平成２０年第３回定例会
四万十町議会会議録
平成２０年９月２６日（金曜日）
議 事 日 程（第４号）
第１ 一般質問
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本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１
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出 席 議 員（２６名）
１番 吉 村 アツ子 君 ２番 岡 峯 久 雄 君
３番 弘 瀬 則 彦 君 ４番 島 岡 幹 夫 君
５番 山 岡 義 正 君 ６番 緒 方 正 綱 君
７番 橋 本 保 君 ８番 山 上 利 嗣 君
９番 岩 井 優之介 君 １０番 田 邊 哲 夫 君
１１番 松 下 和 孝 君 １２番 林 健 三 君
１３番 酒 井 祥 成 君 １４番 下 元 昇 君
１５番 竹 内 常 喜 君 １６番 田 邊 幹 男 君
１７番 戸 田 健 彦 君 １８番 堀 本 伸 一 君
１９番 梶 原 政 利 君 ２０番 田 邊 客 子 君
２１番 牧 野 利惠子 君 ２２番 味 元 和 義 君
２３番 宮 地 章 一 君 ２４番 氏 原 郭 君
２５番 宮 崎 南海男 君 ２６番 池 本 公 夫 君
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欠 席 議 員（ ０ 名 ）
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説 明 の た め 出 席 し た 者
町 長 前 田 哲 生 君 副 町 長 高 瀬 満 伸 君
会計管理者 永 井 立 一 君 林 業 政 策 監 田 辺 由喜男 君
総 務 課 長 浜 田 好 清 君 企 画 課 長 武 内 文 治 君
管財契約課長 佐 竹 節 文 君 税 務 課 長 山 本 靖 君
町民環境課長 市 川 敏 英 君 健康福祉課長 岡 澄 子 君
農林水産課長 中 尾 博 憲 君 商工観光課長 森 芳 明 君
建 設 課 長 武 市 逸 夫 君 上下水道課長 伊 藤 哲 郎 君
教 育 委 員 長 宮 崎 勲 君 教 育 長 水 間 淳 一 君
教 育 次 長 長谷部 文 男 君 教育次長兼学校教育課長 渡 部 睦 君
生涯学習課長 山 本 弘 光 君 代表監査委員 奥 宮 敏 男 君
大正総合支所
支所長兼地域振興課長 清 水 正 一 君 町民生活課長 柴 久 幸 君
大正診療所事務長 林 正 憲 君 産業建設課長 下 藤 広 美 君
十和総合支所
支所長兼地域振興課長 林 伸 良 君 町民生活課長 杉 内 和 一 君
産業建設課長 岡 本 順 一 君 十和医療福祉センター所長 酒 井 寿 哉 君
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事 務 局 職 員 出 席 者
議会事務局長 今 村 茂 君 次 長 田 辺 卓 君
書 記 竹 内 寛 子 君
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午前９時２９分 開議
○議長（味元和義君） 皆さんおはようございます。
ただいまの出席議員数は２６名であります。定足数に達しておりますので、平成２０年第３回四万十町議会定例会第９日目の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
これより会議順序に従い会議を進めます。
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○議長（味元和義君） 日程第１ 一般質問を行います。
一般質問は、発言通告書受け付け順に従い発言を許可することにします。
２０番田邊客子君の一般質問を許可します。
２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 改めておはようございます。きのうは一番最後になるかなと思いましたが、今日トップになってしまいました。
通告しておりますので、それに基づいて質問したいと思います。
９月１０日でしたか、大正地域の地域審議会がございました。今回の審議会には非常に大事な問題が提起をされるといううわさがありましたので、私も傍聴いたしました。
町長の行政報告の中にも少しありましたが、支所のあり方についての諮問がございました。非常に中身の濃い諮問でありましたので、今議会、議会に当然この内容についての説明があると思いましたが、町長の簡単な所信表明で終わりまして、非常に私もびっくりしているとこでもありまして、地域審議会の方も、それは当然議会にも説明があったがじゃないかという話がありました。そのあたりで非常に町長の姿勢も聞きたいわけですが、この諮問というのは辞書で引きますと、会の者に意見を聞くっていうことであります。地域審議会に皆さんの意見を聞くということである思うわけです。
それで、諮問の理由といたしまして、こう書かれております。
「旧町村において、特に１次産業の振興については地形的条件や経営形態の違いなどにより、四万十町として一体的な地域振興が困難な状況にあることが浮き彫りになり、議会を初め地域住民から指摘を受けてきた経過があります。このような状況を踏まえ、今後において中山間対策に目を向けた地域振興を推進する上で、総合支所の組織の見直しや担当業務の見直しを含めた総合支所再編について諮問いたします」ということで諮問されております。
これにつきましては、本当に議会も町民も、特に十和・大正地域からは非常に窪川地域と産業形態の違う、そういう意味で別枠の地域中山間対策のそういった機構、組織が必要ではないかっていうことが一貫して言われてきたわけです。そういった面で、議会でも言い続けてきた結果、こういうことになったと思うわけですが、ただ合併協議会の中で総合支所は合併１０年後、あるいは新庁舎建設において総合支所から支所に移管するということが話し合われております。
先日の一般質問の中でも庁舎建設が大きな問題になりましたが、町長の答弁の中で来年度の１２月議会にその方向性を示したいという答弁がありました。ある面、カウントダウンに入ったかなあと思っております。２０年にその方向性を示すわけですので、そして２３年に測量設計に入りたいという振興計画の中にも出されております。そういった面で総合支所が支所にそれによって移管するってことでありまして、庁舎建設とこの支所のあり方は大きな関係があるわけです。
そういった面で、今回の諮問がどういうことを意味してるかってことを私は考えた場合、非常に大きな意味があると思うわけです。来年の１２月に庁舎を建設するという方向を具体を示すという町長の答弁でありましたし、その間に、じゃあ今後の支所のあり方をどうするか、自治区の検討をするようでありますが、そういうことが具体になされていく、今回その一歩だと思うわけですが、非常に大事な今回の諮問であります。その諮問が議会も言い続けてきたことでありますのに、議会に具体的にこういう方向でいきたい、こういう諮問をしたいということが出されないで、いきなり地域審議会に出された、これがどういうことなのかということをまずお聞きしたいと思います。
○議長（味元和義君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 議員さんのお言葉の中にありましたように、９月１０日に十和地域審議会、そして１１日に大正の地域審議会に組織の再編についての諮問を行っております。
今回の組織再編の内容につきましては、また後で触れたいとも思っておりますけれども、どうして今回議会にその内容についての報告がなかったかというご指摘でございますが、今回の諮問につきましては、総合支所の見直しだけの諮問でございます。当然、総合支所機能の再編に伴いましては本庁の関係各課の業務見直しも出てまいります。そこについてはまだ深い議論がなされておりません。何回か担当課と総合支所の間で話を進めてきましたけれども、まだ取りまとめには至っていないのが現状でございます。今議会が終了をし、そして地域審議会からの答申が１１月末には出てくるわけでございますが、今議会が１０月に入りましたならば、すぐに本庁組織の見直し、そういったものも手をつけまして全体の本庁、総合支所の機能の見直しの案ができた段階で議会には報告をし、ご意見をいただきたいというふうに思っていたところでございます。
○議長（味元和義君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） じゃ、この見直し案の３点ぐらい出されております。十和地域については、また特別にあるわけですが、まず第１点といたしまして、地域振興課に産業建設課を統合すると、そして今、地域振興課で行っておる庶務の関係の業務は町民生活課に移管する。この実施時期については、本庁庁舎の建設をにらみながら適切な時期に実施すると出されております。それで、この上記の見直しが行われる間、産業建設課の業務には林業振興課担当を入れ、地域振興全般を推進していく地域振興チームを各支所につくると、そして本所では、それに対しまして地域振興、林業振興室、商工観光課、それから農林水産課と連携をとり、ここで地域振興連絡会議を設けるということがうたわれております。それと、十和村につきましては昭和出張所を廃止して、その業務を土佐昭和郵便局に委託する。医療福祉センターを町民生活課に統合し、診療所を独立機関とするということが出されておるわけですが、ではお聞きいたしますが、当面、来年の４月から支所の産業振興課と、それから地域振興課で地域振興チームをつくっていくということであります。
それで、私がこれで察するのには本庁舎建設をにらみながら、その産業課と地域振興課を統合して地域振興課にするということでありますので、いずれ支所としては地域振興課と町民課でいくんではないかということがここで感じるわけですが、それを考えますのにこの諮問は非常にこれからの支所のあり方、総合支所じゃなくて支所のあり方を明らかに方向づけていると考えるわけですが、その点ではいかがでしょうか。
○議長（味元和義君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 議員さんおっしゃられるとおりでございます。
総合支所の再編についての議論で支所の副課長以上の議論を行い、その後、両総合支所の合同協議という形で意見を取りまとめてきたところでございますが、その意見というか、その協議の出発点は総合支所が支所になった場合に最終的に支所機能として残すべきものはどういった業務があるのか、そこから議論を始めてまいりました。
当然、地域振興とか窓口業務、住民サービスに直結するような窓口業務、それについては支所になっても置かなければならないということで、議員さんおっしゃられたように産業建設課を地域振興課に統合をし、その中で業務の見直しを行い、地域振興課が持っております総務関係の部門を町民生活課に移管をするということで、現在３課あるわけでございますが、それを２課にするという、最終的にはそうしたいということでございます。
ただ、課が縮小はされるわけでございますが、それによって人員の縮小的なものは考えておりません。結果的にはそうなるかもしれませんが、あくまでも今回の支所の再編案といいますのは、いかにこれから十和・大正地域の地域づくり、地域振興を担っていくか、その機能を支所にいかに持たせていくかということに重点を置いて議論をしてきたとこでございます。
今、産業建設課には農林水産関係の地域振興、そして地域振興課にはそれぞれの地域の地域振興全般にかかわる地域振興という形で２つの課に分かれているわけでございますが、それを一本化してより動きやすい体制をつくっていこうとするものでございます。
○議長（味元和義君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 今の答弁を聞きますのに、いずれそういうことで支所をそういう方向でいきたいという方向であったと思うわけですが、地域審議会と議会との関係、今度自治区の検討もされてるようですが、その関係がどうなのかっていうことが一つ出てくるんではないかと思いますが、旧大正町のときに区長会等で問題が、その権限の問題がいろいろ問題化されましたが、地域審議会には諮問をできると、地域審議会に５項目ほど条例には書いておりますが、今回の総合支所の機能配置及び組織機構に関する事項を諮問できるってことを書いておりますので、当然今回諮問できるわけですが、意見を聞くってことなんですね。そこのあたりが議会は議決権があるわけで全責任を負ってるわけです。やっぱり相互に情報を流して、相互に協議をしていかないと、多分これ私はすんなりいくと思いませんが、地域審議会の中でもけんけんがくがくあろうかと思いますが、もしやして議会の考えと地域審議会の考えが大きくずれることがあるやもしれません。
ただ、地域審議会に諮問して、あっオーケーですよということをもらえればええっていう問題ではないですので、これは今後の四万十町をどうするかという庁舎建設含めての大きな問題ですので、十分な議会も含めて審議が私は必要だと考えております。
それで、今の答弁聞きますと確かに私が思ったとおり、そういう方向でいきたいということでありますので、議会にも十分これを情報提供して、議会とともに地域審議会の皆さんの意見も収集しながら、どういう方向でいくかってことをまとめていかないと、終止がつかなくなるんではないかと思うわけですが、その点では今回の諮問したっていうこと、そして議会との役割、議会の皆さんが今までいろいろ提言してきたことを含めてどう思われるのか、お聞きします。
○議長（味元和義君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 物事を決めていくにはいろいろと手順があろうかとは思いますけれども、今回の支所機能の再編につきましては、十和地域については医療福祉センターの町民生活課への統合ということも一つ出ておりまして、それにつきましては地域包括支援センター運営協議会が地域ケアに関する協議というのも一つその運営協議会の業務の中に入っております。そういった形で前段に地域包括支援センター運営協議会のご意見もお伺いをし、そして今回地域審議会への諮問ということになったわけでございます。
地域審議会への諮問につきましては、答申が出てまいりますとそれがそのまますべて計画というわけではございませんで、答申をいただいた内容をまた執行部で検討もし、そして実行していくという形になってこようかと思います。地域審議会から出てきた意見を一度執行部の中でまとめ、そして計画案として作成をする段階で議会にはご意見をいただきたいというふうに思ったところでございます。
○議長（味元和義君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 昨日の一般質問の答弁の中で、町長が庁舎建設につきましては議会でも特別委員会をつくってほしいという話がありました。庁舎建設に当たりましては、ただ建物だけの問題ではない、言うたように支所をどうするか、職員の配置をどうするか、どういう機能を持たすか、それによって決まってくるわけです。
そういった点で考えますのに、全体的な話の中で、そういった積み上げの話の中で論議をしていかないといけないということはわかると思うわけですが、そういった点でもう少し、１１月に答申をいただいてということでありましたが、地域審議会の方にしてみたらなかなかそう簡単にはいかないだろうって話もあります。もっと議会に情報を提供して、議会の皆さんも考えてほしい、特に十和・大正地域の議員にしてみましたら、合併いたしましてそういう中山間の産業振興、このままでは置き去りにされるんじゃないかという皆さんの不安があって声高にしてきたとこであります。そういった面でそれぞれの議員の皆さんも自分の思いや意見もたくさん持ってると思うんで、そういったことも論議をしながら、お互いに地域審議会と議会と論議しながらいくべきだと思うし、次の議会には定数削減も言われております。大正町、十和の議員はおのずと人口比からいくと少なくなってきます。今の私たちの議員として、これをしっかりしたもんにしていくっていう大きな役割がございます。そういった面で考えますのに、そういった姿勢を執行部が議会の皆さんの意見も聞いていく、審議会の皆さんの意見も聞いていく、どうか議会でも論議をしてください、そういう私は姿勢が欲しいなと思うわけですが、町長にお聞きします。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 先ほど両総合支所の再編についての基本的な考え方は副町長から申し上げたところでございます。
既に両地域審議会に諮問をして答申をいただくという手はずになっておるところでございますが、今後これを実施に移すに当たっては議会のご意見も拝聴する必要はあろうというふうに思っております。しかるべき時期にご相談を申し上げてご協議を賜りたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 町長から答弁いただきましたので、議長にもお願いしときます。非常に大事な案件でありますので、議会でもこれを地域審議会、また執行部ともに論議をできるようなそういう場、情報提供をいただくように議長からもご配慮をいただきたいと思います。
それで、中身についてお聞きします。
この間、総合支所でやってきて地域振興課、それから産業建設課、支所は２つの町民課、その３課でやってきたわけです。途中で地域振興課の課長と支所長がそれを兼ね、２つ３課でやったわけですが、そのもろもろ施策をやってきた中で、地域振興課の役割が何なのかっていうことを私も以前一般質問したことあるんですが、ただ総務課の延長にはなってないかと、それに対しまして町長がまだまだ問題はあるというような答弁がありました。
そういった面で、いずれ地域振興課になるんではないかと思うんですが、それと産業課と一緒にして、ただ支所では地域振興課にいずれなるという案でありますが、その本所の組織、それを受けてくれる本所の組織がない限り、支所のいろんな思いや施策を出すといっても、それが通っていかないではないかと思うわけですが、今までの支所と本所との関係、それも含めまして、その点でどうお考えになるのかお聞きします。
○議長（味元和義君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 総合支所の地域振興課の担う役割は、それぞれの地域が抱えている課題解決のための地域振興全般とそうした総務課が持っておる人事管理、財産管理、そういったものでございます。従来から支所の地域振興課についての位置づけが議論もされてきたところでございまして、今回もこの支所の再編については、そこも支所の内部でも大いに議論もされてきたところでございます。
地域振興課が担っております地域振興の分野、それは地域が抱えている課題を見つけ、そしてそれを本庁に提言もしながら、地域の住民の方も巻き込んでいって課題を解決していくということもあろうかと思いますが、他方、産業建設課の中では住民の要望を受けて道を直していったり、圃場整備を行っていったりというようなハード面の整備がございます。
今回の地域振興課と産業建設課の統合につきましては、そういった企画立案、実行、すべてを地域振興課ができる体制づくりをつくっていこうという考えのもとで産業建設課を地域振興課に統合するということになったわけでございます。その議論の中で、なかなか総合支所がいろんな事業の企画、立案を行っても、その予算の裏づけがないので動きづらいというようなこともございました。そういう面から考えますと、やはり本庁の本課、農林水産課、商工観光課、林業振興室、そことの連携、支所で企画立案したものが直ちに本課に上がってきて、そこから執行部に事業として立ち上がってくるというような、そういったスピーディーなシステムもつくり上げていかなければならないというふうに思ってもおります。そういった組織づくりをどうしていくのか、それについては当然本庁でもそれに対応する課の見直しも行っていかなければならないわけでございます。
先ほど議員さんおっしゃられた地域振興連絡会議的なものもつくっていこうとするわけでございまして、その中でいろいろと情報交換も行いながら、支所が考えたそれぞれの地域課題が執行部に上がってくるというようなシステムもつくっていこうとしているわけでございます。
それから、予算の面につきましても、先ほど申しましたように支所が考えたいろんな事業等についても執行部に反映をされるような形のシステムをこれから考えていかなければなりません。今後、総合支所の再編に伴いまして、本庁の農林水産課、林業振興室のあり方といいますか、そういったものも考えていかなければならないわけでございまして、そのことにつきましては何回か総合支所の再編の議論の中で本課の課長、室長とも議論もしてきたところでございますが、とりあえずは地域振興連絡会議的なもので対応していきたいというふうに思っているところでございます。
○議長（味元和義君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） これからの検討課題だと思うんですが、町長も所信表明の中で本所の機能の見直しもせにゃいかんということを言っておりますが、当然そうなれば本所の機構もいろいろと考えていかなきゃいけないだろうと思いますので、その検討もよろしくお願いしたいと思います。
それから、来年４月からは林業対策室として本所にあったわけですが、林業の担当を各支所に置くということであります。その点について、じゃあ本所の林業対策室はどうなるのか、どういった人員を配置するのか、その点は多分具体的にもう検討しておられると思いますので、お聞きします。
○議長（味元和義君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 今まで総合支所の産業建設課の中に林業振興という業務の分担が規則の中でうたわれておりませんで、それは全部本庁の林業振興室にそれぞれの本庁全体の林業振興の業務を担っていたところでございます。
しかし、議会でも何度かご指摘がありましたように、十和・大正地域につきましては農業と林業が一体となった複合経営的な部門もありますし、林業の窓口的なものも設置もしてほしいという要望もありまして、今回支所の再編の議論の中で産業建設課の中に林業振興という業務を持たせることといたしました。しかし、その業務を持たせることによって職員を増員するとかということはまだ結論が出ていないのが状況でございます。本庁の組織の見直しも含めて、そのあたりで職員の配置ができるのかどうか、あるいは今の職員体制で業務を効率化していって林業振興になっていただくのか、これからの議論としていきたいというふうに思っております。
○議長（味元和義君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） わかりました。それは確かに町民の皆さんから声があったようです。林業の窓口が支所にないと非常に不便してるっていう話がありましたので、それはいい方向であろうかとは思います。
以上、中身について、また地域審議会でもいろいろ議論されるだろうし、議会でもぜひ今後庁舎、四万十町のあり方を含めて議論をできたらなと思っておりますので、先ほどお願いしたようにぜひ常時議会に情報提供をしていただくようにお願いしておきたいと思います。
次、これを終わりまして２点目に移ります。
職員の人材育成についてであります。
この件につきましては、先々日、橋本議員が議員の能力開発ということで質問をいたしました。橋本議員さんがおっしゃるとおり、何が宝と言えば人材が宝であります。ある日立、大きな大手の方、勤めておられた方が言っておりましたが、大企業は人材にすごいお金を費やしますよ、お金を入れますよ、人は力ですから、四万十町はどうしてますかっていう話を聞かれたことがあります。議長の私的なお話ですいませんが、議長の息子さんもトヨタに勤めておられて、そこで育成で大学まで行かせてもらってると、あれだけ世界に誇るトヨタ、すごい人材が集まる中でも、社内でそうして人材育成をしてるという話をいつも聞きますが、すごいなと思うわけです。
だから、行政でも同じことだと思うんですね。私も地域づくりをしながら本当に思うんですけど、人なんですよ。人がどう考え、どう動くかで物事は進むわけです。幾らいい施策を掲げても動かないと、考えて動かないとそれは物事は進まない。しかも、一人はできないんで集団でそれぞれの能力を発揮しながらやっていく、そうしないと進まないってことは、もうこれは鉄則ながです。四万十町もそうであろうと思います。
ただ、合併して２年と６カ月、それぞれ違う自治体が一緒になっていろんな調整するのに今まで時間がかかりました。議会の中でも同じ自治法でありながらこんなに考え方ややり方が違うのかっていうことを体験しました。それで２年６カ月、皆さん議会、議員、心を一つにできるような今体制になってきたわけです。多分、執行部とか職員の皆さんも同じような思いだと思うわけです。だから、振興計画もできました。どういう方向でいこうという体制の方向性も大体見えてきました。だから、それを今度動かす人をつくっていかなければなりません。
そういった点で質問したいと思うわけですが、昨日橋本議員の答弁の中で、総務課長が人材育成検討委員会は立てていますがっていう話がありまして、それ以上の話がなかったわけですが、その点についてどういった検討委員会を立てられて、どういった進みぐあいなのかをまずお聞きします。
○議長（味元和義君） 浜田総務課長。
○総務課長（浜田好清君） 昨年の１２月であったかなと思いますけれども、四万十町の人材育成の検討委員会を立ち上げまして、どういった形で人材を育てていくかということで検討を始めようとしております。
まず、最初の内容としましては庁内の職員の組織でございますけれども、各種の階層といいますか、一般の主幹クラス、そして職員組合、そして管理職のクラス、そういった方々に参画をしていただいて、いろんな角度から現状を踏まえて検討していこうということで進めていこうとしております。
まだ１回きりでございますけれども、今後その方向性をもって、まずは最初に人材育成の基本方針を立てておりますけれども、その基本方針が皆さん方に十分に伝わっていくように再度検討を重ねていこうと、そしてその評価を受けていこう、そういった基本的なところから再度検討を進めていくように作業を始めようとしているところでございます。
○議長（味元和義君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） まだ作業を始めようとしてるとこで具体にやってないってことであうろかと思いますが、町長にお聞きします。
これはトップがどう考えるかによって非常に大きく左右しますので、町長は昨日橋本議員の答弁に対しまして、なかなか研修に行かすというてもこれからだんだん職員が少なくなっていくから大変になるだろうというように後ろ向きな答弁が多かったような気がするんですけど、町長として職員の人材育成をどう考えてるのか、お考えをお聞きします。
○議長（味元和義君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 町長にということでございますが、私からお答えさせていただきたいと思います。
まさに議員さんおっしゃられるとおり、職員の人材育成、それについては大変重要であると思っております。今日、地方分権化の進展に伴いまして、職員の資質の向上が求められてきております。
昨日の橋本議員さんのご質問にも総務課長からもお答えをいたしましたが、現在職員の研修はこうち人づくり広域連合で年齢階層別等の研修が行われておりますが、こうした職場外の職員研修というだけで人材育成ができるとは思ってはおりません。公務員として私の考えといいますか、私は公務員として大切なことは、常に前向きで住民が真に何を必要としているのか、それを的確に把握し、スピーディーに解決をしていく、そういった職員の育成、意識づくりというふうに思っております。そういう感性を磨いていくことが職員研修の大きな目的であるし、その辺がポイントではないかなというふうに自分では思っているところでございます。そのためには与えられた研修だけではなく、みずから学習しようとする意欲を持つことが非常に大切でありまして、そういった機会を自分から見つけ、そしてそれに飛び込んでいって学習をしていく、そういった姿勢が常に求められているというふうに思います。 職員研修といいますれば、先ほど申しましたような人づくり広域連合による研修、あるいは自分が課題として持っているものを先進地に赴いて先進地視察研修という形のこともあるわけでございますが、研修をしようと思えば、私は幾らでも自分の身の回りにそういった場はあるというふうに思います。職場がそうですし、それから地域においての活動、それから市民のグループ、また友達、仲間のグループ、そういった場の中で自分を磨いて感性を磨いていくことも常にできるわけでございますから、行政の職員としては常にそういったところへみずからが出かけていって自分を高めていく、そういった姿勢づくりが大切ではないかなというふうに思っております。そういった常に考え、調査し、行動を起こしていく職員を育成をしていくことも大切ですし、そういった職員を育てていくような職場づくり、風土も大切ではないかなあというふうに思っているところでございます。
○議長（味元和義君） 町長、そのことでありませんか。
２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 副町長のを今日聞いたんですが、トップの町長の意気込みを聞きたいわけです。お願いします。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） かわって副町長からご答弁をさせていただいたところでございますが、問者の繰り返しおっしゃるように行政をリードするのも人だし、その人という財産をどう育成をしていくかということは大変重要な課題であろうというふうに思っております。
もろもろ人材育成といいますか、研修等は実施をしておるわけでございますが、先ほど副町長からも申し上げましたように、既存のそういう研修制度の活用だけでなしに、日常生活の業務の中でいかに職員がその資質を高めていくのか、そういう方向へ向けての環境づくり、条件整備というものをこれからやっていかんといかんというふうに考えております。そういう方向でこれから具体的な取り組みを進めてまいりたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 思いはあるけど、まだ具体的な方向性とか煮詰め、話し合いとかはなされてないと察しいたしました。それは仕方がないこの間の合併での調整が大変であったので、ないと思うわけですが、今町長が環境づくり、条件整備をしていかなければいけないということを言いました。私もそうだと思うんです。人材育成ってのは目に見えませんので、それぞれがせえやとか、副町長が言ったようにそれぞれが勉強しなけりゃいけない、それはそれで終わらせたらそれでおしまいなんですね。行政としてどうするか、その環境づくり、条件整備をするのがトップの仕事であると私は思っております。
そこで、提案ながですが、旧大正町時代に、平成１２年でしたが、ある私の尊敬する議員さんが提案で議員研修条例を議会の提案で出しました。条例をつくりました。今どうなってるかと思って条例を出したんですけど、どうも合併の中で飛んでおるようです。なくなっておるようです。
それは研修条例、その人づくりが研修だけではないってことはわかるんですけど、まだ一つの提案として研修条例を大正町の時代は議会が提案して、これ初めてですか、２回ぐらい議会の提案で条例つくったんですけど、条例を提案してつくりました。その中で、既存の町村議会、議長会が催しします研修会にも参加すると、それと各委員会の所管事務の研修、実務研修や課題研修、これを行う、それから特別研修っていうのも設けました。個人であったりグループであったり、研修ができるようにそういうものもつくりました。それで、当初の３月に議会運営委員会で年間の研修日程を決め、それで研修をしていくっていうことをやってきました。私も特別研修で全国の女性議員会議ってのが福岡であったわけですが、それに参加させてもらった記憶があります。そういった議会も勉強せないかんでという意味で自分らにもむち打ちながら、一つ条例をつくったわけです。これを掲げて、条例で憲法で掲げてきたわけです。そのおかげで大正出身の議員が資質が上がってるかどうかは前の皆さんの評価に任すところですが、そういう機運はつくってきました。そのあらわれといたしまして、味元議長が議会は勉強せないかん、研修をさせないかん、自由な研修もしてほしいという提案をする、それが一つその成果としてあらわれてるかなと思うわけですが、間違ってたらごめんなさい。
そういう面で機運を高めていく、そういう条件整備をしていくってことが大事でありますので、それで条例を見ておりますのに、職員の人事のとこで４編「人事」という項目ありまして、１章、２章、３章、４章ってあります。定数や任用や服務などについての条例はあるわけですが、第４章の研修能率っていうのは項目だけあって、条例もなければ規則もありません。これはつくろうという姿勢なんだろうと思うんですけど、ぜひここにそれが研修条例であるのか人材育成条例であるのか、それは今検討委員会を立ち上げているようですので、そこで十分検討してもらいたいと思うんですが、ぜひここに条例として人材育成、それをやるんだっていうことを高く掲げていただきたい、それが環境づくりであり条件整備である。
それと、先ほど総務課長からありましたが、広く職員組合も行って多くの皆さんの意見を聞いてるんだってことありました。それが非常に大事であろうかと思います。どういった研修が必要なのか、本当に既存の広域の研修だけでは私はいかないと思っております。本当に地域の課題がありますし、それへ向けてどうするか、地についた研修だとか勉強だとかってことは非常に必要だと思いますので、その点十分職員の皆さんの意見を聞きながらそれを積み重ねていく、そして条例としてつくっていくところがいいんじゃないかなと思いますので、ぜひ研修条例でなくても人づくり条例になるのか、それは検討の中で進めていきたいと思います。そういう提案をして一般質問を終わりたいと思いますが、何かありましたらお願いします。
○議長（味元和義君） 浜田総務課長。
○総務課長（浜田好清君） 先ほどの答弁の中で検討委員会のことでちょっと不足でございましたので説明させていただきますと、この中・長期的な立場に立って総合的な観点で本庁の職員の能力開発をしていく、活性化を図るということを主眼に置いてます。これはその中で先ほど幅広くと、庁内で組織しておくということで申し上げましたが、委員長が副町長で各総合支所からも入っていただいて、大きな範囲で全体的にとらえていこうという考え方でございます。
それで、その基本方針に沿ってという形で申し上げましたけれども、まだまだ職員のすべての把握が委員さんの中でもつかみ切れないところもありますので、全職員に今後アンケート調査もいたしまして、そのアンケート調査も含めた形で今後の取り組みをしていこうという考え方でいきたいというふうに考えております。
それと、この条例の規定の中にそういった研修の目的の規定等を設置をしていくということは非常に大事ではないかなというふうに思います。職員の研修に関しても規定化、そういった方針に沿うていく中でも、職場の研修した後の対応とか、職場の、昨日も申し上げましたが風土を盛り上げていくとか、そういった形の中では一定の決まり事がないとなかなか進んでいかないのじゃないかなというふうに思います。
即戦力として今後生かしていただく、人材は議員さんも言われましたように力であり、またそして財産でもあるということはまことに私も同感でございますので、その力を育てていく風土、それを確固たるものにしていくのには規則、規定等で定めながら、職員全体としてとらまえていくということが必要であると思いますので、そういった面ではその規定の策定について前向きな形で検討していきたいというふうに現在は思っておりますので、今後に期待をしていただいてもらいたいと。
（２０番田邊客子君「以上で終わります。ありがとうございました」と呼ぶ）
○議長（味元和義君） ２０番田邊客子君の一般質問を終わります。
一般質問の途中ですが、ただいまより１０時３０分まで休憩をします。
午前１０時２２分 休憩
午前１０時３０分 再開
○議長（味元和義君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
１番吉村アツ子君の一般質問を許可します。
○１番（吉村アツ子君） 議長さんのお許しをいただきましたので、一般質問をさせていただきます。本当に大変緊張しております。わからないところもあると思いますが、どうかよろしくお願いします。
私は、今回各地域を回らせていただき、中山間地域の農家の声といいますか、私には本当に悲痛な叫びのように聞こえました。山間地域ではイノシシが入ったり、荒らされた田畑も多く見られました。本当に山間部の農家の方は大変だなと思いました。その中で農家の一番の声は、今現在、原油、肥料の高騰で危機に直面している声でした。
そこで、原油、肥料等の資材の高騰で危機に直面している農家への支援についてお伺いいたします。
世界的な穀物価格の高騰でパン、めん類を初めとする食品が相次いで値上がりをし、家計を直撃をしております。その一方で、食糧生産の基盤となる農業では、肥料、資材の高騰で農家は大変な状態です。経営が本当に成り立たないような状態です。
この７月からは肥料は３割から４割ほど値上がりし、肥料によっては６０％ぐらいも値上がりをしている状態です。また、近いうちに次の値上がりがあるということで、農協からも肥料を先にとっておかんかということで注文書が来ましたが、その反面に農家の生産する米とか野菜などの価格は上がらず、農家は先の見えない本当に状態ですが、農家もこれからいろいろ考えて、この肥料の上がるのを抑えるために四万十町にある酪農から養豚農家の堆肥などを使うて、少しでも安く上げる有機質肥料にも取り組んでいくように農家はいろいろ工夫し、肥料代の軽減に努力していかなければいけないとも思いますが、とりあえずは今現在、危機に直面しているこの農家に対してどのような対策があるか、どんな支援をしていただけるか、お伺いいたします。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 最近における燃料、飼料、肥料の高騰につきましては、農業の経営コストの増加に著しくはね返りまして、本町の基幹作物生産農家の所得が急激に減少してきたと、極めて厳しい農業経営を余儀なくされている状況にあると痛感をいたしております。
現在の原油、飼料、肥料等の高騰の原因につきましては、世界的な原油生産と需給のバランスでありますとか、あるいは資金投機等の影響によるものが大きいというふうに言われておりまして、ここにきて、やや原油については値下がりの傾向も見られますけれども、今後しばらくは価格高騰の状況が続くのではないかということを危惧をいたしております。
この影響につきましては、単に農業経営だけでなしに漁業にしても林業にしても、各般の産業にも及ぼす影響は大変大きいものがございますし、また市民生活も非常に大きな影響をこうむっているというのが実態であろうかというふうに思います。
したがいまして、これは何とかという思いはございますけれども、非常に広範囲にその影響というのは及ぶわけでございまして、この原油高の影響なりを直接的に町が補填、カバーをするというのはなかなか難しい、そこまで踏み切れる私は状況にはないのではないかなあというふうに思っております。
したがいまして、町としては、勢い間接的な助成ということにならざるを得ませんけれども、ＪＡグループが掲げております低コスト農業の農業収入の向上対策の取り組みを支援をいたしますとともに、現在進めております集落営農の取り組み等につきまして一層促進をして、生産農家の連携と共同の取り組みによる収益性の高い地域農業の確立に向けての取り組み、支援を進めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（味元和義君） １番吉村アツ子君。
○１番（吉村アツ子君） できるだけそのように取り組んでいただきたいと思いますが、それで担い手の農家なんかは大規模な農家には支援がありますけれども、小規模農家には本当に山間部へ行っても、それこそ１反で何ぼ切れもあるような田んぼをつくっている本当小規模農家もたくさんあります。それの支援はどのようにお考えでしょうか。
○議長（味元和義君） 中尾農林水産課長。
○農林水産課長（中尾博憲君） お答え申し上げます。 確かに国の今政策的な方針としてはしっかりした担い手を育てていこうと大きな政策方針の中で、各種の担い手に対する施策もございます。
吉村議員の言われます小規模農家、特に小規模という要件は、生産条件の問題とか年齢の問題とか、いろいろ所得の問題等いろいろな多様な表現で思うとこなんですが、基本的に総称して小規模農家といいますのは、狭隘な農地の中でやっておるというふうに思いますので、基本的には昨日もご説明させていただきましたが、現対策が中山間直接支払制度、これはあくまでも活用するというスタンスで向こうですね、今年もう実施がされておりますので、来年度が２期対策の最終年になるわけですけども、それも導入していただいて、とにかくその条件不利地域、または高齢化の農家の支援を篤農家なり、集落の中で自立して支えてもらいたいというのがまず第一でございます。
その中で、どうしてもそれでも支えきれない、中山間の直接支払いの事業も導入できないという地区も個別の事情があろうと思いますので、そういったところについては総合的な町の中で中山間直接支払制度で導入できる地域だけが恵まれてもぐあい悪いでしょうから、今後その辺の不利地域の中山間で取り組めない地域については、私のほうで検討させていただいて、足腰の強い農業経営体がつくれるような地域に努力していきたいと言い聞かせているところでございます。
以上でございます。
○議長（味元和義君） １番吉村アツ子君。
○１番（吉村アツ子君） また、このような先の見えない農業の状態では、後継者としての若者を育てることもできません。それこそうちにも後継者としてはおるがですが、名前ばあの後継者で後をやらすわけにも生活は子育てができんような農業の状態ですので、それでこの若者を育てるにも魅力のある、また将来性、やりがいのある農業にしていかないといけないと思いますが、このような状態をどのように打破していくつもりでしょうか、これから先。
○議長（味元和義君） 中尾農林水産課長。
○農林水産課長（中尾博憲君） 若者の就業に対するご質問だと思いますが、後継者問題も含めてご答弁させていただきたいと思います。
後継者対策については、農業だけではないと今理解しておるとこですが、特に農業後継者は農家個々の後継者という部分はございますけども、現在実質的に地域の中には非常に少ない、後継者としての位置づけ、その育成を努めていく必要があるというふうに考えております。
具体的な支援については、新規就農における生産基盤の整備、レンタルハウスとか、当然規模拡大も含めてやっているところでございますが、その中でその農業者個々においた資金の提供も実際していっておりますので、そういった事業を今後も総合的に進めて後継者の育成等に努めていきたいというふうに考えております。
ただ、しかしながらその後継者の育成については、私の個人的な見解ですが、行政だけではなかなか対応ができないというふうに考えてます。今後は、集落の中で後継者が就農しようとする、またできるスペースを集落の中で今後ともに話し合っていきたいというふうに考えております。その後継者が就農するのであれば一定の所得が集落の中で生まれるという体制をとらないと、農家のやった残りを若い者がやっていくとなれば、一定所得の確保はできませんので、今後の課題としては集落の中でそういったスペースづくり、就農できるスペースづくりを集落の方々とともに明確化していく、それに対する支援をしていかなきゃならんだろうかなというふうに考えております。
現在、実施しております集落に対する活動支援、今後も生産基盤、それから生産施設、そういった集落営農に対する器具、機械と、そういったものの導入については、とにかく積極的に努めていって地域の受け皿づくりに努めていきたいと考えておりますので、ぜひ集落の皆さん、また議員の皆さんもご支援をいただきたいと思うております。
以上でございます。
○議長（味元和義君） １番吉村アツ子君。
○１番（吉村アツ子君） どうか、なかなか行政としても難しいところもあると思いますが、これからの農業が先の見える、また若者が定着して安心して農業に従事していけるように、何とか行政として対策をお願いしたいと思います。
それから、次に移ります。
次は、医療費削減に大きな効果があり、現在国からも推薦されておりますジェネリック医薬品の普及についてお伺いをいたします。
２００７年度の日本人の平均寿命は、女性が８５．９９歳で２３年連続世界一です。男性は７９．１９歳で、前年度２位が３位に順位が下がりました。厚生労働省は、日本人の三大死因であるがん、心臓病、脳卒中の治療成績の向上が平均寿命を延ばす方向に働いて、今後も同様の傾向が続くとの文献があります。
そこで、先発医薬品の新薬の特許が切れた後、厚生労働大臣の承認を得て別の会社が同じ有効成分、効能でつくられた薬を後発医薬品――ジェネリック医薬品といい、研究開発費がかからないために価格が新薬に比べて２割から７割と格安になるそうです。
これには広島県呉市では、財政悪化のために財政集中改革の宣言で、２００７年９月に財政集中改革宣言をこれに基づいてやってるようです。２００８年からの５年間で約３８４億円の財政不足を解消する取り組みに着手をして、医療費増加による新たな歳出は避けなければいけないと、非常事態だったためにジェネリック医薬品の普及で医療費を抑えようと、７月から国保の加入者で薬代を高額な加入者から３，０００名ずつ選び出して、新薬からジェネリック医薬品に切りかえた場合に月額でどのくらいの薬代が削減できるか、具体的な金額を示して通知をするサービスを全国初の試みとして開始をして、ことし２月の処方分をもとに発送した結果、１回目では削減額が７，４００円に上がったそうで、試算によるとジェネリック医薬品の利用が２００８年度で二、三割程度進めば、市と国保加入者全体の負担がそれぞれ約３，０００万円から、また約１，２００万円減らせることになるとのことです。
市はサービス実施に先立ち、職員みずからがまずジェネリック医薬品を利用するよう通知を出して、医師や薬剤師を初め市民の協力が欠かせないことから、市民公開シンポジウムを開催したり、担当課長さんはジェネリック医薬品の普及に向けて、さらにＰＲに努めたというコメントがありました。
また、呉市の老人クラブ連合会の会長さんは、呉市がジェネリック医薬品の普及に力を入れていることはとてもよいことであると評価されております。年金暮らしで病院通いの多い高齢者にとって、ジェネリック医薬品の魅力は病院などにかかる医療費を自分で抑えることができなかったり、収入も増える要素もなく、物価高で出費が増えている状況の中で、自分たちの意思で出費を減らせれるのがこの薬代だということで、しかも市の財政に貢献ができる、呉市が医師会や薬剤師会などのネットワークを一層構築して、ジェネリック医薬品の普及にさらに取り組んでもらいたいとの評価があったそうです。
四万十町でもこの医薬品の削減に向けた取り組みをぜひしていただきたいと思っておりますが、取り組むべきではないかと思います。それで、結構四万十町にも高齢者の方がたくさんおいでますので、医療費の削減等に役に立つと思いますが、そのお考えはどうでしょうか、お伺いします。
○議長（味元和義君） 市川町民環境課長。
○町民環境課長（市川敏英君） お答えします。
ジェネリック医療品、議員おっしゃるように特許権が消滅した先発医薬品、また先発というのは特許権が２０年あるわけですけども、新薬が出まして２０年から特許権がありまして、それでなおかつ５年間延長ができるというような制約があるようでございますけども、その特許権が消滅した薬を特許権者以外の医薬品メーカーがそれと同じ成分で製造した薬のことをいうということになっております。
まさに議員言われるとおり、かなり安く提供できるということについては、それを利用してもらわないかんということにはなっていこうと思いますが、今現在なんですけれども、現在は医師の処方によって調剤薬局でジェネリック医療品を選べる状態にはなっております。そしてなおかつ、薬局でも薬剤師によってその説明もしてくれるというふうに聞いております。したがって、徐々にそのジェネリック医薬品を使うということについては浸透していくというふうに考えておりますので、現状を見守っていきたいと、そのように今のところは考えております。
○議長（味元和義君） １番吉村アツ子君。
○１番（吉村アツ子君） それで、そしたらそのようにしていただけるのでしたら、このジェネリック医薬品という言葉自体が本当にお年寄りの方、高齢者の方だけでなくて、私ぐらいの年代でもなかなか覚えにくい言葉であると思います。
そこで、配慮をして何か保険証と一緒にこういう調剤薬局でジェネリック医薬品という、そういう薬のカードなりを出して、それでスムーズにもらえるような、そういうふうなことを考えて提案したいと思っておりますが、そういう考えはないでしょうか、なかなか難しいかと思います。
○議長（味元和義君） 市川町民環境課長。
○町民環境課長（市川敏英君） お答えします。
ジェネリック医療品については、徐々に今言われるように普及してきているというふうに考えておりますが、世界的に見ても、今日本の普及率というのが大体１７％と言われてます。イギリスについては５９、アメリカについては６３、ドイツは５６、フランスでも３９％の普及率というふうに言われてます。まだまだ理解できてない部分っていうのは大変あろうかと思います。
今言われるような紙形式、多分ジェネリック医薬品を使ってくださいとか、そういうふうな形のもんの話だとは思うんですけれども、そういうカードによる普及の方法は今のとこどうということにはありませんけれども、その医薬品についての正しい情報、これは大変大事なことだと思います。したがって、広報紙にジェネリック医薬品の正しい情報を何回かにわたって載せていきたいと、そのように考えますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○議長（味元和義君） １番吉村アツ子君。
○１番（吉村アツ子君） ぜひそういうようにわかりやすくお年寄りにもこういう薬ということが提示できるような言葉で、そのようによろしくお願いいたします。
次に、肺炎ワクチンの公費助成についてお伺いいたします。
国内では年間１０万人以上が亡くなり、がん、心疾患、脳血管疾患に次いで日本人の死因の第４位を占める肺炎、特に高齢者では重症化しやすく、死亡者の大半は６５歳以上のお年寄りで、肺炎の主な原因は細菌やウイルスだが、中でも最も多いのが肺炎球菌によるもので、その予防に有効とされながら普及がおくれていた肺炎球菌ワクチンの接種を公費で助成する自治体が最近増えてきております。
高い関心のある静岡県の東部に位置する裾野市では、健康文化都市を掲げて医療や福祉の充実に力を入れるこの裾野市は、昨年９月、７０歳以上を対象に肺炎球菌ワクチンの予防接種の助成を始めたそうです。接種費用は８，４００円のうちで６，４００円を市が負担するということで、５年ほど前から考えていたとのことですが、対象の高齢者は６，４００人、接種率は２３％と予想して昨年度に当初予算を組んだそうですが、実際は２９％で補正を要したということです。高齢者ほど予防接種が大切ではないかと思います。市民の関心が本当に高く、接種率はさらに上がるだろうと言われております。
肺炎を起こす病原体は数多いが、最大の原因は肺炎球菌、日常生活で起こる市中肺炎のうち病原体が判明した症状に限るということで、４０％以上が肺炎球菌だったとする報告があっております。肺炎球菌自体はありふれた細菌で、健康な人の鼻や口やらのどから見つかることもあるそうですが、ただ加齢や病気で免疫が衰えていると菌が肺に入り込み、暴れ出すという、細菌は抗生物質がなかなか効かなくなって耐性菌が増える、治療が難しくなっているということです。
これには８０種類に対応した肺炎球菌による感染症の約８０％を予防、その効果は１回の接種で５年から９年持続するという、日本では１９８８年に発売されたということです。海外では一定の効果を認められているということで、肺炎になっても接種していれば重症化や死亡を防げるということですが、費用対効果も極めてよいとのことです。アメリカでは６５歳以上の接種率は７０％近いとされております。
一方、日本での普及は進まず、ワクチン使用量も低迷が続いて、変化が見えたのは２００１年、例ですが、北海道のせたな町で初の公費助成が実現した後に認知度が高まったそうです。
助成する自治体が徐々に増えてきて、ここに来て広がりが加速し、ワクチンの使用量も昨年は１００万人分を突破し、それでも現在の高齢者人口の４０％余りが接種したにすぎないという計算だそうです。２００８年４月１日現在では、７０市区町村が肺炎ワクチンの公費助成を行ってるそうです。今度はまた今騒がれております新型のインフルエンザが流行すれば、肺炎球菌の２次感染で大分死ぬ方が多く出るのではないかと言われております。その対策としても、高齢者の予防に有効と言われているこの肺炎ワクチンの公費助成を四万十町としてはできないものか、お伺いいたします。
○議長（味元和義君） 岡健康福祉課長。
○健康福祉課長（岡 澄子君） お答えしたいと思います。
今ほど議員さんがおっしゃられましたように、海外では肺炎球菌ワクチンとインフルエンザの併用の接種によりまして、かなりの入院率でありますとか死亡率が低下するという、そういう有効性が報告されているようです。現在、肺炎球菌ワクチンは、昨日も申し上げましたように予防接種法にはまだ定められておりません。
それで、厚生労働省の予防接種に関する検討会というのがありまして、その中で検討をされているところですが、ワクチンの安全性そのものにつきましては、多少の不安もあるということですが、それについては問題はないであろうということですが、予防接種法上で取り扱いをするかどうかということについては、まだ日本の中ではきちんとしたそういう症例データとか、まだ十分できてないっていうことで、今後さらにそういうことを集積して検討していく必要があるということで、今後は高齢者対策として、先ほど言われたように高齢者の方の罹患率が大変高いということで、インフルエンザの今の予防接種と同じような形で二類疾病の中に入れていくと、そういうふうな可能性があるというふうに見解が示されているとこです。
先ほど言われましたように、５０年代の後半から抗生物質の効きが悪くなるというふうな菌のほうが成長してるということがありまして、６３年からワクチンの市販がされたということですが、それで先ほど言われましたように、現在は１００万人以上の方がもう接種も済まされているということですが、県内でも先ほど言われました公費助成を日高村が今この１０月から公費で助成をするという方向になったようです。全国でも７２ぐらいの市町村がされるということで、本町といたしましても現在法的な取り扱いの中で検討が進められているということもありますし、有効性などについても正確なデータが分析がされておるということですので、今後のそういう国の動向でありますとか、他の市町村等の自治体の実施状況も踏まえながら、なおまた大正・十和の診療所の医師の先生方のご意見等も伺いながら、予防という観点で今後課題として受けとめさせていただいて、前向きな検討をしたいと考えております。
以上です。
○議長（味元和義君） １番吉村アツ子君。
○１番（吉村アツ子君） ぜひそのように取り組んでいただきたいと思います。
今それこそ７０自治体ですかね、今もちょっと増えてそれぐらいの自治体が公費助成をしているということですので、また四万十町もぜひ高齢者の病院代の公費節減に向けて取り組んでいただきたいと思います。
以上で私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（味元和義君） １番吉村アツ子君の一般質問を終わります。
１９番梶原政利君の一般質問を許可します。
○１９番（梶原政利君） 質問の許可をいただきましたので、ただいまから質問を始めたいと思います。
質問に入る前に、答弁をされる方、私難聴ですので、ボリュームを上げて元気に答えていただきたいというように、主に教育委員会になると思いますが、よろしくお願いします。
まず最初に、全国一斉学力テストについてお尋ねをしていきたいと思います。
正式には、全国学力・学習状況調査となっているようですが、文部科学省は昨年の４月２４日にこのテストを実施をいたしました。最初にこれが行われたのは１９６１年でございまして、６４年までの４年間、これを続けて行ったということでございますが、大変な国民的な批判が高まる中で中止に追い込まれたというもので、これは裁判闘争にもなった問題でございまして、４３年ぶりにこれを文部科学省は復活をさし、本年も第２回目を４月２２日にご承知のように実施をしましたが、大変悪評高いこのテストは何のためにどのような目的で実施されたのかをお答え願いたいと思います。
もちろん、文部科学省はこれについては明示をしているようですが、本町はこれを検討なされて参加、実施をしているので、きちんとお答えを願いたいと思います。
○議長（味元和義君） 水間教育長。
○教育長（水間淳一君） お答えをいたします。
的確なお答えになるかどうかわかりませんが、今回の全国学力・学習状況調査の目的とするところ、またねらいとするところについてお答えしたいと思います。
この調査は、全国すべての小学校６年生、中学校３年生を対象にして実施をされたものでございます。そのねらいと目的につきましては、まず１つ目に児童・生徒の学力・学習状況を把握し、分析することによりまして、その結果を検証いたしまして一人一人の学力の向上、そして指導の改善を図ること、これを目的としております。
また２つ目には、教育委員会自身また学校自身からもみずからの教育の課題、これを把握いたしまして、指導方法等の改善を図る目的で実施をいたしました。
その調査の内容によりますと、内容は、まず１つ目に教科についての調査でございます。これは小学校国語・算数、中学校国語・数学となっております。２つ目には、生活習慣や学習環境についての調査でございます。３つ目といたしまして、学校に対する調査ということになっておりまして、この内容を申し上げますと、教科についての調査では、まずＡ問題……
（１９番梶原政利君「内容まで聞いてません、目的」と呼ぶ）
はい。そういう目的とねらいということで実施をいたしました。
○議長（味元和義君） １９番梶原政利君。
○１９番（梶原政利君） お答えをいただきましたが、文部科学省の調査の目的というのは３つここに、これお持ちですわね。文部科学省からの２０年度全国学力・学習調査に関する実施要領というのが来ちゅうと思いますが、ここに３点上げております。私が言うまでもないことじゃと思いますが、今教育長が言われた内容をもっと具体的にしたような内容になってますが、まとめて目的ということになりますと、子供の学力・学習状況を調査分析して教育の課題を検証する、まとめて言えばこういうことではないかというように思います。
そこで、２点目にお聞きをしたいのは、この全国一斉学力テストは政府・文部科学省が実施をしたもので、これに参加するかしないか、いわゆる参加するか否かは各市町村の教育委員会が独自に判断をして決定することができると、これは１９６１年に行った学テのときに旭川で学テ裁判が起こされまして、最高裁の判決で１９７６年にこういう判決が出ておりますので、独自の判断でできるということになっているようです。
そこで、前回の３月議会で質問をしたときも申し上げましたが、愛知県犬山市ではこの学力テストについて慎重な協議をした結果、文部科学省が実施をしようとするこのテストは、犬山市が今まで行ってきた教育にそぐわないものという判断をいたしまして、昨年とことし、２年続けて不参加となっていることはご承知のとおりでございます。
また、本県におきましても、私立の小・中学校４校は文部科学省が実施した程度のテストは校内で行っているテストで十分把握しているとのことで不参加を決め、実施をしなかったということでございます。
本町は、この学力テストにご承知のように２年とも続けて参加をしてテストを実施しておりますが、この参加をして実施すると決定した経過についてどのような理由や目的で決定をなされたのか、ご説明を願いたいというように思います。
○議長（味元和義君） 長谷部教育次長。
○教育次長（長谷部文男君） お答えしたいと思います。
２年連続して全国学力・学習状況調査に参加した理由と経過ということでのお尋ねでございます。
昨年度から四万十町におきましては参加をしております。先ほど議員さんがおっしゃいましたように、全国では愛知県の犬山市につきましては２年連続、委員会で不参加という形を決定をしております。
ちなみに、昨年度につきまして全国の参加状況につきましては、犬山市を除く公立学校につきましては３万１，９１０校、そして国立学校につきましては全校で１５７校、そして私立学校につきましては４７５校で、全国では５３％の参加率であったというふうになっております。これは本年度の参加状況でございます。そして、高知県内につきましても、先ほど議員さんがおっしゃいましたように私立４校につきましては不参加という形になっておりまして、小学校につきましては私立１校を除きまして２４６校、６，８７１名、中学校では私立３校を除く１２３校で６，１０１人と、合計で３６９校の１万２，９７２名の参加という形になっております。
そういった中で、本町におきましてどういう経過で参加したかということでございますが、昨年度、まずこの調査に参加した経過につきましては、この調査が行われた経緯につきましては、国におきましては国際的な学力調査の結果におきまして、日本の学力や学習意欲の低下傾向が判明したということを受けまして、そこで経済財政運営と構造改革に関する基本方針２００５、これは平成１７年６月２１日に閣議決定されておりますが、いわゆる骨太の方針、その中で児童・生徒の学力状況の把握分析、これに基づく指導方法の改善向上を図るため、全国的な学力調査の実施など適切な方策について速やかに検討をする必要があるという骨太方針の中でそういう閣議決定をされております。
それを受けまして、文部科学省では全国的な義務教育の機会均等と水準向上のために児童・生徒の学力や学習状況を把握分析し、教育の結果を検証し、改善を図ると、そしてもう一つ各教育委員会におきましては、学校等が全国的な状況等の関係においてみずからの教育の結果を把握し、改善を図ると、そしてもう一つ、３つ目には各学校が各児童・生徒の学力や学習状況を把握して、児童・生徒への教育指導や学習状況の改善に役立てると、そういう３点の目標から、今回、国では、文部科学省では取り組むという形を決めたわけでございます。そこで、この調査を文部科学省は全国一斉に行うということが決定されております。
そこで、教育委員会におきましても、この文部科学省の意向を受けまして、教育委員会で審議をしたとこでございます。その結果、教科については国語・数学、それから小学校においては算数と、教科的にはわずかではございますが、学習状況に関して一定の各種のデータも得られることでもあるし、そしてそれをいろいろ分析することについて、本町の教育の振興にも寄与できる効果が期待できるものではないかという観点で、委員会で意見の一致がありまして、全国とともにこの調査に参加するということで決定をしておるとこでございます。
そして、ことしにつきましてもまだ２年目であるということで、引き続き連続したデータを活用することによって、また教育の学習状況の動向を把握することによりまして、一定本町のこれからのまた教育の振興にも役立てるんじゃないかというところで、本年度につきましても引き続いて参加するという形で委員会で確認が行われて参加をしておるという状況でございます。
○議長（味元和義君） １９番梶原政利君。
○１９番（梶原政利君） 今、次長がおっしゃった内容は、文部科学省の調査の目的と、この３点を今次長が言ったようですが、これをこの目的に沿った形で本町も参加したということですが、それでは次にお尋ねをしますが、テストの今度は内容ですが、先ほど教育長が言いかけておりましたが、国語・算数・数学、この基礎学力のテストのほかに家庭や学校での生活内容とか、学校に対する質問、調査も行われたようですが、これはどういう理由で何のためにそれが必要であったのか、また内容はどういう内容であったのか、その中には個人のプライバシーに触れるものもあったとお聞きをしておりますが、いかがですか、お答え願いたいと思います。
○議長（味元和義君） 長谷部教育次長。
○教育次長（長谷部文男君） お答えしたいと思います。
学力・学習状況調査の内容ということで、これにつきましては教科に関する調査と、それから学習状況等に関する状況調査と２通りがございます。
まず、教科に関する調査につきましては、先ほど教育長が言いかけてやめましたが、知識に関する問題として、身につけておかなければ後の学習内容に影響を及ぼす内容や実生活において不可欠であり、常に活用できるようになってることが望ましい知識、技能に関する出題、そしてもう一つは活用に関する問題として、知識、技能をさまざまな場面に活用する力や課題解決の力等に関する出題の２つの教科に関するものについては、知識に関する問題と活用に関する問題と２つの内容となっておるとこでございます。
それからもう一つ、今議員さんがおっしゃいました学習状況調査に関する質問紙調査というのがございます。これにつきましては、児童・生徒に対する調査としまして、まず学習意欲とか学習の方法とか、家庭での生活諸側面等に関する調査の内容となっておりまして、ただ学校ではいろいろの形で教科の勉強をしておりますが、また学校を離れた場合の家庭においてのその状況、そういったものがどういうものであるかと、これをあわせて教科の調査と、それから学習状況調査とあわせて、またそれがリンクさせた形で相関関係も出てくると、それがいろんな形で児童・生徒の学習状況の課題とか、そういったものへもつながってくるというところで、そういう双方の側面から２つの方法からやっておるとこでございます。
そして、まずその学習状況の調査の内容の例としましては、１つは国語の勉強は好きですかとか、授業の内容はどの程度わかっておりますかとか、１日に家庭でテレビを何時間見ますかとか、そして読書の時間はどれくらいやってますか、それから家庭では家庭学習をどれくらいやってますかというような、状況調査もあわせてやっております。
そして、この状況調査につきましては、子供だけじゃなく、学校にももう一つその状況調査を行っております。それで、学校におきましては、その指導方法に関する取り組みとか人的、物的な教育条件の整備状況等に関する調査の内容となっておりまして、例えば授業の合間や放課後において補習授業をやっておるか、やっておればどんなような形でやっておるかとか、それから学校における教育の情報化の進行状況とか、そういったようなことにつきましても学校にも調査を行っております。
そういったことで、この双方の調査結果から学力との因果関係、そういったものも出てくるようでございまして、一つの例でいきますと家庭で今言っております「早寝早起き朝ごはん」という形で、家庭でしっかりとした生活リズムの中で生活をする。児童・生徒にとっては一定それがまた学力の結果へもはね返ってきておるというような、そういう結果も出ておるとこもございます。そういったような相互関係の調査を行うという形で教科に関する調査と質問紙調査と２種類の調査を行っております。
そこで、その中でもう一つプライバシーに関する個人情報に関する内容ですか。
（１９番梶原政利君「はないかということです」と呼ぶ）特にそれがいろいろ塾へ行きゆうとか行ってないかとか、そういうような調査内容もありますが、それは個人の情報は一切出ないと。昨年度につきましては、答案用紙、それに質問紙調査の中に小学生については個人の名前を書いておりまして、それが一つの個人情報の漏出につながるんではないかと、この調査は民間の業者がやるのであって、ひょっとしたらそれが漏れるんではないかという心配もありまして、昨年度私たち四万十町の教育委員会におきましても、できればそういう名前を書かずに番号記載方式とかそういう形で名前を書かない方法でやってくれんかということで、テストの前になって県を通じて、国の文部科学省へも問い合わせをしましたけれど、昨年度につきましては時期的な問題もあってもう難しいということでございましたが、こういう声が全国からだんだんとあったこともありまして、ことしにつきましては答案用紙への児童・生徒の氏名の記入については一切行わないということで改正をされておりまして、全国一斉に個人番号方式の導入という形になっておりますので、こういう点におきましてそういう個人情報の保護対策が今回は行われたということに感じております。
○議長（味元和義君） １９番梶原政利君。
○１９番（梶原政利君） 個人のプライバシーに触れるような内容はほとんどないという状況のようですが、文部科学省のこの実施要領の中には、その調査結果の取り扱いに関する配慮事項ということが指摘をされております。慎重に取り扱う必要があるということを４点にわたって述べておりますが、もう既にご承知のとおりやということで繰り返しません。
そこで、テスト用紙の発送、回収、採点、分析まですべて民間業者が全国学力テストについては行っているということで、本年だけでも、先ほど教育長がおっしゃられたように２３２万人の個人と家庭の情報が国と民間企業に握られたことになっておりますが、これらの情報が外部へ流出あるいは企業の利潤追求に利用される危険はないのかということが新聞等でも出されております。個人情報を大企業が握ったと、これを利用して金もうけのために使うおそれがありはしないかということですが、これについての所見はいかがですか。
○議長（味元和義君） 長谷部教育次長。
○教育次長（長谷部文男君） お答えしたいと思います。
この問題につきましては、昨年度も全国でいろんな形で議員さんがおっしゃいましたとおり、これは民間の業者が全部すべて交付、回収をしまして分析までしまして、そのデータを市町村まで返してくるという方法になっております。
小学校につきましては昨年と一緒ですが、ベネッセコーポレーションという会社が担当しております。中学校につきましては、昨年度はＮＴＴデータ株式会社でございましたが、ことしは株式会社内田洋行という会社が担当するようになっております。
これにつきましては、文部科学省におきまして厳正たるそういう個人情報の保護については、そういう徹底的な条件をつけまして、その上で入札、そういう参加をしまして、そこで決定をしておるというふうに聞いております。
私たち市町村としましては、文部科学省において業者とそういう課題、秘密保持についての契約を行い、それの履行契約のもとに行われておるという形で考えておりますので、委員会としてはこういう情報は守られておるという形で信じておるとこでございます。
○議長（味元和義君） １９番梶原政利君。
○１９番（梶原政利君） 個人情報については、企業がほとんど握っているということになっておりますが、文部科学省にもこの特定の営利企業が国民の税金をもって自分たちに有利なデータを独占的にとることがあってはならないという、これは文部科学大臣伊吹さんですが、この方が質問の中で答弁をしております。だから、利潤追求に利用されるおそれがないとは言えないというように考えます。今お答えの中では絶対漏れることはないと、活用されることもないと、このようにお答えですが、それを信じたいというように思います。
それでは、次に移りたいと思いますが、学力テストの公表と成果と課題につきまして、昨年は４月にテストを実施しまして、その結果の公表が１０月２４日にずれ込んだというように思いますが、関係機関や教育現場からはテストを受けた児童・生徒には何の役にも立たんという声が上がりまして、本年はご承知のように８月２９日末に結果を公表したということですが、本町はこのテストに２カ年参加をし、実施をしました。結果、本町の教育にとってどのような成果があったというようにお考えですか、また課題が出たと、どういう課題が出たと思いますか。また、その課題等につきまして、どこをどう改善するかということの改善策を既に策定をしているということなれば、その改善をしていかにゃいかんと考えられている内容の文書があれば後刻いただきたいと思いますが、ここではなかなか長うなると思いますので、もし文書化されておれば後でいただきたいというように思いますが、まとめて言えばこういうことが課題で、こういう成果があってこういう課題が残っておりますという分析をしておればお答え願いたいと思います。
○議長（味元和義君） 水間教育長。
○教育長（水間淳一君） ただいまのご質問ですが、ここでずっと答弁をしておったら長うなるということですが、確かに長くなります。
それで、今おっしゃられたことを調査研究をいたしまして、それでまた文書にまとめてご報告をしたいと、このように考えております。
また、議員の皆様方にもご報告したいと、このように考えております。よろしくお願いします。
○議長（味元和義君） １９番梶原政利君。
○１９番（梶原政利君） 次に、文部科学省は子供の学力・学習状況を調査分析して教育の課題を検証する。先ほどの目的ですが、この学力テストで測定できるのは、学力の中の特定の一部分にすぎないと、こういうことを文部科学省は言っております。その程度の調査や分析は教育現場では常にやっていることやと、実際把握できているもので、１４０億円もの大金をかけて全国一斉の大がかりなテストをやらなくても抽出調査で十分ではないかとのマスコミや専門家の声もあります。
その中で、そういう報道のされている中で与党であります自民党の中からも税金の無駄遣いではないかといったような学テ不要論が出始めていることはご承知かと思いますが、これは８月１０日付けの新聞ですが、「自民党内議論でも」と、「全国学力テストは不要」という記事が載っております。
読みますと、「同テストについて評価者からは、なぜ全員に対する調査で毎年やらなければならないのか、例えば５年に１度の試験として、その間はサンプル調査として経年変化を追ったらどうか、サンプル調査にしてコスト削減すべき、各児童・生徒の学力は各校や各自治体レベルで把握すれば十分だ」と、こういう発言をしております。これは園田衆議院議員が座長でやっております、これは何という会かな、自民党の無駄遣い撲滅プロジェクトチームという会の中でこういう論議がなされたということでございます。
このような大金をかけたテストをやるよりも、もっと少人数学級や教師を増やす、そのために使うことが教育効果が上がるのではといった意見があります。学テ不要論、税金の無駄遣いについてどのようなお考えをお持ちですか、お答えをいただきたいと思います。
○議長（味元和義君） 水間教育長。
○教育長（水間淳一君） 大変難しく高度な質問ですので、なかなか的確にお答えができんと思います。
この学テ・学力調査につきましては、新聞報道等にも大学の専門家がいろいろ議論をしております。賛否両論出ておりまして、私たち教育の専門家でありませんので、なかなかこうやったのが正しい、こうやってやったのが間違いということはなかなか判断がつきにくいというところは正直ございます。
しかし、四万十町の教育委員会といたしましては、本年度も児童・生徒の学力の向上ということを重点課題として上げておりますので、各学校も日ごろより児童・生徒の健全育成、また学力向上についてそれぞれの学校が工夫をしてやっております。このことは私たち教育委員会の学校訪問のときにも学校からそういった報告も受けておりますし、また実際教育委員会としても検証をしております。
また、各学校それぞれの方法でさまざまな角度から児童・生徒の状況把握をして、適切な対応、指導、支援等を行っておるわけでございますが、その中でも教科の学力についても体力につきましても、その指導や支援とともにいろいろな検証方法がとられてきております。そういったことを検証方法の一つといたしまして、この全国学力・学習状況調査も活用できるのではないかと、このように考えておるところでございます。
もちろん、この調査は議員さん詳しくご承知でございますが、学力や学習状況のある一部分でございます。また、この調査における設問とか調査方法等へのご意見もいろいろ、先ほども申し上げましたように専門家とかいろんな方からのご意見もあるということは事実でございます。
ただ、この調査における数値等を含めたこの結果につきましても、また四万十町の児童・生徒が置かれておる現実の一側面でもございます。そういった上で、四万十町の児童・生徒の実態を把握する上では一つの指針、指標となるのではないかと、このようにも考えておるとこでございますが、果たして先ほど言いましたように専門家の方の意見も分かれておりますので、絶対正しいということはなかなか言い切れないとは思います。
○議長（味元和義君） １９番梶原政利君。
○１９番（梶原政利君） 学力テストを全国的に一斉にやる必要、いわゆる悉皆調査をやる必要があるのかどうか、本町の教育委員会として悉皆調査でなければその学力の把握はできないかということですが、いわゆる到達度の調査等は例年行っているということじゃないかと思いますが、各校における到達度を教育委員会が把握するということはやっていると思いますが、その辺はいかがですか。それでは不十分じゃということになりますか。
○議長（味元和義君） 長谷部教育次長。
○教育次長（長谷部文男君） 到達度調査につきましてやってるかどうかというお尋ねでございます。
到達度調査につきましては、これはＣＲＴ検査といいまして、その学年で学年の年度末にどれくらいその子供がことし勉強した分をどこまで理解しておるかというのが到達度検査ということになっております。
今回行いました学力・学習状況調査につきましては、１学年の分だけではなく、全体的な形での質問と、学力という形での調査になっておるというところで、そこの違いがあろうかと思います。
到達度検査につきましては、四万十町におきましては全校で全学年が実施をしておるとこでございます。それにつきましては、毎年先生方が、今は３学期に実施をしておりますが、そこでその１年間のとってきたことについてどこまでその子供たちが理解をしておるかというとこを検証いたしまして、それのまた足らん部分につきましては補習をやったりとか、その加力活動、そういった形での一定その後の期間での補整をしていくという対応もしておるとこでございます。
といったとこでございまして、今回の学力・学習状況調査と到達度検査につきましては、そこの違いがありますので、四万十町としましてはそういう学力調査という全般の調査ということでございます。そして、またそれへリンクさせて子供たちの学習状況調査という２つ合わせた調査ということになっておりまして、そこをあわせた調査ということで、四万十町としてはぜひ今の段階では必要な調査ではなかろうかというところで、委員会でそういう全員一致の確認を行っておるということでございます。
○議長（味元和義君） １９番梶原政利君。
○１９番（梶原政利君） いっぱい聞きたいことはありますが、先ほど教育長は専門家じゃないからなかなかわからんということをおっしゃいましたが、今文部科学省の実施要領の中には、先ほども申し上げましたが、この調査は学力の特定の一部分であるということですね。だとすれば、悉皆調査の必要はないという専門家のいろいろな意見があるわけですね。到達度の把握をしている教育委員会、各学校の抽出検査で十分やないかということが言われているわけで、１４０億円もの大金をかけてやる必要はないと、与党の中からもそういう声も出ているという状況がありますので、来年度の実施の日程も既に文部科学省の実施要領には出ておりますが、来年度どうするかについては、また後でご検討をいただきたいというように思います。
それで、時間がありませんので、次に全国一斉学力テストを実施することによりまして、現在あるいはこれから教育の現場にどのような弊害が生じるおそれがあるかについてお聞きをしていきたいと思います。
ご承知のように、文部科学省が公表したテスト結果では、昨年と比べてほとんど何も変わったことはないという結果がわかったということですが、そのためにテスト不要論が出始めていることは最前述べたとおりでございますが、問題はこのテストを公表したことで各地方自治体あるいは教育の現場でどのようなことが起こっているのか、これを私は知りたいわけですが、教育評論家や研究者あるいは新聞、マスコミ等の記事によれば、最大の弊害は教育に競争原理を持ち込むことによって、本来の教育の原点である豊かな人間関係をはぐくむ土壌が崩れると、このように言っております。
全国でただ唯一このテストに参加をしなかった犬山市の教育委員会は、これも資料を３月議会でお渡ししましたのでお持ちかと思いますが、次のようにその理由を明記をしております。
こうした状況の中、国は全国的な学力調査、この中ですが、学力調査の実施を決定をしたと、この調査は教育の場に競争原理を導入しようとするものですと、競争は豊かな人間関係をはぐくむ土壌をなくし、子供同士や学校間あるいは地域間に格差を生み、拡大させることとなるとしております。さらに、犬山市は一連の教育改革の性格を明らかにするために内部での検証と同時に、外部からも検証を進めてきたと、結果、少人数による学び合いの授業は子供の人格形成と学力保障に有効であることがわかった。また、同僚制に基づく教師の学び合いは教師の専門性や資質、能力の向上に効果が上がることが実証できたとして、現在国が強引に推し進めようとする競争原理の導入による学校教育の活性化は、これに逆行するものと批判をしているものであります。
ところが、大阪府の橋下知事や新聞等によりますと、本県の知事もこのテストの結果の公表を受けて、知事は本県の中学校の成績を４年間で全国的に引き上げる、全国並みになるように引き上げると議会で発言をしております。また、９月１９日付けの高知新聞では、市町村の公表が望ましいということまで言っております。
こういうことをやると大変な状況になると、市町村別の町村名が明かしたらいかん、学校名を明かしたらいかんというのは文部科学省の通達でもきちんと禁止されちゅうという状況ですが、それに反した形のことを知事は述べているようですが、こうしたさらに７月の県議会では１億５，０００万円、その到達度を引き上げるということで予算化を決定をしました。過度の競争を推し進めかねないものだと私は思いますが、既に文部科学省はこうした事態になりかねないことを予測しまして、昨年とことしの学テ公表時に過度の競争や序列化をあおらないように慎重な取り扱いを行うようにとの通達を繰り返し出していることはご承知のとおりです。既に申し上げましたとおり、知事が先頭に立って競争をあおり立てる、そうした方向を示しており、重大だと考えるものでございます。
まず、犬山市が不参加を決定した競争原理を教育に導入することになりかねんといった弊害についてどのようにお考えですか、お聞かせください。
○議長（味元和義君） 水間教育長。
○教育長（水間淳一君） お答えいたします。
この調査結果の公表をする、平均正答率を公表するということは、今議員さんおっしゃいましたように、過度の競争とか序列化につながっていくおそれが十分にあります。そういったことで、本町といたしましては平均正答率は公表はしないということに委員会の中で決まりました。国、県に対しての位置関係につきましては公表はしてもよいが、そういった序列化とか、先ほど申しましたもろもろの懸念から、平均正答率、そういったことは慎重に取り扱うべきである、このように結論が出たところでございます。議員さんがおっしゃいましたとおりでございます。
○議長（味元和義君） １９番梶原政利君。
○１９番（梶原政利君） 次に、お聞きをしたいと思いますが、学校でテストの点数、成績を上げるためにテスト科目のみに集中した授業となりかねないと、本来の教育にゆがみが生じており、そのため教師が創造的な教育を行うことや興味関心を促進する方法で教えることが困難となるとのこともございます。このことは既に不参加をした犬山市が指摘しているとおりでございますが、ご承知のとおり全国の各地でこのテストに向けての事前対策が行われていたということがございます。事前対策については、文部科学省も好ましくないということを見解として出しておりますが、しかしテストの点数や成績を上げる一番の近道は、実施されているのが一番近道として、この予備テストをやるということが行われているようでございます。
昨年もまた本年も１位となった秋田県などでは予備テストを毎日のようにやらされた、また京都府もこれは八幡市等では毎日のようにやらされたということが出ております。京都府のこれ八幡市「やわたし」と読むのかわかりませんが、この市の教育委員会では学力テストに向けて取り組み計画を市内の全小・中学校につくらせ、プリントの実施、予備テストの実施などを記入例と示し、３月から４月のテスト前日まで毎日の計画を出させていた。そのため入学式の日まで予備テストをやらせたり、本番直前に連日予備テストを実施した学校もあったようで、議会で問題となって中止をしたという事例も新聞に出ております。これで子供の本当の学力がはかれるのか、事前に練習して受けたテストが本当の力かといった世論が出ていますが、県内でもこうした事例が出ていることが去る４月２３日の高新の記事にも出ておりますが、問題です。
町内でこうした実態があるのかないのか、お答え願いたいと思います。
○議長（味元和義君） 長谷部教育次長。
○教育次長（長谷部文男君） お答えしたいと思います。
今議員さんが予備テスト、事前テストをやっておるところがあるがと、本町での実態はというとこでございます。
議員さんがおっしゃるとおり、本来の学力をはかるということになれば、そういう事前問題、そういったことになると本来の学力がはかれるかなというとこの疑問もあるとこでございまして、委員会としてこういった形での指導、そういったものは一切出してはおりませんし、学校の中でも、特にこういった委員会として全部の詳しい調査はやっておりませんが、特にそういった報告はあっておりませんので、今はそういう状況で考えてます。
○議長（味元和義君） １９番梶原政利君。
○１９番（梶原政利君） 町内ではそういう事前テストはやってないということですので、安心をしました。
それでは、続いて学力テストのための教育やテスト結果に不適切に焦点を当てることが若者の高等教育あるいは就職への準備を妨げているおそれがあるとの指摘があります。
私の手元に東大名誉教授の大田尭さんという教授の「教育を思う」という新聞特集記事があります。
これですが、ここには遊びでこそ培われると、一人一人違うんだと、人間は一人一人違うんだという前提のもとでこのように言っております。今の教育で一番心配なのはそうした経験の足りなさ、子供は体験が足らず、若者は勤労体験が足らない、そして小さな子供は遊びが足りないと。子供は小さいときの体験を通じて人間の特性を獲得していく、遊びは命令されるものではなく、自分から心の赴くままに体を動かす。大切なのは内発性、生活つづり方でもその精神を大事にしてると。子供は遊びによって内発性を得るとともに、けんかや仲直りをすることを通じて社会性が養われる。社会性は子供の自治でもあり、自治と内発性がなければ人間は育たないと、このように言っております。
さらに、「大人たちへ」ということで、本来教育には義務や強制はなじまない。内発性をじっくり育てるところに本当の目的がある。それを急いだのは日本が国家として独立するために必要だったからだと、このように言っております。日本ほど学校信仰がある国もない、いい意味でもねということで、学歴を気にするとか、事あるごとに学校に責任を求めるとか、子供たちの最大の苦しみは思春期だと、巣立ちの時期であらゆる生物にとって危機のときでもあると、幼いときにほかの子供と交わることが少なく、遊びが少ないまま思春期を迎えると友達同士の人間関係づくりに苦労をすると、さらに学力についてはテストの結果ではかろうとする懸念が強過ぎる。テストをするのはその子がどこでつまずいているかを見るためだと、教員の教え方のどこに弱さがあるかを読むための意味がそこにはあると、学力を考える場合は到達度、原因、可能性を考える必要があるというように書いております。
こういうことで非常に遊びを通じて人間は育っていくもんじゃと、また友達とけんかをしたり仲直りすることも大いにあるべきやと。ところが、これテスト漬けにしてしまうと遊ぶ間がない、いわゆる缶詰にせられると、家庭での学習が足らんということも出ていました。だから、家庭学習を増やせと、もっとそれからその宿題を出せというようなことで、テストでテスト漬けにしてしまうということは、子供から遊びを奪うことになりはせんかと、さらにその就職等で非常に影響が出てくると、このように述べておりますので、このことについてどのようにお考えですか。
○議長（味元和義君） 水間教育長。
○教育長（水間淳一君） 今梶原議員さんのおっしゃられたとおりでございます。
私も最近は勉強、勉強と言って遊びが足らんと、このように実感をしております。教育ということは算数の点数がええとか、国語の点数がええとか、そういったことだけが教育ではないと、このように考えております。将来的には社会の一員として他人の痛みのわかるとか、社会のために役立つとか、そういった子供を育てるのがやはり教育であると、このように考えております。議員さんのおっしゃるとおりでございます。
○議長（味元和義君） １９番梶原政利君。
○１９番（梶原政利君） 次に、経済的格差ですが、テスト結果では昨年もことしも同様に、就学援助を受けている子供が多い学校ほど成績が低いということを公表しております。これは率直に言えば、貧乏人の子供が多く通っている学校ほど成績が悪いということになります。誤ったあの侵略戦争のために私は米の入った飯さえろくに食えずに学校へはまともには行けませんでした。教科書は買う金もなかったので、先輩が使った使い古したぼろぼろになった教科書をただで譲ってもろうて極貧の中で学校に通った一人として、私はこの問題を見逃すわけにはまいりません。
当然のことですが、テストの成績を上げるために金のある家庭は子供を塾へ、あるいは家庭教師をつけるなど、そういうことができるわけですが、所得の低い貧しい家庭は到底無理な話でございます。さらに、家庭での学習、宿題等をやっている子供は成績がよいなどとも公表されております。働くことに精いっぱいの家庭では、子供のことに構ってやれないというのが実態ではないかというように思います。当然、そうした家庭の子供の成績は落ちることになり、学年やクラス全体、ひいては学校のランクを下げる結果を生むと、そのことよりあの子供たちがおらなければもっとよい成績がうちの学校はとれたのにといったような冷たい目がその子供たちに注がれかねないおそれがあります。
ご承知のように、政府は大企業言いままの政治を行い、リストラ、サービス残業、下請の中小企業を締め上げるなど横暴を許し、貧富の格差を拡大させてきました。あげくの果ては、このようなテストでその貧しさを暴き出し、子供たちにまで肩身の狭い思いをさすなど、断じて容認できません。
本町にも就学援助を受けている児童・生徒がいるはずでございます。どのような実態かお聞きをしたいところですが、これは決算書にもあらわれておりますので省略します、時間がないので。
興津小では、準保護の家庭１４分の７で５０％いるということがわかっております。このように貧富の格差がこの全国学力一斉テストにまであらわれてきているということが私は問題でございます。このことについての所見をお伺いしたいわけですが、時間がない。
時間がもう一分ということで、最後に政府が推し進めている教育改革、その一環として実施をされた全国一斉学力テストは結果的に子供同士を競い合わせ、教室や家庭に缶詰にする。さらに教師には能力テストで振り分け、免許更新で評価するなど、国家権力の教育への介入が強まっております。その背景には何の理由もなく６０年目にして改悪された教育基本法と教育三法、そして内心の自由にまで侵しかねないと言われている学習指導要領だと言われておりますが、こうした中で昨年、ことしと実施された学力テストによって今教育が背負っている課題、いわゆる不登校、いじめ、自殺、殺人など、こういったことが解決できるとお考えですか、最後にお聞かせ願いたいと思います。差別、選別、詰め込み教育、教師への管理統制を強めて真っ当な子供が育つとお考えですか、お答え願いたいと思います。
○議長（味元和義君） 時間ですので、簡単に答弁願います。
水間教育長。
○教育長（水間淳一君） 大変難しい問題で、今の質問で……
（１９番梶原政利君「難しいことない」と呼ぶ）
判断はなかなか難しいですが、こういった学力テストにおいて不登校、いじめ、そういったもろもろの問題は解決するかということでございますが、それだけで解決するということはないと思います。地域の力とか皆さんの力をいただいて、総合的な教育の中からそういったことは解決していくということが本当やないかと、このように思っております。学力テストだけではそういったことはなかなか難しいと、このように考えております。
（１９番梶原政利君「議長、もう一言」と呼ぶ）
○議長（味元和義君） もう終わりです。
（１９番梶原政利君「終わり」と呼ぶ）
大分余分をしてますので。
（１９番梶原政利君「時間切れであと燃油高騰対策の質問がありましたが、それについては省略を、次の機会に譲りまして、以上で私の一般質問を終わります」と呼ぶ）
１９番梶原政利君の一般質問を終わります。
一般質問の途中ですが、ただいまより昼食のために１時１５分まで休憩をします。
午後０時０５分 休憩
午後１時１４分 再開
○議長（味元和義君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
１８番堀本伸一君の一般質問を許可します。
１８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） 質問の前に誤字の訂正をお願いしたいというふうに思いますが、２番目の教育行政の中で、文部科学省の「科」が間違っておりますので、ご訂正を願いたいというふうに思います。
それでは、通告議案に対して順次質問をします。
ここへ通告へ出しておるとおりでございまして、そう中身が深い問題ではないわけですけれども、まず１番目としては議員の質問をどのように取り扱っているかということでございますが、今会議も１７人という議員さんが質問を出しておりますし、それからこれまでの本会議の様子、質問の内容等々、私もそれなりに勉強させていただきながら聞かせていただきました。それぞれの特性を生かしながら、真剣勝負ということの中で議員は各位質問を行っておるわけでありますけれども、この質問に対してどういう認識を持ってそれぞれ課長さんあたり、そして町長がどのような認識を持っておられるのか、そしてまた取り扱いとしてはどのような取り扱いの中で精査をしていっておるのか、その点をまず初めにお聞きしたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 釈迦に説法かもわかりませんけれども、議会は住民の代表によって構成をされておりまして、地方自治体の意思決定機関でもございます。法律に基づきまして議案等の決定をする機関でありますとともに、執行機関に対する監視機関でもございまして、町の執行しておる事務事業等に対しまして町当局の報告を求めたり、あるいは所信を資する、そういった権限を付与されているところでございます。一般質問については、こういった監視権の行使と理解するものでもございます。そういった枠組みの中で執行部としましては、議員各位の発言を傾聴し、真摯に受けとめて反省するものは反省し、改善を行っていかなければならないというふうに思っております。
ただ、いろんな意見とか要望とか、そういったものも出てくるわけでございますが、あるいは基本的な見解の相違と、そういったこともあろうと思いますんで、ご発言のあったものすべてを即、実行に移すということにはならないというふうに思いますが、その場合には我々としても真摯にその説明責任を果たすべきであろうというふうに思います。
また、これまでの答弁の中で検討する、こういう非常に答弁が多いかなというふうに思っておりますが、一部では検討するということは何もせんということではないか、そういう評価もちらほらあるところでございますが、検討すると約した以上はその経過がどうなっておるか、きちんと議会にもお返しをしていかなければならない、そんなに考えておるところでございます。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） ご答弁いただきましてありがとうございます。
議員のその質問にはそれぞれ内容もあるわけですが、私のように質の低い質問の内容もありますし、それから財政から始まって教育、産業、それぞれの質問内容であります。全般にわたっての質問を行うわけです。
私は、これまでも拝聴しながら、後ろで、毎回の質問という議員さんもおいでられるし、議員の使命を果たしておるというふうな思いで勉強させていただいておるわけですけれども、ただいま町長が真摯に受けとめてということでありますので、私も安心をしておるところでありますし、一つにはまた各議員さんそれぞれの地域の実情とか、あるいは住民要望に対しての小さなことから大きなことまであるわけですけれども、そういうことも踏まえて、この四万十町全体の地域、住民の実情ということが質問を通じながら執行部にはわかっていただけるのんではないかなというふうにも思っておりますし、またそういうことを踏まえて謙虚さの姿勢を保っていただきたいというふうに思っております。
その中で１点、通告をするわけですけれども、その通告書に基づいて、例えば庁内でどのような通告書を見ながら、どのような庁舎では取り組みをしておるのかなと、例えば各課課長、そして係長あたりはその通告に基づきながらこういう質問が出ておると、その内容はこうであるというとこは精査をしておるのかなという点はちょっと気がかりなとこがありますので、構わん範囲でお知らせ願いたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 各課での対応ですけれども、議員さんから一般質問の通告書が出れば、当然それに対するお答えというのは総括主幹を含め課長等で協議をし、お答えの内容を検討した上で答弁書を作成をしているというふうに思っております。執行部にも一応その内容等については報告を受けまして、これはちょっと今の時期どうかなというもんについては削っていったりした上で答弁をさせていただいております。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） ありがとうございました。
そういうことで、その所管の問題を踏まえながら、その課では一定職員を通じながらこういう質問が上がってきたということは精査していく必要はあろうというふうに思いますし、そういうことでやっておるということですので、結構でありますけれども、なおそこらあたりも充実をした取り扱いの中で取り扱いをしていただきたいというふうに思います。
そのことを踏まえて次の質問に移るわけですけれども、本町で１８年でしたかね、政府の国民保護法に基づいて国民保護に関する計画が策定をされたわけでありますけれども、内容については非常に難しいという面があったわけですけれども、その後、月日がたっております。その後の状況を経過を踏まえてお聞きをしたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） 浜田総務課長。
○総務課長（浜田好清君） お答えいたします。
四万十町の国民保護計画、これは平成１９年９月に策定をいたしました。９月議会でご承認もいただいておるわけでございますが、今現在、９月議会で報告をさせていただいたということだったと思います。
策定状況につきましては、全国１，８１１の自治体のうち、１，７８７市町村、９９％の市町村が策定済みの状況でございます。県におきましては１００％の設置済みの状態となっております。
以上でございます。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） 四万十町の県下の状況、私ここ市町村というふうになっておるわけですけれども、ここは本町という意味になるがですが、四万十町として、その後どこまでの作業が進んでおるのかなというとこが若干気になったもんですから通告をしておったわけですけれども、本町での進捗状況ということについてはどの程度でしょうか。
○議長（味元和義君） 浜田総務課長。
○総務課長（浜田好清君） 四万十町の国民保護計画は、策定を９月にさせていただいて、その後、内容につきましてはそれぞれの項目にわたっての取り組みは現在のところ率直にできてないというのが現状でございます。
ただ、基本的な考え方といたしましては、この内容に網羅されてる個々の項目につきましては、町民の生命、身体、財産を守ることということで町の責務が明記されております。これは自然災害であってもこの有事の武力攻撃等の災害であっても、町の考えとしては同じ考えでございますので、通常の場合は日ごろの防災計画に沿うて各種災害想定を想定いたしまして、個々の訓練等、またそういった防災計画等の啓発活動の中で町民の生命、財産を守っていくというたてりの中で追加しているもんであるというふうに考えて進めておるとこでございます。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） 現在、計画を進めておるというとこでご答弁いただきました。
この計画は消防等を含めながら非常に複雑な取り組みの内容があるというふうに私は解釈をしておるわけですが、実質的に私は本町にこの保護計画の策定は実質的には非常に困難があるというふうに解釈をしておるわけです。
この策定案の議案のときに私は反対意見を出したがじゃないかなというふうに記憶をしておるわけですけれども、つまり国が推し進めてくる一つの計画ということの中には、一定の補助関係で結局その策定に向けては一定の優遇措置があってしかりであるわけですけれども、この中身にはありませんよね。だから、それぞれの長が計画をし、県との連携をとりながらやっていくという中身になっておるわけですけれども、それをするならば、むしろ私は有事という関係よりも、今さまざまな議題に上がっております防災と、来る東南海地震ということについては各議員からも質問が上げられておりますし、その中身をいかに限られた予算の中で対応を図っていくかということでありますので、むしろその点について充実を図っていく、そして町民の財産、生命等を保護していく計画のほうが本町にとっても私はもっと四万十町にとっての合理的ななにではないかなというふうに思っております。
そういう意味で質問に上げたわけですけれども、はっきり言うてこれはもう課長の答弁の中に私はあらわれておるがじゃないかなというふうに思うけど、なかなか策定で執行していくと、進めていくと、でき上がりましたよということは非常に困難であるという思いであろうというふうに解釈をします、私が勝手に。だから、私はあえてそれはいかんということで、これはもう絶対やらないかんという内容は私も実は持っておりません。がしかし、先ほどの１番目の質問と関連をすると、やはり議決ということがありますので、そのあたりとの兼ね合いを思うと、国が推し進める指針であるから各市町村の自治体はやむなくやっていかにゃいかんということに対して一定の私は疑義を持っておりますので、これは百歩譲ってこの問題に入り込む必要はないというふうに思うがですが、議決は議決ということを踏まえて、今後においてそうした事例が後を絶たないという状況もあろうかというふうに思います。これはいろいろな状況の中で、国の推し進めてくる案件に対しては、各自治体が縦の系列というような形の中でやらざるを得ないというものがありますが、そのときにこれ我々議会としても問題が問われるわけですけれども、やむを得ないということでなくして、私は地域の実情は地域のトップが一番ようわかっちょうわけですから、議会とか町長とか、それには一定本町にはそぐわないという意思を私は出していく必要があるというふうに思うがです。
だから、そういう内容をもって今後それには議会と執行部という両輪の関係はあるわけですけれども、後に、後には否決でなしにやりませんということの意思でなしに、それはもうぜひお願いしますということが来ると思うわけです、こういう問題は。だから、二度三度の状況の中では、結果的には認めていく意味でも、第１回目については本町にそぐわない状況ということにおいては、一定意思をあらわしていくということは地方分権を唱える今日、私は必要であろうというふうに思いますので、今後において類似したような案件の場合、それは決定的に私も言いませんけれども、内容は私にもどういうことである、大まかにわかります。執行部の考えもわかるわけですけれども、そういう意思を一つ持って取り組んでいただきたいなというふうに思うわけですが、その点について見解をお聞きしていきたいと思います。
内容がちょっとわかりにくいと思うが、説明が下手じゃけに。
○議長（味元和義君） 浜田総務課長。
○総務課長（浜田好清君） 非常にお答えしにくいところもありますけれども、地方分権化の中で市町村それぞれの独自の考え方を持つというのは、この法ができた基本的なところであるというふうに思います。その点ではやはり町にそぐわないもの、国からの形ができて、それを即、受け入れないかんというところについては、一定の異議を申し立てるということは必要があると思います。
ただ、法治国家の中で憲法、法、そしてそういった準縦割りの中では一定のその法に従っていくというのが法治国家の定めのことでございますので、最終的には堀本議員さんが言われたような態度を示していくというのが務めでもあるというふうにも考えております。
今回、こういった形での審議会の議決をいただいて設置をした審議会で認められた計画を議会に報告をさせていただいた経過がございますが、高知県の中でも四万十町については非常に遅い立場での決定であったというふうにも考えております。十分に煮詰め、各委員会でも協議を十分にしていただいて、その後の決定であったというふうに私ども理解をしながら、今回のこの国民保護計画を策定をしていったところでございます。
なお、今後こういった状況が出てきた場合、議会にもご相談をして十分に協議をし、決定をさせていただくような順序をとっていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） ありがとうございました。
答弁をいただく課長の気持ちはようわかるがですが、それからまた職員の立場ということもよくわかります。それから、法に基づいてということも私もわかっておりますが、一つの執行部の意思としたものを持っていただくということも重要であろうし、そのことによって、例えば議会とのけんけんがくがく、議論は十分議論を尽くすということでええと思いますし、我々もその点については責任のある決定をしていくということでありますので、これは両輪の問題ではあるというふうに私も思うわけですが、例えば今総務課長の答弁をそのまま素直に受けとめた場合に、表現は悪いですけんど、例えば高いとこから飛べやということがあった場合には、結局飛んでいかにゃいかんということになりますので、ちょっと当てはまらない表現かもしれませんが、そのことについては簡単に飛べませんよということはやっぱり意思として私は見せていく必要はあろうというふうに思っております。そういう内容ですので、深く解釈をしていただくほどの内容ではありませんけれども、そういうことは議会との議論を踏まえながら、私はトップの考えとしての中に示していってしかりであろうというふうに思っておりますので、記憶の中にとどめておいていただきたいというふうに思います。
次に、質問は移るわけですけれども、３番です。
この緊急医療対応としてのヘリポートの件、それから防災の件、これも以前私が質問で上げた経過があります。そのときにご答弁をいただいた内容が、それは検討していかにゃいかんと、１９年度に一つの調査、機関を持っていきますということでありました。その後、これは十和地域のヘリポートということについては十和地域の問題でありますけれども、係も一人二人と人事異動の中で変わっております。そのことは必ず申し伝えをしていきますということであったわけですけれども、正式な形の中で状況の把握ができておりません。私もお伺いを何度か立てましたが、こういうことで進んでいきようというような状況でありましたが、振興計画の中でも一定の補助額が示されておりますので、そこがそうであろうというふうに解釈をしておるわけですけれども、どういったその後経過の中でどういった状況で進んでおられるのか、その件についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） 酒井医療福祉センター所長。
○十和医療福祉センター所長（酒井寿哉君） その点については、お答えをいたします。
何分初めてのことですので、お聞き苦しい点等ございますが、何とぞご容赦をいただきたいと思います。
まず、ヘリポートの件でございますが、前任の課長から引き継いでおります。
それで、今までの取り組みについてご報告をさせていただきますと、現在までの状況ですけれども、十和地区には救急患者をヘリコプター利用で医療施設への搬送につきましては、大正地区にあるヘリポートを利用して搬送しているような状況です。
前回の車座談義、それから前年度の地域審議会等におきましても、ヘリポートの設置は急務であるということでご意見をいただいておりまして、今年の２月に県で調査をしていただきました。そうしたところ、旧大井川の自動車練習場が適地であるというところで意見をいただきましたので、その適地につきまして周辺の用地の地権者、そういうふうなものを確認をいたしまして、そこで一部ではありますけれども、立木についての伐採とか、そういうふうなもんについては内諾をいただいておりますけれども、まだなおそれだけでは不十分な面もありますので、なお調査をするように県に要請はしております。
以上です。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） 一定今言うたようにもって進めておるということですけれども、最終的な判断として地権者との折り合いは１００％はついていないということですか、ようにちょっと聞き取れなかったもんで。
○議長（味元和義君） 酒井医療福祉センター所長。
○十和医療福祉センター所長（酒井寿哉君） ちょっと舌足らずなところありまして、８月に職員が非常勤ですけれども、詳しいところは、その地権者の方には内諾はいただいておりますけれども、まだほかに小屋とか作業場とか、そういうふうなもんがありますので、そこら辺の対策も含めて全体的な地権者からの了解は得てはおりませんが、近いうちにまたそこら辺も当たっていきたいとは思っております。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） わかりました。この問題についても私は取り組みを当初申し出た内容は、通常時期は、平常時は緊急医療の問題、それから平常時といいますか、この南海地震に備えて空輸に頼るしかないであろうと、この議会の中でも防災費についてはいろいろな質問がありました。確かに心配されるときでもありますし、それから、じゃあこの山間地域が、じゃあ完全にということはどういうことかというとなかなかこれは難しい問題である。恐らく我々が想像を絶するような状況を判断をしておかないといけないというふうに思うわけです。そういう判断をしますと、どうしても地域別は別として、四万十町そのものが空輸に頼らざるを得ないというふうに私は判断をしております。
その緊急医療としては国保診療所の近くに、場所としては近くに一つの計画を持っていただきたいということで取り組みをしてきたわけでありますけれども、一定の内諾をいただいておるということでありますので、今後地権者の方と十分早急に話を詰めて協力をいただいて作業を進めていただきたい、そうすることによって一定住民にも周知をしていかにゃいかんということがありますので、これなかなかヘリポートの件についても住民の皆さんもぜひという強い要望があるがです。だから、そこの住民に対しての安心感も与えていかにゃいかんという作業もありますので、地権者の協力を得ながら話を進めて承諾をいただき、早急に取り組んでいただきたいということと、もう一点は今計画されておる場所へ向いての、あれは町道ではないというふうに思うがですが、町道か、その町道の取りつけが難しいということもありますので、そこのことも踏まえて緊急時に救急車が転覆をしたということのないような計画もあわせて進めていく必要があろうというふうに思っておりますので、そういった認識を持ってこの問題を進めていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（味元和義君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） ヘリポートの件につきましては、私もかかわってきましたので、私からお答えをさせていただきたいと思います。
今回の議会の一般質問でもこの防災の関係、かなり取り上げられてきました。地震が起こったときに孤立する集落の数もかなり多いわけでして、そういったところに対する対応等も考えていかなければなりませんし、それぞれの拠点、拠点についてそういったヘリポートの設置も構え、そういった孤立集落への支援も考えていかなければならないというふうには思っております。
十和地域につきましては、自動車練習場は町有地でございますし、最適であろうというふうに思うわけでございます。周囲の方のご理解もこれからいただけるようにしなければなりません。
それと、私が一番気になっていましたのは、議員さんご指摘のありましたように進入路の関係でございます。非常に道が狭いということ、それと急な坂道でもあります。それから、町道から練習場に行く道が非常に鋭角な部分もございまして、そこをもしあそこをヘリポートにするとすれば、そこらあたりの地権者の了解もとって道の拡幅も行う必要があるのではないかなというふうに思っております。その辺も含めまして、総合支所を中心にして早期の建設に向けて取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） ありがとうございました。よくわかりました。
例えば落田線からの計画をしておるというふうに思うわけですが、通常増水時期にはこの線が使えんなるということがありますので、それを踏まえての私は考えながです。
ただ、そこも私が説明するまでもないというふうに思うわけですけれども、あそこにできた。これで安心じゃねという住民合意がいただけるような企画と計画の中で、ぜひ実施に向けて取り組んでいただきたいというふうに思います。
それから、防災の件ですが、防災についての件、これは私も申し上げましたけれども、その後、地域審議会でもこの防災に対してのヘリポートということについては意見が出されて、なお調査をしてきた経過があるというふうに思うわけですけれども、この地域審議会等々からの意見をとらえての調査ということでありますけれども、これは全町調査をしておるがでしょうか、十和地域だけでしょうか、その点、最初確認のみで。
○議長（味元和義君） 浜田総務課長。
○総務課長（浜田好清君） 防災ヘリポートにつきましては、全町的な検討を今やっています。現在、臨時のヘリポートは１７カ所、十和地区では９カ所、大正地区では５カ所になっております。窪川は３カ所でございますが、届け出してるのはこういった状態で緊急に離発着をしていただく、離発着というか利用していただける箇所選定をしております。
ただ、このヘリポートにつきましては、医療面と防災面と両方考えていく必要がございます。医療面では非常に緊急度が高い対策でございますんで、非常に重要な位置づけになってくると思います。 昨年度も２４件のこのヘリポートの利用がありましたし、本年も既に１９件の利用をしておりますので、四万十町で、こういった利用度というのはますますこれから高くなってくる状況が生まれてきております。大体事故、発病後、一、二時間を勝負するというのが医療の体制、ヘリポートの必要性の高さというのを示しておりますので、これは先ほど十和地区の取り組みもされておりますように、緊急に取り組みたいというふうに考えております。
大正地区においての緊急医療につきましては、もう既に大正と窪川には活動のヘリポートを設置されておりますので、その点は一定の安心をしておるとこでございます。
防災上からも見ましても、臨時の活用ということでは、絶えず一定の広さを面するところについては、なるだけ多くおりれる場所を設定をしておきたいというふうに考えております。特に中部地震等ではそのヘリの上空からの物資の輸送が映像でも出ておりましたけれども、非常に活用されておりました。そういったことを想定すると、窪川では場所指定は３カ所になっておりますが、まだまだ多くの場所がありますので、今後そこらの見直しもして対応していきたいというふうに、早急にしたいというふうに考えて進めていきたいと思っております。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） 大変よくわかりました。
当然、私もそう思いますし、それから自主防災組織ですね、地域の、自主防災組織の立ち上げもはかどっておるという報告をいただいておりますけれども、その防災的なヘリポートですか、ヘリポートというと本格的な大げさなように思うわけですけれども、ヘリコプターがおりれるとこを調査をしておくということでありますので、地域の自主防災とそこらあたりも連携をして、通常の管理といいますか、例えばヘリコプターがおりるとこの指定をした場合に送電線はもちろんですけども、木が茂ってくるとか、草が茂るというような状況の中でヘリポートがおりにくいというような状況があってはいけませんので、一定これも管理をしていくということでないと大事なときに使えないという場合もありますので、そういったことも自主防災等踏まえて、課長それは当然取り組みをしておるというふうに思うわけですけれども、自主防災の組織そのものがみずから率先をして、そこも管理していこうというようなことで防災に対する意識を高めていくという啓発を踏まえて、私はやっていったらいいのじゃないかなというふうに思っておるがですよ。
防災意識をまず高めていかんと、これは実質的に生かされないということでありますので、訓練等も必要であろうと思いますし、そういうことも踏まえてやっていくような形をつくっていくと、町も防災に関してはそれで結局一生懸命、町もそういう姿勢でやってくれようがじゃということをあわせて住民等、受けとめていただいた中で対応をしていくということは非常に大事であろうというふうに思いますので、そのあたりもよろしくお願いをしたいというふうに思います。
もう一件、この点について聞こうと思いよりましたが、忘れましたので、次へ行きたいというふうに思います。
教育行政へ移ります。
通告しておりますように、文部科学省の策定によって今期第３次の取りまとめが一定示されております。これについて一つ一つの項目についての議論はできませんが、それについて今後、そして将来的に一つの教育委員会としてどのような見解をお持ちであるのか、まずお聞きをしたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） 水間教育長。
○教育長（水間淳一君） お答えをいたします。
第３次の取りまとめについてでございますが、このことにつきましては学校現場での人権教育につきまして人権教育主任を中心といたしまして、県が定めております７つの人権問題に関する指導を行っております。同和問題、女性の問題、子供の問題、高齢者の問題、障害者の問題、ＨＩＶ感染者の問題、そして外国人の問題、この７つの問題について指導をしており、また学校で勉強しておるところでございます。
ご質問の人権教育の指導のあり方につきましては、第３次取りまとめができました。この３次取りまとめにつきましては、文部科学省が人権教育、この啓発に関する基本計画、これに基づきまして設置いたしました大学の教授を中心といたしまして、１６名の委員さんで組織をしております。
人権教育の指導方法等に関する調査研究会議におきまして、今年４月に取りまとめが完了し、公表されております。また、平成１６年の第１次取りまとめでは、この人権教育とは何かについて、そして平成１８年の第２次では、指導方法等の工夫改善のための臨時的指針が取りまとめられております。学校での人権教育に活用されてまいりましたが、１次、２次ともに倫理的な取りまとめであったため、教育関係者からはもっと実践的なノウハウ等の情報が盛り込まれた取りまとめが望まれるということで、今回の第３次取りまとめになったと伺っております。
この第３次取りまとめは２章から成っておりまして、第１章では学校教育における人権教育の改善、充実の基本的な考え方を示しております。また、児童・生徒が発達段階に応じまして人権の意義、内容等について理解をし、自分の大切さとともに、他人の大切さを認める、このことができるようになり、それがさまざまな面等で具体的な態度にあらわれるようにすることを基本としております。
また、第２章では、学校教育における人権教育の指導方法等の改善、充実ということで、学校といたしましては組織的な取り組みと関係機関等との連携、人権教育の指導内容と指導方法、教育委員会及び学校における研修等の取り組みという構成となっておりまして、大変実践的な内容となっております。このことは、４３の実践事例も紹介されているところでございます。
今後は、この第３次取りまとめを基本といたしまして、県教育委員会とも連携し、連絡をとり合って学校現場での人権教育の環境をより充実をさせ、人権に関する知的理解の向上はもとより人権感覚の高揚を図りまして、自分の人権を守り、他人の人権を守るための実践行動が積極的に行うことができるような人材の育成に努めてまいりたいと、このように現場、また教育委員会では思っております。
以上です。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） 教育長から見解をお示しをいただいたということであります。
この私も資料を引っ張り出して一応目を通しましたが、複雑でわからないように思います。がしかし、実践編を今回は示した中で取り組みをしているということでありますけれども、大体要点として私も読ませていただきましたが、それだけ当該普遍的な問題ではないか、ごく当たり前の問題であるというふうに私はとらえておるわけですけれども、果たしてそういった状況で人権の問題ということとは学校教育において、また社会教育、啓発ということとあわせて関係をしてくるもんではないかなというふうに私も思っておるわけですけれども、それともう一点には、その学校の教科カリキュラムの中の時間構成の中で、確かにええこと書いちゅうわけじゃけんど、それが教育長、四万十町の学校現場でこれを生かすことができるかなあという私は疑問も持っておるわけですけれども、全体枠として今見解を聞いたわけですけれども、なかなか実践編の中で、現場でこのことが取り組み可能と言うたらおかしいわけですけれども、取り組みについて弊害は感じてないですか、教育長。
○議長（味元和義君） 水間教育長。
○教育長（水間淳一君） 現場での取り組みについての弊害がどうかということですが、特にこの第３次取りまとめを私も見させていただきましたが、なかなか事例も多い、厚さもこれくらいありますので、なかなか理解もしにくいところもあるわけですが、弊害は余りあるとは考えませんでした。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） 教育長そのものが弊害は感じてないということでありますので、安心をしたところでありますけれども、人権の問題ということですので、学校教育の中、そして社会教育の中でさまざまな問題があろうというふうに思っておりますし、そのことを人権の問題を第３次の取りまとめとして、しかも実践編まで示してということはどういうことかなということでありますし、それは人権というものの必要性を今強調して、強調、これまでも述べよったわけですけれども、さらにこういった取りまとめの中へ盛り込まれておるということは、すべての人権と同時にいじめや虐待、そういったことも日常茶飯事のような状況で今現場で起きておりますし、そういったこともあるというふうに思うわけですが、その中で私が私なりに判断をしたがですが、要するに人権の問題、これはごく一般常識、当たり前のことでありますよね。その当たり前のことをごく当たり前に、そして普通に取り組んでいくことがいかに現実の中では難しいかなということがありますね、教育長わかりますね、私の言ってる話が。そういった観点の中で、私はこの一つの現場でこの人権教育のことを取り組んでいくに、それは学校がそれぞれの学校のなにも違うんでしょうし、学校長の考えも違う、たとえ指導しようともとらえ方も違うというとこもあるわけですが、そういった状況の中で、私は一定四万十町の教育現場そのものが統一性と一つの課題で統一のとれた教育推進ができるかなという思いがしております。
それは１つには、これは私の考えですよ、だから問題点をとらえた場合に速やかにこの問題が取り組んでいければそれでええわけですけれども、例えばその人権の中で同和教育の問題があります。この同和教育も今のまとめの中では示されておるというわけでありますので、そのことをとらえていくに同じ温度で取り組みができるかなあというとこがあるがですよ。だから、これは細かく書いて、私も専門でありませんからわかりませんけれども、学校そのものがどういうことかというたら、子供がすくすくと育っていく、結局環境づくり、いかに環境をつくっていくかということであろうというふうに私は分析をして解釈をしております、極論ですけれども。その中で子供が学び、育っていくという教育が生かされなければならない、そのためには人権というものを、子供はもとより保護者、そして指導の先生も十分に把握ができてないとこれは成り立たないということが一定示されておりますので、全体を踏まえていかに環境をつくるかということであろうというふうに解釈しておるわけですけれども、そんな視点から、教育長、１つには今四万十町で人権協のそれぞれの統一化ということで進んでもおりますし、私はそのことが第１点でもあろうと思いますし、それから同和教育の推進に当たっての基本的な考え方、その問題もあろうというふうに思うがですよ。その温度差はどういう形で出てくるかというと、例えば合併前の十和地域で見れば人権擁護に関する擁護する条例というのがありましたね。その中でしっかりとその位置づけ、物差しが示されておりました、同和教育に対してもね。だから、そういうことを一つの基準にやってきた地域でありますし、そうすることによって来る先生方もそういう学習しながらつくり上げてきた、保護者もそうということがあります。
もう一つには、この四万十町の中での窪川地域ということになりますと、一定そこまでの状況でないかもしれませんし、それ以上の物のとらえ方の中でこの問題をとらえておるかもしれませんし、そしてまた旧窪川地区での終結宣言の問題、これが一つありますね。だから、そのことによって一つの物差しによって考えることの土壌というものは違っております。だから、そこのあたりが私は最初に教育長に見解をお聞きしたのは、そういったことを踏まえてこの問題は関係がしてくるであろうというふうに思いますし、単なる人権という形の中で、指導的なことを時間的に消化していくということでは意味がない、これは２次になる。だから、さらに踏み込んだ状況をつくっていくということで、また３次の取り組みが示されたね、教育長、わけですから、そういうことを踏まえて教育長、さらには教育委員長の見解を私は聞きたいなあというふうに思うがですが、ちょっと説明が悪いかもしれませんけれども、個々の問題については今から議論をし、取り組んでいかにゃいかんということになりますけれども、今日この私の通告に対しての中身とすればそういうことを踏まえて、全容を踏まえながら教育長の考えをお聞きしたいというふうに思うがですが、いかがですか。
○議長（味元和義君） 水間教育長。
○教育長（水間淳一君） この第３次取りまとめをどのように生かしていくかということにもなろうかと思います。先ほども申し上げましたように、この人権問題は大変重要な問題で、人間の根本、基本にかかわることであると、このように認識をしておるところでございます。 それを学校現場でどのように生かしていくかということですが、義務教育９年間を通じて、この義務教育というものは、けさほどの午前中の学テの問題、学力調査の問題にも出ておりましたが、人格の形成ということが最終目標ではありますけれども、社会へ出てからどうやってどのように生活をしていくか、社会人としてどう社会の中の一員としての仲間入りをするかということの基本づくりがこの教育の９年間での基本であると、このように考えております。その中で、社会に出たときに社会の一員として、先ほども言いましたが、他人の痛みがわかる人間とか、社会のために役立つ人間とか、あらゆる問題を自分のこととして考えれる、こういった子供たちを育てていくということが一つの大きな目的である、このように考えております。
一隅を照らすという言葉が、前にも言いましたがありますが、社会に出たときに一隅を照らすような人間の気持ちが持てる、そういった教育を進めていきたいと、このように考えております。あらゆる面からそのような方向で人権問題の勉強をしていかなければならないと考えております。
以上です。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） その点については私も教育長と同じ思いを持っておりますし、私もこう見えても教育、それから児童・生徒等々とはその人権の問題を踏まえながら一定取り組みをしてきた経過があります。
今教育長がおっしゃったように、私もそんなに思っておるわけですよ、そして取り組んできたわけです。その中でこういう取り組みが示されておるわけですので、じゃあ四万十町にそれを当てはめて考えたとき、それを現場で生かし、成果につなげるにはどういう結局問題があるかということですので、これは学校の先生はおりませんけれども、一つの指導方法に基づいて取り組みをしていく、その取り組みをしていくには、基本的にその町の最高機関である教育委員会、その指針がしっかりとしておらなければならないというふうに思いますし、この時期、私が提言をして見解を聞いておるのは、これまでのそれぞれの教育長、地域の実情がありますね、だからそういう実情を加味してかんがみた上で、結局現場に生かすようにするには、私相当時間がかかると思いますよ、このことを実践的に生かすというたら相当の時間がかかるであろうというふうに思います。
だから、そのことをお聞きをしたかったわけですけれども、現場で言えばきのうの同僚議員の質問の中でもありましたけれども、特別支援教育ですか、そういう問題あるいはそのコーディネーターをつくってやると、このこともあわせて入るわけよね、この３次の取り組みは、そういうことも踏まえて、結局同和教育主任が昔はおったわけですけど、今もおるけれども、それも時間の制限があると、それから教科の問題があるというようなことでこれまで来たわけですので、法の失効後、そこを踏まえて、さらに結局人権というものを、長くなりました。人権教育の必要性ということをここへ出してきておりますので、私が常時申しておるのは、常に教育長に投げかけておるのは、そういったことを踏まえて、じゃあ教育委員会が取り組みをしていく、その指導をしていく中でどういう結局それぞれの学校、それぞれの地域別の実情がある、そのことをあわせもっていかんと教育長、これは成果として出てきませんよ。その成果をいかに出していくかということの中で、私は何点かの問題があろうと、そのこともあわせて協議をし、取り組みをし、議論をしながらいくことがＰＴＡ、保護者を通じて浸透していくものではないかなと、その中で一定のお互い譲り合いながら子供を中心に、教育長が先ほど言うたような子供が育つようにしていくにどういうことかなということでありますので、もう時間がありませんということで、まだ３０分ぐらいかなというふうに思っておったわけですけれども、時間がありません。
最後に、３次の取り組みはこれからということでありますので、この問題については私も随時質問を上げていきたい、それから機会あるごとに教育委員会ともお話をしていかさせていただきたいという思いを持っておりますけれども、そういった状況を踏まえて心強い教育委員会としての一つの考え方、問題はあるけれども、そういうことを踏まえてこうしてやっていきますという強い意志を聞きたいなというふうに思いますので、まだ３分あります。最後に教育委員長、ひとつそういった前向きなご答弁をいただいて、質問を終わりたいというふうに思いますので、よろしく。
○議長（味元和義君） 宮崎教育委員長。
○教育委員長（宮崎 勲君） 力強い言葉をということでございますが、大変申しわけない点は、私も勉強不足、それから認識不足ということもありまして、今回の第３次取りまとめ、この実践編をすべてまで目をよう通してないというのが実態ではございます。
ただ、考え方等につきましては、教育長が述べたとおりであるというふうに思います。
学校教育における個々の人権教育の指導方法等につきましては、この実践編を生かした形での取り組みができるよう教育委員会内部でも今後も検討いたしまして、取り組みをしていきたいなというふうに思ってます。
力強い答弁にはなりませんけれども、以上でございます。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） ご答弁をいただきました。見解をお聞きしましたけれども、問題があるというふうに思いますし、これで終わりということではありませんので、常に議論を重ねながらいきたいと、もう少し強い決意が聞けるまでこの問題も追求していきたいというふうに思いますので、今後ともよろしくお願いをして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（味元和義君） １８番堀本伸一君の一般質問を終わります。
一般質問の途中ですが、ただいまより２時３０分まで休憩をします。
午後２時１５分 休憩
午後２時３０分 再開
○議長（味元和義君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
１０番田邊哲夫君の一般質問を許可します。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） それでは、通告を２点してますので、質問をしたいと思いますけれども、昨日来、農業問題については本日も１番議員からも質問がありまして、主立ったところは大体わかったというか、指摘があったわけですので、私は議長の許可をいただいて教育行政を先に、大部分時間をとると思いますので、こっちを先にやらさせていただきたいというふうに思っています。お許しいただきたいと思います。
まず、質問の前に、私教育民生常任委員会の委員です。昨年に引き続いて、ことしも７月から９月にかけて町内の２４校の小・中学校と１つの幼稚園の視察というか、現場の声を聞くために視察に参りました。
ほとんどの管理職の方々から口にされたのは、非常に教育委員会がすぐもろもろのことを対応していただけると、本当感謝をしてるという声がほとんどの小・中学校の校長先生から話がありました。私ども委員としても本当にうれしい限りでございましたので、まずそのことを報告をしておきたいというふうに思っています。
それでは、通告しております学校の統合問題についてお聞きをしたいというふうに思っています。
この統合の問題については、全国津々浦々、過去にも学校統合というのはあったし、旧十和村、旧大正町、旧窪川町でも学校の統合というのはあったわけです。それなりの効果もあっただろうし、またある反面、大きな弊害も生じてきたんではないかなと私は思っているところでございます。
そこで、今回昨年の５月から教育委員会が主体となって学校検討委員会、審議会を通じて１年有数カ月をかけて最終的に今後の学校適正配置計画というものも策定をされまして、私ども教育民生常任委員会にも９月１１日に案を提示をされまして話を聞きました。全員協議会でも話を聞いて、おおよその教育委員会の考え方というのはわかったわけですけれども、ちまたの町民の中では町長の所信表明を受けて初めて学校統合というものが計画されているということを耳にしたという声もありましたし、学校訪問の際にも校長先生にお聞きすると、まだまだ保護者からは学校統合の問題についてＰＴＡでも協議したことはないということがほとんどの現場の声として上がってきたわけであります。
そこで、今回教育委員会が考えておりますこの適正規模、配置なるもののなぜ今回このような計画を判断するに至った一つの基準といいますか、考え方を短い時間の中で説明していただけたらありがたいなというふうに思ってますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（味元和義君） 長谷部教育次長。
○教育次長（長谷部文男君） お答えをしたいと思います。
今回の計画に至った経緯、基準的なもののお尋ねでございます。
まず、このたびの本町における学校の適正配置の策定に至った経緯としましては、まず第１には本町――四万十町が発足の際に、合併協議会におきまして本町の少子・高齢化の進行、そして児童・生徒の減少している状況の中で、新町において３町村の学校統合の経過や、それから実績、それから児童・生徒の動向を踏まえ、各学校の適正規模、適正配置の検討とあわせて通学区域の見直しを図るということが合併協議会で決定をされまして、それを受けまして教育委員会におきまして昨年の５月に、それまでに町の振興計画、そういったものも位置づけもしております。それから、行政改革の計画へも位置づけをしておりますが、まずは合併協議でそういう協定がなされたということを受けまして、昨年の５月に四万十町の学校適正配置の検討委員会を設置をいたしまして、そこには四万十町として教育観点から見た四万十町としての望ましい学校像を検討していただきたいということで諮問をしておりまして、それが１１月に検討委員会から四万十町としての望ましい学校規模となる答申がありまして、それを受けまして本年、また教育委員会、町長、執行部と協議をしまして、今回の計画を策定をしたとこでございます。
昨年からいえば足かけ２年にわたりまして、そういう検討委員会、そして適正配置の審議会、そちらへ両方とも諮問をいたしまして、そこで審議をしていただきまして、そういう答申をいただきまして、四万十町としての望ましい学校規模の再編という形で提言をいただきましたので、今回そういう計画の運びになったということでございますが、もうちょい詳しゅうに要りますでしょうか。
（１０番田邊哲夫君「いや、いいです」と呼ぶ）
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 今次長から答弁をいただいたわけですが、人間もそうでありますように、自分がこうあったほうがその人のためによかろうと思いの中で、本人が勝手にそう思ってしてやることが、逆に相手にとってみればそれが勝手なことをしてくれたという思いにもなる、私自身もたびたび痛感をしているところですが、今回の統合問題も適正規模というのがだれにとって適正規模か、教育委員会は当然ここに書かれておりますように、四万十町の将来を担う子供のためにこれくらいの規模の学校がよかろうという判断に立っての計画案だと思います。
先ほど言いましたように、旧大正町でも過去にたくさんの小学校が統合されて、今はその地域がどうなのかということを見た場合に、一応統合したら休校になるわけですけども、まず復校ということは考えられないし、また現実そうなった学校はありません。なぜそうなのか、だれもがそうでありますように、自分も４人の子供を育て、今現在家には４名の孫がおるわけ、２人が学校へ行ってますけれども、その近くに学校があれば若者はそこに定住をしようとする、ある面では客観的にいようとする気持ちになります。なくなればできるだけ近くの学校の近いところへ住もうという気持ちになります。当然、自分が家を持ってる場合にはなかなか離れませんけれども、町営住宅があったり借家があれば学校の近いところに住もうとする気持ちになるのが普通だと私は思ってます。そのために休校になった地域は赤ちゃんの声が聞こえることはないとまで言われる状態に今なってます。
昨日言われましたように限界集落にますます拍車をかけてる現実が旧大正町ではあるわけです。それが子供に本当によかったのかということを私思った場合に、昨日休憩中に教育委員会と話ししたわけですけども、たくさんの統合した学校があります。たくさんの統合していった学校を卒業された生徒さん、今社会人になってる方もおられるでしょう。近々では小学校では広井の小学校が統合になりました。私の地元の大奈路中学校も三、四年前に大正中学校へ統合になりました。小学校の低学年の子供に統合してどうやったというてなかなかその答えが即返ってくるかどうかわかりませんけれども、中学生になって大奈路小学校から大正中に行った子供、また卒業された子供が地元にもおられるわけです、高校生もおるわけです。その子供たちに君たち学校統合してどうじゃったのか、また親にもどうでしたかっていうのは、私は検証することが大事だと思ってます。だから、合併問題でも一般質問でも言いましたけれども、２年半になりました。本当にこの合併がどうだったかっていうのは地域に入って声を聞いてみる。こういうことがいかんならそれを直していく、よりよい町にしなくてはなりませんし、よりよい学校にするのが教育委員会の役目でもありましょうし、町民を代表する私ども議員もそのことが一番大事な役割ではないかというふうに考えてます。
そういった中で、この学校統合が子供にどう影響を与えるかということを考えた場合に、今までの旧大正町では学校統合した場合に必ずスクールバスが統合の条件の中で加わってきます。
私が小・中学校のころは本当に家から１分もせんところの学校がありましたので、極端なことを言えばキンコンカン鳴ればぱっと飛び出して学校に行けます。しかし、雨であろうが雪の日であろうが、自転車通学された同級生がおったわけですけども、私自身は申しわけないなという思いがずっとしてまして、今もその同級生に会うと、ああおれは近くでよかったなあ、申しわけないなという思いを持ってます。
また、その同級生はそれなりに自転車通学行き帰りの中でいろんな体験ができたと思います。今は土手やあぜにきれいなマンジュシャゲが咲いてます。また、歩けば道の上からアケビが落ちてきます。これが今の時期です。そういう体験がスクールバスでは体験できんわけですね。先ほどもずっと一般質問の中でありましたように、どういう子供が大事だか、頭のよい子も必要でしょう、しかし豊かな感性を持つというのが私は義務教育の子供に大事な教育ではないかというふうに思ってますので、そういった面から考えて本当にこの今の計画案がどうなのかという問題を疑問に思ってます。
その答弁は後でいただきたいわけですが、それと先ほど言いましたように、学校というのは地域の核に今までもなってきてましたし、今もなってます。運動会があれば地域のじいちゃん、ばあちゃんが一緒に参加する。また、祭りがあっても子供たちがその祭りに参加するっていうのが小規模校の大きな役割が私はあると思います。そういった意味で、廃校になればそういうこともでき得ない状況にもなります。
今回、教育委員会の案の中で救いと思ったのは住民の合意が前提だと、前提という表現はなかったかと思いますけども、それがある面では大事だということをうたってますので、最終的にはそこに私は行き着くと思います。地域の、また含めて保護者の方々の合意がなくして無理に学校統合するとなるとさまざまな住民間のひずみが生まれてきますので、そういった意味では今回の案の中にそれがうたわれてましたので、救いかなと私は思っています。
そういった点で、子供の教育に与える影響が統合によってどうなのか、統合することによって地域の核がなくなることについて委員会としてどう思うのか、住民の合意がなくしてこの統合はあり得ないと言い切れるのかどうなのか、その３点について簡単に答弁いただければありがたいと思います。
○議長（味元和義君） 水間教育長。
○教育長（水間淳一君） いろいろご意見といいますか、ご質問いただきました。
ご答弁したいと思いますが、まず初めに余談になりますが、議員さんは学校が近かった。私も割合近かったんですが、遠い友達がうらやましかったんです。といいますのは、学校から家まで１里くらいの友達が歩いて帰っておりましたが、その間に遊んでアケビとって魚とって遊びもって家へいぬると、自分もその人らと一緒に遊びもっていきたいというような思いをしたことを覚えております、これは余談でございますが。
当然、統合するということになればスクールバス、先ほど出ておりましたスクールバスは検討しなければならないと、このように考えております。
また、この計画案がどうなのかということでございますが、計画案といたしましてはこれが最良であろうということをいろんな検討委員会、審議会、また町長部局との検討委員会などを通じまして、これが最良の案ではないかということで決めさせていただきました。
また、運動会等地域の方々が参加をしていただいて、今の学校は大変地域の方々にお世話になっておりますし、そういったことが地域の核にもなってるということでございます。
こういったことで、学校がなくなる、統合するということになりますと、そういった地域の人々にとりましては地域の文化的な施設でありますし、核でもありますし、シンボルでもございまして、そういったところで寂しさがある、このようにも思いますし、また学校統合と、それから地域の振興の活性化ということはどうしても相並んであることはなかなか難しいというふうにも思います。子供たちの学校の学ぶ環境づくりを進めるためには、統合がいいだろうということで結論を出したわけでありますので、地域から学校がなくなりますと地域の核はなくなって地域が寂しくになります。といったこの面を考えれば、その両者が相並んで歩くということはちょっと無理がございます。
そういったことではありますが、子供たちのことを最重点に考えて、最優先に考えて今回この統合計画を策定したということでございます。
以上です。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 教育長から答弁いただきました。
それぞれ自分の学校、小・中学校の思いってのは卒業生だれもがそれなりに持っているわけです。
私は、小・中学校を地元の中学校を卒業いたしまして、私どもは中学校は四十数名の中学校でした。それがいきなり高知の高校が４００から５００名、１０クラスありました。びっくりしました。最初は戸惑いと不安、さまざま錯綜した中で学園生活を送らせていただいたという思いです。５８年の人生の中で小・中学校の思い出一番強うございまして、高校は単なる勉強しに行ったのかどうか自分自身わかってませんが、大きな学校で卒業したなという思いしかありません。今はずっと母校の思いがあります。教育長も同じ高校ですし、副町長も同じ高校で言ってる意味はわかると思いますけれども、クラスの顔でさえ十分高校はわかりません。覚えてません。しかし、小・中学校は本当に覚えてます。それは先ほど教育長も言いましたように、道すがら上級生が下級生を見ながら、川で山で田んぼでそれぞれ遊んだ経験がずっと脳裏に私は焼きついてます。それだけ勉強したという思いよりも、それの思いが一番強いのが私の思いです。だから、今の教育委員会が考えてる統合計画が本当に子供たちにいいのかなというのをずっと疑問に思って、９月１１日以降、農業しながら考えてきました。
犠牲者を出してはいけないという思いを私は持ってますので、そういった意味で委員会には資料を渡してますけども、その当時は文部省といいました。今は文部科学省ですが、学校統合についての通達を１９７３年、２５年前です。各都道府県、教育委員会、教育長あてに「公立小・中学校の統合について」という通達を出してます。その内容について手短に要約してください。
○議長（味元和義君） 長谷部教育次長。
○教育次長（長谷部文男君） お答えしたいと思います。
先ほど田邊議員が言いましたように、西暦で言いましたけど、昭和４８年９月２７日付けで当時は文部省でございますが、文部省の初等中等教育局長から各都道府県の教育委員会あてに「公立小・中学校の統合についての通達」という形で出ております。これにつきまして、まずこれが大きく言えば２つの条項から成っております。
まず、１つにつきましては、学校統合の意義及び学校の適正規模については、さきの通達に示しているところであるが、学校規模を重視する余り、無理な学校統合を行い、地域住民との間に紛争を起こしたり、通学上、著しい困難を招いたりすることは避けなければならないと、また小規模学校には教職員と児童・生徒との人間的触れ合いや個別指導の面で小規模学校としての教育上の利点も考えられるので、総合的に判断をした場合の小規模学校として存置し、充実するほうが望ましい場合もあることに留意をすることということで、無理な統合はだめですよというような形で、また小規模は小規模の学校のええとこもありますよというとこも書いております。
それで、２つ目には、通学距離及び通学時間の児童・生徒の心身に与える影響、児童・生徒の安全、学校の教育活動の実施への影響等を十分検討し、無理のないよう配慮すること、そして学校統合を計画する場合には、学校の持つ地域的意義等も考えて十分に地域住民の理解と協力を得て行うように努めることと、そして統合後の学校の規模が相当大きくなる場合や現に適正規模である学校について、さらに統合を計画するような場合は、統合後の学校における運営上の問題や児童・生徒への教育的効果に及ぼす影響など、問題点も慎重に比較考慮して決定することという形で、以上の形で通達がなされております。
それで、この通達を受けまして四万十町としましても、まず昨年の５月に学校の適正規模の検討委員会を立ち上げたときに、この通達も出しまして、一応それでこういう形で文部省からこういう通達も出ておりますので、なお委員会としましては、教育的な観点からのそこの視点をもって四万十町として適正な学校規模等についての審議をお願いしますという形でお願いをしておったところでございます。
以上でございます。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 次長から文部省通達を要約していただきました。
この通達は、それ以前に国が大きく全国の統合を進めてる中で、全国的に統合に無理があるということで、私が尊敬する、亡くなりましたけども、山原健二郎代議士が国会でこの問題を文部省に問い詰めて、結果的にはこういう通達にしたという経過があるわけです。
それが私は今通達で述べたように、小規模校の利点というものを認めてほしいという点です。学校現場の視察の中でも校長先生が言われるのは一生懸命小規模校なりの努力はし、決してほかの小学校に引けをとらない自負を持ってるという声がほとんどの校長先生から出されました。
先ほど梶原議員から学力テストの問題が出されましたけれども、じゃあそれでは小規模校と、例えばですよ、窪川小が三百数十名です。窪中が三百何名です。じゃあ、２０人、３０人の中学校と、また十数名の小学校と窪中の学力がそんなに違うのかなという点を感じました。
私、一中学校の去年のだと思いますけども、学力テストの持ってますが、全国以上の２名の３年生ですよ、どっか聞けばわかると思うんですけど、すばらしい成績をとってますのは単年度だけかもしれません。しかし、毎年度、毎年度の学力テストのことしはこの中学校は成績がよかったんでしょう。その点について、私は学力の問題だけでいくのかということではないことわかってます。当然ここの課題があるわけですね、小規模校になると生徒数に限定されて、クラブ活動も自由にできんという課題もあるということは、それは事実です。
しかし、もっと大きく言えば、副町長がさっき職員の資質の問題、豊かな感性をどう持つかという点で勉強、勉強で友達同士が勉強で競争し合うような学校がいいのかどうなのかという点で、じゃあ学力テストで昨年、過小規模校と標準規模校でそんなに学力の問題だけで差があったかどうなのか、それだけ答えてください。
○議長（味元和義君） 長谷部教育次長。
○教育次長（長谷部文男君） お答えしたいと思います。
確かに、その小規模校と大規模校との学力の差ということについてお尋ねでございますが、議員さんがおっしゃるとおり、小規模校につきましては、一定手の行き届いた子に応じたそういった具体的な指導ができるという点からいえば、児童・生徒についてのそういう先生の指導は行き渡るということで、一定その学力について、学力だけを比べた場合については、それは大規模校からいえばついておる場合もあろうということは言えると思います。
ただ、それで今議員さんも、この学力だけの問題ではないという形でおっしゃっていただいたように、小規模校についてはそういった面で、大変そういった子供にとっては手の行き届いたそういう指導が受けれるというとこでは非常に得があるわけでございます。
そこで、適正規模の検討委員会、その中にも保護者の代表も入っていただきまして検討委員会でいろいろ意見を伺ったとこでございます。そういった中で、確かに小規模校についてはそういった点はありますけれど、小規模校になってくるとその学校が複式学級ということになってくると、そしてまた児童数がどんどんどんどん減っていくと、本来の学校で配置すべき教職員数の配置が県教委の今の基準で全員が配置できなくなってくると、そうなると先生方にいろんな仕事があちこち増えてなかなか十分に子供の指導へ回りづらいとこが出てくると、そういったとこでの不安もあるというところで、父兄としては一定そういう複式学級授業が回避できるような最低限度のそういう学校規模をつくってほしいという、そういった要望もあったとこでございます。
そういったとこのもろもろの意見を答申という形でいただいて、それを今回の計画へという形で反映をさせていただいて、こういう形になっておるというとこでございます。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） ありがとうございます。
今の児童の問題は、本当に複式学級の中で、私の地元もそうですが、一番大変だなあと思って現場を見たのが昭和の小学校です。校長先生が、事務がおりませんので、買い物から含めて、そこまで経理もせにゃいかんと、大変だっていうのは本当に校長先生の痛切な声でした。非常に課題もたくさん過小規模はあるのは私どもも教育民生常任委員、２年行きましたのでわかってます。
ただ、私はこの問題だけ言ってられませんので、これぐらいでやめますけれども、最終的には答弁がありませんでしたけれども、地域の住民、いわゆる主体的には保護者ですけれども、保護者の合意なくしてこの合併は、統合はしないという、１００％やっぱり体制がそういう状況にならなければ統合はしないと教育委員会はお考えなのかどうかだけ答弁いただけたらありがたいなと思います。
○議長（味元和義君） 水間教育長。
○教育長（水間淳一君） お答えいたします。
今、議員さんご質問の件でございますが、保護者の考え方が大変重要になってきます。委員会だけの思いで統合を進めるということは当然できません。保護者の皆さんの理解を得て、それから進めていきたいと、このように考えておりますので、また教育民生委員会の皆さん方にも、またいろいろとご相談もせにゃいかんとこがたびたび出てくると思いますが、またよろしくお願いしたいと思います。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） この問題は最後にしますけれども、私議員なる前に旧大正町の議会で統合を執行部は真剣に検討したときに、議会も名前は忘れましたけども、学校統合等調査特別委員会でしたでしょうか、特別委員会を議会でつくって、私どもたまたま保護者の立場でしたので、夜来ていただいて議員の方々が、調査委員会の方々が、ＰＴＡと議会が話をした経過があります。できればこの問題は本当に重要な問題だと思います。それが特別委員会がええかどうかは別にして、議会も真剣にこの問題をしなくてはならんと思うのは、例えば自分が大奈路中も計画にあるわけですけども、保護者は反対する。議会として賛成するとなったときに、非常に難しい立場に置かれる場合があるわけですね。だから、議会としてしっかりと調査して結論出すということなれば議会もそれに従うということになりますので、後ろの議員の中でも恐らく地元の小学校が、中学校が統合の案に入ってる方は非常に難しい局面に立つのではないかな、そういった意味では議会として調査を真剣にするという委員会も必要ではないかなということを申し添えて、学校統合の問題については終わりたいと思います。
それでは、続いて給食センターの運営方法をどうするということで通告してます。
本当に私ども教育民生常任委員会、この問題、頭を抱えてます。来年の４月からセンターとして運営をしていくわけですが、急に９月１１日に一部民営化にしたいという話がありまして、本当に今日もあすかもしれませんけども、悩んでます。
この問題は指摘したこともあるわけですが、今でさえ旧十和村では正職が調理をし、旧大正町では同じ５名が臨時で同じ業務を行ってます。そこで不公平感といいますか、どうしていくのかっていうのが私自身疑問に思ってます。それでは、旧町村ではそれはいいわけですが、合併になりましたので、これをどう解決していくのかという問題を真剣に議論をしていかなきゃならんと思ったやさきに、今度は窪川では一部を民営にしたいという話ながですね。
これは恐らく今回は町長に答弁を求めてませんけれども、四万十町の役場の中にも臨時職員が１００名を超える職員がおると、これも何とか要請があるので何とか手当てをせないかん、よっしゃ来年始まる給食センターを矢面に立たせて民営をやろうという私の勝手な推測ですが、そういう思いがあって教育委員会も悩んでんのではないかなというふうに思ってます。
この臨時職員の問題は今に始まったことではないわけです。私も旧大正町時代にこの問題を一般質問で取り上げました。しかし、執行部はなかなか手だてがないわけです。できるだけ正職へは臨時で雇ったほうが人件費も安い、同じ業務はしてくれる、これだけええことはないという思いの中で、要請はあることを知りながらもそのままにしてきたという現実があって、責任は今までの執行部にあったし、今は四万十町の前田町長に責任があるわけです。
総合的にどうするかを執行部が線を出さんとこの給食問題は簡単には、これだけどうするか、どうかという問題にはならんのではないかと私は思うわけですが、運営方法をどうする、答弁ください。
○議長（味元和義君） 渡部学校教育課長。
○教育次長兼学校教育課長（渡部 睦君） 四万十町として、総合的にどう対応していくかという方針が出されないといかんじゃないかということにつきましては、教育委員会の範疇を超えるとこでございますので、答弁はできかねます。
さきの議員協議会でもご提案させていただいたところですが、ことしの５月にアウトソーシングの方針と現業職の見直しということで町で方針を立てまして動いておりましたので、教育委員会としましては基本的には町の方針に基づいて委託できるのか、直営でやるのかという検討をしてきたところでございます。
給食センターの問題だけで言えば、完全直営ということでやるということになれば、臨時職員を雇用してやっていくということになろうかと思うんですが、学校給食センターのように恒常的に業務がある場合に、当然自分たちが考えるには、恒常的な業務がある場合には正職員で運営業務を遂行していくというのが本来の姿じゃないかと考えております。
ただ、この場合には財政的な問題が大きく影響してくるというのは議員協議会でもご説明しましたところですが、現在のような財政状況では正職員の雇用はできないというふうに財政当局からの話がございます。
それで、町が臨時職員を雇用して行う場合は、地方公務員法の臨時的任用によって雇用しておりますので、どうしても１年間のうち１カ月は雇用を中断せざるを得んということで、結果的には１１カ月しか雇用できてないというのが現状でございますし、また先ほど申し上げましたように恒常的な業務を臨時的任用という手法で業務を行うというのも問題があるんじゃないかというふうに考えておりまして、基本的には委託方法で一部業務の調理業務と配送業務のみを委託で行いたいというのが現在の考え方でございます。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 一部民間委託というのは承知をしておりまして、今課長が言われたとおりだと思います。
ただ、それでそれがいいのかどうなのかという判断を議会として、議員としてしなくてはならん場合に、初めて窪川地域の保護者の方々については４月から給食が実施をされるというときに、先ほど私が言いました十和・大正はどうなのよっていう話を保護者が見聞きした場合に、何よ十和は全部が正職かよと、大正は同じ人数が臨時かよ、じゃあうちはまた下がって一部調理は民間にやらすがかよっていう不安が出てくるがじゃないかなと思っておるわけですよ。それはつくることは同じであっても安心感があるのかどうなのか、地産地消と言いながら、全国では偽装があります。本当に今では給食に対する反応が鋭い状況になってきてるわけですね。直営でやるとなって、また正職が一番いいわけですけど、臨時となれば身分は公務員的な考え方になるわけですね、一般の保護者は。それが民間のどっかわからんような、失礼な言い方ですが、会社が来て調理部門をそれでどんなことをされるやわからんっていう不安が僕だったら持つなあと思うわけですね。できれば大正みたいにしてくれんかや、できれば十和方式に正職でやってくれんかという声が出るのは私は当たり前だと思うわけですね、今、現にやってますので。だから、そういう最初から１，２００食をつくる、ましてやその給食費を払わなならん保護者がどう思うかと考えた場合に、当面臨時大正方式をとりながら、土佐市では、ご存じのように土佐市長さんが特養とかいろんな施設も含めて社会福祉事業団を設立をして、地元で１００％市が出資をし、地元で雇用をして身分保障もすると、雇用の場の確保と安定的な人材を養成していくという思いを持ってやるようです。私はいいなと思ってます。
だから、そういう段階的に、ましてや四万十町には地域振興公社がありますんで、そういう四万十町の今ある公社、またそういう町の有志を募りながら事業団などを育成していくのが一番安心な思いを保護者はするのではないかなと思ってますので、それがベストとは言いませんけども、ベターな方法ではないかなと私は考えているわけですが、その点についてお答えになられる方はひとつしてください。
○議長（味元和義君） 渡部学校教育課長。
○教育次長兼学校教育課長（渡部 睦君） 確かに委託方式にしましたら、ただ、今までも学校給食につきましては、基本的には町が臨時職員を雇って実施していくというようなことも報告させてもろうちょったと思いますので、そういう意味での委託についての不安があろうかと思います。窪川地域のＰ連――ＰＴＡの連絡協議会等で説明しながら理解を求めていきたいというふうに思っております。
それと、土佐市の社会福祉事業団でございますが、そういう方法も当然検討の一つにはなろうかと思いますが、当然来年４月から給食が始まります。それまで２月からは準備等もございますので、教育委員会としてはそういう組織をつくるまでの時間的な余裕はないんじゃないかなというふうに考えておりまして、可能であれば今は委託をできる民間会社、それから財団法人等もあるようでございますので、そこからいろんなご提案をいただきながらよりよい方法でやっていきたいと考えております。
例えば委託で行う場合には安定した調理、配送業務の確保はもう当然でございますが、例えばプロポーザル方式等で審査するようなことになろうかと思いますが、その審査項目の中に地域の雇用を最優先するとか、それから安定した雇用の確保とか、それから多様な雇用形態、パートしか働けん人はパートというような形、それから委託期間中の雇用条件、社会保険とか諸手当とか、そういう考え方なども審査項目に加えて、それらを見通した提案をいただける。基本的には、私どもが考えているのは給食センター開設によって、今後は継続的に大変多額の経費が必要となってきます。経費の節減に努めることは大変重要なことでございますが、地域の方々の新たな働く場ができるという観点から、ただ単に経費節減のみを考えるんではなくて、安定した雇用や働きがいのある職場とするにはどうすればいいかということも考えて対応していきたいというふうに考えております。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 答弁いただきました。
その民間の調理、配送業務については、教育民生常任委員会では四万十市が４月からそういう形で委託をしておるということで給食センターを見てきました。確かに栄養士さんも言われてましたけれども、不安はないと、それは今現在はそのまま直営の職員さんがそこに入って、県からの栄養士さんがそれなりに以心伝心じゃありませんけども、栄養士さんと調理場の方々が既にいろんな意味でこう言えばこうという形ででき上がっておるなというふうに実感をいたしました。
ただ、人件費の面でどうなのかということで私は聞きましたけれども、市の職員は関知はしてないわけですね。年間これだけでお願いしますという形で会社に任せてますので、職員の給与までは差し入ることはできないということでした。当然だれもが、私が社長であれば市から１，０００万円いただければ市は恐らく１，０００万円、この給与ですので払うてくださいよという指導はすると思いますが、できれば中をとって７００万円でそれぞれ人員配置をしながら、また５時間を４時間に削減して雇用を私だったらするなと思ったわけですが、給与の実態がわかってないというのが市の職員の話でした。恐らく今までよりは下がってるでしょうという答弁はあったというふうに思ってますが、当然ですわね、そこしか会社は、メリットは１５％の事務経費があるそうですが、それと恐らく人件費を削っての利益を上げてると思うわけですが、そこまでなぜ私はせないかんかなと、当然それに見合った臨時職でしばらく対応しながら、先ほど言いました方式を目下考えていくというのが一番安定的な雇用につながってくるのではないかなと私は思っていますので、教育委員会はそうじゃない一部は委託したい、そうじゃないという押し問答してもいけませんので、私はそう考えてます。
やがてこれも問題も委員会がよっしゃという話にはならんだろう、議会を無視して一方的に進める話ではないだろう、いつの時点か議会にも話があるだろうと思ってますので、教育委員会の最終的な考え方をお聞きをして私は判断をしたいと思っています。
あと１５分ですので、農業問題に入っていきます。
昨日、宮地議員また本日は吉村議員から農家の実態は執行部もおわかりいただけたと思います。窮状をどう認識してるかっていうのは今さら聞く必要はないかなというふうに答弁を聞いておりまして認識は私と一緒ですので、いいかなと思ってます。
私は、こういった大変農家が苦しい状況にある中、行政として何らかの支援をすべきだと私と思ってます。かといって金銭的にどうこうっていうのはできないだろうと、さすれば四万十町には大変活用すれば宝の山がいっぱいあるなと、資源があるなと思ってます。牛を飼ってます。豚もおります。し尿処理場があります。下水処理場もあって、そこからは有効な肥料や堆肥があるわけです。し尿は今すべて焼却処分をしてます。下水汚泥処理はすべて県外の処理業者が愛媛県へ有料で運搬してます。恐らくし尿処理場の焼却残渣も産廃業者に取りに来てもらってんではないかなと勝手な思いをしています。
さすれば、豚、牛のふんは堆肥センターがあることは承知してますけども、化学肥料を買うより安価に手に入るかなと、肥料的な要素は牛にはないわけですけども、土壌改良材としては牛ふんは有効な堆肥として私も使ってますけれども、土壌改良は最高です。豚ふんや鶏ふん、下水汚泥、し尿処理は、恐らく汚泥は窒素成分もあるし、三要素はあるかなというふうに思ってます。
それは四万十町の担当が恐らく下水汚泥は分析をしてますので、肥料として使えるというのはわかってると思うわけですが、こういうものを町として活用することをこの際考えるべきではないかなと、お金を払って有効な堆肥を県外まで持ち出すよりも、地元で高い化学肥料を使ってる農家に安く提供することが必要ではないかなと思ってますが、その点について基本的なお考えをお答えください。
担当課長が答えるんであれば、少しゆっくりと大きな声でよろしくお願いします。
○議長（味元和義君） 中尾農林水産課長。
○農林水産課長（中尾博憲君） はい。そしたら、ゆっくりとかみしめながら自分も勉強した点でございますので、わかっておる範囲内、また今の状況をお伝えしたいと思います。
有機農業の推進に関する法律ということを今回、中で勉強させていただきました。その中で、市町村はその有機農業を推進するに当たって責務を形成されておりますし、当然食の安全を追求するといういろいろな支援策を講ずるということになってます。ですから、確かに四万十町についてはグループではいろいろこういった取り組みがなされておるようですけども、我々行政またＪＡまた普及現場では、これについての具体的な方策を立てて今のところやっておる状況にはございませんが、今田邊議員さんからご提案がありましたように、当然今回法律の施行があったわけですから、その辺も含めて現在の堆肥センター、四万十町の窪川管内になるわけですけども、その資材も少しですが不足をしてます。持ち込まれる資材が不足もしておりますし、先ほどからご提案といいますか、ご意見いただきましたが、化成肥料、そういった単品も上がってますので、それに切りかえる方策としてぜひ研究をさせていきたいですし、ＪＡも一定そういった試験的な実証もやってみようというご返答もいただいておりますので、少し研究させていただいて進めていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） し尿処理汚泥というのは脱水汚泥になるわけですが、昔は取りに来た方には地元の地方の方々には無料で提供してたわけですね、合併前だけでありますけれども。ただ、途中でやまったらしいですが、恐らく重金属関係だと思うわけです、勝手な推測です。その下水汚泥も、これ産業廃棄物に一応なるわけですね。非常に疑問に思うのは、国の補助金入れてやってますので、公共下水道と農業集落排水事業とは当然国の補助の管轄も違うし、片一方は農水省、肩や何、厚生労働省じゃないわ……
（「国土交通省」と呼ぶ者あり）
国土交通省じゃったかね、忘れました。全然違うわけですね。だから、公共下水道は田舎であっても産業廃棄物になるわけですね、出したものは。農業集落は一般廃棄物ながですよと、非常に同じ人間が出すものによって全然違うというのは、都市部は公共下水っていうのは会社があって重金属なんかは大抵流しますので、そういう位置づけだと思いますが、ただ私、幸い大正にあります下水のサンプル調査をしてるわけです。何年か置きにその下水汚泥の成分分析をしてます。ほとんど特殊肥料として重金属は該当しませんので、そこは勝手な素人判断で言ってますが、そういう知恵を出し合いながら有効な資源は活用してみるという、当然脱水汚泥は乾燥せないかんかもしれません、だからそういった機械等も要るかもしれんがですが、昨日松下議員がＥＭという話をされました。私もずっと十数年前から農業にはＥＭを使ってますし、全国的には学校のプールへもＥＭ活性菌を流しながら掃除も楽なという声があって、どっかの小学校はやってるわけですよ、県内でも。
そういう意味ではＥＭに限らんわけですが、有用な微生物を使ってそういう堆肥化をして農家に還元をしていければ、来年から始まろうとする給食センターに、地産地消というのはしっかりと考えてもらわないかんのは、化学肥料を使っても地産地消ながですよね、これを使っても。減農薬栽培するとなれば化学肥料を使えば減農薬はならんがです、はっきり私も経験で言いますけれども。有機栽培をしてこそ減農薬は成り立つわけです。化学肥料をぶっかけて私は無農薬としてるのは絶対うそです。断言します。だから、そういった意味ではこれだけ化学肥料が高くなった。また、食の安全が言われ出した。そういった中で、恐らく消費者全員が少しでも高うても安全な安心な地元の野菜を、あの人の野菜をという声が上がっていますけれども、そういう時代がもう確実に来たという認識を私も持ってますし、執行部も持ってると思うわけですが、四万十市は六十数％有機で、有機ばっかりじゃないがですが、地元で給食資材を供給してます。
それで、言わないかんがですが、もう時間がありませんが、四万十市は、課長、有機農業を支援しますということで、市独自に畜産堆肥、購入散布経費、助成しますという形でお金まで出してます。これこそが市が果たす役割じゃないかなと私は思ってますので、いろんな方法があるかと思いますけども、私は一案を提示しましたけれども、どうか農家の苦しみを行政も少しは分かち合ってほしいなという思いを持ってまして、そういう思いで質問いたしましたし、そういう答弁が返ってきたかなと若干思ってますが、町長最後に、もう時間がありませんが、農家の苦しみをわかっていただいて、何らかのそういったお金だけではない、心の支援をひとつよろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 窮状を打開するためには心の支援だけでは実際問題効果はないというふうに思ってます。今、農業にしろ林業にしろ、取り巻く環境というのは非常に厳しいわけですが、ぜひ私としては、皆さんから今も提案がございましたけれども、どういう支援を求めてるか提案もいただきながら、基幹産業の振興に役立つように努力をしてまいりたいというふうに思います。
（１０番田邊哲夫君「ありがとうございました」と呼ぶ）
○議長（味元和義君） １０番田邊哲夫君の一般質問を終わります。
一般質問の途中ですが、ただいまから３時４５分まで休憩します。
午後３時２９分 休憩
午後３時４４分 再開
○議長（味元和義君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
２１番牧野利惠子君の一般質問を許可します。
２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 今日、私は番外の質問通告を許可をしていただきましてありがとうございました。
本議会は１６人の議員の多彩な角度からの質問通告があり、議会だより編集委員の立場としてはうれしい悲鳴を上げ、今回私は遠慮をさせてもらおうと考えておりましたが、１８日の町長の行政報告を聞いてこのままやり過ごすわけにはいかないと思い、質問をさせていただくことになりました。１６人の議員が大変建設的な意見を述べられた上で、私が最後にけちをつけると、これは本当にいつものパターンで申しわけないですが、どうか皆様方、あと少しの時間しんがりを務めさせていただきますが、お許しを願いたいと思います。
四万十町ケーブルネットワークについてということで、町長の行政報告の抜粋をさせていただきます。
「昨年の６月定例会で地域情報化の基本的な考え方を議会にお示しして以来、旧町村格差の解消や多様な手法の選択と財政課題など、多くの課題について議会と協議を重ね、住民との話し合いを踏まえ、最良の方法として今回のケーブルネットワーク事業を選択したものと確信しています。衆議一決した今、このケーブルネットワーク情報施設を地域共同管理の重要な施設として運営する必要があります。この合併重点プロジェクト事業が成功するよう議員を初め町民皆様の運営支援、加入呼びかけをお願いするところであります」という行政報告ですが、これを私は全く同一の文言が先日の高知新聞の投稿欄に掲載されたことはご承知だと思います。町長、ご承知ですか。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 一町民の方からの新聞投書がありまして、企画課長名でお答えをしたということで、その投稿並びに回答文は私も目を通しております。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） ９月１０日付けの高知新聞「ひろば」に掲載されていた読者の声、「ケーブルテレビ本当に必要か」ということで町長は承知をされているということですが、このことを少し読まさせていただきます。
前文がどうも町長が無投票で当選した現町長の公約でもあるというふうに書かれておりますが、これはこの投稿者の間違いであると思いますので、その後から読ませていただきますが、「テレビのデジタル化とインターネット関連、防災の面からも必要として何度か説明会もあった。しかし、９月４日付けの本紙によると、宿毛市議会は９月の補正予算でケーブルテレビの西南地域ネットワーク株式会社の経営安定化のために無利子の貸付金２，０００万円余りを計上している。昨年、一昨年も同額貸し付けられているという、四万十町が赤字を出さずにケーブルテレビを経営していけるのか、他の地域の状況はどうなっているのか知りたいと思っていた私は愕然とした。防災の面では無線のほうがすぐれていると思うし、予算が通ったとしても毎年多額の維持予算が必要な事業に高齢化率も高く、年々人口減少している四万十町が突き進むことに町民は不安に思わないのだろうか」、この投稿者に対して、９月１５日の「ひろば」で、「ケーブルテレビ事業でお答え」と、先ほど町長が答えられましたが、企画課長名で行政報告と同一の内容のものが掲載されておりました。
加入者の確保に全力を挙げるという決意を宣言しておられますが、これは残念ながら投稿者の答えにはなっていないと思います。四万十町が赤字を出さずにケーブルテレビを経営していけるのか、毎年多額の維持予算が必要な事業に高齢化率も高く、年々人口減少している四万十町が突き進むことの不安ということに対しての、その率直な疑問に町長はどう答えられるか、いま一度お願いをしたいと思います。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 額面からすれば十分疑問にはお答えをしてないという結果になってるかと思いますけれども、我々としては既に仮契約も７割を超える率をいただいているし、これからの説明会の中でそれを確保し、達成することによって経営不安というのはぬぐえるものというふうに確信をし、その取り組みをしとるということでございます。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） これもただいまの町長のもこれからのことへの町長の決意というか、そういうことでなかなかこの町民の答えにはなっていないと思いますが、そもそも私が町長及び課長のこの答弁といいますか、それを聞かせていただいたときに、非常に気になった言葉が「衆議一決」という一文でございます。そもそも衆議一決というのはどういうことなのか、これは恐らく私も辞書を引いて調べてみましたが、その前文とも解釈して私なりにこう思ったわけですが、執行部、議会、住民とともに十分話し合いを進め、大多数の意見をもって決定したということであろうかと思いますが、そういう意味で使われているんですかね。
○議長（味元和義君） 武内企画課長。
○企画課長（武内文治君） 「読書のひろば」でしたでしょうか、そこで書いたのは自分でございますので、自分から答えたいと思います。
一つ衆議一決という言葉の意味合いというよりも、要するに議会制民主主義でこの四万十町の行政運営されているとこはご承知のとおりと思います。そういった意味で３月の定例会以前に１２月の臨時会でしたでしょうか、ケーブルの調査特別委員会を設置していただきまして、その中でも十分議論もしていただき、それから３月の予算も通していただいて、それから工事の請負契約なり、それから指定管理者の議決なりとかいろんな意味で議会制民主主義、大多数の中の議決をいただいて、それを執行していくのがその執行機関である町長部局、それを補助する企画課の職員の役割だと思っております。そういう意味で、議会の議決をいただいてやっているという意味での衆議一決という言葉を使ったところでございます。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） それ以上、余り私も一つ一つ重箱の隅をつつくようなことを言いたくないのですが、これはそういう課長の議会制民主主義、これはずっと課長の答えの中には議会と協議を重ね、話し合いというふうにずっと書かれておりますので、逆にこの一文がなかったらよかったのかなあと。そういうのは、これはどういうことかというのは私も住民から指摘を受けたこともありまして、もしこの議会制民主主義ということで粛々と事を進めてきたと、そういう意味であったと思いますが、ここは例えば衆議一決、どうもずっとすべてが納得の上に進めてきたというふうな、そういう意味合いで使うなら、例えば今回２度にわたってケーブルシステム整備事業の見直しを求める陳情が出てきたり、あるいは今議会にもケーブルシステムの将来像とその実効性を問うというような一般質問、ちょっと私は首をかしげましたが、そういうものまで出てきたのはなぜかと考えたわけです、それはそれでよろしいと思いますが。
８月の臨時議会以降、本契約の加入促進と説明を行っておられますが、現在の契約の状況はどうでしょうか、仮加入率７２％の人たちの契約は進んでいるかということについてお伺いします。
○議長（味元和義君） 武内企画課長。
○企画課長（武内文治君） 現在、指定管理者の議決をいただいた後、２８日以降でしたでしょうか、各地区に本契約の加入の手続の代行といいますか、説明をしながら本契約の手続のご案内を各地区に回っております。現在来月の４日までに７２地区だったと思いますけど、回る予定となっております。現在も引き続いて昼、夜回っているところです。それと同時に、２８日には仮加入の申込者、いただいた方に対してそのあて名といいますか、住所地に対して本契約のご案内の通知をしております。
そういった形で、その案内の中にも多分１１月の下旬でしたでしょうか、までの間に本契約をしていただきたいというようなご案内をしてると思うわけながですけど、そういった期間もあったりしたこともあるかもしれません。そういった意味での仮加入の申し込み、現在では１，１００ぐらいでしたでしょうか、そういったような数字を聞いておるところです。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） その１，１００というのは大体何％くらいになるわけですか。
○議長（味元和義君） 武内企画課長。
○企画課長（武内文治君） パーセントは出しておりませんけど、現在の今年度の事業区域が５，６００ぐらいでしたでしょうか、全世帯を含めて。ただ、その中でも親子といいますか、複数の世帯で１引き込みということもございますので、実際は全部で言うたら５，２００ぐらいになると思うわけながですけど、その中で基本的に来年度からの運営の指定管理をやるわけながですけど、責任分岐点といいますか、町が責任持ってこれは確保してやりますよというのが３，８００世帯だったと思います。そういう意味では、それが七十数％ですので、五千数百のうちの現在の１００ということになれば、ちょっと計算できません。だれかしていただけばその数字だと思います。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 責任分岐点というのをもう一度、その責任分岐点について説明をお願いします。
○議長（味元和義君） 武内企画課長。
○企画課長（武内文治君） 指定管理者で運営するような形、議決いただいております。来年から指定管理者ということで実質利用料金いただいて運営していくところであるわけながですけど、それが運営する前の段階、町で加入者の確保というのは責任あると思いますので、そういった意味で指定管理者の契約料の算定の中において加入率が低かった場合にそれ相当の責任といいますか、それが必要であろうということで責任分岐点というような用語で言ったところです。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 恐らく責任分岐点というところでこの３，６００の加入というのはそれは相当これから努力はされると思いますが、もしこの責任分岐点に達していなかったり、またあるいは契約者が想定より少なかった場合にどう運営をされるのでしょうか。
○議長（味元和義君） 武内企画課長。
○企画課長（武内文治君） これまでも加入者がどれぐらいになるかということは議員いろんなとこでも質問をいただきました。その答弁の中では、こういった公設公営的な役割でやっているところについて、要するに定額料金、非営利でやっているケーブル事業者については、前例で言えば８０なり高いとこで１００％なりというような実績もありますし、地域の情報を流していくという役割でやっておりますので、加入者はそれなりに確保できるであろうというような答えしか今のところ言えれんわけながですけど、十分加入者の利用料金で運営するということが基本原則ですので、精いっぱいこれから加入者について頑張っていきたいというふうに思っております。答えになりませんかもしれませんが、そういうことです。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 私は、当初からそのことは非常に心配していたわけです。もちろん、これは私が反対の立場をとっていたというところからそういうふうに執行部が思われるかもわかりませんが、この四万十町でそれだけの加入があるだろうかどうかというのが当初からの不安材料でした。その点で、もしそういう意味からも仮契約の段階で、仮加入の段階ではなくて、せめて本契約のところで工事請負等の契約をしてほしかったという、本当に８月の臨時議会でここまで議会制民主主義というところで決まってしまった以上、もうどうしようもないのですが、そういう心配をいまだにしております。
しかし、それでもあることに言うとどんなに低くてもやると、それは緑林会館の、四万十緑林公園の前のところが現在シルバー人材センター等が入って整地をしてますので、ここへもう既に工事着工の準備が始まってるわけですね。そういうところでもうストップはできないということですかね、どうですか。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） ストップはできないというより、議会でもこれまで議決をいただいて、加入者が最終的にどうなるかということはございますが、我々としてはそれを実行に移していくと、そういう責務があるだろうというふうに思っております。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） もう既にスタートして、しかも工事の着手のところ一歩まで来ているというところで、それはもう突き進むより仕方がないだろうと。しかし、これが努力により責任分岐点まで達するというほか仕方がないと思いますが、ただもしこの場合、非常に低い場合ですね、一昨日の一般質問でも維持管理のために国や県に財政支援を求めていくという答弁をされておりましたが、その維持管理、財政支援というのがたしか５％程度でしたかね、どれくらいの財政支援が求められるわけでしょうか。
○議長（味元和義君） 武内企画課長。
○企画課長（武内文治君） 前に説明した支援については、条件不利地域のブロードバンドやってるとこがございます。まさに四万十町の中でも市街地はそれなりにＡＤＳＬでのブロードバンドやってるわけながですけど、辺地については通信事業者も何ら計画もないわけながです。そういった条件不利地域に対して公の責任としてやっていこうというのが今回のケーブルテレビの一つの選択した要因でもあるわけながですけど、その条件不利地域に対して公がその支援をしていくということに対しての補助制度は、施設整備の補助制度はあるわけながですけど、維持していく制度はないわけながです。そういった意味で、国がそれは市町村も大変やろうけん、そういう制度をつくっていこうというような考えを今取りまとめているところというところです。
それから、５％というのは、国がその施設整備に対して補助制度を設けておるのに県が全然支援制度を設けてないのも一つ申しわけないといったような意味合いでこのケーブルテレビをやっているとことか、大豊のリーチＤＳＬという手法でやっているわけながですけど、そういったようなブロードバンドの制度を設けているとことか、後々の運営費用もかかってくるので、すいません、話がずれました。そういう施設整備をしているとこについて県も支援していこうということで、施設整備費用の５％を翌年度、基金造成という意味で支援していきましょうという意味合いです。それが数年にわたって、要するに償還についての補填というような意味合いでの５％の補助金ですので、そういう意味では維持費なりといったような使途にも使えるという意味で説明したところであります。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 何とか国の支援も求めながら何とか維持管理をしていきたいという現在の意向ですが、これだけ私は申し上げたいのは、年々生活が苦しくなる、私たち住民が納めた貴重な税金から成る、一般財源というものはそういうものだと思いますが、そこからのさらなる補填というものは決してあってはならないと思いますので、その点の確認だけをさせてください、いかがでしょうか。
○議長（味元和義君） 武内企画課長。
○企画課長（武内文治君） 当然それは指定管理者で地域振興公社が受けるわけながですけど、まさに低い料金であるわけながですけど、多くの人の加入を求めて、ここの行政報告にも書いてありますように地域共同管理、遠い辺地の人でも市街地の人でも、ともにその施設を維持管理していこうという気持ちでの皆さんの支援の中で運営していければすばらしい施設になろうと思います。そういった意味で料金を上げるということは、住民説明会でも話ししておったわけながですけど、そういうことは当然現段階では考えていないというふうに説明をしてきたところです。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） それでは、ケーブルネットワークの事業については終わらせていただきまして、次に窪川駅前のＮＴＴ所有地の取得についてということで質問をさせていただきます。
今回、行政報告のありましたＮＴＴ所有地の取得ということですが、行政報告では、「昨年６月定例議会において多くの議員からＪＲ用地購入に絡み、ご質問、ご提言をいただき、ＪＲ用地を取得する際にＮＴＴ側に話をしている旨を申し上げたところでもありますが、今後も議会のご意見を十分拝聴しながら先に取得しました」と述べられておりますが、この町長の言葉はいかにも議会をないがしろにした発言であると私はこの報告には唖然とさせられました。議会のご意見を十分拝聴しながら先に取得しましたと、これは何事かと思うわけです。
昨年の６月議会で、私を含め６名の議員が質問をしているのは、用地購入に対して町のやり方に問題があったからではないでしょうか。庁舎建設等プロジェクト会議は、竹内常喜議員の質問でありましたが、そのときの答弁で１８年１２月に一度、ＪＲ用地購入の際に会を開いたのみであったということですが、具体の方向が見えない中で、駅前の一等地が乱開発されないようにという理由で購入したからでありました。土地が下落している時期に高い買い物をしたのではないかという質問も昨年の６月議会にありました。私も同じ質問をしたのですが、そのとき甲把副町長が「下落傾向が下げどまるのか、まだ続くのか、その辺については予断はできないが、都市では下落傾向が底を打って上昇に転じており、今買わなければ他の人に買われる状況である」という答弁でありました。
下落傾向が下げどまったのかどうかというのは、９月１９日の新聞に載っておりましたが、９月１８日に県は２００８年度の地価調査結果を発表しております。県内の基準地２４４地点中、ゼロが３地点のほかはすべてマイナスであったということです。昨年ＪＲから購入したときの、そこの価格、もう一度確認をしたいのでお願いをしたいですが、１平米当たりの価格と面積、そしてすべての購入総額をお答えください。
○議長（味元和義君） 佐竹管財契約課長。
○管財契約課長（佐竹節文君） 昨年、ＪＲ用地の単価でございますが、平米当たり５万６，３００円でございまして、その他経費を合わせまして１億４，７１０万７，５３２円となっております。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 面積は、購入面積。
○管財契約課長（佐竹節文君） ２，５０３．５５平方メートルでございます。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 今回、行政報告でお聞きしますと、今回取得した額は１平米５万３，６００円ということで、昨年より１平米当たり２，７００円の下落、率にすると５％、単価が下がっているということになります。単純に昨年度は２，５０３平米を購入したということですので、土地に当てはめると昨年度の購入額が１億４，０７１万何がしだったそうですが、本年度に置きかえると１億３，４００万円になると思います。差し引き６７５万円の差で、現在の資産価値は６７５万円下がった。言いかえれば余りにも先行取得をしたために町民に損失を与えたということになりはしないでしょうか。
○議長（味元和義君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 私も以前十和のころに税務係長として固定資産の評価をやっておりましたので、私のわかる範囲でお答えをさせていただきたいと思いますが、土地の評価というのはいろいろ土地の駅に近いとか、あるいは国道にどれだけ面しておる各地の面積、それから土地の形態とか、そういったものでいろいろ価格も違ってまいります。隣接している土地でも、その土地の形態によって土地の評価額も当然変わってくる場合もございますので、一概に牧野議員さん言われたような形でＪＲの用地がそれだけの価値が下がったということは言えないのじゃないかなというふうに思っております。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 高瀬副町長、それは誤りですね。この９月１８日付けの県の発表、また全国的にも朝日新聞等でも掲載されておりますが、全国的に非常に過疎の町等では地価が下がっていると、駅前の一等地であろうと下がっている。特に四万十町の大正地区ですか、そこが県内でもベストテン入りの下落率では１０％くらい下がったというふうな記事が載っていたというのはもちろんご存じですよね。ですから、その土地の様態が変わったとしても、下落して資産の価値が下がったということは間違いがないんですよ。そこのところはお認めください。
用地購入に対しては、議会がなかなかこれ口を挟めないのですが、価格が７００万円以上、面積が５，０００平方メートル以上の２つの要件を満たすものでなければ議会の審議決定ができないということでありますので、だからこそ土地を取得するときは慎重に明確なビジョンを持つべきであると、去年の６月議会ではそういう思いを込めてさまざまな議員が発言し、そういう主張があったのではないかと思います。そこのところをよくお考えください。
先ほど堀本議員の一般質問で議員の一般質問をどう認識するかという質問がございました。これは町長は、この議員の一般質問に対して真摯に受けとめる、議会というものはチェック機関であるので、そういうところの議員の意見というものは真摯に受けとめるということでありました。しかし、私は今回のＮＴＴ所有の、これはもう既にある方向が執行部の中で決まっているかもわかりません。しかし、これはそれでも明確にはまだ決まっていないのです。何も目的が定められていないところで買い物をするということはあってはならないことだと思います。
学校給食やケーブルテレビ等のプロジェクトに追われて、庁舎建設等プロジェクト会議は具体の方向を打ち出せなかったと報告はされております。しかし、庁舎問題については合併協議会でも最重要課題の一つであり、議会の中でも再三にわたって多くの議員が取り上げております。昨年の６月議会以来、駅前のＪＲ取得用地に関しても、活用のあり方等について活発な提言が出されております。しかし、いずれも町長は明言することを避けております。これまでに数々の議員の質問がありながら庁舎問題をどうするか、問題の用地をどう活用するか、それはほかのプロジェクトチームが動いたとしても、やはりこれはこれで真剣に庁舎内でも議論をするべきではないでしょうか。
せっかく島岡議員や、あるいは宮地議員等がこのＪＲ用地について、ほかの議員もそうですが、建設的な積極的な意見が出されております。しかし、町長は、私も町長のまちづくりの方向性が見えないということで、さきの議会では質問させてもらいましたが、町長はそのときも明言をされておりませんでした。けれども、こういう土地の購入ということが頭の中にあるのであれば、なおさらはっきりとした執行部としてはこういきたいということを出すべきではなかったでしょうか。方向性も持ち出さずに新たにＮＴＴ用地を購入したのは議会軽視、住民軽視であると思いますが、そのことについてご答弁をお願いします。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） 今回のＮＴＴ用地の取得につきましては、現金で持つか土地で持つかと、運用形態の変更という形で取得をさせていただいたということでございますが、かねてから申し上げておりますように、庁舎もいずれは移転整備をしなければならない、その候補地の一つとして位置づけをしておるところでございまして、これまでも申し上げましたようにＪＲの用地だけでは仮にあそこに庁舎を整備するとすれば十分でない、そういったことからＪＲ用地の取得と並行してＮＴＴにもお話を持ちかけておったという経過がございます。そういうことで今回取得に至ったということでございますが、私自身はここが庁舎の移転先として最有力であるというふうに思っております。
しかし、これまでのご答弁でも申し上げましたように、これから本格的にプロジェクトチームでも検討を進め、さらには議会とか地域審議会等のご意見もお伺いをしなければならないというふうに思いますが、その中でこの取得用地の処分についてはおのずから決まっていくことではないかというふうに考えておる次第でございます。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 去年の６月議会のところでＪＡにも話を進めているというふうにお聞きしておりますが、ＪＡとの交渉も進んでおられますか、そのことをお伝え願います。
○議長（味元和義君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 昨年の６月議会で甲把副町長からでしたが、ＪＡの土地を取得する前段としてＪＡとＮＴＴについては下話をさせていただいておりますという答弁をさせていただいております。その中でＪＡもＮＴＴも協力をしましょうという約束は一応取りつけてはございますという答弁を行ったところですが、ＪＡの用地につきましても、先ほど申しましたようにＪＲ用地の収得の際に、貸与等の可能性についてお話はさせていただいております。今後の用途によっては正式な協議も行わなければならないところでございますが、現時点におきましては正式に譲渡または貸与の申し入れは行ってはおりません。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 再三申し上げましたが、ほとんどその土地開発基金というのもあと残額が１，０００万円くらいと、ほとんど底をついておりますね、間違いないですかね。
○議長（味元和義君） 佐竹管財契約課長。
○管財契約課長（佐竹節文君） 私からお答えさせていただきたいと思います。
残額は１，２６８万円ぐらいだったと思います。
以上です。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 基金運用ということではなかなかＪＡの土地を町が単独で議会を無視して購入はできないと思います。
いずれにしろ、これは早くプロジェクトチームを立ち上げて駅前の取得した土地、それから今後のことに関しても十分結論を話し合って、それから交渉すべきだと思います。買う相手ももう四万十町しかないのですからそう急ぐことはない、何もわざわざ高い買い物をしなくても、そのうちにプロジェクトチームあるいは審議会や議会側等で十分話し合った上で結論を出していただきたいのですが、そこのところだけ確認をさせてください。
○議長（味元和義君） 町長前田哲生君。
○町長（前田哲生君） これまでご説明を申し上げたかと思いますが、一番面積の大きいＪＲ用地については期限を区切って処分をしますということの中で、いろいろ考えまして庁舎のこともあります。それから、もし庁舎の立地ということにならなくっても何らかの形の町の活性化に資するような施設整備であるとか、そういう用途にも充てるということの含みで取得をしたという経過がございます。
昨年中でしたか、もし町に取得の意思がなければ、それは第三者に対して公売をするということの中でそういう選択をしたという経過がありまして、今回のＮＴＴ用地についてもそこまでの縛りというのはありませんでしたが、ＪＲ用地との関連性で取得に踏み切ったという経過でございます。そういうことでございますんで、ご理解を賜りたいというふうに思います。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） ひたすらご理解をということですが、してもう既に行った行為というものがもとに戻らないということをケーブルテレビについても私は痛いほど承知しております。しかし、これは議会というものは住民の代表でありますので、そういう議会とも議会軽視ではなく、しっかりと町長が堀本議員の答弁に対しましたように、議会制民主主義の中で議会側の意見、住民の意見も十分聞きながら、これからは慎重に作業を進めていただきたいと思います。
以上で私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（味元和義君） ２１番牧野利惠子君の一般質問を終わります。
以上で発言通告を受けておりました一般質問はすべて終了いたしました。
本日の日程は全部終了しました。
これで散会をします。
午後４時２５分 散会


○添付ファイル１ 

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