい使われているという認識でして、申請があっても場合によっては時間調整をするなどの混み具合があるという状況です。
　利用率を上げるための努力ですけれども、現在、こういう部屋があってこういう料金でと示したような、申請書も含めてホームページでしか周知はしておりません。ですので、周知の方法が思いつくところではいろいろ媒体がありますので、そういったところで周知も図っていきたいとは思っておりますけども、極端に利用状況が悪いわけではありませんので、口コミで利用される方から広がっていっていることもありますので、そういったところにも頼りたいと思っているところです。
　利用料金についてですけれども、ホームページ等でも公開しておりますけれども、基本料金としては４時間までという時間設定がありまして、部屋の広さに応じて４時間の基本料金で1，000円から3，000円となっております。これは、近隣の施設、似たような施設でいえば改善センターでありますとか農協会館、社会福祉協議会の施設の社会福祉センターの料金と比較しても大きな差はなく、現状では妥当な金額として考えておるところです。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　１階もですけど、主に東庁舎の２階部分なんか、コミュニティに開かれた場所であるという位置付けだと今のお話でも分かったんですけど、もっと利用できる人たちがたくさんいると思うので宣伝して、例えば中学生だとか高校生が利用したい場合には減免が入るとか、フレキシブルなというか臨機応変に、誰もが使いやすい場所であるためにつくっているのに使われていなかったら意味がないので、ぜひ周知していただきたいなと思います。
　西庁舎のコミュニティスペースの活用状況についてお伺いします。コミュニティを育む庁舎であってほしいと思うんですが、別の地域では生涯学習課が中心となって、図書の貸出しだとか絵の作品を飾るとか、市民団体の活動を皆さんに周知するための場所になっていたりするところもあるそうです。
　また、議場においても、埼玉県の嵐山町では議場を学習スペースとして開放していたり、千葉県松戸市では毎月第３水曜日に議場でコンサートを開いたり、そうやってちょっとでも市民のものであることを表現するような庁舎の利用をしているんですね。ぜひそのような庁舎であってほしいなと願うところなので、西庁舎のコミュニティスペースの活用状況についてお伺いします。
○議長（味元和義君）　総務課長池上康一君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（池上康一君）　西庁舎の現在の活用状況ですけれども、外側のふれあい広場で言えば、商工会関係のワイワイ広場でありますとか台地まつりだとか、定期的なイベントの開催等に使っているスペースとなりまして、内容によって公共団体の場合は使用料減免をしたり、あとは自動販売機を設置するなど、集える場所というか、一旦休憩する場所という形で使っているところです。
　室内では現在、にぎわい創出課発で地域の鍛冶屋の方に展示をしていただいている状況でして、もともとの目的は午前７時から午後７時までになりますけれども、列車、バスの待合の方、観光客の休憩スペースとして多くの方にご利用いただいております。ですが、期日前投票であったり、緊急時に使うこともあって、一定の空きスペースが要るということで、それほど積極的な活用はしていないところです。
　が、先ほどの議員のご提案も含めて、議会の振り返りの幹部会の場でもいま一度、どのようなことがいいのかを協議はしたいと思っておりますし、今まで各課もそうですし、意見箱等にもご意見も寄せられているかもしれませんので、その辺りも確認して、今後の有効活用に考えていきたいと思っております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　暑い日が続く中で駅もクーラーとかないので、あそこに来てゆっくりする人たちも多くいらっしゃるので、集いやすい雰囲気をつくって、隣が町民課なので、音とかで働きづらい気持ちになるようでしたら、何かつけるとか工夫をして、町民の人たちも集える場として活用していただきたいと思います。
　次に移ります。コミュニティバスについて。
　以前、一般質問で過去２回にわたって取り上げてましたコミュニティバスの無償化とセットで、私はバス停のベンチや簡易な屋根の設置についてお伺いしてきました。企画課長の答弁で「現地の状況が可能なところは整備していきたい。待合は非常に多い場所というところに限って選定してやっていくのも一つの方法かと思う」というような答弁を頂いておりました。現在の進捗状況についてお伺いします。
○議長（味元和義君）　企画課長川上武史君。
○企画課長（川上武史君）　以前にもご質問いただいておりますので、それの進捗というところです。
　先の定例会でもお答えしたとおり、バス停への上屋であったりベンチであったりを設置する場合は交通の妨げにならないとか、もろもろ道路法や国土交通省の基準に合致する必要はあります。ですが、許される範囲内で積極的に整備はしていきたいということで、この４月に策定した公共交通計画でも当面、整備できるところ、ご要望も多いところで大正と十和の両地域の中心部を設定しております。それぞれの進捗状況については、両地域振興局から具体的にお答えしたいと思います。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　十和と大正の中心部と、今日も来るときに高齢者２人がバスを待っておられるのを拝見しました。すごい暑くて熱中症にもなるような太陽の熱の下で待つ、高齢者はずっと立っておくだけでも大変な人もいらっしゃいます。少しでも多くの場所に設置することを願っているところなんですが、今後、中心市街地以外のところでも設置を検討していただけないでしょうか。
○議長（味元和義君）　企画課長川上武史君。
○企画課長（川上武史君）　ほかの場所についても、先の定例会でもお答えしましたけれども、利用状況、利用者のご意見をお伺いして、物理的に置ける、置けないがありますので、現地も確認しながら検討させていただきたいと思います。決してほかの地区のバス停を排除しているとか除外しているわけではありませんので、お願いしたいと思います。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　利用者の方の意見もお伺いしながらやっていくということで、利用者の方も声を出していただけたらいいなと思います。
　次に移ります。旧昭和中学校と昭和小学校の活用についてお伺いします。
　旧昭和中学校の利活用を求める地元からの声が強くあります。その中で協議も進んでおり、また活用としても様々な形で、昭和市場だとかクリスマスマーケットだとか、お化け屋敷や学習会など、利用しているところでもあります。様々な取組をする中でトイレの老朽化により不便がありますので、少しでも改善していただきたいのですが、いかがお考えでしょうか。
○議長（味元和義君）　十和町民生活課長畦地永生君。
○十和町民生活課長（畦地永生君）　お答えを差し上げます。
　昭和中学校は昭和54年に建築され、築45年が経過しています。平成27年３月末で閉校となり、その後、学校の利活用については地元の民間団体と協議し、先ほど議員もおっしゃられておりましたけども、現在はイベントなどで年に数回の利用があります。
　トイレについては建築当時のままとなっておりまして、現在、１階の男子トイレの小便器や女子トイレの一部が水が流れないなどの要因で、使用禁止にしている箇所が数か所あります。ご不便をおかけしているところですけども、業者にお願いをして原因を調査しておりまして、軽微な修繕ができるところは対応していくように検討したいとは考えております。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　お願いします。旧昭和中学校、昭和小学校の利活用について、官民協働で地域活性を図っていきたいが、どのようなビジョンを持っているか。昭和小学校の活用については、検討委員会を設ける必要があるのではないかという質問を差し上げています。昭和小学校においては災害時の避難所にもなっていますので、日頃からの保全や管理、草刈り等の維持管理が今後も必要と思われます。どのようにお考えでしょうか。
○議長（味元和義君）　十和振興局長冨田努君。
○十和地域振興局長（冨田努君）　これまでの協議の経過も少しおさらいしながらお答えしたいと思います。旧昭和中学校の活用については、数年前から検討を始めまして現在、不定期ではありますけど、幾つかのイベントを繰り返し行っております。地域の団体等に利用をしていただいております。
　当初は、最終的に施設の活用に関わる人たちに一緒になって検討していただきたいという思いで、地域への回覧を通じて希望団体を募って、手を挙げていただいたNPOと検討を開始しました。その中でアイデアはかなり大きくなっていくんですけど、じゃ具体的に整備後に誰が管理、運営を担っていくのか、また、実際に収支が成り立っていくのか、整備費がどれぐらいかかるのかといった部分が、それ以上なかなか検討も進まずに、まずは自分たちでできることからやってみようと今、いろんな取組をやっていただいている状況かと思います。
　ただ、動きをしていく中、また自分たちも考えていく中で、改めて思うところ、考えているところが施設を活用することが主の目的になってしまっているのではないかと。それから、著しく人口減少も進んできている中で、もう少し身の丈に合った使い方、改修の仕方も考えていくべきではないかなと改めて考えてもいるところです。
　もちろん、せっかくある遊休施設の活用は有効なまちづくりの手法の一つであると認識していますし、人口が減っているからこそ攻めるような事業展開も必要ではあろうかと思います。ただ、先ほどのご質問にもありました老朽化対策も、簡易な修繕はすぐにできるかもしれませんが、見えないところの配管等の改修となると多大な経費がかかってきますし、校舎というのは陸屋根といって、よく雨漏りがするような状況になって、何年かに１回は大規模な改修も必要になってきます。大きな施設ほど後々の維持管理費用もかさんできますので、意識しておく必要があるのではないかと改めて考えているところです。
　そういった中、例えばになりますけど、一度施設を撤去して小さな拠点に造り変えるとかも考える必要があるんじゃないかと。そのほうが結果として地域の皆さんにとっても望むような施設になったり、将来への負担も逆に少なくなってくるのではないかと考えているところです。決してそういった方向にいきなりかじを切ることではないんですけど、これから休校になる昭和小学校も含めて、あまり利活用にばかりこだわるのではなくて、周辺には医療施設、福祉施設、観光施設、これからの地域づくりとか、先ほど防災という話もされました。防災の要素も加えながら、これからの昭和地区の青写真を描くような機会を今後、設けていったらとも考えているところです。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　利活用にこだわる必要はなく、これからの昭和地区にとって一番いい方法を生み出していけるような会をやっていけたらいいというお話だったかなと思うんですが、検討課題になっている昭和小学校と旧昭和中学校なんですが、チャレンジショップや十和地域おこし協力隊のにぎわい拠点を１階部分に設置してはどうでしょうか。
　昭和小学校は先日、教育民生常任委員会の議員も言ってくださいましたが、中庭もあって明るい雰囲気のとてもいい学校なんです。そこは、取壊しということにもなるのかもしれないですが、チャレンジショップとかにぎわい拠点として活用して、そこで今後どんなふうな昭和をつくっていこうかみたいな話ができる場をつくってはどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（味元和義君）　十和振興局長冨田努君。
○十和地域振興局長（冨田努君）　お答え申し上げます。
　校舎を使ってチャレンジショップ、協力隊の拠点ということは先ほどの答弁から現状では白紙といった状況です。ただ、十和地域のにぎわいまちづくり支援に関わる協力隊を入れていますが、実は昨年度、この隊員の当面の活動拠点として昭和中学校を使ったらどうかなと正直、考えたところではありました。ただ、長期的に使用することになれば教育財産の位置付けの変更が必要になってきますし、協力隊１年目の隊員にとっては地域を回って顔を覚えてもらうことのほうに重きを置いたらどうかと、見送った経過があります。
　それから、チャレンジショップの整備については現在、十和地域まちづくり推進協議会で検討を進めております。ただ、その中で実際にこれを進めるとなりますと、十和地域に求められるチャレンジショップは一体どういった形なのか、仕組みづくりであったりが重要になると思っていますし、今後のイニシャルコスト、ランニングコストも県の補助事業なんかも活用できるのかという問題もありますので、調査研究を進めているところです。
　併せて、まちづくり推進協議会の今の動きを話しますと、この前、会議があったんですが、協議会メンバーが四万十市でチャレンジショップを運営されている天神橋商店街の代表者の方たちとリモートでつないで、その場で研修を受けたり、意見交換も行いました。また、十和地域にシェアオフィス事業を展開しているところがあるわけですが、そこで単発的にではありますが、店舗を出している方々と次の会議では意見交換もしてみようとなっています。その中で一定、十和地域にはどういったチャレンジショップが求められるのかも見えてくるのではないかなとも改めて思っているところです。
　その上で、できれば仕組みを考えて、本格的な準備に取り組んでいきたいなと思っているわけですけど、それが実際に学校の活用になじむのかどうかは、これからまちづくり推進協議会から出される意見書なども見ながら判断していきたいと考えているところです。
　以上です。
○議長（味元和義君）　８番村井眞菜君。
○８番（村井眞菜君）　前向きに検討してくださっているということで、また共に頑張っていきたいと思います。
　最後にICTを活用した授業についてですが、ことわざで「老人を１人亡くすということは、図書館を一つなくすほどの損失だ」という言葉があると伺いました。四万十町の高齢者の知恵は偉大で、後世に四万十での暮らしなどをデジタルアーカイブとして残していくため、昔の生活や漁法、狩猟法、農耕、牧畜、個人の経験、地域の歴史を古老の方に語っていただき、子どもたちにタブレットを利用して撮影、編集をしてもらう授業を全町的にしてはどうかという話を、また次回のときにさせていただきたいと思います。次もよろしくお願いします。
○議長（味元和義君）　これで８番村井眞菜君の一般質問を終わります。
　ただいまから休憩をします。２時15分まで休憩をします。
　　　　　　　　　　　　午後２時00分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後２時15分　再開
○議長（味元和義君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　１番水間淳一君の一般質問を許可します。
　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　それでは、本日最後の一般質問を行いたいと思います。簡単な質問ですので簡単に答えてください。
　初めに、図書館・美術館について。新たな視点で図書館・美術館新築の考えはどうかをお伺いしたいと思います。その前に図書館・美術館の必要性をどのように考えておるのか。町長、教育長にお伺いしたいと思います。
○議長（味元和義君）　教育長山脇光章君。
○教育長（山脇光章君）　これまでも文化的施設整備の中で図書館・美術館の重要性、存在意義、役割については説明させていただいたとおりです。教育委員会管轄であれば社会教育施設として全ての住民の方の読書環境、そして町内の美術・芸術品の保存活用、さらには地域の住民の方に対してのコミュニティ情報発信拠点として、将来に必要な施設であるという考えはこれまでも、これからも変わりはないと思います。
○議長（味元和義君）　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　教育長から図書館・美術館の必要性について説明を受けました。
　以前にも説明も頂いておりますが、このことを踏まえもって、町長はリスタートという言葉を使ったわけですが。リスタートと言われたので新たな視点で図書館・美術館新築の考えはどうかと質問するわけですが、新たな視点、新たとはやはりいろいろ意味がありますが、ひっくるめて言えば、新しくという、新しい要素ということになるわけですが、その中でも一つに過去にこだわらず、今までにはなかった状況が出現したという気持ちで事態を捉える様子と。また、新たな視点に立ってとか、また、視点を変えるとか、装いも新たにとか、よく言葉で使うわけですが装いも新たに再出発しようと。また、新たなできた道、新しくできた道ということですが、総合すると新しい要素となると思います。
　そこで、新たな視点で図書館・美術館の新築の考えはどうかと、どのような考え方を持っておるのか、お伺いしたいと思います。
○議長（味元和義君）　生涯学習課長今西浩一君。
○生涯学習課長（今西浩一君）　私からは担当課長兼図書館・美術館長として、ご答弁を申し上げます。
　新たな視点ということですけれども、もともと図書館・美術館という視点で申しますと、提供するサービスというのは大枠が決まっておりますので、それにどれだけ対応していけるかで、施設の在り方等は考えていく必要があります。
　ただ、今の四万十町立の図書館・美術館については、現在も運営中の社会教育施設です。先の６月定例会の一般質問において、６番山本議員から施設の状況についてご質問を頂き、ご答弁を申し上げたところです。現施設については、約35年前に法務局として建築された施設ですので、図書館としては蔵書の収容スペースが不足していること、また、美術館としては美術品の収蔵環境が劣悪なこと、施設内の狭い通路や車椅子での利用が難しい障害者用トイレなど、ユニバーサルデザインに対応していないなどの課題があります。
　これらの課題については、現施設の改修では到底対応できないと判断しておりまして、図書館・美術館サービスの提供に必要十分な機能を有する施設への移転、若しくは新施設の整備が必要と考えております。しかし、現実的に移転可能な既存施設は皆無ですので、今後も引き続き、図書館・美術館サービスを提供していくためには新施設を整備する以外の方法はないという状況です。
○議長（味元和義君）　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　新しくサービスを提供していくのには新設するという考え方以外にはないということですが。やはり、今のままでは利用者にとって狭いこともあるし、使い勝手が良くないと。悪いとは言いませんが良くないところもいろいろありますので、また、図書館・美術館を新たに新築してはどうかという私の考え方ですが、町長の考え方をお伺いしたいと思うわけですが。まず、前回の定例会で古谷議員の質問に対して町長はリスタートという言葉を使って、教育委員会生涯学習課が検討していくという意味のことを、そのままではないかも分かりませんが、そういった意味の発言をしておりますが、今、町長の気持ちとしてリスタート、どのような考え方なのか、お伺いします。
○議長（味元和義君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私からお答え申し上げたいと思います。
　リスタートという言葉についてです。もう一度、また全体についてご説明を申し上げたいと思いますけども、先ほど担当課長から申し上げた課題の解決がやっぱり残っております。今でも残っております。その課題解決のために前回の計画を提案させていただいたことは事実でして、結果として相ならんかったと、中座をしたことになっております。
　やはり、まだ、そういったことを申し上げても今、課題が現存しておりますが、私としては公約に基づいた文化的施設整備事業については断念をしておりますので、基本的に今、改めてまた公約でということは考えておりません。リスタートというのは一度原点に戻って、今の課題をもう一回整理する。先ほど一部担当課長が申し上げましたが、一定今ある課題を最小限解消しながら次へのステップになると思いますけども、そういった意味で原点に返ってのリスタートと。決してもう建たないということでなくて、建つことで課題が解決すると私自身思っておりましたけども、そういったことに相ならなかった関係がありますので、もう一度原点に返って教育委員会ベースで改めて検討していくということになろうと思います。
○議長（味元和義君）　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　町長の考え方は分かりました。やはり、リスタートということは日本語に直せば再開するとか、再出発するとか、再起動するとか、再起動のボタンを押すとか、そういった意味のことが含まれておるわけですが、やはり町長、今言われたように、教育委員会を中心に考えていくと。そういった意味で町長、よろしいですかね。
　ということで町長の考え方を聞かせていただきました。教育委員会が中心になってリスタートを切って、再起動をしていただきたいと。ぜひ、新しい図書館・美術館を実現していただきたいと思うわけであります。教育委員会、頑張ってよろしくお願いします。
○議長（味元和義君）　教育長山脇光章君。
○教育長（山脇光章君）　議員から新たな視点でというご質問ですけど、教育委員会としましては、これまでも長い年月、関係者の労力、経費も頂き、あるべき姿として文化的施設整備計画を立てましたが、中止となりました。新たな視点というのは少し私も疑問にも思いますけど、今のこれまでの整備計画、文化的施設整備が全てだと思います。これまでも最低限必要な施設、面積、規模であるということは今でも変わりはありません。
　これから進めていくに当たって、否決された理由は施設規模が主であると思います。これをどのように解決していくのかの見通しが立てられない以上は、一番大事なハード面への計画づくりが難しい状況でもあります。ここで立ち止まるわけにはいけないと本当に思っております。箱だけをつくるのが目的ではないことは各議員、住民の方もご承知だと思います。これを次に、進めていくにはどのように進めていけばいいか、ぜひ、各議員の積極的なご意見、ご提案を頂きながら、教育委員会としても進めていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○議長（味元和義君）　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　教育長から答弁いただきました。今から先は各議員の意見も十分に聞いて、新しい考え方という形少し疑問があるということですが、それも含めながらやはり進めていくべきところは進めていくと。今のまま、現状の美術館・図書館でずっと行くわけには、なかなかそうはならないんじゃないかと私もずっと何十年も前から考えは持っておりますので、新しい考え方ということで、何回もこれ、言うてもいけませんが、どのような方法で進めていけば図書館・美術館が町民のためになる、ほとんどの町民が理解をしてくれる、納得してくれるとそういった図書館・美術館にしていただきたいと思うところであります。
　町長の考え方と教育委員会の考え方はおおむね一致をしておりますので、そのような方向で今後考えていきたい。また、議員の中にも図書館・美術館を建てたらいかんとか、そういった考え方は１人もおりませんので、やはり議員からも、こんなもんにしたらどうかという提案も今後出てくると思いますので、そういったことも聞いていただきながら、ぜひ進めていただきたい、考えていただきたいと思うところであります。
　それで町長、よろしいですか。よろしいようですので、次に進ませていただきます。
　訪問介護についてお伺いをします。本町の訪問介護事業所の現状を聞くということですが、訪問介護事業所の数を以前も聞いておりますが、どのようになっておりますか。
○議長（味元和義君）　高齢者支援課長三本明子君。
○高齢者支援課長（三本明子君）　お答え申し上げます。
　去年の９月に同じ質問がありましたが、そのときと変わりません。現在、町内には訪問介護事業所は５事業所があり、うち２事業所は系列施設にて活動、３事業所が地域で活動されています。
○議長（味元和義君）　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　去年の９月と変わってないということですので、ここ二、三年のうちも変わってないと思いますね。
　２番目に要望に対する訪問介護職員数の充足はどうかと問うておりますが、訪問介護事業で最大の課題はヘルパー不足と言われております。県内で102事業者のうち95事業所が人材不足だと言われてきており、そのうち20事業所は事業継続の不安を訴えていると。そして、３事業所は閉鎖も考えているという報道もなされております。このような中、四万十町では要望に対して訪問介護職員数の状況、要は足りているかです。どうでしょうか。
○議長（味元和義君）　高齢者支援課長三本明子君。
○高齢者支援課長（三本明子君）　お答えします。
　訪問介護事業所の充足状況について、ほとんどの事業所では不足しているということです。「あと何人職員が欲しいか」問いますと、合計で正職員が２人、パートなど非正規職員が９人でした。昨年も同じ質問をしたところ、正職員が３人、非正規職員が11人でしたので数字の上では少し改善されていますが、状況には変動があるそうです。
　実情として「何とか今の職員で回しているが、職員の高齢化も進んでいる」、「食事時などのパート職員がほしい」、「正職員を増やすと経営が厳しくなる」、「中山間地域は移動距離が長く効率が悪い」といった声がありました。
　以上です。
○議長（味元和義君）　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　昨年から見たら少し改善をしてきているということですが、やはり大まかに見れば、まだまだ改善しなければならないということであると思います。
　次に経営状況はとお聞きをしておりますが、これは事業所の経営のことです。民間の経営のことを中まで入っていくということもできんわけですので、大まかなところ、答えられる範囲で答えてください。
　2024年度の介護報酬の改定も課長から説明を頂きました。この訪問介護の基本報酬が引き下げられたことが決まりました。今回はほとんどの介護サービスがプラス改定になる中、訪問介護のところだけマイナス２％強となっております。これが大きな問題であると私は思うわけですが、皆さんも思やせないかなと思います。１月から６月の介護事業所の倒産は全国で81件、そのうち40件を訪問介護が占め、いずれも上半期で過去最多となっておるようです。
　介護報酬はご存じのように、２か月遅れで入金になる、入ってくるんですね。そういうことになれば資金繰りに一定影響してくりゃしないかなと、資金繰りに影響する一因にはなっていないかと思うわけですが、これは決まりですので何とも言えないところですが、これは改定してもらいたいと思っております。
　例が良くないかも分かりませんが、一般の商取引において、売上金に対して２か月サイトの手形をもらうと、これと一緒ですね。手形をもらうと、資金繰りがゆとりがある企業はそれでいいわけですが、そうでない場合もあります。金融機関へ行って手形割引をせんといかん。手形割引をすれば手数料を払わないかんことになって、全額を運転資金に回すことができなくなるということですので、介護事業所も報酬の２か月遅れは資金繰りに少なからず影響しやせないかなと思うところでありますが、これはここでいくら言ってもなかなか改善するわけでもありませんが、そういった中で先ほど言いました四万十町の事業所の経営を大まかにで結構ですので、どのような状況でしょうか。
○議長（味元和義君）　高齢者支援課長三本明子君。
○高齢者支援課長（三本明子君）　各事業所とも訪問介護単独ではやはり経営が厳しく、ほかの事業や貯蓄から補填をしているということです。2024年度の介護報酬改定により、議員もおっしゃられたとおり、基本報酬が引下げとなった一方、処遇改善加算の加算率は引上げとなり、職員給与の賃上げにつながっていますが、この加算は給与以外に充てることができず、物価高の影響もある中で、昨年度と比較して厳しい状況になっていると聞きます。が、それぞれやりくりをしながら、今のところ休止とか廃止などの声は聞かれておりません。
○議長（味元和義君）　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　プラスになったところから人件費に使うと。それ以外の事務所経費には使うことができないといったことだと思います。どのような使い方をしてもいいんじゃないかと思うわけですが、一旦事業所に入ってきたお金をどのように資金繰りをしようと事業所の勝手やないかと思うわけですが。国のことを言っても始まらんわけですが、やはり国は机上の考え方で、現場のことを知らないような役人が考えるんじゃないかと私は思っております。
　私の考えは向こうから言えば、あなたの考えは間違っておりますよと言うふうに決まっておりますが、私はそうじゃないと思っております。やはり一旦入ってきた資金は事業所全体を運転していく、回していく、うまいこと資金繰りをしていく、それで経営が成り立っていくことじゃないと、このお金はここで使え、このお金はここで使えと、お金に色がついているわけじゃありませんので、こういう考え方はちょっと良くないと思いますが。今、課長の説明によりますと、やはり訪問介護だけを捉えると少し厳しいというか、もう少しゆとりが欲しいというような状況であろうと思います。
　そこで、次に行くわけですが、その中で町としてどのような支援ができるかですが、なかなか難しい問題でもあろうと思います。訪問介護事業所というのは利用者宅を一軒一軒訪問するタイプと、サービス付き高齢者住宅などで集合住宅の入居者を対象としたタイプに分かれております。集合住宅介護併設事業所では当然ながら業務の効率は良いかと思います。良いことは明らかであると、素人が考えても分かるわけですが、一方、一軒一軒を回る訪問の業務効率はどうでしょうか。かなり大きなプレッシャーもつくわけですが、悪いとは私はここで言いませんが、どうでしょうか。
　そこで、訪問介護の基本報酬を引き上げて事業所の経営を安定さす。そして、ヘルパーの賃金を上げていく。そうしないと人手不足は、ヘルパー不足は解消されないし、サービスが行き届かなくなることにつながってくると思います。それで、町としてどのような支援、できないこともありますし、できることもあろうと思いますが、どのような支援策が考えられますか。
○議長（味元和義君）　高齢者支援課長三本明子君。
○高齢者支援課長（三本明子君）　お答えします。
　まず、経営面については、中山間地域介護サービス確保対策事業という事業において、訪問に要する時間が一定以上である場合に県と共に助成を行っています。県に対して、介護報酬の下がった訪問介護をもっと手厚くするように提案をしております。
　次に、運営面では、職員の負担軽減のために配食サービスや高齢者助け合いサービス事業など、訪問介護でなくても可能な生活支援による補完、届出書類の簡素化、研修の開催などに取り組んでおります。
　先の６月定例会において、地方における訪問介護事業所への支援を求める意見書の国への提出が可決されました。これについては全国的にも同じ動きがあると聞きます。引き続き、情勢を把握しながら必要な人に介護サービスが提供できるよう、課題を共有し取り組んでまいります。
　以上です。
○議長（味元和義君）　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　今、課長が言われましたように、やはり必要な方に必要なサービスを提供する、これが介護訪問事業の核じゃないかと考えておりますので、町、県も一緒になって国へも要望しておるようですので、もっと強力に要望していただきたいと。
　また、町の支援策として、できるか、できないか分かりませんが、この訪問介護は、先ほど言いました訪問介護部門に特定したらマイナス２％強になっていますね。この部分の検討、支援が必要であるようにも考えるわけですが、マイナス２％強を少しでも上げていくという考え方は難しいですか。
○議長（味元和義君）　高齢者支援課長三本明子君。
○高齢者支援課長（三本明子君）　お答えします。
　今朝の高知新聞にも載っていましたが、土佐清水市で先ほど言われたような内容について検討するという答弁があったということです。四万十町としては単独ではまだ考えてないです。四万十町だけの問題ではなくて、中山間地域の過疎地域、高齢化が進んだ高知県全体の問題でもあると思いますので、引き続き、高幡エリア、高知県全体に対して疑問というか提案しながら、国へ話してもらえるような方針で進めていきたいと思います。
○議長（味元和義君）　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　やはり、このマイナス２％だけを捉えて、ここだけに援助していく、支援していくことは四万十町独自では難しいという考え方であろうと思いますが。難しいかも分かりませんが、県とか国へ、また高知県全体の会のときとかに出していただいて、土佐清水市では考えていくと言っておるようですので、難しいかも分かりませんが、難しい、難しいと言っておれば何でも難しいですので、前へ進みませんので、少しでも前へ進むように町も骨を折っていただきたい、努力していただきたいと思います。
　訪問介護報酬についてはこれで終わります。いろいろまだ聞きたいことがありますが、以前にも聞いておりますので、また聞きたいことができましたら教えてください。また聞きます。
　最後にプールの安全対策について、お伺いします。
　まず、長浜小学校４年男子が南海中学校のプールで水泳授業中に死亡したと。あってはならない重大事故が起きました。この原因はどこにあると考えておりますか。教育委員会、何か原因がいろいろあると思いますので。
○議長（味元和義君）　学校教育課長長森伸一君。
○学校教育課長（長森伸一君）　事故の原因については、高知市教育委員会で対策委員会等で協議していたと思います。そこで調査しておりますので具体的には言えませんが、いろいろな情報等を確認すると、監視体制が十分でなかったのではないかとニュース等でも言われておりますが、そう思われます。
　この件について町内の学校の教員にも意見を伺いました。そこでは当然、教員の目、また、プールの監視者の目も要りますが、その学校ではそれだけでは十分でないということで、児童同士がお互いを確認し合うバディシステムという内容で対応しながら、事故を防止しているとも聞いております。
　あと問題はやっぱり、中学校のプールを使うに当たり水深等の確認が十分ではなかったのではないかと思われます。町内の小学校においても中学校のプールを使う場合は、底上げ台や水を抜くなどの対応を行していると聞いております。また、いろんな条件もあるかと思いますが、そういうところも一つの原因ではないかと考えております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　これは高知市の長浜小学校ですが、やはり、四万十町にも関係がありますので、お伺いしたところであります。課長の答弁は分かりました。
　それで、四万十町としてどのような体制で安全対策を取っているかと。どのような体制が一番安全対策が取れるかをお伺いしたいと思います。
○議長（味元和義君）　学校教育課長長森伸一君。
○学校教育課長（長森伸一君）　プールに係る安全対策ということで、当然、事故に係る対策は考えておりますが、それ以前にプールの使用について、学校では安全対策を行っておりますので紹介したいと思います。
　まず、連休明けになりますが、学校のプールを使う前には排水口の吸い込み防止対策を行っておりますが、以前、民間のプールで子どもが吸い込まれて亡くなった事故がありまして、四万十町では全ての学校のプールには排水口に吸引防止の柵をしております。それがちゃんと機能しているかを写真に撮って、高知県教育委員会にも報告しております。
　毎回の水質検査ではペーハーや残留塩素濃度、水温などを確認し、また、途中では業者に委託し大腸菌も含めた水質検査も行うというように、二重の検査をしております。
　使用時の安全対策ということで、授業を行う日には外気温や水温を確認して、プールの授業を行うかどうか、適しているかどうかを判断しているということです。これは暑すぎてもいかない、寒すぎてもいかないと学校で判断しております。児童の体調確認については朝食なんかの確認もしていると聞いております。
　そして、先ほども言いましたが、中学校のプールを使用している小学校には底上げ台を借り受けて設置して、水を抜くなどの水深を調整して、子どもに合わせて使用しているということです。
　指導体制については、複数の学級で行うなど、指導者と監視者の複数の目で確認しながら授業を実施していると確認しております。泳ぎが苦手な児童への対応も当然、必要となっております。それについては泳力に応じてグループ別の指導や、教員等が目を離さない体制を取っていますし、補助具の活用や、児童でお互いが確認する体制の下、授業を実施しているということで、事故が起こらない体制は十分取っているということになります。
　ただ、万が一、緊急時は想定しております。その場合にはプールサイドに救命具を備え、すぐにAEDが使える状態だと確認して授業を行っております。授業を行っている教員だけでは対応し切れないということで職員室にすぐ連絡できるように、応援や緊急通報ができる体制を取っているということです。
　以上です。
○議長（味元和義君）　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　詳しく説明を受けました。それだけ対策を取っておれば四万十町は大丈夫やと思うところでありますが。もう一つ、プールフロアは深さを調整するマットだということですが、使用するときの注意点はどのようなもんですかね。
○議長（味元和義君）　学校教育課長長森伸一君。
○学校教育課長（長森伸一君）　プール台の底上げ台になりますが、学校で確認したことがあります。プール台は底に沈めてますので結構重いものですが、波なんかで浮く浮力がちょっとあるもので、その学校では極力近づけない、一定間隔を置いて使っているということです。もし重ねておった場合に浮力で子どもらが挟まれる恐れがあるということで、離して使っていると聞いております。
　また、要所、要所に置くということで当然深いところにも、途中とゴール地点にも置いております。子どもたちはゴール近くになれば安心して、逆に力が抜けてしまうとも聞いたことがあります。そのため、スタート、真ん中、ゴール地点に浮力台を置くなどして対応している学校があります。別の学校では低学年の使うコースにそれをずっと設置していると確認しております。それぞれの学校に応じた対応をしていると伺っております。
　以上です。
○議長（味元和義君）　１番水間淳一君。
○１番（水間淳一君）　丁寧な説明をしていただきましたので、よく分かりました。やはり安全対策に取り過ぎはありません。子どものことですので、いろんな想定してないことも起こると思います。想定外を想定するのはなかなか難しいことですが、そこら辺まで考えて、事故が二度と起こらない、四万十で起こったという意味じゃないですよ、全国的に起こってますので、絶対に事故が起こらないといった対策を取って万全を期していただきたいと思うところであります。
　一つだけ、長浜小学校の教員が引率して南海中学校へ授業に行って事故が起きたときに、子どもたちを引率した教員が子どもたちを集めたときに点呼を取っていないことが新聞で出ておりました。みんな来ているかねと、来ていない子はおらないかねという言い方じゃなかったかなと思うわけですが、点呼を取っていないということは何人で行ったやら分からんですわね。修学旅行でも点呼を取らんかったら、１人おらんなっても分からんなるという重大事故にもつながる。この基本から間違ってないかなと私は思いました。
　この基本が間違うちゅうからいろいろなことが間違うてくるんじゃないかと思っております。大人なら何とかなりますが、子どもはなかなか何ともなりませんので、ぜひ、安全に万全を期して、今からも気を抜かずに子どもの指導をお願いしたいと思います。
　私の考えておった答弁は全て頂きましたので、これで終わります。
○議長（味元和義君）　これで１番水間淳一君の一般質問を終わります。
　以上で本日の日程は全部終了しました。
　本日はこれで散会します。
　　　　　　　　　　　　午後２時54分　散会

○添付ファイル１ 

令和6年第3回定例会 会議録目次 9月11日 （PDFファイル 66KB）

○添付ファイル２ 

令和6年第3回定例会9月11日 （PDFファイル 537KB）