平成１９年第１回定例会
四万十町議会会議録
平成１９年３月８日（木曜日）

議 事 日 程（第２号）
第 １ 議案第 ６号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
第 ２ 承認第 １号 専決処分の承認について
第 ３ 承認第 ２号 専決処分の承認について
第 ４ 議案第 ７号 平成１８年度四万十町一般会計補正予算（第４号）
第 ５ 議案第 ８号 平成１８年度四万十町国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）
第 ６ 議案第 ９号 平成１８年度四万十町国民健康保険大正診療所特別会計補正予算（第２号）
第 ７ 議案第１０号 平成１８年度四万十町国民健康保険十和診療所特別会計補正予算（第２号）
第 ８ 議案第１１号 平成１８年度四万十町介護保険事業特別会計補正予算（第３号）
第 ９ 議案第１２号 平成１８年度四万十町簡易水道事業特別会計補正予算（第３号）
第１０ 議案第１３号 平成１８年度四万十町園芸作物価格安定事業特別会計補正予算（第１号）
第１１ 議案第１４号 平成１８年度四万十町水道事業会計補正予算（第２号）
第１２ 議案第１５号 四万十町特別職及び一般職の職員の給料の特例に関する条例について
第１３ 議案第１６号 四万十町行政組織条例等の一部を改正する条例について
第１４ 議案第１７号 四万十町支所及び出張所設置条例の一部を改正する条例について
第１５ 議案第１８号 四万十町地域包括支援センター条例の一部を改正する条例について
第１６ 議案第１９号 四万十町特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について
第１７ 議案第２０号 四万十町職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について
第１８ 議案第２１号 四万十町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について
第１９ 議案第２２号 四万十町一般職の旅費に関する条例の一部を改正する条例について
第２０ 議案第２３号 四万十町手数料条例の一部を改正する条例について
第２１ 議案第２４号 四万十町保育所条例の一部を改正する条例について
第２２ 議案第２５号 四万十町法定外公共物管理条例の一部を改正する条例について
第２３ 議案第２６号 四万十町教職員住宅条例の一部を改正する条例について
第２４ 議案第２７号 工事請負契約の一部を変更する契約の締結について
第２５ 議案第２８号 工事請負契約の一部を変更する契約の締結について
第２６ 議案第２９号 町営土地改良事業の変更について
第２７ 議案第３０号 町営土地改良事業の変更について
第２８ 議案第３１号 高幡消防組合規約の変更について
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本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１から日程第２８まで
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出 席 議 員（２６名）
１番 吉 村 アツ子 君 ２番 岡 峯 久 雄 君
３番 弘 瀬 則 彦 君 ４番 島 岡 幹 夫 君
５番 山 岡 義 正 君 ６番 緒 方 正 綱 君
７番 橋 本 保 君 ８番 山 上 利 嗣 君
９番 岩 井 優之介 君 １０番 田 邊 哲 夫 君
１１番 松 下 和 孝 君 １２番 林 健 三 君
１３番 酒 井 祥 成 君 １４番 下 元 昇 君
１５番 竹 内 常 喜 君 １６番 田 邊 幹 男 君
１７番 戸 田 健 彦 君 １８番 堀 本 伸 一 君
１９番 梶 原 政 利 君 ２０番 田 邊 客 子 君
２１番 牧 野 利惠子 君 ２２番 味 元 和 義 君
２３番 宮 地 章 一 君 ２４番 氏 原 郭 君
２５番 宮 崎 南海男 君 ２６番 池 本 公 夫 君
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欠 席 議 員（ ０ 名 ）
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説 明 の た め 出 席 し た 者
町 長 前 田 哲 生 君 助 役 甲 把 英 一 君
助 役 高 瀬 満 伸 君 総 務 課 長 浜 田 好 清 君
総 務 副 課 長 敷 地 敬 介 君 総 務 副 課 長 樋 口 寛 君
企 画 課 長 武 内 文 治 君 管財契約課長 佐 竹 節 文 君
税 務 課 長 山 本 靖 君 町民環境課長 市 川 敏 英 君
健康福祉課長 岡 林 寿 男 君 農林水産課長 渡 部 睦 君
商工観光課長 田 辺 由喜男 君 建 設 課 長 武 市 逸 夫 君
上下水道課長 佐 竹 生 朗 君 教 育 委 員 長 中 岡 全 君
教 育 長 水 間 淳 一 君 教 育 次 長 長谷部 文 男 君
学校教育課長 掛 水 誠 幸 君 生涯学習課長 山 本 弘 光 君
農業委員会事務局長 下 藤 広 美 君 代表監査委員 奥 宮 敏 男 君
財政班総括主幹 森 本 吉 彦 君
大正総合支所
支 所 長 永 井 立 一 君 地域振興課長 林 正 憲 君
町民生活課長 柴 久 幸 君 大正診療所長 武 内 洋 介 君
産業建設課長 清 水 正 一 君
十和総合支所
支 所 長 林 伸 良 君 地域振興課長 森 芳 明 君
町民生活課長 伊 藤 哲 郎 君 産業建設課長 岡 本 順 一 君
十和医療福祉センター所長 酒 井 正 君
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事 務 局 職 員 出 席 者
議会事務局長 今 村 茂 君 次 長 西 谷 典 生 君
書 記 田 邊 充 君
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午前９時３４分 開議
○議長（味元和義君） 改めまして皆様おはようございます。
ただいまの出席議員数は２６名であります。定足数に達しておりますので、平成１９年第１回四万十町議会定例会第２日目の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
会議順序に従い会議を進めます。
これより議案を順次提案いたします。
日程第１ 議案第６号及び日程第２ 承認第１号から日程第３ 承認第２号並びに日程第４ 議案第７号から日程第１１ 議案第１４号までの１１議案につきましては、既に提案理由の説明が終わっておりますので、質疑、討論、採決後、日程第１２ 議案第１５号から日程第１４ 議案第１７号までの３議案につきましては質疑のみとし、総務常任委員会付託を予定しております。日程第１５ 議案第１８号につきましては質疑のみとし、教育民生常任委員会付託を予定しております。日程第１６ 議案第１９号から日程第２８ 議案第３１号までの１３議案につきましては、既に提案理由の説明が終わっておりますので、質疑、討論、採決を予定しております。
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○議長（味元和義君） 日程第１ 議案第６号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてを議題とします。
本議案につきましては、既に提案理由の説明が終わっております。
お諮りします。
本議案につきましては、質疑、討論を省略し、直ちに採決したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 異議なしと認めます。
これより議案第６号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてを採決します。
この表決は起立により行います。
四万十町打井川３０７番地、戸田利丕君を適任とする意見の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君） 起立多数です。したがって、戸田利丕君を適任とすることは可決されました。
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○議長（味元和義君） 日程第２ 承認第１号専決処分の承認について、日程第３ 承認第２号専決処分の承認について、以上、承認第１号から承認第２号までの２件を一括議題とします。
本２件につきましては、いずれも既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 質疑なしと認めます。
これで質疑を終わります。
これより承認第１号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより承認第１号専決処分の承認についてを採決します。
この表決は挙手により行います。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり承認されました。
これより承認第２号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより承認第２号専決処分の承認についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり承認されました。
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○議長（味元和義君） 日程第４ 議案第７号平成１８年度四万十町一般会計補正予算（第４号）を議題とします。
本議案につきましては、既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
２０番田邊客子さん。
○２０番（田邊客子君） ばたばたしてますので、落ちついてやります。
既に提案説明ありましたが、まず歳入の１２ページでありますが、今回地方交付税の補正がされました、２億４，３００万円。これは、地方交付税は７月に確定されるものでありまして、既に今までの９月、１２月議会での補正をしておかなければならないわけですが、１２月にも１億円の補正がありました。今回、この３月の補正で２億４，０００万円という多額な補正であります。既に７月に確定しておりますので、この３月補正になぜこれだけの多額の補正が出たのか、その点をお聞きします。
それから、支出でありますが、２５ページ、今回の大きな歳出の予算でありますが、ＧＩＳの予算が計上されました。これ説明資料もいただきまして、説明をいただいたわけですが、専門的なことですのでよくわからないとこがありますが、今まで窪川地域が国土調査が済んでない、２５％である、それで固定資産税の課税客体の把握ができてなくて、不公平さがある、そういうことがずっと指摘されたわけですが、これが多分航空写真ですか、それによってそれが解消されるというような説明がありました。ただ、よくわからないわけですが、地籍調査、国土調査ではきちっとした把握ができるが、切図っていうんですか、課税客体の把握をしてきたと、評価を行ってきたと、しかし航空写真よりそれが正確な把握ができるということでありましたが、果たしてそうなのか、航空写真だけで国土調査で行ったような課税評価はできるのか、そういった意味でこの事業が本当に多額な予算でもありますので、いい方向に使われるのか、この予算は合併市町村補助金ということで、全額国から来る非常に大事な補助金であります。合併をいたしまして、有利な財政として今までも論議があったわけですが、これをよりよい町民のために使っていくと、そういう姿勢でなければなりません。そういった意味で、今回のＧＩＳが果たしてこの事業補助金導入にいいのかどうか、非常に判断しかねるとこですが、その点の答弁をお願いします。
○議長（味元和義君） 森本財政班総括主幹。
○財政班総括主幹（森本吉彦君） お答えします。
ページ１２ページの地方交付税の関係でございますが、今回の補正で普通交付税を１億１９５万８，０００円計上させていただいております。これは、９月補正で６，２２８万５，０００円、それと１２月の第２号の補正で１億２，２４６万２，０００円、それと１２月の追加で出させていただきました３号補正で５０５万円計上させていただいております。そのときに、留保といたしまして８，３３８万５，０００円留保してますよというご説明をさせていただいておりました。それと、今回それより伸びている１，８５７万３，０００円あと残り伸びておるわけでございますが、これにつきましては普通交付税の算定は基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いたものが交付基準額という形になるがですけど、全国的に見て国の方が予算が足らない場合が調整額といいまして、何％か減額があるがです。けれど、この二、三年、国の国税収入も伸びておりまして、補正も出てきまして、この調整額というがを今回も、昨年もそうでしたが、いただけるようになりまして、それが１，８５７万３，０００円、２月に決定しまして、それを足したもんで１億１，０９５万８，０００円を普通交付税として今回計上させていただいております。
それと、特別交付税でございますが、特別交付税につきましては、はっきり言って、もらうというか、決定するまでわからんがですけど、大体毎年２月の初めごろ、県下財政担当及び総務課長会におきまして、県の方が総務省とのヒアリング等の状況等により、いろいろ情報を流してくれます。ことしにつきましては、災害が全国的に大きかったがですけど、高知県下は幸いというか、ここでは交付税では幸いじゃないがですけど、少なかったということで減額要素。それと１番の多いのが、東北地方とか北海道の除雪作業の経費が毎年結構要るがですけど、ことしについては暖冬の影響で少なかったというプラス・マイナス要素がありまして、昨年とかその前なんかは、対前年度比２０％ぐらいの減で計上してくださいという話でしたが、ことしは１０％前後ぐらいでいけるがではないかという話をいただきまして、昨年度の決定額より１０．６％減を見込んで計上をさせていただいておるところでございます。実際的には、もう少し上がるかなと内心は思っておりますけど、その予算割りでしたら大変なことになりますので、１０．６％減で、今回１億４，１１４万１，０００円増額しておりますが、決定額の見込みとして６億４，１１４万１，０００円を予定しております。
以上でございます。
○議長（味元和義君） 山本税務課長。
○税務課長（山本 靖君） 予算書の２５ページ、徴税費の税務総務費、ＧＩＳシステム構築委託料のご質問に対してお答えいたします。
ご質問では、国土調査の終了面積が旧窪川町２５％とおっしゃいましたが、私が把握しているところでは、１８年９月の段階でございますが、３９．１％でございます。四万十町全体で言いますと、７３．７％が終了しておりまして、未了部分は窪川町が全体でございます。
その次に、地籍調査が終了していない切図部分で果たして航空写真によってすべてが解消されるかどうかというご質問でございますが、地籍調査が済んでない自治体というのは、本町だけではありません。どこにでもございます。特に、市街化区域が形成されている自治体では、このシステムによって課税が実際になされているわけでございます。また、地籍調査が課税の評価のすべてではございません。地籍調査の面積だけを考えて、面積が航空写真で正確でないのに、それが課税に利用できるかとおっしゃる方がございますが、面積は評価の中の一部分でございます。実際に、旧窪川は国土調査が済んでおりませんので、いまだに旧地籍のままで課税がされているのでございます。すべて１００％を正しくと表現はまずいかもいけませんが、１００％解消するというわけにはいかないかもしれませんが、できるだけ可能な限り現状を把握するということでございます。実際に、航空写真等を使いまして、例えば評価の大事な部分であります現況の地目でありますとか、形でありますとか、地籍調査では見えてない部分もあるわけでございます。今回、改善をしたいというのは、できるだけ現況に近づけた把握をして、課税の公平を図りたいということでございます。
以上です。
○議長（味元和義君） 甲把助役。
○助役（甲把英一君） 田邊客子議員さんから合併市町村補助金を統合型ＧＩＳシステムの構築に使うことについて、適切な使途であるかとのご質問がございました。
この点につきましては、昨日企画課長の方から関連説明といたしまして、合併市町村補助金等の国、県の財政支援措置につきまして、お配りしておる資料に基づいてご説明をさせていただいたところでございますが、四万十町の場合、合併市町村補助金は２億７，０００万円が交付予定額となっておりまして、当初は３年間でこれを使いなさいということでございましたが、昨年の要綱改正によって、市町村建設計画期間、合併後１０年間というふうな形で活用期間が延長はされました。しかしながら、毎年のことでありますけれども、国の当初予算には、全国枠で５０億円前後しか計上されておりませんで、合併市町村の要望には必ずしも十分こたえ切れてないというのが実態でございました。ところが、国の方も今年度は税収の増等が結構ございまして、大型の補正予算を組んだところでございまして、最終的には補正を含めて１，０２４億５，０００万円の合併市町村補助金が確保されました。県の指導でございますけれども、そういった状況下で１８年度に交付予定額の６０％ないし７０％の執行しておくことがこの割り当ての２億７，０００万円を活用する上で大事であるというふうな指導がございまして、急遽私どもも平成１８年度の補正で対応して、翌年度へ繰り越して事業を行う分、あるいはまた１８年度に単独事業で行った事業の財源を合併市町村補助金に振りかえる部分、この２つの視点から洗い出しを行いました。その結果、合併市町村補助金の補助対象の最も国が望んでおる使い方というのは、合併市町村において統一的に業務を遂行する上で必要となり、かつ合併市町村の行政運営の合理化または効率化に資する事業ということになっておりまして、１８年度補正に上げ、そして１９年度に繰り越してこの補助金を活用する場合、合併協議の段階から検討を進めてまいりました、統合型ＧＩＳシステムの構築が最も補助対象事業として適切であり、かつまた四万十町の課題にこたえるものであるという判断で、こういう措置をとったところでございます。昨日から、税務課長がご説明をしておりますように、切図、正式には公図といいますけれども、これは明治時代の地租改正によってつくられた図面をそのまま使っておりまして、課税の説明責任を果たす上でも、あるいはまた課税客体の正確な把握、あるいはまた課税の公平公正さを確保するという観点からも、大変重要でございますし、他の業務分野でも今後活用することによって行政事務の効率化、合理化、あるいはコストの削減が相当見込めると、こういう判断で事業化を図ることにいたしたものでございまして、執行部としては、この段階における合併市町村補助金の活用というのは、最も効果的な活用法ではあるというふうに考えております。
なお、残額の１億１，０００万円につきましては、また議会の皆さんにもお知恵をいただきながら検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（味元和義君） ２０番田邊客子さん。
○２０番（田邊客子君） 合併特例債の補助金の事業ですが、職員の給与をカットしなければいけないような財政状況の中で、次々とまだ庁舎の建設もあり、ケーブルテレビや、それから学校給食の建設もあるわけですが、そういった事業にこの補助金を私は使うべきじゃないかなと、そういう形で今回の事業がいいのかどうかという非常に判断がつきにくいとこあるわけですが、非常にそういう思いがしております。
それから、交付税ですが、交付税の補正ですが、補正の仕方でありますが、当初の予算は６０億９，７００万円で計上されました。それで、今回の補正ですが、結局５億円ほど増えたってことになるわけですが、この交付税の計上の仕方によって随分予算の変動があるわけですが、この補正をどういう形でしていくのか、今回も３月補正でこういう形、１億円っていうことになったわけですが、先ほど説明ありましたけど、基本的にこの交付税の、最初はわからないわけです、３月の当初では。７月でわかるわけですが、この補正をしていく基本的な考え方、それについてお聞きをします。
○議長（味元和義君） 森本財政班総括主幹。
○財政班総括主幹（森本吉彦君） お答えします。
交付税は、７月に決定いたします。今回の調整額云々は、まだ別の問題ですけど、決定は７月にします。
旧大正のときは、９月に全額を補正で出しまして、あとは繰り入れを減額したりとか、一部予備費に回したりとかという形、それで１２月の補正で足らなかったら繰り入れをするとかという形でやっておりました。そのときに、旧十和、旧窪川とか、近隣市町村も聞いたわけですけど、大体の自治体さんが９月に要る分だけ計上して、あとは留保をしておいて、最終に計上するというところが多かったわけです。それで、旧十和、旧窪川もそういうやり方で、これどちが正しいとか、どっちが間違いとかという問題ではないがですけど、予算計上方法の一つとして、四万十町としては今回の方法でやっていきたいと思っておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。
○議長（味元和義君） 山本税務課長。
○税務課長（山本 靖君） いろんな重大な課題を抱えている中で、ＧＩＳがなぜ優先されなければならないのかというご質問でございますが、きのうも冒頭に申し上げましたが、本町にとりまして固定資産税は基幹税目でございます。経年減点が少ない、最も変動の少ない、安定した基幹税目でございます。それがまた今の時代、課税について透明性が求められている中で、今の体制では明確に課税の根拠を説明することができないということがあってはならないと思います。このことを改善することは、最重要課題だというふうに考えております。２１年の評価替えに向けて、四万十町全域が公平で適正な課税を評価替えを行っていくということでシステムを導入はやむを得ないものでございます。それぞれ旧３町村では、情報管理センターのシステムを使っておりましたが、それぞれやり方に差異がございまして、合併後それがスムーズに１００％データが移行されているとは言えない状況です。この新システムを導入することによりまして、それらの問題を解決したいということでございます。
○議長（味元和義君） ２０番田邊客子さん。
○２０番（田邊客子君） 交付税の出し方ですが、当初の予算の中でも出てくるわけですが、どれだけ出していくかっていうことが非常にポイントっていうか、当初の予算の中でもかなり低く多分出されておりますので、ということは町長の所信表明でもあったように、非常に財源不足だということで出るわけですが、結局こういう形で今度は基金の方に取り崩しましたんで、今度それに基金にまた積み込むということになるわけで、非常に財政の中身が交付税の出し方によってわからなくなってくると。足らないのか足るのか、留保してて、執行部はこれだけ持ってるってのわかってるんですけど、議会には非常にわかりにくいとこあって、そこのあたりが交付税の予算の出し方がどうかなと。今までは十和と窪川は留保をしながら、結局事業を見ながらっていうことで帳簿上出してきたわけですが、そのやり方でいいのかどうかっていうの非常に私もわからないっていうか、非常に議会にはわかりにくいわけで、予算が足らない足らないと言いながら、結局留保してて、ぽっと出てきたり、そういうことが出てくるわけで、今後この点少し研究していただいたらなと。当初の予算の中でも、交付税の出し方ですが、私は非常に少ないと思っているわけですが、その点多分当初予算でも、これだけ少ないから、だから職員の給与をカットだって言いながら、ばっと出てくると、そういうテクニックもありますので、そこらあたりを非常に危惧しております。
以上です。
○議長（味元和義君） 甲把助役。
○助役（甲把英一君） お答えいたしたいと思います。
ご案内のとおり、予算というものは年間予算を組むというのが原則でございますので、できるだけといいますか、そのような形で対処をしていくのが原則でございますが、年度当初におきまして、必ずしも１００％その年度の事務事業について事業として固まっていないものもございます。それからまた、災害その他、年度途中におきまして重大な行政運営上の出来事が起きるということも一方では想定をしておく必要があるわけでございまして、一定の適切な留保財源というものも確保しておくということも安定的な財政運営を行っていく上においては必要な措置ではないかというふうに考えておりますが、いずれにしても交付税の制度改革といいますか、改変といいますか、そういうものが次から次へ毎年のように目まぐるしく行われておるのが実態でございまして、実際問題年度後半、あるいは年度間際になって初めて全容が私どもにもわかるというふうな状況下等もございますのでこのような形になったわけでございますが、できるだけ原則に沿った運用はしていきたいというふうには考えておるところでございます。
○議長（味元和義君） ほかに質疑ありませんか。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） それでは、引き続いて私の方からも若干質問していきたいと思うわけですが、まず今の交付税の関係ですが、２０番議員からも指摘があったように、また助役からも答弁があったように、交付税を当初で組んで、７月の決定を受けて総額が決定される。今回の補正の中で一部調整金という形で、国も税収が上がった、そういった中で特交も余り要るような状況ではないということで地方に回った分は別としても、７月に決定された額を留保財源として持ってることは大事ですが、ただ計上しても持てるわけで、けどそれを使えという主張ではないわけです。森本君の方から話があったわけですが、旧大正ではそういう形で情報を持ってもオープンにすると、議会に対して。その中で予備費に計上して、いざというときには予備費をまた入れるという形が町民にもオープンな形でええんではないかなという考えが旧大正ではあったんじゃないかなと私は思いますので、やはりそういう形にすべきだという私は思います。そういう点で助役はそういう答弁をされましたが、なぜ予備費に計上することがだめなのか、その点についてまずその点はお伺いをしてみたいと思います。
それと、歳入の中で、今回歳入歳出に関係あるわけですが、ページの２５ページで、多分説明なかったように思うわけですが、１５の国庫負担金補助金で、身障者の負担金がかなり小さくなって、当然歳出で給付費が減ということになるわけですが、これの中身をちょっと説明がなかったように……、あったろうか。
意味わかるか。
（「２５と言うた」「２５」と呼ぶ者あり）
これ補正じゃろ、補正。歳入、歳入の１５ですよ。１５ページですよ。
（「ああ、１５ページ、２５と言うた」と呼ぶ者あり）
１５ページ、ごめん。１５ページの国庫支出金の中の負担金補助金の中身の民生費の中の歳入の減と、当然歳出も減はあるわけですが、この中身を詳しく説明を。１５ページ……、１５じゃろう、みんな一緒じゃろう。節の、だから民生費の国庫負担金、また１４の中の補助金の中の民生費国庫補助金というのが負担金補助金が右の節の中でかなりの額が減ってきちゅうわけですね。身障者、知的障害等の負担金補助金が減ってきて、歳出でも当然減ってきたでしょと。だから、その中身をもう少し、なぜ補助金負担金が減った中身は何なの、当然給付費が減ったのでしょうが、中身なぜ減ったのかということを聞きたいということを言いゆうわけですが。言う意味はわかりますか。
次、２０ページで、諸収入、雑入の中で、衛生費の雑入が３０９万円、リサイクル資源販売収入で補正が３００万円計上されてます。１８年の予算特別委員会の中で、執行部の説明の中に、ペットボトルやさまざまなものについて業者さんに売って収入として計上してきたと。しかし、１年前のことの記憶ですのでちょっと定かでありませんが、段ボール、紙についてはただで業者さんに取ってきてもらってるような話が、何か予算委員会のだれかが答弁をされたがなのか、１年前ですので、だれが答弁されたかちょっと内容が。結局、業者に、何かわかりませんが、記憶が定かでありませんが、要するに、売れるもんも売らずに、業者さんに無料で渡してるというものがあったがですよ、１８年度の予算特別委員会の答弁の中で。それはおかしいんではないかということで指摘をしておりましたので、今回この３００万円の中で、そういったものも改善されて入ってきたのかなというふうに私は思ってますので、その中身を教えていただきたいと思います。
それと、だれもが思うＧＩＳですが、Ｇというのが英語名の略をまず後で、Ｇというのがわからんがです、何を英語で横文字でＧというのが何を意味しゆうのか。それで、それは中身じゃないですが。
税務課長から答弁があったわけです。この国土調査の問題についても、予算特別委員会でも指摘をしました。できるだけ早急に１００％調査に向けて努力すべきだと言いながら、今回も補正でも若干減額になってます、国土調査費が。確かに、大事な課税客体として正確なものを押さえて、それを町民に課税するというのは、これは基本です。それがたかだか３８％しか進捗してないのは、だれに原因があったのか、町民ではありません。執行部が怠慢がゆえに、窪川地域ではわずか３８％しか終わってないわけですよ。ただ、合併補助金があるから、今回これをして、地図上で航空写真で、そらわかるでしょう。しかし、問題は、その土地がどういう土地かなのは、航空写真で把握できますか。例えば、農地が雑種地になったり、雑種地が宅地になったりということはあるわけです。それは、地図だけでは押さえ切れんでしょうと思うがです、私は。やはり職員が足を運び、面積もはかって、そうしながら、大正、十和でやってきたでしょう。ただ航空写真で、ああここにこういうのがあるなっていうのはわかるでしょう、それは。楽でしょう、職員にとってみれば。実際は、足を運ばにゃあ、最終的な確認はできんでしょうが。だから、１億４，０００万円もかけて、若干指導も変わってきたということで、今年度２億７，０００万円の６０％、７０％執行せよという県からの指導もあったということですが、ただ国が税収が上がってきたと、そのうちもっともっとくれるから、今のうち６０、７０％使うちょきやと言うのかわからんがですが、内容が。なぜ国の税収が上がったので、１８年度中に６０％、７０％を執行した方がいいですよという県の指導っていうは意味がわかりません、私は、どういう県の説明があったのか。もしあって、それを使うにしても、ここに補助対象事業というのがあるわけです。６つほど掲げられてます、きのうもらった資料の中で。自分たちが、執行部が使いたいのは、１、２、３、しっかりと横線でアンダーラインを引いてますが、４、５、６についても、事業やれるわけです。一番町民にとって必要なのは、合併市町村の区域内における人的、物的交流の促進を図るために必要な事業というなんかも、町民にとっては大事な補助対象事業だと私は思うわけです。しかし、執行部は、ＧＩＳを導入して、できるだけ課税客体を大まかな把握をしたいという中で、これだけの１８年、１９年度のを使って、大事な補助金をこれに充てようとする執行部の考え。しかし、私はもっとほかに６項目の中でやるべき事業があるのではないかなということと、税務課長が言われるように、課税客体を基幹税でありますのでしっかり押さえないかん。しかし私が言ってる、これだけでしっかりと課税客体として押さえることはできないと思うわけですが、その点答弁ください。
それと、２８ページの老人福祉費の中で、在宅介護手当が当初恐らく三百数十万円じゃったかなというふうに、不勉強で申しわけないですが。かなり１８０万円という減額になってます。これは、私、一般質問でも取り上げたことですが、何ゆえにこれほどの額が減ったのか。非常に当然亡くなられたら減ることは間違いないわけですが、何ゆえにこれほど減額になったのか、その理由についてお答えください。
１回目の質問を終わります。
○議長（味元和義君） 甲把助役。
○助役（甲把英一君） １０番議員のご質問に、まず私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
最初に、交付税のお話がございました。厳密な言葉で言えば、留保財源ではなしに、留保的財源とでも言うのが正確かと思います。私たちが予算へ計上した額が、歳入として確実視される額でありまして、これは税収等においても同じようなことが言えるわけでございますけれども、過去の実績、制度改正に伴います織り込みができる部分について織り込んだ額を予算に計上して、予備費に計上するという形になります。それ以外の部分につきましては、我々が予算編成過程において予算に計上すべき額と、またこれは確実視するところまではいかないよという部分でございまして、そういう意味では留保財源というよりも、予算編成過程における留保的財源というふうにご理解をいただきたいというふうに思います。
それから、合併市町村補助金を統合型ＧＩＳシステムにということでございますが、田邊客子議員さんのご質問にもありましたが、町といたしましては、まださまざまな課題を抱えております。ただ、合併市町村補助金と他の補助金を組み合わせて事業を行うということはできません。例えば、学校給食センターの建設については、文科省の補助金が三、四十％あるはずなんですけれども、それと合併市町村補助金を組み合わせて使うということはできませんで、原則として他に補助事業の制度がない事業について補助対象事業に選定をするというふうなことになっております。そういうことから、だんだんご説明申し上げておりますように、この統合型ＧＩＳシステムに活用するという結論に至ったわけでありますが、これは業務の正確さ、あるいは説明責任をきちっと果たすということが最も基本ではありますけれども、将来的に行政コストを削減をしていくということもねらいの一つでございまして、経費節減にもつながり、かつまた住民に公正公平な行政を執行していくという両面から、この事業に取り組んでいこうというものでございます。
なお、申し上げておりますように、残りの１億１，０００万円程度については、今後別の活用方法を考えていきたいということでございます。
○議長（味元和義君） 山本税務課長。
○税務課長（山本 靖君） まず、ＧＩＳのＧは何の略かというもっともなご質問でございます。Ｇは、ジオでございます。
（「ええっ」と呼ぶ者あり）
ジオでございます。
（「ジオ」と呼ぶ者あり）
地図でございます。ジオグラフィック・インフォメーション・システムでございます。
次に、航空写真で正確な把握ができるかというご質問でございます。
私は、航空写真は、イコール現場と思っております。今度導入を予定をしております航空写真は、オルソ画像を作成しますので、かなり精度の高い画像というふうに聞いております。
オルソ画像といいますのは、航空写真は通常真上から撮影するわけには困難でありますので、それを真上からのに修正をするというのがオルソ画像でございます。その処理によりまして、影でありますとかが鮮明になるわけでございます。影の部分がなくなるわけでございます。そういうある程度精度の高い写真を用いますことによって、現場に限りなく近い課税客体の把握が得られるのではないかというふうに考えております。
また、旧大正、十和地区におきましては、職員が足で現場を確認をしてきたという経過があるということでございますが、旧窪川地区におきましても、そのように努力をしてきたところでございます。ただし、先ほども申しましたように、合併前のシステムと合併後のシステムは、メーカーも違っているわけでして、合併前のそれぞれの旧町村の課税根拠の示し方といいますか、それらも旧窪川町ではシステムの中に組み込まれていた部分もございます。大正、十和地区では、紙ベースで課税根拠を残していたということもございます。それらが新システムに移行するときに、新システムにデータとして移行するのは時間的にも困難であったわけでございます。したがいまして、新システムの中には、それらの課税根拠がデータとして入ってないわけでございます。きのうもご説明しましたが、新町の広大な面積、広大な筆数等に対応するためには、このシステムというものは必要不可欠でございます。また、助役の方からも説明がありましたが、もちろん航空写真でこのシステムで完全でない部分は職員が現場に出向いて確認をする作業もしなければなりません。ただし、先ほども申しましたが、その基本の形をまず整えることから始めなければいけないと。これが、今度のシステムの導入によってその形を整える、その形を整えた上で、職員が不十分なところは現場に出向いて調査をして、より正しい課税を行っていくということでございます。
作業部会というのがございますが、プロジェクトチームの、その部会がはじいた試算によりますと、このシステム導入によって得られるコスト削減効果というものは、労力の削減等によりまして、年間８９２万１，０００円という試算ができております。正確で、より公平で、よりオープンな課税をしていくということは大事なことでありますが、コストの削減も同時に行わなければ十分とは言えないと思います。よりよいものをつくるために、コストが何倍もかかっていたのではだめだというふうに思います。よりよいものとコストの削減を同時に行ってこそ、十分な方法ではないかというふうに考えております。
○議長（味元和義君） 市川町民環境課長。
○町民環境課長（市川敏英君） １０番議員さんにお答えをいたします。
ページ２０ページの中ほどであります３節の衛生費、雑入、リサイクル資源販売収入とありますが、先ほど議員も言われるように、段ボールはただじゃないかということでのご指摘ありましたけれども、一応収入といたしましては、紙とペットボトル、それから鉄製品の大きく３つに分かれるんじゃないかと思います。その中にありまして、段ボールはなかなかお金にはしにくいようであります。したがって、新聞紙とか紙パック、それから雑誌、そういうものについて入札を行いまして、取りに来てもうたときに、業者さんに段ボールは引き取っていただくというふうな形を今のところとっております。
今回、３０９万円の増につきましては、最近テレビでもやっておりますけども、鉄事情が大変よくてとられておるというような、鉄板をとられました、ガードレールをとられましたなんか出ておりますけども、そのようなことで、４月からこちら徐々に鉄も上がっておりまして、今現在鉄からの値上がりによります収入ということでご理解いただけたらありがたいと思います。よろしくお願いをいたします。
○議長（味元和義君） 岡林健康福祉課長。
○健康福祉課長（岡林寿男君） お答えをいたします。
入の関係でしたが、１５ページですが、国庫負担金の社会福祉費負担金が非常に高額だということで、金額的には６４４万８，０００円です。身体障害者保護が３，１００万円、知的が２，３００万円、それから介護、障害、これ３障害ですが、４，８００万円ということです。これは、基本的には、身体あるいは知的の方が、厚生施設であったり療護施設であったりそれぞれ入所をしておりまして、３月時点でそういった方の保護費あるいは施設入所費の見込みの精算によるものでございます。金額的には非常に高いということでございますけれども、１人当たり入所しますと、３０万円、４０万円という金額が要るわけでございますので、こういった金額の減額をほぼ毎年やっていくということでございます。
内容的には、これに対応しますのは、障害の方になりますので、２８ページの３１３、障害福祉費から３０ページのずっと細かな説明がございますけれども、主に扶助費に係る分でございまして、それぞれ大きいもんですと、２９ページの居宅介護給付費３５０万円が先ほどの給付の方の減額であったりとか、ずっと以下３０ページにそれぞれ大きなものですと、ケアホームであったり、それから高額障害サービスであったり、高齢障害の福祉費医療費と、こういったもののそれぞれ入所の見込み、あるいは給付費の増減によるものというものが積み重なって、ここになっております。最終的には、プラ・マイしますと、国の分で６４４万８，０００円ということでございまして、特に事業の変更とか、そういったものではございません。あくまでも、入所者の給付費の見込みの精算による国への返還といいますか、国庫負担金の減額というものでございます。
それからもう一点、２８ページの３１２、老人医療費の在宅介護手当の減額でございます。これは、当初たしか３６０万円、３０人程度で見込んでおりましたけれども、今回減額を１００万円程度するということでございますが、これも当初の見込みの数が変わったということでございまして、変わった理由としましては、死亡、それから途中で施設に入所をするというような方によるものでございまして、月半ばで何人かそういう移動がある減額というものでございます。
以上です。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 今、それぞれの質問に対して答弁いただきました。
まず、交付税の計上の仕方ですが、言葉は留保なのか留保的なのか、それはどうでも私はいいわけですが、ただ計上を留保的財源を持つ持たんはいかんとは言うてません。ただ、予備費にしとってもこれはいいわけで、それを使うことによってまたのことであって、私が言いたいのは、執行部は見込める、しかしこれは当初は計上はできるわけです。７月末で決定されますので、９月以降の補正では計上できる金額はのってこないかんと私思ってます。そういった意味で、やはりオープンにする。そら予備費の使い方はいろいろあるでしょう。それを僕らが、議会がどうこうじゃなくして、それを予備費をどっちに回すかはそれぞれの執行部の考えであって、そういう形にすれば、疑ってかかるによばん、ああ、これがあったがかよというのが、議会で後で計上されてしかわからんというのがいかんということで、旧大正ではオープンに計上して、当然基金の取り崩しがあって、たくさんこういうふうなのが入ったらそれを戻すというのを、だからそういうテクニックをしながらやっていくのがいいのではないかなという私は思ってますので、できれば検討してもらいたいと思います。
それと、ＧＩＳの問題、ちゃんと助役から答弁いただいたわけですが、確かに新しい機械を導入してやることを否定するつもりはありませんが、しかし財政が厳しい中にあって、私に言わせれば、執行部がコスト削減を言いながら、これがあればもっと簡単に課税客体が押さえられるけん導入しようじゃないかというふうにしか私には聞こえてきません。なぜかというと、今課長からあったように、オルソ画像があって、課税客体も影がなくなるので押さえやすいということだろうと思うがですが、しかし実際航空写真で鮮明に写っていえども、例えばそれが農地なのか宅地なのか雑種地なのか、写真で判定、面積もできます。できんでしょう。できんと私は思ってます。やはり最終的には、現地へ行って、そこの面積をはかり、農地か宅地か雑種地かという判定は職員がしなきゃならんのでしょう。写真が判定してくれるとは私は思ってません。ただ、見やすい、ああ、あそこには昔農地があったに家が建っちゅう、宅地になっちゅうじゃないかなっていうのは、それは航空写真見ればわかるわけですよ。しかし、実際そこへ行って、面積が幾らなのかとは、はからんとわからんのではないかなと。幾ら鮮明であろうと、縮図でスケール当てて、これだけよというわけにはいかんでしょう。最終的には、足を運んで現地の確認が必要じゃと私は思うわけです。それをやって正確な課税客体として把握をすると、捕捉をするということにならなければならんのではないかなと、私は頭の中で思っていますが、その点について、何が役に立つのか、やることによって、それを私は見えてきませんので、もう少し詳しく町民に理解のできるようにご答弁をいただきたいと思います。
それと、担当課長から答弁いただいた在宅介護手当ですが、当初三百数十万円じゃと私も思ってますが、半額になったということです。それだけ施設に行ったりということになってくると、当初のそれだけ減ったということですので、１９年度でも計上されてますので、そのときは言わないかんがですが、非常に少ない額で済んだということですね、結果的には、３月で。そこらあたりも、今後検討する余地があるのではないかなというように思いますが、その点について答弁いただければありがたいと思います。
○議長（味元和義君） 森本財政班総括主幹。
○財政班総括主幹（森本吉彦君） お答えします。
交付税の関係でございますが、旧大正のことを引き合いに出しておりましたので、私も担当しておりましたので答えたいと思うがですけど、旧大正では９月議会に７月の普通交付税決定金額を確実にいたしておりました。１６年度、１７年度につきましては、基金繰入金がありましたので、それを減額して調整しておりました。今度、１２月と３月議会については、また需要があったら基金を取り崩すというやり方、それから平成１５年度につきましては、当時まだ交付税削減幅が少なかった関係で繰り入れはありませんでしたので、当時１億円ぐらいですか、交付税の決定から１億円ぐらい差がありましたので、１億円を予備費に計上するというわけには、これはなかなかできませんので、財政調整基金に予算積み立てとして計上をいたしました。そのときに、また１２月で補正の一般財源の需要がありまして、そうしたときには、その積立金を減額して一般財源を補うという形をとっておりました。どっちがええとか悪いとかの問題ではございませんが、繰入金を崩すがを９月にやめて、また１２月に崩すというようなやり方がええものか、それから９月に留保的財源を置くのがいいものか、その辺また検討させていただきたいと思います。
以上です。
○議長（味元和義君） 山本税務課長。
○税務課長（山本 靖君） ＧＩＳのご質問に対してお答えをいたします。
合併問題が持ち上がりましてから合併に至るまでの間、非常に時間がない中で、いかにそれぞれ旧３町村の評価基準の運用が違う中で、評価基準は一つであります、その運用が違う中で、どう合併後それを一つにまとめて、公平な形で固定資産税を課税するかという問題に税務関係部署は大変な苦労と協議を重ねてきたのであります。そういう中で、次回評価年度までにはこの問題を解決したいと、解決をして、次回評価替えまでには課税の根拠も明確な形で示せるようにしたいという思いといいますか、またそうしなければシステムによってしかその問題は解決できないという結論に至ったのでございます。
それから、いかに精度の良い航空写真であっても不十分ではないかというような意味の内容のご質問であったかと思いますが、このシステムは、航空写真と現在ある国土調査の図面でございます地籍図、それと切図と書いておりますが、公図、それから固定資産台帳のそれぞれのデータを一つに統合するわけでございます。統合して、一つ一つ地番現況図というものをつくっていくわけでございます。その中で、当然現地確認をしなければならない状況にもなります。その場合は、職員が出向いて現地確認等を行った上で、確定をしていくという作業がこの一、二年のうちに待ち構えているのでございます。
○議長（味元和義君） 岡林健康福祉課長。
○健康福祉課長（岡林寿男君） 在宅介護手当の金額的に少なくなったのでというお話でございますけれども、これは介護保険とリンクするところもございまして、在宅で介護をする方への労に報いる、あるいは精神的な負担とかという形での１万円の支給ということでございまして、人数につきましては特にことし１８年度の減が出ましたのも、私もちょっと人数的には当初の半分近くになっておりますので、その原因としましては死亡であったり、入院であったりということを申し上げましたけれども、詳細にどうしてこういう数字がことし多くなったかということは、まだ十分分析はしておりません。ただ、支給要件としましては、在宅で３カ月寝たきり老人を介護をしておる世帯ということでございまして、当初の金額３６０万円が半分ぐらいになるわけですので、その金額をどうとらえるかっていうことにはなろうかと思いますけれども、ただこれは非課税世帯というのが支給決定のベースになっております。１７年度の所得税法の改正がございまして、老人所得の控除等がはね上がるということもありますので、若干そういう点で１９年度以降基準の見直しによります受給者が減るということも懸念をされておりますので、１９年度以降についてはそういう税条例改正も見込んで、若干支給要件、あるいは支給基準について検討したいというふうに思っております。ただ、この１８年度の減額につきましては、ただ単にそういう理由だけでの減額ということですので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
以上です。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 今、課長の方から、条例改正も含めて検討してみたいということですので、お願いしたいのは、なぜか当然税制の改悪によって非課税世帯が減ることが予想されるわけです。だから、ますます当初は計上してみたけど、実際はこういう形になる可能性があります。十分そこらあたりは、３月１５日以降、大体どういう世帯がどうなるかっていうのは把握できると思いますので、お願いしてみたいと思います。
それと、どうも税務課長、言わんとすることはわからんことはないなと思うて、理解をしようと思うて答弁聞いてます。しかし、わからんのは、課税客体の把握を行うということですが、課税客体の把握ですよ。把握の仕方もそれぞれ思いが違うと思うんです。私がさっき言ったように、航空写真で、ああ、この土地は農地であったんが、しかし雑種地になっちゅう、宅地になっちゅう、ああ、家もここにあるけれども、これは建てかえになったのかどうなのかっていうのはわからんわけですね、地図だけでは、例えば。私の思いですよ。考えるところによれば、私が税務担当であれば、写真見て、ああ、ここには家がある、昔もあった、そのまま家がある。しかし、実際は建てかえてあったとかというのは、現地へ行かんと把握ができんのではないかなと。本当に正確な把握をしなければ、本来の町民に対する課税客体としての不平がありゃあ、そら押さえてないので、はっきりとした。今まで、窪川地域の方々は町から来たので、やむなく税も払いゆうがでしょう。本来は、１００％国土調査を行った上で、課税客体を把握するというのが完全なやり方ではないでしょうかと。しかし、航空写真でここに説明書にあるように、地籍図に準ずる地図の整備を図ることにより、課税客体の把握を行うということですが、１００％把握できんのではないかと、幾ら航空写真、ＧＩＳ１億何千万円かけてやろうとも、一応のことはわかると、しかし。昔ここ家なかったのに、ありゃ航空写真見たら家があるよ、行ってみないかんねっていうのは、職員にとってはいいわけですよ。いいわけです、それは、確かに。デメリットは少ないかもしれませんが、これだけのお金をかけて、財政が厳しい中で、職員がたかだか８６０万円の削減じゃと言うたがですが、それよりもほかに町民のためになる支援事業をやるべきじゃないかなというのが私の考え方であって、決して悪いということではないですよ。何でこれを今やらなければならんのか、県の指導があってやらざるを得ん、６０％、７０％を消化せないかんので、これに決めたのではないかなと。もう少し真剣な、助役が言われたように、あと１億何ぼも議会とも相談をしながらと言うて、答弁はいうわけですよ。こんなの話は昔からあったわけですけど、これだけの説明が初めてここでしたわけでしょう、はっきり言うて。答弁はいいわけですよ、あとの１億数千万円も議会の皆さんとというて、さっき助役言いましたよ。実際、計上してから説明をするというのがもろもろの執行部のやり方ではないかなというように私は思ってますので、この予算については大変疑問があることを述べて、質問を終わります。
○議長（味元和義君） 山本税務課長。
○税務課長（山本 靖君） 課税の適正化は、住民にとりまして根本ではないかと考えております。
それから、航空写真だけでは現場把握できないと、現場は刻々と変わっております。所有者も変わっております。耕作者も変わっております。したがいまして、航空写真の更新は必要であります。それを３年でやるか、６年でやるか、１０年でやるかは、行政の財政力次第であります。それを３年でやる評価替えのたびに更新をしていくことがよりベターではないかと思うわけですが、ひょっとしたら６年になるかもしれませんし、１０年になるかもしれません。そこは、職員の努力によりましてカバーしていかなければならないというふうに考えております。
○議長（味元和義君） ほかに質疑ありませんか。
１４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） 補正の１０ページで歳入、町税の関係でちょっと確認の意味を持ちましてお尋ねをいたします。
ここには、町税ということで町民税、固定資産税、あるいは軽自動車税の現年度分と過年度分、これの最終の補正がのっておりますけれども、この３つの最後の補正の分で減った分、入った分、そしてまた減った分、この３つの分だけでも４１０万円歳入が減ったということですけれども、この町税を含め、来年度の当初予算が非常に人件費まで踏み込んだ予算編成になっておりますので、ひとつ確認の意味でお伺いをしますけれども、こういった町税以外に毎年の年度末になりますと未納の金額が億単位でありますので、何人かの方が質問されるわけですけれども、私も来年度の予算のことが非常に気になっておりますので再度お尋ねをしますけれども、町税これ意外にも、例えば国保の関係の税金、あるいは介護の保険、その他保育料の未納とか、あるいは水道料、あるいは住宅貸付資金の未納分も億単位であると思いますけれども。それで、今年度１８年度当初に町全体の税金の滞納分、これがどのくらいあって、職員さん以外にも臨時の職員さん、あるいは徴収の嘱託員さんもかなりの金額を使う、あるいは債権の回収機構ですか、ここへもかなりの手数料、負担金を払って、毎年回収をしていただいておりますけれども、これの職員さんとか、あるいはそういった回収機構への１８年度分の合計の支払った金額、いわゆる費用対効果を聞きたいわけですけれども、それでその結果１８年度末でどのくらいの滞納額が残ったか、まずこれをお伺いいたしたいと思います。
○議長（味元和義君） 質問ですけど、この補正の分だけで、やってください。
（１４番下元 昇君「わかる範囲内で結構です」と呼ぶ）
わかる範囲というも……
（「ちょっと休憩入れて」と呼ぶ者あり）
暫時休憩します。
午前１０時５０分 休憩
午前１０時５４分 再開
○議長（味元和義君） それでは休憩前に引き続き会議を開きます。
それでは、ただいまより１０分間休憩いたします。
午前１０時５５分 休憩
午前１１時０７分 再開
○議長（味元和義君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続けます。
山本税務課長。
○税務課長（山本 靖君） １８年度年度途中でございますので、下元議員のご質問には十分にお答えすることができないわけですが、徴収経費といたしまして、嘱託徴収員２名を雇用しております。年間４０８万６，０００円の予算額でございます。
それから、債権管理機構の方は、件数割と実績割というのがございまして、実績は前年度の実績に対して約１割程度が実績割でございます。毎年何人移管するかによって、毎年負担額が違ってくるものでございますが、来年度予算計上いたしました額としては、国保税、それからその他の町税等合計で１，０００万円ほど計上しております。一応、徴収に係る職員以外の経費といたしましてはそういったところでございます。
○議長（味元和義君） ほかに質疑ありませんか。
（１４番下元 昇君「いやいや、待って。さっきの質問でよね……。小休して、小休」と呼ぶ）
暫時休憩します。
午前１１時０９分 休憩
午前１１時１２分 再開
○議長（味元和義君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続けます。
１４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） わかりました、また機会があればお伺いをしますけれども。
それで、もう一つだけこれに関して、滞納とかに関して聞いておきたいんですけど、時効が当然これあると思うんですけれども、いろんな対処はしてると思います。それと、その対処の方法と、それからこの延滞金です。これはどのくらいのあれで延滞金つくのか、この点を、お願いします。
それと、もう一件別に教えていただきたいんですけれども、１９ページ、財産売払収入の中の不動産売払収入、２節に立木の売払収入が予定より３０万６，０００円の減額になってますけれども、これ恐らく財産収入ですんで、これ町有林の何かを売ろうとして予想より３０万６，０００円減ったかなということかなと思うんですけれども、ちょっとわからないもんで。これ間伐とか、林道をつけたり、あるいは収入間伐今やってますわね、そういったあれのいわゆる立木の収入が思ったより少なかったかなということだと思うんですけども、そこらあたりの立木の売り払いの今までやってきた中でのどのくらいを見込んで３０万６，０００円どうして少なかったのか、この点お伺いをしたいと思います。
○議長（味元和義君） 山本税務課長。
○税務課長（山本 靖君） まず、時効の問題でございますが、一応５年間で通常は成立をいたしますが、その成立過程にありましては、それなりの適正な措置をとっていることは当然のことであります。
それから、延滞金につきましては、納期限後一月の間は、公定歩合によりまして変動があります。その後は、年１４．６％でございます。
○議長（味元和義君） 渡部農林水産課長。
○農林水産課長（渡部 睦君） ページ１９ページの立木売払収入の３０万６，０００円の減でございますが、これにつきましては１２月補正のときに町有林管理のための公用車購入を予定をさせていただきまして購入したわけでございますが、その購入にかかりまして入札をやった結果３０万６，０００円減額になりまして、その金額分見合いを立木売払収入を車両購入価格の財源に充てろうとして予算計上しておりましたので、その分を減額させていただいたということでございます。
○議長（味元和義君） ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） ほかに質疑はないようですので、これで……
（７番橋本 保君「議長、１点」と呼ぶ）
７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） １点お聞きをしておきたいと思います。
教育費の関係ですが、給食センターの基本設計委託料が減額になっておりますが、経過について若干説明していただきたいと思います、減額になった経過。
○議長（味元和義君） 長谷部教育次長。
○教育次長（長谷部文男君） 給食センターの設計費３００万円の減額でございます。これにつきましては、きのうも若干ご説明をいたしましたが、１８年度の当初予算のときに議会の方で審議をしていただきまして、まだ建設方法が決まってないというとこで、やはりそういう建設方法、そういったものはかちっと決まってから執行すべきでないかということで議会の方からのご指摘を受けました。そこで、年度内に一定のいろんな方法を探って、そういう基本設計ができる方法まで行けば、それを使ってよろしいというお話でございましたが、ことし建設方法決定に向けて、いわゆる給食施設の推進委員会、そちらの方を立ち上げまして、そちらの方で論議をしていただきまして、諮問していただいておりましたけれど、まだ答申そのものが、２月１１日でしたか、そこに答申が出されたということで、まだ執行部としてそこで建設方式の決定まで至っていないということでございます。今後は、町の執行部とも協議をしまして、そして当然議会の方と相談をいたしまして、そこで計画の方向性を立てまして、そこで１９年度で早い時期に議会の承認をいただいて、そういう方向性を出していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
（７番橋本 保君「はい、わかりました」と呼ぶ）
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
２４番氏原郭君。
○２４番（氏原 郭君） １点だけお伺いいたします。
小学校費と中学校の方で、アスベストの撤去がございます。この撤去の金額については３，４００万円と１，６００万円、この方法では、これは完全撤去をするものなのか。今までの工法では封印とか、いろんな方法でやってきたと思います。今回の場合は、どういう方法でやるのか。それと、こういうものについては、業者は選定されると思いますが、これは入札ですか、お伺いします。
○議長（味元和義君） 長谷部教育次長。
○教育次長（長谷部文男君） お答えしたいと思います。
アスベストにつきましては、完全撤去という形で行いたいと、そしてその後きれいに補修をするという形にしたいと思います。これについては、当然専門的な業者が必要でございますので、そういう資格を持った業者に対して入札を行いまして、それで決定をしていきたいというように考えております。
以上です。
○議長（味元和義君） ２４番氏原郭君。
○２４番（氏原 郭君） 学校の問題ですので、春休み中という限定された期間にやるということですね。
○議長（味元和義君） 長谷部教育次長。
○教育次長（長谷部文男君） お答えしたいと思います。
一応、それを撤去する場合につきまして、個室の部屋であれば、そこを目張りをして、そういう形でできますが、そういうオープンなとこにつきましては、当然長期の休業中、夏休みとか、そういった期間を利用して工事を施工したいというように考えております。
○議長（味元和義君） ほかに質疑ありませんか。
（「まだする」と呼ぶ者あり）
まだ。
２４番氏原郭君。
○２４番（氏原 郭君） そうすると、４カ所ですので、今回はそしたらそれぞれのやり方があるということですか、学校の休みとか、学校の中を完全に封鎖してとかという。
○議長（味元和義君） 長谷部教育次長。
○教育次長（長谷部文男君） お答えしたいと思います。
窪川小学校につきましては音楽室、そして川口小学校につきましても音楽室がございますので、そこにつきましては完全に密封してやりますので、どうしても夏休みでなくても、そのときだけ音楽は別の部屋でやるとか、そういう形で施工は可能だというふうに聞いております。それのほかについては、階段室とかにつきましてはオープンなとこでございますので、そこについては児童・生徒がおらない時期を選定しまして、そこで影響のないような形で施工したいというように思っております。
○議長（味元和義君） ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第７号について討論を行います。
討論はありませんか。
１０番田邊哲夫君、原案について反対の討論……
（１０番田邊哲夫君「反対の討論です」と呼ぶ）
を許可します。
○１０番（田邊哲夫君） １０番田邊哲夫です。
今回、計上されました３月補正、一般会計補正予算の中で、歳出、２款２項１目の中のＧＩＳシステム構築委託料１億４，０００万円が計上されております。私も質問をし、答弁をいただいたわけでありますが、十分に中身が理解できません。そういった意味で、今回反対の立場で討論をさせていただきたいと思うわけですが、本来この歳入であります合併市町村の補助金については、資料もいただいておりますが、補助対象事業は本町の場合６つの事業として区分されております。しかし、今回の計上をされる、この補助事業については、もう少し精査をすることも必要ではないか、またこの事業が町民にとって、厳しい財源の中で、またわずかな補助金の中で、この事業に投資することが本当に町民の立場になるのかどうなのか考えた場合に、もう少し精査をし、ほかの事業も議会とも十分相談をし、計上すべきである予算ではないかなというふうに思っております。そういった意味で、今回の計上については撤回すべき、また反対をすべき立場で私は臨むべきだと考えております。同僚議員の皆様方のご賛同をいただきますようによろしくお願いをし、反対討論にかえさせていただきます。
○議長（味元和義君） 次に、原案に賛成者の発言を許可します。
賛成討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 続いて反対討論はほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） ほかに討論がないようですので、これで討論を終わります。
これより議案第７号平成１８年度四万十町一般会計補正予算（第４号）を採決します。
この表決は起立により行います。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君） 起立多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君） 日程第５ 議案第８号平成１８年度四万十町国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）、日程第６ 議案第９号平成１８年度四万十町国民健康保険大正診療所特別会計補正予算（第２号）、日程第７ 議案第１０号平成１８年度四万十町国民健康保険十和診療所特別会計補正予算（第２号）、日程第８ 議案第１１号平成１８年度四万十町介護保険事業特別会計補正予算（第３号）、日程第９ 議案第１２号平成１８年度四万十町簡易水道事業特別会計補正予算（第３号）、日程第１０ 議案第１３号平成１８年度四万十町園芸作物価格安定事業特別会計補正予算（第１号）、日程第１１ 議案第１４号平成１８年度四万十町水道事業会計補正予算（第２号）、以上、議案第８号から議案第１４号までの７議案を一括議題とします。
本７議案につきましては、いずれも既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 議案第１３号四万十町園芸作物価格安定事業特別会計補正予算（第１号）について質問をしてみたいと思います。
予算は、非常に特別会計の中で一番少ない予算でありますけれども、その中にあって大変減額の補正であります。提案説明もいただきました。中身もわかってます。その中で、説明の中に非常に１８年度は農産物のいわゆる系統出荷ですが、単価もよかったと。ゆえに、準備金からの繰り出しが必要なかったということであります。その価格保障の、ある面では、中身ともかかわってくるわけであります。一方では、当然ここにありますように、わずかな寄附金も計上されているわけです。寄附っていうのは、農家が１パック１円という形で出荷をするたびに農協から差し引かれるわけでありますが、そこらあたり窪川にはこの制度はないわけですが、実情として農家にとって本当にこの最低価格の制度の中身が、十分であるけれども、しかし価格がよ過ぎたがために補填する必要がないという執行部のお考えなのかどうなのか、その点１点だけについてお伺いしてみたいと思います。
○議長（味元和義君） 岡本産業建設課長。
○十和総合支所産業建設課長（岡本順一君） お答えをいたします。
この園芸作物価格安定基金につきましては、この事業につきましては、それぞれこれの単価につきまして関係者の方々ですべて決めておりまして、その単価を下回った場合のみ給付金を支払っているような状態でございまして、これにつきましては町というよりか、運営していただいておる方々の皆さんの総意で運営をしておるような状態です。
以上です。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 今、担当課長から答弁いただきましたが、内容は私もずっと大正におりましたのでわかるわけですが、この価格の設定そのものが、毎年そういう形で北幡では、十和、大正、西土佐で協議をして決定をしてきたわけです。今私が聞きたいのは、それが十分検討したか、かというて農家全員が集まって協議するわけでもありません、代表が入るわけですが、その中でそういった単価的なことも考慮した中で、十分であるけれども、しかしそれ以上に市場の価格がよかったという認識を持っているのかどうなのかということを私はお聞きをしたわけです。
○議長（味元和義君） 清水産業建設課長。
○大正総合支所産業建設課長（清水正一君） 先ほど十和の産業建設課長さんの方からも答弁がございましたが、価格の件でございますが、１４年度まではいろいろ価格を決めておりましたが、それから単価が一定ということもございまして、１４年度以降は単価を徹底しておりません。１４年度の単価を現在使用しているところでございます。
（１０番田邊哲夫君「１５年」と呼ぶ）
１４年です。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 今、大正の担当課長から答弁あったわけですが、今答弁があったように、毎年そういう形で単価の見直し等の協議がなされてないと。いわゆる５年にわたって据え置いたということが今答弁の中に出てきたわけですが、私が言いたかったのは、それで十分なのか、協議した設定単価が農家にとって十分な設定単価なのかどうなのかは、執行部としてどういうお考えを持っているのかということとあわせて、最後になりますが、準備金は総額で、この補正によってどれくらいの額になっているのかどうなのか、最後にお聞きします。
○議長（味元和義君） 岡本産業建設課長。
○十和総合支所産業建設課長（岡本順一君） この単価につきましては、十和地域につきましては毎年見直しはしておったわけですけれども、そういう若干の町村によって取り組みにちょっとあれはありました。ことしから、一応関係者の人に集まっていただきまして統一していこうということで話し合いを持っておるところでございまして、単価につきましても、これから農家の方を交えまして、また詰めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
それと、準備金ですけれども、これが大正地域につきましては１，１５５万２，０００円、十和地域につきましては６８５万７，０００円の準備金として残っております。
（１０番田邊哲夫君「はい、どうも」と呼ぶ）
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第８号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第８号平成１８年度四万十町国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）を採決します。
この表決は挙手により行います。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第９号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第９号平成１８年度四万十町国民健康保険大正診療所特別会計補正予算（第２号）を採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第１０号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第１０号平成１８年度四万十町国民健康保険十和診療所特別会計補正予算（第２号）を採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第１１号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第１１号平成１８年度四万十町介護保険事業特別会計補正予算（第３号）を採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第１２号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第１２号平成１８年度四万十町簡易水道事業特別会計補正予算（第３号）を採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第１３号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第１３号平成１８年度四万十町園芸作物価格安定事業特別会計補正予算（第１号）を採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第１４号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第１４号平成１８年度四万十町水道事業会計補正予算（第２号）を採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
休憩します。
午前１１時３８分 休憩
午後 １時０１分 再開
○議長（味元和義君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君） 日程第１２ 議案第１５号特別職及び一般職の職員の給与の特例に関する条例について、日程第１３ 議案第１６号四万十町行政組織条例等の一部を改正する条例について、日程第１４ 議案第１７号四万十町支所及び出張所設置条例の一部を改正する条例について、以上、議案第１５号から議案第１７号までの３議案を一括議題とします。
本３議案につきましては、いずれも既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
１６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 議案第１５号について若干お聞きしてみたいと思います。
まず、感想ですが、これをこういった給与の削減する前にほかの方法はなかったのかということがまず第一印象でございますが、それはさておきまして、２点ばかりお聞きしてみたいと思います。
まず、第１点でございますけれども、町長が７％、それから助役は５％、職員が３％ということでございますけれども、これのこのパーセントを決定した根拠はどこにあるのか。そしてなお、私、普通の職員から若干話も聞きました。そのときに、ここに課長さん連中おるけんちょっと言いにくいわけですけれども、課長と一般の我々平の職員が一緒のパーセントはおかしいじゃないか、こういった声があったことも事実でございます。そういった点、どういったふうに理解をされておるのか。
そしてなお、これは報酬等審議会というのがあります、特別職の場合は。これは、減額にするにしろ、それから増額にするにしろ、私はこの報酬等審議会に意見を聞くべきであるという考えを持っておりますけれども、その点報酬等審議会に諮問したのかどうか、この２点についてまずお聞きしてみたいと思います。
○議長（味元和義君） 甲把助役。
○助役（甲把英一君） １６番議員のご質問にお答えをいたしたいと思います。
まず、１点目の給与のカット率の根拠を示せということでございますが、これにつきましては１つは予算編成過程の中で、財源不足対策を行わなければならなかった額が４億数千万円ございます、特定目的基金等の充当をした上でです。１つは、その１０％程度を給料カットで生み出したいというふうな目標設定、それからもう一つは、県下の自治体の実際行っておる削減率等も参考にしながら、７％、５％、３％という率を最終的に設定をしたということでございます。
それに関連いたしまして、職務の級別の一律３％ではなしに、一般職員についても職務の級別のカット率の設定という考え方もあるのじゃないかというお話でございますが、確かにそれも一つの方法論だと思います。けさの高知新聞にもよりますと、梼原町はそういう職務の級、つまり課長職と何級以上、何級以下というふうな３段階での設定がございました。四万十町の場合は３％ということでありますので、その中で職務の級によってカットの差を設けるというふうな方法ではなしに、影響額というのは給料表の上に行けば行くほど影響額は大きいわけで、それから若い職員にとってみれば３％というのは非常に厳しい率になるということもありますが、今回の場合は、ひとしく職員が行政改革、コスト削減、住民と痛みを分かち合うということの一つの形をあらわすということでこういう措置をとらせていただきましたので、一律３％カットという考え方に落ちついたところでございます。
それから、２点目の報酬等審議会に諮問をしていないということについての見解でございますが、私どもといたしましては、報酬等審議会に諮問をして、答申を受けて、最終的な報酬額の案を決定をするというプロセスにつきましては、最も大事な点は、議案提案権を持つ執行部、あるいは議会議員の報酬のお手盛りを避けるという意味合いが最も強いというふうに考えておりまして、そういう点からいけば、今回の特例措置による給料月額のカットについてはお手盛りということではございませんので、審議会の労をかけるという必要もなかろうという判断で、執行部限りで提案をしている特例条例については決定をさせていただいたと、こういうことでございます。ご理解いただきたいと思います。
○議長（味元和義君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 報酬等審議会にかけなかったのは、お手盛り予算ではないと、増額の分ではない、だからいいんだと、そういうふうに私は今甲把助役の答弁を聞きました。何か昔こういう事例があったんだなということが、私も調べてみました。というのは、旧大正町議会で、町長が一方的に下げたと。そういうことで、その場合は報酬等審議会にかけました。そのときに、報酬等審議会でも、地方自治法の２０３条関係ありますわね。これについては、各種審議会委員、それから議員の報酬であるとか、そういった分が決定される地方自治法２０３条、だから一方的に下げる場合でも、他のそういった２０３条でほかの職務の方々に影響するのであるからかけなければいけないよという議案審議の中でありました。結局は、町長の裁量に任すということで決着を見たようでございますけれども、私は今回の場合も、やはり下げる場合であっても、ほかの委員と、それから議会、そういったものに影響を与える、それは影響を与えることでありますんで、私はかけるべきであるという考えを持っております。
それから、助役は、声をお聞きしたんだと思うんですけれども、私はこの３％のカットが出たときに、すぐさまある職員から聞きました。これは、何かさっき言いましたけれども、課長連中には申しわけないんですけど、一律３％課長連中とというのは、かなり不満を聞いております。そういった職員の方々の声をお聞きになったのか、私はどうも聞いてないんじゃないかなと思うんですけれども、その点もう一度ご答弁願いたいと思います。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 先ほど甲把助役の方からご答弁を申し上げたところでございますが、この給与カットにつきましては、予算編成の過程でいろいろ経過がございまして、最終段階において、当初ではこの給与カットまでということは考えておりませんでしたけれども、予算編成が進む中で多額の財源不足が生ずる結果になったと。結果として、町民にも一定痛みを強いるということにもなりますし、まずは職員みずからも、もちろん町長もそうですが、そこらあたりは一定身を律するべきではないかと、そういう思いも持っておったところでございます。
最終予算の編成最終段階で、そういう多額の財源不足、これをどうカバーするか。このまま行けば、遠からず財政破綻も招きかねないという危機感の中で、職員に対しても説明会を持ちました。職員の方からは唐突ではないかといった意見や、なかなかこれは納得できがたいと、そういう意見も出たことは事実でございますが、我々としては誠心誠意そこは話もしたところでございますが、最終的にはこれは町長判断でということで、こういう措置をとらさせていただいたということでございます。
○議長（味元和義君） 甲把英一助役。
○助役（甲把英一君） 報酬等審議会への諮問の件でございますけども、そういう問者おっしゃいましたような事例もあったかと思いますが、ひとつ今回は報酬額そのものの変更ではなしに、報酬額そのものは置いといて、特例的に特例条例でもって減額をするという措置でございまして、これは町長の政策的判断ということで実施をいたします処置でありますことも含めて、報酬等審議会には諮問をしなかったということでございます。
○議長（味元和義君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 質疑の最後になりましたが、先ほど町長のご答弁では、ある一定組合といいますか、職員の方々の理解は得られての上の上程であると理解いたしましたが、その点間違いないと、ないんですね。
そしてまた、私は、これはちょっとこれから意見になりますけれども、やはり一番動いて、職員ですよね、合併してこの混乱の中にやはり職員と意思疎通が欠けることがあっちゃいかんと思うんで、やはりこういったことは前段階からやっぱり今アカウンタビリティーですか、説明責任というのがあります。内部組織の中でも、やはりそういった方向で今から職員との信頼関係というものを私は築くべきであると思っております。
以上です。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） 私もこの第１５号議案についてお聞きをしたいと思いますが、組合との交渉についてですが、この中身について納得しがたい意見も出されたというふうなことも今お伺いをしたわけですが、私も聞くところによると、やはり大正、十和においてはかなり根強い反対があるというふうに伺っております。また、現在もそういうふうな中身があるんじゃないかというふうに、こう思っておるわけですが、この問題については非常に職員との信頼関係の中でこの問題は当然出されてくる中身であります。そうした労使交渉というのは、こういう賃金をカットとかというふうな場面においては非常に重要な交渉の役割がある。そういった中で、納得しがたいというふうな状況の中にあって、これを町長判断として出してきたというふうな中身でありますが、もう少し例えばそういう労使交渉の中で十分理解を得られたというふうな確認がはっきりととれているんでしょうか。その点について、もう一度お伺いをしておきたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 組合との話につきましては、都合３回話は持ちました。しかし、給与については、職員のある面労働の対価であるし、生活給でもあるということで、最初からこれは承服しがたい、その進め方についても、時間的な制約もありましたけれども、唐突であるとか、そういう話が出ました。組合との話とは別途に、その裏で本庁、両総合支所、３カ所に分かれての職員への説明とお願いをもいたしましたけれども、それでもなおかつ最終的には組合としてはこれは受け入れがたいと、そういう話はいただいておるのも事実です。しかし、同時に、今後そのやり方等については十分話し合いを持つようにという申し入れもあっておりますし、それについては我々としても誠意を持って対処していかなければならないというふうに思っておりますけれども。それと、職員組合の方から出た話としては、職員給与に手をかける前にもっと経費節減をするような余地があるのではないかと、そんな話も出ておったのも事実でございますが、先ほど来申し上げておりますように、問題は確かに残るというふうに思いますけれども、現下の財政状況等から総合的に勘案をして、やむを得ざる措置であるというふうにとらえております。
○議長（味元和義君） ７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） お伺いするところによると、やはり交渉は決裂をしたような中身になっているというふうな中で、この議案を提出をされてくるというのは、今から非常にこの四万十町をどうしていくかという中で、職員とのきずな、そういったものが信頼関係というのが非常に壊れるんではないかと、そういうことを自分としては一番心配するわけです。今、この四万十町の中で議会が一体になり、あるいは住民間で一体になる、そういった職員と執行部が一つになって新しい町を築いていかにゃいかん、そういう時期にこういうふうな強権的なやり方を職員に強いるというのは、非常にこれ今からの行政運営をしていく上で危惧をするところであります。そうした中で、私はどうしてもこの中身については賛成をしかねるというふうに思っております。やはり職員と十分対話をして、やむを得ないだろうというふうなことになれば、それはそれでまた一定の方向が見出してくるんじゃないかというふうに思います。やはり全体的な事業等々の見直しの中でこれをやっていく、先にやるべきじゃないか、そういう経費節減は事業等の見直しの中でやる、この問題についてはいわゆる今からの生活がかかっているわけであります。そういうことを労使交渉の場で決裂したような中身をこういう形で出してくるというのは、非常に私は遺憾に思っております。そういうことで、再度こういう経費の面について再考できる余地がないのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
（町長前田哲生君「ちょっと休憩してください」と呼ぶ）
○議長（味元和義君） 暫時休憩します。
午後１時２０分 休憩
午後１時２１分 再開
○議長（味元和義君） 会議を開きます。
町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 幾つかご指摘のような問題もあろうかと思いますけれども、我々執行部としては熟慮に熟慮を重ねた上での提案でございまして、今のところこれを再考する、取り下げるとかということは考えておりません。
○議長（味元和義君） 助役甲把英一君。
○助役（甲把英一君） 私の方から、もう少し組合との話し合いについて補足をさせていただきます。
橋本議員さん、執行部と職員との意思疎通、一致協力した体制が大事と、当然でございます。そのことは、おろそかにできないことでございます。
いま一つは、やはり役場と町民の間にも距離があってはならない、一つにならなければならないという、これもまた重要なことではないかというふうに考えておるところでございます。平成１９年度の各課から出されてきました予算要求というのは、しょっぱなの段階で１２億３，０００万円の資金不足を生ずるということでございました。それだけ住民要求にこたえられない予算編成にならざるを得ないと、つまり事業の先延ばしもしなけりゃならんし、カットもしなければならんというふうな中で、住民にもそういった痛み、苦しみ、そういうものをお願いをするわけでございますので、役場みずからが身を律するといいますか、そういうことも当然住民の側から見れば、役場はどうしゆうがかということも当然問われるわけでございます。その役場はどうしゆうがというがの中に、全般的な経費の節減、つまり行革ということが当然あるわけでございます。この行革を全庁挙げて、そういった意識のもとで改革を進めていくという観点からも、住民と一体となった協働を進めていくという上においても、今回のこの措置は必要欠くべからざるものではないかというふうに考えておるわけでございます。
現下の財政が逼迫した状況のもとでの給料カットについては、職員の間にも確かに温度差がございます。窪川町では、過去において５％、３％を実施した経緯があるということ、大正町では、自立する場合には給料カットもやりますというふうな確認がされておったというふうなこと等もありまして、温度差はございますが、総体的に現下の財政状況、これを克服していくためには、給与カットはやむを得ないんであろうという認識は大方の職員には持っていただいておるというふうに私どもはとらえております。ただ、予算編成過程の短い期間の中でこの措置をお願いをすることになりましたので、職員と十分な話し合いができておったかということ、そういう点では不十分さがあると、我々も反省をいたしておるところでございまして、これを教訓に、これから職員との連帯、協働というものをしっかりと打ち立てていかなければならんというふうに考えております。当然、我々は一般民間企業の労働者とは異なりまして、全体の奉仕者という役割も持っておりますし、私どもの給料、賃金は、最終的には住民の税金で賄われるわけでございますので、住民の方々の理解と指示を得られるものでなければならんというのが原則でございますので、この財政危機を役場、町民一体となって乗り切っていきたいというふうな考え方でございますので、ぜひご理解いただきたいと思っております。
○議長（味元和義君） ７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） いろいろ説明をしていただわけですが、確かに公務員というのは全体の奉仕者であるということは、もちろん当然職員もそれは理解をしているというふうに思います。ただ、そうした中で今回の給料カットについては、非常に短い、例えば２月ぐらいにこの問題を交渉がされたというふうに伺っております。そういう短い期間の中で、そういうふうな職員に対してこういう非常に苦しい選択を迫る、そういうのは自分たちとしてはいかがなものかというふうに思うところであります。やはり行政改革の中でいろいろ手を打って、最終的にこれしかないというふうな形の中でこういうカットは生まれてくるだろうというふうに思っております。そういう努力がまだ本当は足りないんじゃないかというふうに私は思っております、そういう中で発言をしたわけでありますが。
それと、ここ１年間に限りということでありますので、例えば２年、３年先はどうなっていくのかというふうな見通しというものも執行部としてはきちっとつけておかなくてはならないというふうに思いますが、その辺についてお伺いをして、この問題を終わりたいと思います。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 過日、行政改革推進委員会から答申をいただきました。この答申をもとに、１９年度かけて今後の具体的な改革の筋道をつけていきたいというふうに思っております。１９年度限りという暫定的な措置でございますが、職員にも話をしてきましたのは、やはりこの１年かけて行革との絡みで、この措置が１年限りで解除できるような方策も探っていくということも申し上げてきたところでございますし、我々としても当然そういう責任があるというふうに思っております。そういうことで、ご理解をいただきたいと存じます。
○議長（味元和義君） ほかに質疑ありませんか。
９番岩井優之介君。
○９番（岩井優之介君） 先ほど、橋本議員の質問で大分、大体わかりますので調査したいと思いますけども、私も第１５号議案について提案をしてみます。
大変厳しい財政状況というのはよくわかりますし、町長の答弁、あるいは甲把助役の答弁もよくわかります。ただ、前回もそうでありましたけれども、労働条件の変更というのはルールに基づいてきちんと行うというのが大事だと思います。そういう点で、町長の手法というのは若干、先ほども答弁があったように、非常に時間が短いということであります。その態度に関係者は不満を持っております。こういう社会情勢の中で、職員として本当に反対できませんよね。そういう、言うたら受け身の立場に立っておる中での町長の提案で、本当に時間が短いということで、言うたら町長のともに町民と痛みを分かち合い、あるいは行政改革に対してのそういう自己啓発をしていくという、そういう立場に立ってほしいという、そういうきっかけにしてほしいというふうな気持ちが伝わるというためには、やはり胸襟を開いて、本当に腹を割って話し合いするというふうな、そういう真摯な姿勢がやはり要ると思うわけです。そういう点で、そういう姿勢が欠けておったんじゃないかというふうに私は思いました。
それで、財政が非常に厳しいと言われておりますけれども、これは基準というのはどこにあるでしょうか。確かに、財政は本当に厳しいと思います。これは、ここの自治体、四万十町の役場が、あるいは職員が努力不足ということが原因ではなくて、国の政策の失敗がここに来てると思うわけです。そういう点で、職員にもそういう責任は直接ないわけで、なおさらそういう中での改革なら、やはりルールに基づいてきちんとした話し合いをすべきだというふうに思っております。そういう点での反省が必要じゃないかと思います。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） ご意見として承らせていただきます。
○議長（味元和義君） ９番岩井優之介君。
○９番（岩井優之介君） 財政の厳しさの基準ですよね、それはどこにありますか。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 厳しさについてはいろんなメルクマールがあると思いますが、四万十町の予算の上から見た基準といいますか、それについて申し上げれば、先ほど助役等からもご答弁申し上げましたけれども、多大の収支不足が既に発生をしておる。その穴埋めをどうするかということで、虎の子の財政調整基金、減債基金を充当せざるを得なかった。本来、財調なり減債基金というのは、大災害であるとか、不測の事態に備えるべきものであり、あるいは大きなプロジェクトの将来的な財源に留保しておくべきものでありまして、これを平常の行政運営経費に充てざるを得ないということは、これはまさに財政危機そのものを象徴するものだというふうに思っております。また、予算の中身を見てみますと、起債の借入残高っていうのが旧３町村から持ち寄りで２６０ないしは７０億円ぐらいの累積がございますけれども、１９年度当初では、その返済のために２８億円近くの財源を充当せざるを得ないと。構成比の上では、２２％相当である。また、人件費につきましても２４億円ということで、１９％のウエートを占めておりまして、これは完全に財政が硬直化して、融通がきかない状態ということもございますので、そこらあたりが一つの判断基準になるであろうというふうに思っております。
○議長（味元和義君） ９番岩井優之介君。
○９番（岩井優之介君） これは、今後ともずっと続く問題だと私は思っております。来年になって、財政が本当に好転するかと、そうでもないし、職員の給与をカットしても、好転するというふうにも思いません。そういう点では、これからずっと続く問題ですので、これからそういう給与カットその他の条件変更については、本当にルールに基づいてやっていただきたいということを申し上げまして、この質問を終わります。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
１３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） 私は、議案第１６号について質疑をさせていただきますが、町有林に関する林業課の設置を今回提案をされておりますが、私は中山間地域特別対策室でも設けるのかなというふうに思っておりましたが。その中で、１つ疑問に思うのは、１９年度の当初予算の中での中・長期的新規事業の中と何か関連をしているような気がして、今回のこの。それと、民有林を含めた計画案ではないと、一つは。これは、町有林の計画だけであって、いわゆる５万５，８２６ヘクタールで町域の８７％を占めているという、いわゆる山林に対するものでなくて、ただ町有林の管理だけにおいて現在の林業振興課を設置するのかということでお聞きをしたいというふうに思います。その中で、ひとつこう見てみると、町有林の管理育成組合委託料というのが、１９年度の中で新規事業として出ているというのは、これはまだないわけですが、何か関連をしてるような気がして私は質疑をしておきたいなというところであります。この新規事業については結構ですので、そういう新たな考え方、それを説明していただきたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） 助役甲把英一君。
○助役（甲把英一君） 林業振興課の新設に伴います行政組織条例等の一部改正についての議案でのご質問でございますが、林業振興課を現在の農林水産課から独立させて設置をするというねらいは、単なる町有林の管理経営ということではありません。広くは、四万十町の８７％を占める、しかも旧の窪川、旧の大正、旧の十和、それぞれ森林組合がございますし、行政の取り組みもそれぞれ特徴がございました。この８７％の森林、林野からどういった成果を引き出していくかと、お金にしていくかということがこれからの四万十町の地域経済活性化の一つの切り札になるはずだという観点から、林業全般の振興と町有林の経営管理、そして自然保護、そういったことを大きな目的にして、体制強化、機能強化を図っていくために林業課を新設をしようというのでございます。そのようにご理解いただきたいと思います。
○議長（味元和義君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） 高知新聞でも、以前に４９０万ヘクタールですか、新たな間伐体制を緑の国日本ということでこれから取り組んでいくということが載っておりましたが、そういう中でそれを見込んで一定の方向性を出していこうということではあろうというふうには思いますが、この提案の趣旨を見てみますと、非常に作業道の問題とか、あるいは大正町でいろいろ取り組んでいるところが非常に多く出ておると。全体的な網羅の中で、いわゆるそういう林業体制をこれから構築をしていくということであれば、私は大賛成ですけれども、本来長期的な展望に立った政策と、あるいは短期的な政策をやはりこれから考えていかなくてはいけないのではないかということで、自分はそう思っておりました。ですから、本来ですと、一定収入を得るというのは、現時点では非常に収入が難しいと、林業では、はっきり申し上げて。そういう中で、農業関係にそういう課を設置して、ある程度中山間地域の農業を守っていこうということで設置していただければ非常にありがたかったなというふうに思うわけで、今回の中に民有林というのは全然出てないと。全体で言うと、この林野面積は５万５，８００ヘクタールということは書いてありますけれども、民有林を含めて今後の計画案を示していくというようなことは余り書いてないような気がするわけですが、そういうことで林業政策もご承知のとおり、拡大増林は認めないというふうなことで今進んでおるわけで、そういう中で現在の間伐事業あるいは作業道がほとんどむなしいことになってくると、収入間伐とか、そういうことが主なことになってくるのではないかというふうに思いますが、そういう中で本来合併して３カ町村のこれからの課題として、全体的にそういう取り組みが可能なのかどうか、そのあたりがどうもこの別な新しい予算を見てみると、町有林の管理についてはそういう課を設置しながら、一定その組織に委託をしていこうというような形がこの中に入っているのではないかなという気がするがですが、そういうところはございませんか。
○議長（味元和義君） 助役甲把英一君。
○助役（甲把英一君） お答えいたしたいと思いますが、この四万十町の林業振興、私個人は四万十町の基幹産業の一つは林業と言いながら、本当に林業が基幹産業としての地位を占めているかというと、実際はまだそこまで行っていないのじゃないかというふうに思っておるところでございます。旧窪川町でも、私は担当してきた経過がありまして、反省をしておるところといいますか、目を覚まされたところでございますが、窪川は、これまでずっと拡大造林と保育事業を中心とした林業振興の取り組みをしてまいりました。大正町では、それに加えて木材産業といいますか、木材の加工、流通といったところにも視点を置いた取り組みを進めてきておりますし、またバイオマスエネルギーの一定の取り組みの萌芽といいますか、そういったこともございます。それから、十和地域につきましては、針葉樹の拡大造林もありますけれども、いわゆる特用林産物、シイタケを中心とした特用林産物の振興を図ってきたと。それぞれの地域特性に応じた林業振興、森林整備の取り組みをしてきたわけでございますが、その中で四万十方式と言われるような技術的なノウハウの蓄積もできておりますし、十和ではシイタケ王国と言われた、そういった地位も築いてきた、技術的な蓄積もあるということでございまして、旧３町村が蓄えてきた林業面での強みというのを四万十町全体で活用して、林業全体の底上げを図っていくということが、民官含めて今一番大事な課題ではないかと、そういう認識のもとで林業振興課を独立させて、農林水産は農業と水産、なかんずく中山間地域農業も含めて、山間地農業も含めて、農業に力をもっと集中できるような、そういう体制をとっていきたいということでの提案でございますので、ご理解いただいたらありがたいと思っています。
○議長（味元和義君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） 趣旨はわかりました。それで、１つは森林組合あたりからも議会に対して要望書が提出されたと、時を同じくして要望書が提出されると。議案書の中では、こういう課を設置し、あるいは一方ではこういう町有林管理育成組合委託料が新たに出てきたということで、そこのあたりが関連をしたような形で今回の議会の中で審議をせないかんということで非常に私も心配をしておるところであります。そういう中で、今回の提案については、また各常任委員会に付託をされるものと、私はそういうふうに思っておりますので、その中で十分検討していただきたいというふうに思っております。ただ、事業関係で言いますと、町有林を委託をされるような形がこの中ではどうせまた予算の中で質問をしたいと思いますけれども、全体的に言うと、森林組合も含めてそういうことが今後経済活動をやっておりますので、組合も非常に多いという中で、全体的な中で取り組まなくてはいけないものを行政が主体となってやっていくことが今後どうなっていくのかと、そのあたりも含めて今後研究をしていただきたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（味元和義君） ほかに質疑ありませんか。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 前に戻りますが、１５の問題ですが、一つはルールというもんが人間社会の中であるわけですが、合併法定協の中でもこの特別職及び私ども議員、農業委員、教育委員という給与及び歳費を決めるに当たっては、あの当時は報酬等審議会というのがありませんでしたので報酬等調整委員会だったと思うわけですが、その中で会長が今の前田哲生町長が当時の会長でしたが、諮問をして、答申をいただいた、その中身を調整をし、今回その中身は条例の中に生きているわけです。それは、議員の歳費は在任の間は３カ町村で３つで割るという形の設定をし、月額が１８万４，０００円、合併在任特例を過ぎたら２０万５，０００円、いわゆる２万１，０００円を増額する、旧窪川の議員歳費に合わすということに決定されました。教育委員会、農業委員会は、県下でも特に高い。そういった中で、職員、窪川の給与に合わす、さまざまな決定をされてきました、ルールにのっとって。今回、去年の３月２０日、四万十町のさまざまな条例が専決処分でここで報告受けました。その中でも、３月２０日付けで報酬等審議会条例が専決処分されて、現在この条例中に載ってます。その中身を見ておったのかどうなのか、執行部の答弁は、お手盛りで上げるのは困るから報酬等審議会を諮問をして、それを諮って協議してもらうんだと、減額することについては別に構わないだろうという、いわゆる思いです。しかし、実際審議会等報酬委員会の条例の中身は、決してそのことはうたってません。増額、減額という条件つきでの中身で、私は２条の中でないというふうに思ってますが、その点のまず見解を執行部にお伺いしてみたいと思います。
○議長（味元和義君） 助役甲把英一君。
○助役（甲把英一君） １０番議員のご質問にお答えいたしたいと思います。
今改めて四万十町特別職報酬等審議会条例をここで確認をしておるとこでございますが、第２条に審議会の所掌事項として、町長は議会の議員の報酬の額及び町長等の特別職の給料の額に関する条例を議会に提出しようとするときは、あらかじめその額について審議会の意見を聞くものとすると、このように報酬等審議会の所掌事務をうたっております。議会の議員の報酬は、文字どおりそのとおりであります。町長等の特別職の給料の額といいますのは、町長の給料、私ども助役の給料、教育長の給料、このことを指しておるわけでございまして、一般の審議会等の委員の報酬については、この報酬等審議会条例の直接の所掌事務とはなっていないということでございます。
合併協議会における合併当初の議会の議員も含めた特別職の報酬、それから長等の給料について、報酬等調整委員会を設置をして審議をお願いをいたしました。この場合には、新町の設置に伴う最初の決定でありまして、町長職務執行者が合併の日に直ちに専決処分によって報酬等の条例を制定をする必要がございましたので、全体のバランス、その他もろもろの整合性を図るために、報酬等調整委員会で全般的なご検討をお願いをしたということでございまして、新町になりましたら、この報酬等審議会条例の規定に基づいて運用してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 今の助役から答弁いただいたわけですが、だんだんの答弁の中で、これは今回の条例改正は町長の給与の額及び特別職の給与の額を変更しようと思うのではないという答弁のようですが、いわゆるそれはなぜかと考えた場合に、給与の額を３％職員カットしたら、期末勤勉手当等に影響がそうすれば出るわけですが、そういったいろいろ配慮の中で、結局町長や４月１日から副町長になるわけですが、教育長もですが、結果的にはこの改正案は、自分たち期末勤勉手当は影響はないということがゆえに月額を変更するのではないというような聞き取りをしたわけですが、現実問題、給与のカット、また特別職も下がるということは現実あるわけです。ただ、今２条の中で特別職及び議員もですが、特別職等の給与の額に関する条例です。現実問題としたら、町民サイドからすれば、額を落としますんで、額の変更ととっても間違いないのでないかと、私は自分自身も議員として思ってます。そういう重要な中身の問題を、ただ解釈で、いやそうではない、いやそうだということではなくして、これだけ影響を与える問題、職員まで影響を与える特別職の今回の条例改正については、当然町民を代表する８名の構成する審議会に諮って、答申をもらった上でという一つの手続、それがあってしかるべきではなかったかなというふうに思っています。その点について答弁もらいたいのと、３回しかできませんので続いて言いますが、職員の給与のカットということは、だんだん言いましたけども、身近な問題です。特に、一番生活にかかわる額ですので、慎重にしなければならないというのが当然執行部も考えておったとは思うわけですけども、手順の問題が大事だったと私は思ってます。当然、それぞれの議員も職員からお聞きしたり、組合からも聞いてると思いますが、私もそれなりの話は聞きました。やはり町長がどういうプロセスを踏んで職員に協力をお願いしたかっていうことです。しきりにまちづくり計画の中でも、協働したまちづくりというのを再々書かれてます。まず、執行部と職員が協働して町のまちづくりを指導していかなければ、町民には心を打つものがありませんし、その手だてを町長自身がとってこなかったというのが現実問題だと思います。恐らく、職員はこの財政をしっかり厳しい中身を明らかにし、協力もいただいては私も納得した職員も多いと思うわけですが、残念ながら多くの職員は納得をしていないと私は思っています。そういった中で、今回自分自身議員として、この条例については十分今後も検討して審議すべきだというふうに思っていますが、その点も踏まえて、ご指導いただければありがたいと思います。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 給与カットに至る手法についてのご意見をいただきましたが、先ほど来のご答弁でも申し上げましたように、私自身も反省することは多々ございます。限られた時間の中で、あらかじめ時間をかけて十分職員には説明をするには至らなかったという点については反省もしておるところでございますが、しかし職員も今財政が危機的な状況にあるということについては、ほとんどこれは理解をしてもらっておるというふうに思います。ただ、それとこれは別に、自分たちの給与カットするということについてはなかなか承服できない、納得できないという職員もこれは確かにおるというのは現実であろうと思いますけれども、そこは最終的な、私自身にとってもある意味苦渋の決断ではございましたが、そういう判断をさせていただいたということでございます。
今後については、今回の反省も踏まえる中で、職員の給与のみならず、もろもろ職場環境とか、あるいは組織機構とか、そういう事柄については前もって課題は提起して、十分話し合いもしながら職員も納得できるような方向性というのはやっていかんといかんというふうに思っておるところでございますが、それはそれとして今回はそういう経過でこういう措置を講じたというところでございまして、ご理解を賜りたいと思います。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 答弁がないというのが、いわゆる四万十町特別職報酬等審議会条例の中で今２条で、さっき甲把助役が所掌事項の中で話されたいわゆる特別職の給料の額に関する条例を議会に提出しようとするときはということですが、今回のこの議案第１５号については、特別職の給料の特例に関する条例だから審議会にかけなくてもいいという判断を持たれているのかどうなのか。私は、例えば給料が減りますので、特例であろうがどうであろうが、現実問題としては下がるのは事実ですので、これは報酬等審議会に諮るべき所掌事項ではないかと私は思ってます。思う思わんじゃなくして、この条例２条をどう見るかということを法的に私は聞かないと、私は思う、私はそう思わんという条例ではないと思ってますので、法的にこの２条の中身は何なのかと。最後になりましたので、また正確なご答弁をいただけるように。
○議長（味元和義君） 助役甲把英一君。
○助役（甲把英一君） 議員さんは、この問題が重要な問題だということで、そういう認識でのお尋ねだろうと思うんですけれども、この報酬等審議会条例、先ほど言いましたように、議会の議員と常勤の特別職の職員の給料の額に関する条例を議会に提案をするときには諮問しなければらんと、報酬等審議会の意見を聞くものとすると書いてます。聞くものとしなければならないとは書いておりません。
（１０番田邊哲夫君「そうです」と呼ぶ）
そこのニュアンスもあるわけでございまして、我々は議会の議員等、町長以下常勤の特別職の給料については、まずはお手盛りがあってはいかんよと、広く住民の理解と指示が得られるような額でなければいけませんよということで、この審議会が置かれているというのが趣旨だというふうに理解をしておるところです。今回のは、一般職の職員もそうですけども、給与制度の改正ではないわけです。制度そのものの改正ではないわけです。職員の給料表を変えるわけではありません。昇級や昇格の基準を変えるわけではありません。それはそのまま置いといて、特例的に１年間に限ってこれだけのカットをしますということですので、制度の根幹は全くいじってないわけです。それはそれで置いといて、特例的な１年間の措置を定めると。しかも、それはアップではない。こういう財政状況の厳しい中で、町民との連帯感を醸成し、一緒に痛みを分かち合い、財政的にも一定の貢献をするという趣旨のもとですので、あえて審議会の意見を聞かずとも、町長の政策的判断でできる範疇の措置ではないかと、このように理解をしたということでございますので、重ねてご理解をお願いを申し上げたいと思います。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
４番島岡幹夫君。
○４番（島岡幹夫君） 他に見られたような質問をさせていただきますけれども、提案されたこの給与カットの件ですけれども、議会は総務委員会の方に付託して、１週間ぐらいかけて審議をされることになると思うんです。この提案をされるときに、職員組合との話し合いはまだ決裂したままの状態で議会へ提案をされたと、判断は議会にゆだねるという非常に迷惑なことだと思います、議会としては。私は、だから法律的な問題がきちっとそれは十分クリアされてのことだと思うんですけれども、一つだけ人情論を言います。例えば、高校卒で職員になったときには１３万９，０００円ぐらいです。大学卒で採用されたときでも１６万円は切ってるわけです、１５万９，０００円ぐらいだと思うんですが、そういう状況の中、若い職員の皆さん方が本当に淡路島よりも一回り大きい町をつくって、その町の職員として誇りを持って公務員としての働いてる。確かに、公務員というのは交通費もある面では補填はされるし、あるいは住宅費まで、いろんな面で一般の町民の皆さん方から見れば恵まれてるかもしれませんけれども、私は、事業は人だと思ってます。だから、ここに２００人余りの人、これ四万十町で最大の経済団体ですから、その経済団体の人を一つの心にして一生懸命仕事をしてもらうというのには、それなりの処遇が必要だと、私はそう考えています。そういう面から見たら、古い考え方の人間かもしれませんけれども、だからぜひこの問題まだ１週間は先送りになりますので、その間に職員組合とは十分に話し合いをしていただきたい。職員組合と、今の決裂した状態で議会に提案されるというのは、議員にとって非常に迷惑な話なんですから、その辺話し合いをちゃんと済ませていただいて、そしてその結果は職員組合の皆さん方が納得していただかないけませんけれども、その上でこの問題は対処をしていただきたいと思うわけです。そのことをぜひできるかできないかということを一つお尋ねすることと、その次に第１６号議案です。組織の一部を変更することで、林業振興課をつくるということですけれども、これで少しだけ私お尋ねしとかないかんということがありますが、旧大正町の場合は、林業振興のために直営班がありました。その直営班をこれから先どうするのか、この処遇の問題です。もしこの直営班が、８名とか１０名とかおられる方を職員として受け入れをすると、ますます職員数の減を考えているところに負担が大きくなるんじゃないか。それから、確かに山で働いている危険な職業をしていただいてる皆さん方にはある程度の処遇は必要だと思いますけれども、それをそのまま大正町から四万十町へ移管をするのはどうかなと思いますというのと同時に、平成１９年度の四万十町予算資料の中の１９ページに、当初予算の請求資料として林業の問題で、現在の直営作業員を四万十町地域振興公社内町有林管理育成組合（仮称）として移すということで、組織化する。ミニ作業道の開設、収入間伐等を行い、町有林の適正な維持管理をし、財源確保のために町有林経営を図るということですが、それでその中に右の方に立木の売払収入として２，１３７万７，０００円というのが計上されてます。これ２，１３７万円というお金を計上できるためには、少なくても現在の林業情勢の中で、いわば３倍ぐらいの価格の木材を切らない限り、２，１００万円の利益出てこないと思うんです。これは、大変な面積と、大変な立木を切らなきゃいかんということになると、私はそう判断します。でないと、作業員の賃金も払えませんし、経営的に成り立たんわけですから、その辺もここの分にあるから、一遍ここはお尋ねしとかないかんなと思ってするわけですけれども。そしてまたこれが、地域振興公社の中へ組み入れする。地域振興公社が経営してるといえば、松葉川温泉とあぐり窪川ですか。
（「あぐり窪川」と呼ぶ者あり）
あぐり窪川はないですか。
（「はい、違います」と呼ぶ者あり）
だったら、そういうところへ入れまして、万が一にはその振興公社の経営するものに、そら赤字は出さないと思うんですけれども、経営的に問題が起きると、町有林を売り払って補填をするということも起こり得ると私は思うんです。
私も山は好きです。ＮＰＯ法人の山の会の一応会長もさせてもらった。大分かなりの山を歩かせてもらったんです。それで、それから考えたら、まだ旧窪川町にはある程度お金になる山もあると私は認識しておりますけれども、この山が片っ端から切らなきゃならないというような事態を起こしたときに、町民の皆さん方に対して議会は黙って見よったかよということを言われるのは嫌ですから、最初に釘を刺しておきたいと思います。この辺のことについて、どのように取り扱いされて、どのように運営をされていくか、一つは第１５号では町職員との話し合いはもうする余地がないのか、そしてこの１週間ぐらいの間にできれば町職員との間に納得のいく話し合いをしていただきたいということの一つと、それから第１６号議案では、当初予算の説明資料の１９ページの心配も含めてご答弁がいただければありがたいと思います。
○議長（味元和義君） 助役甲把英一君。
○助役（甲把英一君） 執行部と町の職員が胸襟を開いて、同士となって行政運営に当たっていくということについては、私ども率先をして汗を常日ごろかいていかなければならんというふうに考えております。そして、この給与カットの問題が、俗に言う組合との団体交渉で決裂をしておるというふうな状況下と言いますと、必ずしも文字どおり決裂という状況ではないというふうに理解をいたしております。話し合いを持ってきました。組合にとってみたら、生活給であり労働の対価である賃金の切り下げということに口が裂けてもわかりましたと言えん立場だと、組合員の中に一人でも反対の者がおれば、組合としてそれは了解すると言うわけにはいかん課題だというふうな表現も出ておりました。そしてまた、３％カットというのは、職員個々の生活実態も違いますので、与える影響も非常に個々ばらばらだというふうに思っております。なかなか組合といえども、職員の考え方を一つにまとめるということは難しい課題ではないかというふうに考えておりまして、一番指摘をされたのは、短い期間の中で町長があたかも一方的に決めて、組合に、あるいは職員に押しつけるかのごときやり方については容認できん、反省をしてもらわな困る、財政状況の中で給与カットということについての理解はできるけれどもというふうな経過がこれまでありましたので、その意思を茶わんで受けて、話が決裂をしておるという状況ではないというふうな認識を持っております。これからも、職員とはいろんな機会を通じ、あるいは機会を設けて、一丸となって行政改革、行政運営に取り組んでいけるような、そういう取り組みは進めていきたいというふうに思っております。
それから、２つ目の林業振興課の新設に関連して、これまで大正町時代からやってきました直営の林業作業班の取り扱いについて今後どうしていくかということの予算要求資料を参考にお尋ねがございました。これは、先ほどの酒井１３番議員さんのお尋ねとも関連してくるかと思いますが、大正町ではいわゆる大正方式という高密度の林内路網整備の手法プラス高性能林業機械を使った低コストの森林施業という体系を確立をしてまいりまして、林野庁を初め、全国の都道府県、民間含めて、森林林業関係者から大きな注目を集めておるところでございまして、平成１８年度も１，０００名を超える方がこの四万十町に研修に来られたというふうな状況でございます。
そういった中で、大正町では、直営の作業班、７人体制でそういう事業に取り組んでまいりました。実は、議員さんもご案内のとおり、地方公務員法の中では、これ臨時職員として雇用しておったわけですけども、地方公務員法の制約がございまして、臨時職員は原則６カ月、１回だけの更新が許されるということでございまして、最長でも１年しか継続雇用は認められておりません。これでは、林業技術者というものは到底育たんわけでございまして、実質的には公務員法に抵触をするような形の部分がございました。しかし、大正町で取り組んできた取り組みというのは、地上収益権も入れて２，５００ヘクタールに及ぶ町有林の経済的な管理、そういう点からいけば、このやり方というのは非常に有効なやり方ではないか。しかし、法律違反は許されないということで、昨年末以来町長の所信表明の中にも少し申し述べましたけれども、旧窪川町の時代に設立をしてきました財団法人四万十町地域振興公社と株式会社あぐり窪川の産業振興にかかわる役割分担を少し見直しをして、地域振興公社の新たな事業部門として当面期限を一定設定してということになろうかと思いますけれども、大正町で培われてきた森林作業班を母体とした事業体を結成をして、町有林の管理、民有林を含めた、森林整備モデルを構築をしていくというふうな取り組みを今後進めていってはどうかということで、地域振興公社の理事会、株式会社あぐり窪川の取締役会には一定お話を申し上げて、この議会の組織ができ、議会が終わったら、産業常任委員会にもお話を申し上げて、そういった今後の取り組み、事業展開方法についてぜひ協議をお願いをいたしたいというふうに考えていたところでございます。
つい昨日も新しい林野庁の次長が、家地川の羽立川町有林に作業路も作成しておるわけですが、１，５００メートルぐらい山も上がって、一緒に見たことでございましたが、非常に林野庁もバックアップをしてくれておりまして、今後四万十町の林業モデルの形成についてのさまざまな財政的、事業的な配慮もいただけるのではないかという期待を十分持てるような状況にもなってきておりますので、林業振興課の新設とあわせて、町有林あるいは民有林の健全な森林整備と林業という事業が成り立つような取り組みを森林組合と一緒になって取り組んでいきたいということでございます。
なお、来年の２月に、旧大正町で設定をしておりましたふるさとの森が分収契約の期間が満了いたします。今年度までの積み立てで５，０００万円が確保できましたけれども、来年２１年度に１億８，０００万円を償還をすることにしておりますので、１億３，０００万円基金から一時取り崩しをして、オーナーには返さなければいけません。その後、これそのまま取り崩したまんまじゃあいけませんので、町有林の中から、できれば１億３，０００万円の財源を確保していく必要もあろうかというふうに考えております。そういったことも含めて、どうしても町有林の経営ということにも一定力を入れていかないかんという時期ですので、こういう対応を考えさせていただいたということでございます。また、産業常任委員会の方で詳しく説明をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） ４番島岡幹夫君。
○４番（島岡幹夫君） 甲把助役のご説明はわからんわけじゃないですけれども、合併の前にちょうど大正町の前町長さんだった福重さんとはこの山のことで私はやりとりをした覚えがありますので、それでこのふるさとの森の６３０人のあれだったですか、債権者、１億８千何百万円かのお金ですけれども、これはできれば大正町の林業を５年間の間に運営をして、そのお金は充当してくださいよということは注文つけたつもりです。これが、四万十町全体の問題になってきて、旧の十和村あるいは旧の窪川町の山林からこの１億８，０００万円の金を生み出していかないかんということなると、山が丸裸になるという心配をします。
その辺も考えて、林業振興については町にはそれぞれの、まだ３地区にそれぞれの森林組合がございます。独自の活動はしておりますけれども、いずれは森林組合そのものも統合しなければならんと思いますが、その森林組合という経済団体があるわけですから、確かにこちらにおられる田辺由喜男課長っていうのは、大変な林業のエキスパートであることは十分承知しております。その点については、日本でも一番今林業問題で高く評価されてる方が同じ役場の中においでるということについては非常に心強いわけですけれども、直営で作業班を持つということについては、私は少し疑義がございます。こちらは行政体ですから、経済団体でございませんので、そこが自分ところの山であっても、切って、それをまた商売にするというのはどうも納得がいきません。その辺でもう一度そのお考えをいただきたいと思います。
それからもう一つ、議案第１５号に戻りますけれども、確かに職員組合の皆さん方とは十二分に話し合いをされた結果、こういうことを出さざるを得なかったというのも理解ができました。しかし、一方、私のような素人が考えますと、役場の職員の数の半分公用車があるというのもおかしい話。その辺でも相当ないわゆる削減するような努力をすれば、助役さっき４，６００万円ぐらいだったですか、その金額の何がしかは公用車の削減と、それからまた本当の合理的な運用を考えれば出てくる金額も多分大分あるんじゃないかなという気もします。そういう面では、行政そのものの努力がまだ足りないと思いますし、一番最後ですよ、一番やってはいかん職員の給与カットのところへ持ち込んでくるというのは、私は一番やっぱり手法としては間違ってるような気がするんです。本当に２０万円そこそこしかもらってない職員が経費を差し引いて、それで１６万円、１７万円残ったとします。それからまた３％カットします。５，０００円、６，０００円ですけれども、それはその人たちが生活するためには電気料やあるいは水道料も含めた２つのものが払える金額だと思うんで、そういう面から考えたら生活給ですから、その辺は十分職員との話し合いをしていただきたい、そういう注文をつけたいと思います。
○議長（味元和義君） ほかに質疑ありませんか。
２５番宮崎南海男君。
○２５番（宮崎南海男君） 質疑が大変長くなっておりますが、議案第１６号につきまして１点だけ簡単にお尋ねしたいと思います。
合併協定書の中に、合併後５年間は町有林で上げた収益については相応額を旧町村単位の林業の振興に充てるということになっておりますが、今回林業振興というのを林業振興課ですか、これを農林水産から引き離す、つまり町有林経営の一元化を図るということになるわけですが、このことによってこの決まりごとが変更があるということはございませんでしょうか。
○議長（味元和義君） 助役甲把英一君。
○助役（甲把英一君） お答えをいたしたいと思います。
合併協の事務局長も務めておった関係もございますので、その辺の経過についても少し説明させていただきたいと思いますが、実は合併協議の中で、窪川町、大正町、十和村、その町有林、山に対する認識に大きな隔たりといいますか温度差がございました。先ほども触れましたが、特に大正町は、窪川町は農業の町ということで農業立町ということで農業に力入れてきた、大正町なり十和では中山間地の農業と、それから山を生かすということに力を入れてきたということ、その中でも特に大正町は林道、それから林内作業路の整備、それから間伐の推進と、そういったことに力を入れてきておりまして、大正の議員さんにとれば、大正は大きな山の財産を持っちゅうんだと、投資もしてきたということで、一番最初は財産という話が出てまいりました。旧３町村の町有林については、財産区で地域へ残してもらいたいというのが大正町の一番最初の提案でございました。しかし、昭和の合併のときならいざ知らず、今回の平成の大合併では、新たな財産区を設置して、屋上屋を重ねるような形で合併後の体制整備を行うというのはほとんど例のないことでございまして、大正町がそれほどに言うならば、協定書の中で向こう５年間、旧の町村の山で収益が上がった場合にはそれぞれの地域にそれを還元をするというふうな協定書で何とか落ちつかんかということで、先ほど宮崎議員さんがおっしゃっていただいたような内容で最終決着を見たものでございます。そのうち特に大正では、その後にそのふるさとの森のオーナー制度の課題が出てまいりまして、山から１億３，０００万円程度を何とかひねり出しをしていくような、そういう経営をしていく必要があるということになったわけでございます。事務局長であった私としては、その５年間町有林の収益云々というものは、実際５年間の間にそういった具体的な地域に還元ができるような収益を上げるということには即ならないのではないかなというふうには考えておるところでございます。ちょっとお答えにならんかったかと思いますけれど。
（２５番宮崎南海男君「ならん、ならん」と呼ぶ）
○議長（味元和義君） ２５番宮崎南海男君。
○２５番（宮崎南海男君） そうすると、今後可能性につきましては、例えば大正町で町有林で上げた収益が何といいましょうか、窪川町の町有林に使われるという可能性もあるということになるわけですか、一緒になるということですか。そうしますと、この合併協定書の効力、重み、こういうものが簡単にそんなに破棄できるもんでしょうか。これはきちんと書いておりますが。しかも、立会に回って、議長さんとか議員さんとか全部立会人、立会してから調印をしておるがでしょ。これは、大正町が上げた収益が大正町の林業に使われるということが５年間は続けますよと、これ記載されておりますのに、何もかも一緒になるということについては、ちょっと承知できません。
○議長（味元和義君） 助役甲把英一君。
○助役（甲把英一君） 協定書は、先ほど言いましたような財産区の議論からスタートして、最終的にはそういう協定内容に落ちついたということでございますが、４月から合併２年次を迎えるわけでありますけれども、現在のところその町有林の主伐を行って、その山林所得を得ていくということは今のところは考えておりません。ただ、ふるさとの森のそのオーナーへの償還については、平成２０年の秋までに行うという約束をオーナー会議でいたしておりますので、これはもう財政調整基金なりを一時取り崩してお支払いをするしかないというふうに考えております。その穴埋めをせんというわけにはいきませんので、旧の大正町の町有林が一番林内路網の整備が進んでおりますので、低コストで木材の搬出が可能だと思いますから、そこを中心にして何年か計画でその１億３，０００万円を基金に戻し入れができるような取り組みを進めていく必要があるだろうということでありまして、窪川の山を主伐して大正へ使うとか、大正の山を他の目的で主伐をして窪川あるいは十和へ使うとかというふうなことは５年間の間には想定はいたしていないところでございます。
○議長（味元和義君） ２５番宮崎南海男君。
○２５番（宮崎南海男君） 長くなりますから、いずれ、私総務の方ですから、総務へ付託されると思いますので、ゆっくりと後でお尋ねします。
○議長（味元和義君） ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
なお、本件につきましては、質疑終了をもって総務常任委員会に付託を予定しております。
以上、議案第１５号から議案第１７号までの３議案につきましては質疑が終了いたしました。
これより委員会付託についてお諮りします。
四万十町議会会議規則第３９条の規定により、お手元に配付しております付託表のとおり、議案第１５号から議案第１７号までの３議案につきましては、総務常任委員会に付託したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 異議なしと認めます。したがって、議案第１５号から議案第１７号までの３議案につきましては、総務常任委員会に付託することに決定いたしました。
なお、総務常任委員会においては、本会期中に審査して後日報告をお願いします。
ただいまより２時４５分まで休憩をします。
午後２時２９分 休憩
午後２時４５分 再開
○議長（味元和義君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君） 日程第１５ 議案第１８号四万十町地域包括支援センター条例の一部を改正する条例についてを議題とします。
本議案につきましては、既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 今回、この議案では地域包括支援センターを一元化するということで、西部支所として大正町ということですが、多分スリム化という体制の整備ということですが、これは１年間だけ各大正、十和、それぞれ支援センターが、今回一元化するということについての背景がどうあったのかということをまず説明お願いいたします。
○議長（味元和義君） 助役高瀬満伸君。
○助役（高瀬満伸君） 地域包括支援センターの一元化につきましては、提案理由の説明の中でもちょっと触れておりますけれども、これからやはり介護予防という面が地域包括支援センターに課せられた大きな業務になってまいります。少ない人数で各事業所を構えておくよりも、やはり一元化をして、新町全体の中でどういうふうに介護予防を進めていくか、そこらあたりの連携も図る必要があろうかということで、今回の一元化といいますか再編ということになったわけでございます。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 効率的に介護予防に取り組むということですが、ただ１つは各地域それぞれの地区の高齢者の事情等も異なると思いますが、そういう意味では福祉サービスの低下につながるのではないかというおそれを抱いております。その点についてはいかがでしょうか。
○議長（味元和義君） 助役高瀬満伸君。
○助役（高瀬満伸君） 一元化することによって、各地域の福祉サービスが低下するのではないかというご質問でございますが、私は逆に各それぞれの今の支援センターには専門職がおります。看護師、社会福祉士、介護福祉士、理学療法士、そういったそれぞれの専門の職種が個々ばらばらに活動するよりも、そういったものが一元化されることによっていろんな職種の利点を生かしながら新町全体で介護予防を考えていくというふうに大きなメリットがあるのではないかというふうにも思いますし、それから各地域の福祉サービスの低下という面につきましては、今介護支援センターの大きな業務として相談業務、これが一番地域の人にとって身近な支援センターの利用ではないかというふうに思うわけですが、どうも聞いてみますと、１日に１件、もうそれも延べ件数でいきまして１日に１件ということですので、新規のケースとしては、これよりももっと少なくなってまいります。
この包括支援センターの統合について、私診療所の医師にも意見を伺ったわけですが、その診療所の医師も、かえって統合した方がメリットがあると。デメリットとして考えられる部分が、住民からそういった支援センターが遠くなることが先生考えられますがどうでしょうかねというふうにお聞きしましたところ、支援センターにつきましてはほとんど民生委員あるいは診療所の医師の方から相談を受けて、支援センターを利用してみなさいよという事例が多いので、そこの連絡体制さえはっきりとれば、統合によって住民が不利益をこうむることはほとんどないのではないかということでもございました。ですから、統合した後は民生委員さんとか診療所、そこらあたりとの連携も強めていって、連絡会とかそこらあたりを強化することによってそこらあたりをカバーできるじゃないろうかというふうに考えております。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） そしたら、医療の専門家としてはこういう方向性がいいというお答えをいただいてるということですが、それではその地域で受け皿の後、支援する地域住民の方への説明はこれからになるわけです。そこら辺は十分地域住民の方に周知をしていただかないと、先ほどデメリットの部分で高瀬助役が言われたように、また一つ、これは私たちも心配するところですが、福祉サービスが遠のくのではないかというのでデメリットの部分を住民の方が心配していくのではないかと思われますが、その点は十分もう説明をされているのでしょうか。今後、そうでなければ、ぜひそこら辺をカバーをしていかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（味元和義君） 岡林健康福祉課長。
○健康福祉課長（岡林寿男君） その点につきましては、問者おっしゃられますとおり、確かに十和地区の住民にとりましては大変不安な要素になろうかと思います。もしこれが認めていただけましたら、すぐに十和地区はもちろんですが大正、四万十町全域に今回のセンターを一元化したことについて、今後の対応につきましても含めて即周知をして、利用者に迷惑がかからないように手を講じていきたいというように思っております。
以上です。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
１３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） 私は、一般質問でやっとりますんで、余り詳しいことはありませんが、ただいま先ほど牧野さんが言われたように、地域住民の意見を参考にしてやられたのかどうか、例えばこれは医師の意見を参考にして大丈夫であるというふうな形で答弁をいただきましたが、これは地域住民の意見もある程度参考にされて、その中で統合をしていくということも必要ではないかというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○議長（味元和義君） 助役高瀬満伸君。
○助役（高瀬満伸君） 地域住民の意見を十分聞いたかと、反映しているかということにつきましては、はっきり申し上げまして、支援センターの統合についていろんな会議で意見を聞いたことはありません。ただ、この地域包括支援センターの統合につきましては、合併前から一応新町の発足時には激変緩和ということで、それぞれの旧町村単位にセンターを置くということにしておりました。簡易保険事業計画が今度２１年度に見直しが行われるわけですが、そのときにもう一度この統合についてある一定の方針を出すということで、福祉の合併協議会の部会の中では確認をしたところですが、こういった介護予防に重点を置く、そういった施策が急速に出てきた中で、やはり３年を待つのではなくって、できるだけ早い時期からそういった体制をつくり上げていこうという内部の協議のもとでこういう措置をとらせていただきました。
それから、福祉サービスの低下につきましては、私も福祉の担当の課長もやっておりましたし、地域包括支援センターの所長も兼ねて仕事もさせていただいた経験がございますが、やはり考え方としては住民の方が相談に来るのを待つ姿勢ではなくって、やはり地域包括支援センターのそういう情報があれば、職員がこちらから出かけていって、じかにそこの家庭を見、家族を見、そしてその場で相談の内容について話をしていく、それが本来の地域包括支援センターの姿ではないろうかというふうに思っております。ですから、この支援センターが統合されたことによって、いろいろ距離が遠くなるということがあるわけですが、それは支援センターの職員の出かける姿勢、そういうことで十分カバーできるというふうには思っております。
○議長（味元和義君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） 統合することによって、それが地域の意見が十分できるというふうに私は余り思いません。事務的な、効率的には確かに事務処理は効率化がされるだろうと。ただ、地域では高齢化がだんだん進んでいる中で、そういう支援対策あるいは考えてみますと、社会福祉協議会等がやっております今のタクシーのチケットの問題でも十和とはや窪川では違うということでなっとります。そういう中で、本当にそういう支援が、今後ちゃんとした支援ができるのかどうかということが私は非常に心配をしております。そういう中で、この地域の実情に合わせた取り組みというのが本来のこの合併の効果であろうというふうに私は思っておりましたが、今回地域の意見も聞かずに、あるいは旧十和村、大正町の意見も聞かずに、大正町の中に設置をするということで、十分なケアというか、そういうことが今後対応としてできるということでここへ出してきておると思いますが、私はそんなに簡単にできるようには思いませんが、その点はちょっとおかしいかなというふうに思っております。ですから、１つは核といいますか、十和村では課長が、今の助役が課長時代につくり上げてきた在宅介護の村十和村ということでやってきたことが、現時点でだんだんと方向性が変わってくると、はっきり申し上げて。そういう中で、本来こういうことでいいのかなという私は疑問を持って質疑をしておるわけであります。そういう中で、この効率化ということと地域におけるいわゆる福祉対策をどうしていくのかと、ほんでやはりそこら辺をしっかりと見きわめた上でこういう提案もやるべきではないかというふうに思います。
ですから、ただ医師との話し合いあるいは上層部での話し合いだけでなくして、やはり地域の意見を参考にした上でこういう条例を提案しましたということであれば、私も納得もいきますけれども、地域の中の意見は全然聞かずに、執行部の思いだけでこれが出てくるということは、非常に私は残念に思っとるわけですが。その点について、なお答弁があればお願いをしたいというように思います。
○議長（味元和義君） 助役高瀬満伸君。
○助役（高瀬満伸君） 地域の方の思いとか、そういったものもいろいろあろうかというふうに思います。その面について十分議論を重ねて出すべきではなかったかという質問でございます。その点については、確かに抜かっておったかもしれません。お詫びを申し上げたいと思いますが、ただ私は地域のそれぞれの高齢者を守っていくのは地域包括支援センターだけじゃないというふうに思っております。支援センターができるまでは、民生委員とかそういった機関がそれを十分カバーしていた時代もございます。ただ、地域包括支援センターができたことによって、地域の中でもう高齢者の問題については、支援センターに任せちょったらもうそれでええのじゃないかというような風潮が現在ありはしないかというふうに非常に思っております。やはり、民生委員とか地域の方々、そういった方がやはり地域の高齢者は自分たちで守っていくんじゃという意識を持っていただいて、そういった情報もどんどん支援センターに流していただくような、そういったシステムをやはりつくり上げていく必要もありはしないかというふうに思っております。この地域包括支援センターが統合されたことによって、各地域においてはやはりそういった民生委員さんの活動の見直しといいますか、そういったところも協議もしていただきながら、やはり地域全体で高齢者を守っていく、そのシステムを考えていただきたいし、行政としてもそういったシステムづくりのために支援もしていく必要があろうかというふうに思っております。
○議長（味元和義君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） そうすると、民生委員等の活動についても、これ民生委員は厚生省からの委嘱というか、そういう形になっておりますが、行政と密着な関係にあるわけですけれども、そういう中で民生委員等の意見も含めてやはり聞いた上でこういうことを提案したという考え方でよろしいですか。民生委員の意見も参考にされたと、そしてその中で統合した方がいいと、１カ所にして、その中で民生委員は民生委員としての今後の役割を果たして、支援センターと一括行って取り組んでいくという姿勢でこの条例を提案されたのかどうかということだけお伺いしたいと思います。
○議長（味元和義君） 助役高瀬満伸君。
○助役（高瀬満伸君） 民生委員さんの方には、地域包括支援センターにつきましては、今各地域にございますけれども、将来的には一本の方向でいく流れにあるということはずうっと説明はしてきたところでございます。今回のことについて、こういう形で進めていきますがという相談だけはいたしておりません。全体のというか大きな今後の地域包括支援センターの再編については、任意協とかでご相談といいますか、こちらから報告をしてきた経過はございます。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） 私もこの問題については、選挙期間中にも福祉は後退をさせないということで訴えてきた部分がありますので、質問をしてみたいというふうに思います。
この問題については、先ほどから助役の答弁の中で地域にも相談をしていない、そして民生委員にも相談をしていないというふうな中で、今回こういうふうな条例案が出てきたということで、非常に住民を無視した行政のやり方、こういった部分に私は住民の代表として非常に怒りを感じるところであります。
そういう中で、この包括支援センターを一元化することによって、経費の削減が主にあろうかというふうに思うわけですが、その辺はどうなっているのか、そして例えば十和の場合は支援センターがありました。その後、何かそこへ入るんじゃないかというふうなこともちらちらと聞くわけですが、その辺の利用の問題とか、それと例えば十和の場合には、相談を支援センターにした場合に、例えば大正の西部の支所になるわけですが、十和は十和の人が赴いて、相談に例えば行くのか、あるいはもう全体になりますので、例えば十和へ行くときに、家も知らん、どこもわからんような形の中で、例えば相談に応じて出向いていくのか、その辺なんかのこともいろいろ不安に思うことですが、その辺について、どういうふうな中で協議をされて、この条例案が出されているのか、その点についてお伺いいたします。
○議長（味元和義君） 助役高瀬満伸君。
○助役（高瀬満伸君） ３点ご質問があったわけでございますが、第１点目の経費の削減ということですが、これを統合することによって職員が減るとかというものではございません。現在、大正に３名、十和に２名の計５名の西部地区の職員、地域包括支援センターの職員がおるわけでございますが、先ほど来より申し上げております介護予防の面、それを強化する、全庁的な取り組みとするということで、その５名のうちできれば１名を本庁の方に吸収をして、介護予防を強化をしていくと。あとの４名で西部の地域包括支援センターを運営していくということになってまいります。ですから、経費の面では、この統合したことによる削減ということは出てこないのではないかというふうに思います。
それから、２点目の保健センターの１階の利用でございますが、現在保健センターの１階には、地域包括支援センターの職員２名と、それと理学療法士が１名おります。その理学療法士は診療所の理学療法士でして、そこを拠点として訪問リハビリを行っておりますが、地域包括支援センターが抜けたことによりまして、そこが空になるというわけではありません。今のところ考えておりますのは、その理学療法士、それと診療所の事務所が非常に手狭になっておりますので、診療所の事務をそこに一部移管してはどうかということを考えております。
３点目につきましては、担当の課長の方よりご説明申し上げます。
○議長（味元和義君） 岡林健康福祉課長。
○健康福祉課長（岡林寿男君） 職員が直接相談があったときにどう出向くかということでございますが、これは基本的には窪川に１カ所、それから大正に１カ所ということになりますので、いずれの包括支援センターに相談に行ってもいいということでございます。職員は、今はそれぞれ３カ所におるわけですので、それを１カ所に統合して西部支所を設けるということになるわけですので、西部支所で十和、大正の分は受け付けをするという、今そこしか考えておりませんが、ただ遠くの方が、十和の方が大正にってことになりますと、これはまたいろいろな負担もかかるということになりますので、ある面は十和の支所で何らかの形で相談の、あそこでどういいますか受付体制をつくるということも今後考えていくべきではないかというように思っておりますが、今それぞれ少人数で２名、３名、それから窪川が５名ですが、そういう形でやっておりますので、いろんな相談に応じることの内容がより専門的な部分がたまには十分話し合えないとかということもございますので、そこら辺をそれぞれ集約することによって、より専門的なサービスをしていくと。これから、助役も申し上げましたが、包括の場合は、どちらかといいますと介護予防の方に力点を置いてくる、その地域にこちらから働きかけていく、出向く、出向いてさまざまなサービスを提供する、よりよいサービスを提供することを考えていくということを考えて、今回集約をするということもございます。残念ながら、包括の場合、基本的にはこの条例改正の１３ページにも書いてございますけれども、包括の事業としては介護予防マネジメント、あと総合相談であったり、権利擁護、それから包括的、継続的マネジメントということがございますが、主に今のところ介護予防の方にほとんど力点を置いておりますし、これからも置きたいと考えております。残念ながら、総合相談については非常に件数が少ないということもございますので、相談に来れる体制ができてないのか、あるいはそういった利用の仕方に何か問題があるのか、そこら辺はまた今後調査をしていかないきませんが、要はこちらから出向いて、いわゆる要介護、要支援にならないような高齢者をつくっていくということが今回の条例改正といいますか、包括を１つにしたことでございます。確かに十和の方は大正までっていうことになりますので、若干そこら辺の十和の高齢者に与えるリスクっていうのは出てくるということはもう否めません。ここら辺をどう今後解消するかというのは、包括の運営のあり方と私は思っておりますので、さまざまな手法を考えたいということであります。
以上です。
○議長（味元和義君） ７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） 今の答弁では、介護予防を中心にこういった問題を考えていきたいというふうな中身の中で、一元化することによって余り経費の節減的な部分はないというふうな中身でありますが、やはりこうやって一元化をするためには、やっぱりこういう経費の節減とか、そういった部分がやはり根底には一定あるのじゃないかなというふうに僕らは思うところですが、それがないがやったら、別にこれを一元化しなくても、今までも例えば月に何回かは会合を支援センターが集まって今までやってきた経過もあるわけですので、そういう面ではきちっとした何というか、同じ職場の中での会合も開いてやってきておりますので、そういう部分での対応はできるがじゃないかなというふうに思うわけで、やはりこういう一元化していくことによって経費の節減にもなりますよと、そういう形の中で住民の皆さんにご理解をしていただきたいという中身だったら僕らもわかるがですけど、そんな経費の節減も一つも関係ないですよと、そういう中でやはりまだ合併をして１年もたたないうちに、そういうふうに福祉、ある意味での福祉が切り捨てられていく、十和においてはやはり今から福祉を、自分らは訴えていかないかん中身の中で、こういうふうに切り捨てられていく、大正へ行く、遠ざかっていく、そういう部分が非常に今から自分らも懸念をしていかにゃいかん中身になってまいります。
それで、そういう中で自分たちが住民にどう説明をしていくのか、そういうことも今この問題には多くはらんでおるというふうに思っております。
それから、職員が相談を受けたときに、あるいは十和の地域へ出向いていく、そういった体制を今から考えていかなくちゃならないというふうなことでありますけれども、やはりその中で十和は十和だけの人が行くのか、あるいは大正の人が十和へ行くのかによって、家なんかも全然知らない場合がありますので、その辺の対応ももちろんしていかなくてはならないんじゃないかなというふうに思っております。それと何らかの応援体制を十和の地域もつくっていくというがでしたら、別にこの支援センターを一元化する必要はないがじゃないかなというふうに思うわけですが、その辺も含めてちょっと伺いたいと思います。
○議長（味元和義君） 助役高瀬満伸君。
○助役（高瀬満伸君） 職員の人件費等、そういったものに対しての節減は今のところないということで答弁を差し上げましたけれども、先ほど来より申し上げております介護予防、そういったところに力点を置いた活動をこれから全町的に展開することによりまして、介護保険料の高騰を抑えていくといった面での節減、そういったところは大いにこれから期待するところでありますし、それを強力に進めていかなければならないというふうに思っております。
それと、十和地域の方に対しましては、やはり支援センターが遠ざかるということ、それについての不満、不安もあろうかと思いますが、その面につきましては総合支所の中、十和で言いましたら、十和医療福祉センターの方に福祉の職員も常駐をしておるわけでございますし、そこの職員の方でもしそういった相談があれば、順次支援センターの方につなげていくといった形で、先ほども申しましたが、支援センターの職員が待つのではなくって、みずからそこの家庭へ出かけていく、そういったことで対応していきたいというふうに思っております。
それから、個別への訪問につきましては、やはりそこの地域を知らなければなかなか職員も活動できないわけでして、やはり最初は２人でチームを組んで、旧十和、旧大正、それぞれの支援センターの職員が２人体制でチームを組んで入っていって、順次この４人の職員が大正、十和地域の全地域を知るというような手だてもしていく必要があろうかというふうに思います。
○議長（味元和義君） ７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） 最後に町長にお聞きをしたいと思いますが、町長も町長選挙のときに、この四万十町づくりにおいては、公平で公正なまちづくりをしていくというふうなことで言われておりました。私も今回の選挙を通じて、こういった内容の話をさせていただきました。そうした中で、今回この十和の地域から支援センターがなくなると、大正、西部支所になるというふうな中で、公平な行政運営をしているというふうに思っておいでかどうか、町長の見解をお聞きをしておきたいと思います。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 従前あった出先なり施設なりをそのままそこに置くということは、必ずしも公平とは言えないというふうに思います。今回の包括支援センターにつきましては、先ほど来高瀬助役中心にお話を申し上げましたように、機能的な面では低下はさせないということで、さらにより効率的に効果的に介護予防等全町展開を図っていく、そういう考え方の統合ということでございますので、その点ご理解をいただきたいと、こういうふうに思っております。
○議長（味元和義君） ほかに質疑ありませんか。
１７番戸田健彦君。
○１７番（戸田健彦君） 大変この包括支援センターの統合についての議論は大体できたと思います。が、１つ、これは地域に密着した介護というのが今モデルになっていくわけです。それが、集約をしていくという、これはもういたし方ない現実あるわけですが、ここはどうしても執行部の地域モデルどうやるかということにかかってると思います。特に、これだけ老人世帯が多い、特に田舎に残っておる人ほど、これは言い方語弊があるかもわかりませんが、国民年金の人が多くって、非常に生活力が弱いという側面も持っておるお年寄りが大半おりますし、４年間私この方々にたくさんおつき合いをしていきましたけど、そこの方々はほとんど町へ相談に来たりするということはあきらめております。もうこのまましっかり食べていって、いつかお迎えが来るだろうという実態で過ごしておるということが現実であると思います。そういう中で、どうしても戦後窪川町を支えてきた、四万十町を支えてきた方々でございますから、できるだけ、財政の厳しい折がらではありますけれども、どうしても地域に、遠くにもありまして、民生委員さんとか地域のＰＴＡの方々とか保育園の方々とかという方に地域相談員をお願いして、小学校単位で４名から５名ぐらいの生活相談員を委嘱して、それを保健センターが統括して、お互いにやってるという広い市町村も、これは相当あります、事例は。だから、その中で四万十町に合う事例をいち早く探して、これは僕は、課長あたりもよくわかると思うんですが、厚生省自体がどういうモデルを描くかもうわかってないわけです。だから、仕方ないから地域密着型ということで地域に分権分権いうて言葉はいいですが、地域にお任せしますよというように言ってきておると思います。そういう中で、私どもはどうしてもこの大半のお年寄りを抱えておる町村でございますから、これにいち早く手を打つということについては、これは緊急課題である。特に、少子化も相まって、この両方とも、これは同じような方向で解決できる課題もあると思います。これは初めて私は４年間で経験をいたしまして、これは同じ課題が同じように積み重なってるな、お年寄りだからこの施策がある、少子化だからこの施策があるということじゃなくて、両方とも同じ悩み持ってるという側面もあるわけですから、そこを洗い出して、地域の中でできるだけお年寄りのおたくに訪問できる機会を多くつくっていくと、こういうことに精力を尽くしてもらわないかんというように私は考えています。そういうことが地域の声をとっていくことであり、その家庭に持ってる問題を行政の中で解決する力をそこに得ていくということになっていくというように思われますから、要は私は地域力をとにかくつけていくという中で、このお年寄りの介護法で本当に描いていくというように執行部は努力してもらわないかんというように私は思います。
そういう意味合いで、この統合して議論を尽くして、しかも四万十町の実態把握して、特に１０年後には四万十町は１万５，０００というエリアに到達するかもわからんと言われておるわけですから、今までと同じような地域がそこにあるというような現実でない思いますから、そこを想定しながら、やはり地域モデルをどうつくっていくかということに議論を尽くしてもらいたいと思います。
以上、これは私感想とお願いです。
○議長（味元和義君） 答弁は要ります。
（１７番戸田健彦君「要りません」と呼ぶ）
ほかに質疑はありませんか。
１１番松下和孝君。
○１１番（松下和孝君） 先ほどから同僚議員に対していろいろ答えがあったわけですが、これは事務局、事務スタッフの合理性とか、そのためには要介護とか要支援のそういう協力になるということを申しましたけども、今現在でも、今まででも要介護、要支援にはならないようには協力していたと思うんですが、それを強力に進めるということは、今までやってなかったかというおかしい面もありますし、またスタッフというか事務的な人は元気な人ですよね。この支援センター受ける人は弱者なんですよね。それは、老人も増えてる中で大変不安な思いがあるかと思うんですが、そこの辺に住民に対しての、先ほどからもいろんな質問があったんですが、その辺をいま一度弱い弱者に対しての、受ける人は弱いもんで、スタッフは元気な人がやる、そういったことから皆さんの意見をかいつまんでそういったことで、その辺をどういうふうに説明していくというか、理解を得ていくかということなんですが、これらもうちょっと僕も人に話したんですけども、これおかしいということで、いう話を議員に対して言われたんですけども、特に、その辺についていま一度答弁願いたいと思います。
○議長（味元和義君） 助役高瀬満伸君。
○助役（高瀬満伸君） 的確な答弁になるかどうかわかりませんが、先ほど来より申しておりますこの支援センターの再編につきましては、介護予防の充実という面が非常に大きなところに力点がございます。各旧町村単位でそれぞれ地域包括支援センターが業務をそれぞれで行っておりましたし、それぞれ活動してきた内容も差がございます。それから、各旧町村単位で行ってきた福祉サービスにも差がありまして、やはり新町になった現在では新町全体でそういった高齢者を支えていく仕組みづくり、システムづくり、そういったものをつくり上げていく必要がございます。そういった意味でひとつこの統合によって、個々活動していたいい面をそれぞれ職員が話し合い、出し合って新町全体で広げていくという方向に持っていく必要があろうかというふうに思います。１つはそういうところのねらいがございます。
職員が若いので高齢者の気持ちがわからないじゃないかというご指摘じゃなかったろうかと思うがですが、そういうことはございません。
○議長（味元和義君） 岡林健康福祉課長。
○健康福祉課長（岡林寿男君） 介護予防が抜かっていたのではないかということでございますけれども、介護予防につきましては、最近新聞にも時々報道されておりますが、いわゆる包括支援センターをつくった国のねらいは、いわゆる介護予防をするということでした。ところが、いわゆる包括支援センターは、これがもう大都市圏で考えられたことでして、人口２万人に１カ所というような配置でつくりなさいということでございまして、本町の場合は１カ所ということですが、戸田議員さんもおっしゃっておりましたように、これはどちらかいいますと都市型の考え方ですので、それを人口が大きいとこへ持ってくると、非常に無理があるということで、当然戸田議員さんもおっしゃっておられましたようないわゆる地方型のモデルをつくるというのは必要だと思います。それがないために、こういったいろんなさまざまな矛盾が出ておりますが、当然介護予防も一応包括のやる範囲というのがございまして、高齢者の５％の、そのうちの３％を介護予防しなさいとかというものがあるわけですけれども、全国的に報道を見てみますと、それが０．何％ぐらいしか今介護予防ができてないっていうのがあります。これは、いわゆる高齢者検診をやりまして、そこから拾い上げた、チェックリストによる拾い上げた高齢者に介護予防事業をやるというルールがあって包括支援センターも動いております。そのルールづくりが今ちょっと国の方ではおかしいということで、はや１年、できてですが、これを見直すということも言われておりますので、多分１９年度からはまた見直した介護予防の新たな人数の把握が始まると思います。そんなことをいろいろいろいろ考えておりますと、どうもやっぱりばらばらにおる職員を集約して、介護予防やるためにやっぱり地域へ出かけていって、四万十町ばりの包括支援センターの運営を考えないと、国の包括だけではどうも四万十町には合わんということもありまして、今回１年足らずですけれども包括を一元化したということがございまして、担当といたしましてもまだ本当に十分これで介護予防ができるかと言われますと、大変不安な点もございます。ただ、今のままおる職員をそのまま残していくということをずっと続けますと、限られた保健師あるいは介護福祉士、栄養士おりません。人員増もできません。そういった中で、よりよい職種を生かした介護予防をやるという前提に立って、今回ちょっと無理があるかもわかりませんが、こういう一括をした包括のつくり方をやったということでございますので、私もこれで今までの残しておった以上に果たして４月からより効率化できるかっていうと、なかなかそれは即いかんと思いますが、できるだけそういった体制づくりを含めて、よりよい地域の高齢者の要介護、要支援の予防のシステムを確立していきたいというように考えております。
以上です。
○議長（味元和義君） １１番松下和孝君。
○１１番（松下和孝君） 先ほどおっしゃったのは、若い人が別に年寄りのことわからんという意味じゃなかったんですけども、スタッフは元気な人だから、窪川なり大正なりおっても大丈夫やけど、支援を受ける人は弱者だから不安があると、大正まで行かんといかんと。そういったようなことで、お年寄りの人口も増えるし、そういったことで申したがであって、そういった先ほど言ったことじゃなかったんですけれども、一口に簡単に言えば切り捨てみたいな感じをお年寄り、介護を受けるような人はそう思うんじゃないろうかと私は思うんですが、合併したらそうなるぞというて最初からそういろんなこと言われておりましたが、それは一つのその一端じゃないだろうかと、そんなに思われて、住民の人に対しては議員は何しようやと言われる可能性も多分あるんじゃないかと思いますが、そこの辺のところもしっかりやってもらわないと、私たちが十和の一応代表として出てきておりますので、その辺もしかと、納得いくかいかないかわかりませんけど、私は反対ですけれども、そういうことをつけて終わります。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 整理してみんとわからんところがあるのですが、国に振り回されて介護保険ができて、包括センターをつくれということでつくったと。じゃ、今度は予防をせよということで、国に振り回されてる今状況です、課長が言うたとおりやと思います。最初、私もこの職員とかかわっておりました母が介護認定を受けてサービス受けておりましたので、最初はこの担当の方にはだれかそれぞれ認定を受けた方の担当になって親身に相談を受けてもらえました。毎月来ていただいて母の状況も見ていただいたし、そういう形で非常に親身になって、デイサービス何時にしたらええとか、そういう形で認定にもかかわりますので相談を受けておりました。ついに介護予防に移るということで、直接その担当の職員とはかかわりはなくなって、デイサービスのケアマネジャーとのかかわりになったわけですが、だから非常に利用する者もわからないわけです。どういう仕事をしているのか。介護予防の仕事をどういうことをしてるかってことをちょっと見ましたが、例えばふれあいサロンへ来まして何か運動さすとか、それから検診に来てお年寄りの健康状態、どれだけ体力があるとか筋力があるとか、そういうことを調べることをやってたようですけど、非常にそのさび分けがわからない、町民にとっては。だから、どういうに利用していいかわからないし、声になってどうなるのか、福祉が後退するのか、相談の距離が遠くなるのかそれもわからない。○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○その点でどういうようにしようとしているのか、国の政策に振り回されないで老人福祉を、また老人の介護をどうしようとしているのか。私は、先ほど皆さん言ったように、老人の実態をしっかりつかんで、それに対してどう予防し、どういった介護サービスを提供するかということを支援するのがこの職員の仕事であると思うわけですが、そういった面で考えると、必ずしも住民と遠くなったらそういう仕事はできません。老人の実態もわかりませんので、だからそこのあたりを、介護予防というのは果たしてどういう仕事なのか、各保健師さんもおりますし、また各支所にも保健担当の職員もおりますし、老人福祉の担当もおりますし、そことの連携でやらなければできない仕事だと思うわけです。だから、この包括支援センターの職員は何をするのか、それがきっちりわかってないと論議できないことですので、その点具体的にお願いします。
○議長（味元和義君） 助役高瀬満伸君。
○助役（高瀬満伸君） 田邊議員さんのおっしゃられるとおりと思います。今、国はやはり制度をどういうふうに改正をして高齢者のことを考えていこうとしているのか、はっきり申しまして私にもわかりません。言えるのは、介護保険料を、介護保険に対していかに国が歳出を抑えていくか、そこによって制度がころころころころ変わってきているような感が非常にあります。それによって市町村が振り回されて、各市町村が行ってきた在宅のサービスを切りかえていったりするようなところがあります。これは、四万十町に限らず日本全国の市町村が抱えている大きな課題ではないかというふうに思うわけですが、やはりこれからはそういった国の動向によって振り回されて、数年ごとに猫の目のように変わっていく高齢者施策ではなくって、その各市町村がそれぞれの思いを持ちながら、市町村全体の高齢者をどう支えていくのか、そういったところの議論もやっていきながら、その市町村の風土、環境、条件に合ったやはりシステムをつくり上げていく必要があろうかというふうに思います。今回の支援センターの再編ということにつきましても、今窪川の在宅介護支援センター、それに職員を送り込んで強化をしていこうということですが、そのねらいの一つは、まさにそういったこれからの四万十町の高齢者支えていくシステムをどのようにつくり上げていくのか、それを包括支援センターの内部の中でも現場の職員の考え方で議論をしてもらいたいというとこで周知化するという一つの大きなねらいもございます。四万十町は高齢化率がもう既に５０％も超えたような集落も出てきておりますし、そういった町の中心から離れた高齢者が生活する集落、そういったものをどうやって地域力を起こして支え合っていくのか、行政としてもある一定かかわっていく力といいますか、それも限られておりますので、地域がどのようにして高齢者を支えていくか、そこらあたりもこれから仕掛けていく必要があろうかと思います。窪川の地域包括支援センターを強化することによって、今後そういったシステムづくり、そこも議論をしていくということにしておりますので、四万十町に合った高齢者施策、国の動向によって左右されないシステム、そういったものをつくり上げていく必要がこれからあろうかというように思います。
○議長（味元和義君） 岡林健康福祉課長。
○健康福祉課長（岡林寿男君） お答えをいたします。確かに介護保険の中での包括支援センターの業務というのは、これができました昨年４月にははっきり国の包括の業務というのはわかっておりました。先ほど申し上げましたように、介護予防のマネジメントであったり総合相談であったりですが、基本的には、何といいましても、給付費を抑えるということが大前提でしたので、いわゆる要支援、要介護になる前のいわゆる対策をしなさいということで、高齢者検診というものを実施しまして、そこで介護予防をなる人をピックアップをしまして、そこに口腔指導であったり、あるいは栄養指導であったり、胃腸と足腰の弱った人には筋力トレーニングであったりして、要介護になるのを抑えなさいということで始まったわけですが、いかんせんその抑え方がどこの市町村ともなかなかできないといいますか、検診に出てきてくれないというようなこともありまして、非常に小さな数字になったということによって、介護予防をする人が把握できないという今状況になってます。これを国の方はこのままで介護予防ができないということになりましたので、そのチェックリスト表をさらに、言うたら程度を落としてもっと人数を拾えと。それで、しかるべきもう一回見直して介護予防事業しなさいということを言っております。具体的にはどういう事業かっていうのはまだわかりませんが、多分同じような足腰の弱った人には筋力トレーニング、それから食事がうまくできない人には口腔指導であったり、それからちょっと栄養の偏って要介護になる人については栄養指導しなさいというようなメニューがあるわけですが、私もそれ１年信じてやってきましたけれども、どうもそれでは介護予防できないんじゃないかというように思っております。来年度からは、もう国の言うことは余り聞かずに、どちらかといいますと、こちらから、今話題になっておりますけれども、包括支援センターの職員が積極的に地域に出向いて、いろんな場でそういった人たちを把握しながら、お話を聞きながら、しかるべき介護予防のマネジメントしていくということがやっぱり第一ではないかというように思っております。ただ、来年度の予算にも包括的支援事業ということで介護予防のケアマネジメントであったり、総合相談であったり、権利擁護であったり、包括的という予算は組んでおりますが、残念ながらまだこれ具体的にどういう細かな事業をやるというところまでは出ておりませんが、要するに今の国の介護予防事業というのはそういう大まかな事業しか見えておりませんので、要は来年度は四万十町としては具体的に介護予防の方に重点的な施策を展開していきたいということでございます。ちょっと十分なお答えにはならんかもわかりませんが、今のところそういうところでございまして、先ほども申し上げましたけれども、わずか１年にして国の方はそういった介護予防のいわゆる人数の把握であったり、指導内容をはや変更をしつつありまして、大変我々もその点については怒りも持っておりますし、今後どのようになるのかという不安もある中での介護予防事業が展開をされておるということを申し上げたいと思います。
以上です。
○議長（味元和義君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） おっしゃるとおり、決して効果は出てないんです。筋トレやったって、もう８０、９０近い人が筋トレやったって、そら介護予防になりません。だから、それは効果あらわれてないってことは確かだと思います。だから、私はやっぱり体もですけど、精神的なものも支えてやる、そういったことが介護予防につながることであって、決して体力的にどうこうというような問題ではないと、若い人ならこそ、もう皆さんお年寄りですので、だから国の言うことおかしいんです。だから、もう一度この西分所にしないで、今の状況の中でもう少し練って、どうしていくのかを練った上でやった方が十和の皆さんの不安もないだろうと私はそういうように思いますので、執行部の方向も今決まってない状況でこういうことをされると、十和の皆さん非常に不安に思うと思いますので、その点を考えていただきたいと思います。
○議長（味元和義君） 助役甲把英一君。
○助役（甲把英一君） 大変重要な議論がされておるところでございますが、合併をいたしまして２年次を迎えるわけですが、今回私ども執行部としては部内の一定の議論も重ねた上で、１つは条例としては支所の関係も含めて３本の条例の改正案を出しておりますが、あともう一つは規則ですけれども、水道事業のことも１つございます。今回の組織の見直しに当たっては、この支援センターもそうでありますけれども、経費の節減をねらいとしたものではなく、より機能を強化していくと、住民にとって質の高いサービスを提供できるような再生整備を行いたいというところに主眼を置いたわけであります。１つは林業振興課の新設ということです。それからもう一つは、この地域包括支援センターを一元化して、その専門スタッフ、専門家集団がおるわけですので、そういった人的資源を十分活用した地域包括支援センター事業の一つの地域になじむモデルをつくり上げていくと、そのための体制強化を行う必要があるだろうということで、このことによって人員を減していくとか経費を節減をしていくとかという、そういった目的ではありません。
それからもう一つは、国の政策の動向とも関係してきますけれども、水道事業を将来は１つに統合していこうというふうな国の動きがございます。まだまだ十和地域等において簡易水道事業、簡易水道施設の整備等の事業がまだ待ち受けておりますので、そういった取り組みも強化していくという必要があるということで、この水道課の再編成を行いまして、これも西部事務所を、この場合は十和に置くということで、３つの行政事務事業執行の体制強化、機能強化を行うということを主眼に置いた改革といいますか、改善を、見直しを今回の年度がわりに行いたいということで提案をいたしておりまして、物理的な距離は遠ざかることは否めませんけれども、専門職員集団を十分活用することによって、介護予防を中心とした包括的支援事業というものを全般的にレベルアップを図っていきたいと。そして、モデルなき、マニュアルなき現在でありますので、みずからの力で住民とともに四万十町の包括支援センターの事業展開のあり方をつくり出していくというふうな気概を持って、県の福祉保健所に地域支援室も設置をされることになっておりますので、そういうところとの連携も図り、また地域のさまざまな委員さんであるとか組織、団体、そういったところと連携を図りながら、全般的な効果的な事業展開を図っていくというのが本来の趣旨でございますので、そういった形でよろしくご理解をお願いをいたしたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
なお、本件につきましては、質疑終了をもって教育民生常任委員会に付託を予定しております。
以上、議案第１８号につきましては、質疑は終了いたしました。
これより委員会付託についてお諮りします。
四万十町議会会議規則第３９条の規定により、お手元に配付しております付託表のとおり、議案第１８号につきましては、教育民生常任委員会に付託したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 異議なしと認めます。したがって、議案第１８号につきましては、教育民生常任委員会に付託することに決定いたしました。
なお、教育民生常任委員会においては、本会期中に審査して後日報告をお願いします。
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○議長（味元和義君） 日程第１６ 議案第１９号四万十町特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、日程第１７ 議案第２０号四万十町職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、日程第１８ 議案第２１号四万十町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、日程第１９ 議案第２２号四万十町一般職の旅費に関する条例の一部を改正する条例について、以上、議案第１９号から議案第２２号までの４議案を一括議題とします。
本４議案につきましては、いずれも既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 議案第１９号から議案第２２号まで一括ということでしたので、まず議案第１９号について質問してみたいというように思ってます。
まず、今回この議案第１９号については、議案第１５号の中で片や特別職、一般職の給与は７～３％の引き下げという中で、教育委員と農業委員の報酬については引き上げをするということです。提案の趣旨の中でも書いてますが、私も法定協の委員として、議員歳費は先ほど言いましたように、３ケ町村で３で割る、教育委員会、農業委員会は十和、大正が高過ぎる、窪川が低いから、県下から見ても低い、だから低いのに合わさないかんというので、調整委員会でも答申を受けて会長、いわゆる今の前田哲生町長が法定協でも可決をしてきたわけです。私は反対しましたけれども。今回、ここの提案では、実質的な合併２年次となるという形で、２年次になったから、じゃあなぜ県下で非常に高い大正、十和の農業委員、教育委員の報酬が２年次になったらどうして大正に合わさないかんのか、私は理解に苦しみますので、なぜ２年次だから改定せないかんのか、その理由をまずお聞きしてみたいということとあわせて、ちょっと意味がわかりませんので、そのかわり管内日当ということで新旧対照表が出てます。旧の場合は、管内日当として、３条です、３条の３、管内日当として、その執務日数に応じ別表第２表の額を支給するという形で、特別に７００円と１，４００円という形で書いてますし、また備考の欄では、１，０００円、新では農業委員会委員が公務のため管内を旅行したとき、遊びの旅行じゃないと思うがですけども、いわゆる管内を移動したとき、執務でしょう、その管内日当として１，０００円、額を統一したということでいいんだろうと思うわけですけど、そこら辺の片や次の条例では、職員なんか非常勤、特別職含めて私どもも日当は廃止するというような文言も今後出てくるわけですが、条例の中で、何か整合性がどこに、提案ごとにころころころころ変わるような提案がなされてることについて矛盾を感じてますので、それをお答えください。
次に、議案第２０号ですが、これも新旧対照表をつけていただいて、私自身読みました。ただ、今までは６時間を超えた場合は４５分休憩をとりなさい、８時間を超えた場合は少なくとも１時間の休憩時間をそれぞれ勤務時間の途中に行わなければならないという今までの条例を新しく、１日の勤務時間が６時間を超えた場合には１時間とりなさいと、休憩を、そういう内容です、第７条の１項が。２項がちょっとわからんです。そういう１項で規定をしておきながら、任命権者はということで、６時間を超え８時間以下の場合においてはこうこうという形で４５分以上１時間未満とするが、余分に１時間、６時間超えたらとらないかんけども、また６時間から８時間の間では４５分から１時間の余分の休憩をとりなさいというように見れる、私はとるわけですが、何か意味がわかりませんので、そこら辺の説明を、なお勉強不足で申しわけございませんが、よろしくお願いをします。
議案第２２号、議案第１９号では農業委員、教育委員は管内日当した場合には１，０００円を支給するということをうたいながら、議案第２２号では１，０００円の県内日当の廃止ということです。それの整合性はどこにあるのかなということで議案第２２号と議案第１９号の関連でそこら辺をお聞きをしたい、答弁を下さい。
○議長（味元和義君） 助役甲把英一君。
○助役（甲把英一君） まず、１０番議員にお答えをいたしたいと思います。
議案第１９号でございます。これも私が合併協議会の事務局長をやっておりましたので、現行の四万十町の特別職の報酬の基本を提案をした者として大変責任を痛感をいたしておるところでございます。まず、合併協の中で熱心な議論をいただいた委員さんでございましたので、経過については先ほど申し上げておられましたとおり、十分承知をしておいででございますが、なぜ合併２年次を迎えるに当たって旧大正町の額に準拠した形に直さなければならないかという質問でございました。農業委員会、教育委員会、選挙管理委員会、固定資産評価委員会はいずれも執行機関であるわけでございまして、いわゆる町長、それから行政委員会、議会という形で四万十町の基本的な行政機能というのが、行政執行体制というのが、あるいは議決機関の体制というのが形づけられておるわけでございますが、この最初の特別職の報酬を決める段階で、いろいろ実際問題矛盾は感じながらも、１つは窪川町に準拠するという一つの調整委員会での原則があったということでございまして、窪川町の報酬に準拠した場合、執行部の特別職の、町長等特別職の給料については窪川町、それから議会の議員の報酬については窪川町が３町村の中で一番高額な位置にありました。逆に農業委員会の委員と教育委員会の委員については、多少ばらつきがありますけれども、窪川町が一番低い位置にございました。一方、議会議員につきましては、翌年２月１０日までの在任特例、農業委員につきましては平成１８年８月３１日までの在任特例を使うというふうな状況の中で、議会議員の、一般の議会議員の報酬については旧３町村の平均額を使用すると、議長、副議長、常任委員長については窪川町の額を使うというふうなさまざまな工夫といいますか、使い方をしながら決まったわけでございますが、当初から、特に農業委員については議会と同じように公選制の委員が大多数おられるというふうなこと等でございまして、大正、特に十和地区の農業委員さんにつきましては、県下で非常に報酬としては高い位置にあるけれども、活動自体も県下では非常に誇りの持てる活動をやっておるというふうな自負もございまして、当初から実は合併協の事務局が提案をした報酬では、これから公選の委員として立候補するというふうな委員さんが出てこなくなるおそれがあるのではないかというふうな心配、懸念というものも随分提起をされました。ただ、そのときには全体的に報酬額は合併前の総額の中でおさめたいというふうな事務局の考え方もございまして、窪川町に準拠した形、つまり一番低い形でスタートをお願いをしたところでございますが、そのかわりこの附属説明資料の１６ページにも表でありますように、管内日当ということで、移動に係る管内日当を設けるということを一つの工夫として講じまして、窪川町の額に準拠した額でスタートするということを曲げてご理解をいただいておった経過がございます。しかし、先ほども申し上げましたように、教育委員会、それから農業委員会、それぞれ重要な執行機関でございまして、新町そのものも面積も当然広くなりましたし、農地面積も広い、農業者数も多くなった、学校数も多くなった、さまざまな課題を抱えており、そういった職務に志高く携わっていただくということで、当初一定ありました矛盾といいますか、そういったものをこの際一定解消する措置を講ずる必要があるだろうというふうな判断をさせていただきました。そのために、管内日当の移動に係る管内日当については、廃止をしようということでございます。しかし、議会の議員にも現在管内日当１，０００円というのがついておると思うんですが、従来合併前から議会の議員と農業委員会の委員につきましては、その管内日当１，０００円という制度がございましたので、これは今後も残していきたいということでございます。そういった措置を今回議会の皆様にご理解をお願いをいたしたいというふうに思っております。
なお、議案第２２号の四万十町一般職の職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例の日当、県内の、片道１００キロメートル未満についての１，０００円でありますが、は１，０００円として４０キロメートル未満については支給しないものとすると、これも４月１日からの施行でありますが、これとは性格を異にする日当でございまして、そのようにご理解をいただきたいというふうに思います。
以上です。
（「非常に苦しい答弁です」と呼ぶ者あり）
○議長（味元和義君） 樋口総務課副課長。
○総務副課長（樋口 寛君） 議案第２０号の第７条第２項の関係についてご答弁を申し上げます。
確かに職員の健康福祉に重大な影響を及ぼすときに休憩時間を少なくできるというような規定でございまして、議員さんが疑問に思われるのもごもっともだと思いますけれども、実はこの条例の改正に伴いまして具体的な勤務時間については規則の方で定めるわけですけれども、通常でありますと、例えば現在と同じように８時半の出勤ということになりますと、昼１２時から１時まで休憩時間をとりますと、５時半までの勤務になるわけでございますけれども、それがこの第２項について、例えば昼の休み時間を４５分にして、今までと同様５時１５分までの勤務として退庁することができる、福祉に重大な影響を及ぼす、例えば小さい子供さんをその職員でしか迎えにいくことができないとかといった場合に、逆に休憩時間を短縮して退庁時間を早めるというようなことができるという規定でございます。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） まず、議案第１９号の今甲把助役から答弁いただいた件ですが、２年次になっていろいろ反省するところもあって、今回わずかであるが引き上げをするようにしたという助役の苦しい答弁だったと私は聞いてます。あのときに、今、農業委員会の会長は違ってますが、農業委員会は反発をしたがですね、教育委員会もそうだったと思うがですが、特に農業委員会の会長は法定協の委員でありました。そういった中で、議会だけは３で割る、教育委員、農業委員は一番低いレベルに合わせる、整合性がないのではないかということも法定協の委員の中でも声もあったし、私自身も一貫して主張してきました。その中で決まった、議会だけそういうことで、町民の中にも農業委員の中にも教育委員の中にも不満があったわけです。今さらそういう反省の弁を述べられたって、なぜそのときに農業委員、教育委員も大変な任務を抱えて、ただ安いから、高いだけの基準ではいかんと、実態を知ってくれという中で訴えたけれども、報酬等調整委員会で会長が諮問して決定をしたがです、決定と言わんかどうか知りませんが、決めたがですよ。それで、法定協にかけたがですよ。そういう筋道を踏んできた、確かにそのときは。今回も、これ総額ですが、先ほどの話へ戻りますが、特別職ではありますが、町長や議会の議員じゃありませんが、一応特別職で非常勤です。立場は私ども一緒やと思うがです。ただ、報酬等審議会との関係また言うわけですけども、今度は増額する条例なるわけです。そしたら、なぜそういう手順を、さっきの議案第１５号と一緒になぜそういう手続を踏んで出してこんのか、自分たちが都合のええのは諮問をし答申をもらうというふうな形に見えてなりません。もう少し整合性のある答弁をいただきたい。財政は厳しいんでしょ。じゃ、なぜ今回この分だけ教育委員と農業委員だけ上げるがですか。恐らく職員も不満があると思います。議案第１５号、組合員の中では議員はじゃあどうするんがよという意見もあったそうです。３％カットされる、町長、教育長、助役もカットする、じゃあ議員はという声も当然出てくるわけです。当然の声がです。だから、もう少し、あのときにもう少し考えた形で諮問しとけば、今２年次になったからという形でわずかですが、わずかな金額でしょ、これ、もし議会のように３で割ったって、わずかな金額じゃったと思うがです、この１年。全然整合性はないと思ってます。上げることをええわという気持ちじゃありません。じゃあ、なぜ１年前にそういう形でやらなかったのか、そんなに予算には影響ないわけです。そこらもう少し、言葉では読めばさあっと流れて、はあはあはあと見るがです。私は法定協の委員におりましたので、その実情も知ってますので、こんな提案では私は納得できません。
それと、１，０００円の日当を払うというのは農業委員会だけですね、委員だけ。じゃあ、教育委員会の委員はこれ払わんのですか。そこらもわからんです、私はこれ、勉強しましたけども、読みましたけども。農業委員会は日当を出す、教育委員は給与上げるけども日当あげませんよ、どこで特別職非常勤の中でどういう整合性がある、教育委員さん見たら、なぜ農業委員会だけ出してわしらにはくれんかや、当然の意見じゃないでしょうか。私はそう思います。
それと、議案第２０号で職員の７条２項、ちょっともう少し、わかりませんね、今の答弁。要するに、第１項で６時間以上超えた場合は、１時間以上少なくとも、規則で時間決めるそうですが、時間とらなきゃならんということで、決めるがでしょ。２項では６時間を超え８時間以下の場合じゃったら、それがちょっとわからないです。６時間を超えたら１時間、少なくとも１時間とらさないかん、しかし６時間から８時間の間じゃったら４５分以上１時間じゃけん、８時間を想定してこういう書き方をしたのかどうなのか、じゃあ１項と２項の整合性、何かその意味がちぐはぐ、１項があればいいんじゃないかなと思うわけですが、もう少し、素人ですので、それなりのわかるように答弁ください。
○議長（味元和義君） 助役甲把英一君。
○助役（甲把英一君） 議案第１９号についてのご質問でございました。私自身正直言って苦しい答弁でございます。一番私自身としてあのときに気を遣ったのは、議会の議員について在任特例期間中、窪川町の報酬でもなく大正町の報酬、大正と十和がたしか一般議員は１６万円何がしで同額であったというふうに記憶をいたしておりますが、足して３で割るという方式をとったわけですが、正直言って私自身そういう足して３で報酬を決めるようなのは、余り個人的にはいかがなものかなというふうな実は思いがございまして、この農業委員については、あるいは教育委員については、少なくとも議会の議員がそういう措置をとられた間は、窪川町準拠という原則優先でお願いをしたいというふうにそのときは考えました。３町村の農業委員からは大変なおしかりを受けました。窪川は同額であったわけですから、それほどでもなかったわけですけども、大正、十和からは特に大きなおしかりを受けました。考えてみますと、農業委員さんは地域の農地の守り手でありまして、担当地域制というのをとっておりまして、日常的な活動が必要な行政委員会の委員ということでございます。また、それぞれの町村の報酬というのは行政委員会間で均衡のとれる形で従来から報酬額の設定をしてきておりますので、この報酬は３町村のうちここをとり、ここをとり、ここをとりということになりますと、そういった議員おっしゃる整合性が非常に崩れてくるというふうに思います。例えば、旧窪川町もそうでしたけども、農業委員会の会長さんの報酬の額と教育委員さんの報酬の額が同額と、大正もそうやなかったかと思うんですが、そういうふうな整合性を、バランスをとってきておったという経過がございまして、今回このような形で是正をさせていただきたいということでございます。
それから、２点目のなぜ農業委員会だけ１，０００円の管内日当があるのかというご質問でございます。教育委員会、それから選挙管理委員会、選挙管理委員会は日額報酬でやっとるわけですが、それから固定資産評価審査委員、それから監査委員さんもあるわけですけども、こちらの方には１，０００円という制度がございません。これは、従来窪川町でも議会の議員と農業委員会の委員には１，０００円の管内日当がございました。農業委員会の委員さんにつきましては、教育委員会と同じように合議機関ではあるわけですが、農業委員は３０名、それから教育委員会の委員は５名で、それぞれ合議制です。農業委員会の場合には、農業委員会等に関する法律で農地部会が置けることになっとりまして、四万十町では農地部会を置いてございます。また、任意の部会組織といたしまして農業委員会規則で農政部会、それから農業振興部会、そういった法律あるいは規則に基づく部会を設置をいたしまして、部会活動というのが行われております。そういう点において、部会によって農業委員さんの執務の回数に差異が生じてくるということがございまして、そこを少しでも補填をするという意味でしょうか、従来こういう制度がありましたので、この点については残していきたいということでございます。多分、議会についても常任委員会、特別委員会等があって、それぞれその委員会活動の活動状況というものに差異が出るわけですので、そこんところを少しでも調整をするという意味合いにおいて１，０００円の管内日当があるのではないかと、制度化されているのではないかというふうに私は理解をしておるとこですが、農業委員会についてもそれと同様の取り扱いが適当ではないかというふうに考えておるとこでございます。
○議長（味元和義君） 樋口総務課副課長。
○総務副課長（樋口 寛君） 議案第２０号につきましてお答えを申し上げます。
我々の勤務時間につきましては、議員さんおっしゃられましたとおり、当然８時間を前提をしておるところでございますけれども、ここになぜ６時間といったような時間が出てくるかということについてですけれども、まず労働基準法に６時間を超える場合においては少なくとも４５分、８時間を超える場合においては少なくとも１時間の休憩時間を与えなければならないという規定がございます。それにかかわってこういう規定になっておるということでございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、第７条第２項につきましては、その労働基準法の規定がございますので、８時間を超えますと全員に１時間の休憩時間を与えなければならないわけですが、その労働基準法に抵触しない範囲内で１日の勤務時間が６時間を超え８時間以下の場合には休憩時間を４５分以上１時間として、先ほど申しましたように昼休みを例えば４５分にしまして、退庁時間を１５分なり早めるということができるという規定でございます。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） まず、甲把助役から答弁いただいて、もうこれ以上は深くは言いませんが、やはり今になってから私があのときに主張したことが正しかったなと思ってます。なぜかといえば、それだけの執行、前会長、前甲把事務局長が結局金銭だけで見たがですね、実務の実際の地域の声、先ほどいろんな問題が出ましたけれども、結局金額だけで見たがですよ、県下で高過ぎる、低いという、そういうことです。だから、先ほどのいろんな条例の中でそれぞれ苦しい答弁のやりとりをされたの、先ほど議案第１８号では聞きましたけれども、やはり今回十分精査をしてほしいというのが、私あげてるべきだと思います。しかし、片や議案第１５号ではカットするという議案を出しながら、今回合併して、低過ぎたので２年次になったから上げろというのは、町民から見たらどう思うでしょうかと私は思って聞いてるわけで、決して反対するつもりはありませんが、全般的な改正条例が精査をしたのかと疑わざるを得ん部分がありましたので、お聞きをしたわけですが、これは今日で採決をしなきゃならん苦しい立場にもあるわけです。できるだけ、もう少し納得できる答弁がいただけるかな思ったが、いただけませんでした。
ただ、答弁が漏れてますのは、報酬等審議会委員というのは、今回の場合は町長や議会じゃないから特別職といえどもお手盛りということは想定できんから開かなかったのかどうなのか、それとあわせてできれば教育委員さんにも日当を農業委員と同様、議員ももらえるんであれば同じような立場ですのであげるべきではないかなと。１，０００円ですよ、農業委員に議案第１９号では１，０００円やるということになってますので、教育委員さんにも私は支給すべきではないかなと私は思いますが、最後になりますが、誠実な答弁をいただきたいと思います。
○議長（味元和義君） 助役甲把英一君。
○助役（甲把英一君） 先ほどの議案第１５号の答弁と同じことになりますけれども、報酬等審議会条例の所掌事務は議会の議員の報酬、特別職の職員の給料の額を決定しようとするときには、報酬等審議会の意見を聞くものとすると、このように記載をされております。機械的に解釈をしたということだけではございませんけれども、議会の議員と非常勤の特別職の職員の給料というふうに条例では書かれておりますので、そういう対応をしたということでございます。議会の議員と農業委員の管内日当の１，０００円の趣旨については、従来の規定に沿ったということと、それから多分その解釈といいますか、それを設定した理由については、委員会活動あるいは部会活動というものがある組織の特殊性にかんがみたものではなかろうかというふうなご説明を申し上げました。その点につきまして、もう少し精査をして、また検討してみたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第１９号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第１９号四万十町特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第２０号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第２０号四万十町職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第２１号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第２１号四万十町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第２２号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第２２号四万十町一般職の旅費に関する条例の一部を改正する条例についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
ただいまより３０分まで休憩いたします。
午後４時１４分 休憩
午後４時３２分 再開
○議長（味元和義君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りします。
本日の会議時間は、議事日程の都合によりあらかじめ延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 異議なしと認めます。したがって、本日の会議時間は延長することに決定しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君） 日程第２０ 議案第２３号四万十町手数料条例の一部を改正する条例について、日程第２１ 議案第２４号四万十町保育所条例の一部を改正する条例について、日程第２２ 議案第２５号四万十町法定外公共物管理条例の一部を改正する条例について、日程第２３ 議案第２６号四万十町教職員住宅条例の一部を改正する条例について、以上、議案第２３号から議案第２６号までの４議案を一括議題とします。
本４議案につきましては、いずれも既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 議案第２６号について、少しだけお伺いしてみたいと思うわけですが、いわゆる教育委員会に属する住宅をいわゆる教員入居予定がない、教員が入るような建物ではないということに読んでもいいだろうと思うわけですが、それを一般住宅に移すということだろうと思いますが、これは今後売却ないし取り壊しという方向で改正をしようとするものなのかどうなのか、その点だけお伺いしてみたいと思います。
○議長（味元和義君） 掛水学校教育課長。
○学校教育課長（掛水誠幸君） お答えします。
今後、老朽化して取り壊しするものも出てきますし、売却の可能性のあるものもございますが、教員住宅としては廃校、休校等になっておりますので、教員が入る予定はございませんので、一般財産に移しかえをしようとするものでございます。
（１０番田邊哲夫君「はい、わかりました」と呼ぶ）
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第２３号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第２３号四万十町手数料条例の一部を改正する条例についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第２４号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第２４号四万十町保育所条例の一部を改正する条例についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第２５号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第２５号四万十町法定外公共物管理条例の一部を改正する条例についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第２６号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第２６号四万十町教職員住宅条例の一部を改正する条例についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君） 日程第２４ 議案第２７号工事請負契約の一部を変更する契約の締結について、日程第２５ 議案第２８号工事請負契約の一部を変更する契約の締結について、以上、議案第２７号から議案第２８号までの２議案を一括議題とします。
本２議案につきましては、いずれも既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 議案第２７号の工事請負契約の一部を変更する契約の締結についての議案の中で、変更理由が下に書かれてます。ちょっと答弁いただきたいわけですが、下から２番目の段で、また河川側に敷設した巨石積の天端が増水時に侵食が予想されるため、石張工を追加施工するということですが、私も何年か土木関係におりましたが、また議会でも提案するときに、ハイウォーターを見ると思うがですね、今までの洪水時でどこまで水が上がってきたか、それをもとに測量設計を行って工事をやると思うがです。今回の変更の理由に、いわゆるもう既に河川側に積んだ石の、大きな石の天端が増水時に侵食が、天端ですよ、これ、天端がという書き方してますのでわかりませんが、天端が浸水時に侵食されるということは、大水が来たらつかるかもしれん、天端が流されるかもしれん、だから追加施工するということですよ。これは、私も現場見ました、大分前に、普通は考えられん追加工事ながですよ。その点で、何ゆえにこういうことになったのか、理由を聞いておかないと納得ができません。その点お願いします。
○議長（味元和義君） 岡本産業建設課長。
○十和総合支所産業建設課長（岡本順一君） お答えをいたします。
石張工につきましては、県の管理の河川ということで、これまでに当然としまして当初から整備されるということはわかっておりましたので、それは当然施工するという方向で進めておりましたけれども、河川の附帯施設として施工をお願いを県の方にしておりました関係がありまして、その協議の結果を待っていたような状況があります。その協議の結果、河川側から１メートルの区間については県の方で石張工を設置してくれるという了解を得ましたので、その残りの部分について今回計上させていただきました。よろしくお願いします。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 今、担当課長から答弁いただいて、この図面がありますね、３１ページから３２ページ。この練り石積み、ここで書かれている下の３２ページの下段の練石張工というのがこの工事ですか、ちょっとわかりかねます。それとも右の断面図ということですか、ちょっとわかりませんが、もう少し答弁、今まで工事をしてなかったと、県がやるようになったと、今でしたか、ちょっと、十分現場も見たけれども、理解してませんし、もう少し、今まで施工してなかったと、そこを新たにやるということですから、この文章はそうじゃないでしょう。巨石積みってのはもう積んじまうでしょう、これは、文章だけ見れば。今まで積んでおった巨石の天端がこれからひょっとしたら大水来たから流されるかもしれんというように私はとったがですよ。それではないんなら、ないなりのもう少し理由、今までやってなかったと、部分を新たにやるという答弁ですか。それだと、この書いた文章と意味が違うわけですが、もう少し詳しく答弁ください。
○議長（味元和義君） 岡本産業建設課長。
○十和総合支所産業建設課長（岡本順一君） お答えをいたします。
お配りしております資料３２ページに練石張工という表示をしております。これから県との協議をしましたのは、これから上流側になる部分、約３０メートルぐらい含めまして協議をしてまいりました。その中で、この県の、並びに県の河川敷で工事をしておりました擁壁工がありまして、その関連でそれの管理道を兼ねてこの上に石張工を施工していただくということになりましたので、そのことによって、残りの部分を施工するということであります。それで、石張工の上につきましても、これもお願いをしておったわけですけれども、この部分についても全部はなかなか難しいということで、１メートルということで回答をいただいたところです。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） いや、私が理解が悪いのかどうかわかりませんが、要するに今まで施工してたところが、書いてるように天端がどうも増水時では侵食されることが予想されるから追加でやるのか、それとも今までやってなかったと、県が待ってくれというて言いよったと、それで今回県がやってええということになったから新規に追加発注をするのか、その点を私はずっと疑問に思ったわけですので聞きゆうわけですので、県がどうこうやなくて、施工してたのを追加して、天端があらわれんようになおやるのか、今までやってなかったところをやるのかということだけですよ、私が要するに聞きたいのは。いいですか、質問わかりましたか。
○議長（味元和義君） 岡本産業建設課長。
○十和総合支所産業建設課長（岡本順一君） 失礼をしました。お答えをいたします。
ここにつきましては、天端につきましては、工事を施工しておりませんでした。これを新たに追加して施工するということです。
（１０番田邊哲夫君「はい」と呼ぶ）
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第２７号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第２７号工事請負契約の一部を変更する契約の締結についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第２８号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第２８号工事請負契約の一部を変更する契約の締結についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君） 日程第２６ 議案第２９号町営土地改良事業の変更について、日程第２７ 議案第３０号町営土地改良事業の変更について、日程第２８ 議案第３１号高幡消防組合規約の変更について、以上、議案第２９号から議案第３１号までの３議案を一括議題とします。
本３議案につきましては、いずれも既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 質疑なしと認めます。
これで質疑を終わります。
これより議案第２９号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第２９号町営土地改良事業の変更についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第３０号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第３０号町営土地改良事業の変更についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
これより議案第３１号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第３１号高幡消防組合規約の変更についてを採決します。
本案を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（味元和義君） 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
以上で本日の日程は全部終了いたしました。
本日はこれで散会します。
午後４時４７分 散会


○添付ファイル１ 

h19_teirei_1_2 （PDFファイル 545KB）