平成２１年第４回定例会
四万十町議会会議録
平成２１年１２月１５日（火曜日）
議 事 日 程（第２号）
第 １ 陳情
第 ２ 一般質問
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本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１から日程第２まで
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出 席 議 員（２３名）
１番 吉 村 アツ子 君 ２番 岡 峯 久 雄 君
４番 島 岡 幹 夫 君 ５番 山 岡 義 正 君
６番 緒 方 正 綱 君 ７番 橋 本 保 君
８番 山 上 利 嗣 君 ９番 岩 井 優之介 君
１０番 田 邊 哲 夫 君 １１番 松 下 和 孝 君
１２番 林 健 三 君 １３番 酒 井 祥 成 君
１４番 下 元 昇 君 １５番 竹 内 常 喜 君
１６番 田 邊 幹 男 君 １８番 堀 本 伸 一 君
１９番 梶 原 政 利 君 ２０番 田 邊 客 子 君
２１番 牧 野 利惠子 君 ２３番 宮 地 章 一 君
２４番 氏 原 郭 君 ２５番 宮 崎 南海男 君
２６番 池 本 公 夫 君
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欠 席 議 員（ １ 名 ）
３番 弘 瀬 則 彦 君
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説 明 の た め 出 席 し た 者
町 長 前 田 哲 生 君 副 町 長 高 瀬 満 伸 君
参事兼危機管理監 浜 田 好 清 君 新産業政策監 森 芳 明 君
会計管理者 林 伸 良 君 総 務 課 長 永 井 立 一 君
企 画 課 長 武 内 文 治 君 商工観光課長 市 川 敏 英 君
農林水産課長 武 市 逸 夫 君 建 設 課 長 佐 竹 一 夫 君
管財契約課長 佐 竹 節 文 君 町民課長 柴 久 幸 君
環 境 課 長 山 脇 一 生 君 健康福祉課長 岡 澄 子 君
税 務 課 長 山 本 靖 君 上下水道課長 高 橋 一 夫 君
教 育 委 員 長 宮 崎 勲 君 教 育 長 水 間 淳 一 君
教 育 次 長 渡 部 睦 君 学校教育課長 野 村 和 弘 君
生涯学習課長 山 本 弘 光 君 農業委員会会長 林 幸 一 君
農業委員会事務局長 永 尾 一 雄 君 代表監査委員 奥 宮 敏 男 君
大正総合支所
支所長兼地域振興課長 清 水 正 一 君 町民生活課長 武 内 洋 介 君
産業建設課長 下 藤 広 美 君 大正診療所事務長 林 正 憲 君
十和総合支所
支所長兼地域振興課長 岡 本 順 一 君 町民生活課長 杉 内 和 一 君
産業建設課長 林 久 須 男 君 十和診療所事務長 酒 井 寿 哉 君
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事 務 局 職 員 出 席 者
議会事務局長 今 村 茂 君 次 長 田 辺 卓 君
書 記 津 野 寛 子 君
午前９時３０分 開議
○議長（山岡義正君） 改めまして、皆さんおはようございます。
ただいまより、平成２１年第４回四万十町議会定例会第６日目の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
本日の会議に３番弘瀬則彦君から欠席届があっております。
報告を終わります。
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○議長（山岡義正君） 日程第１ 陳情を議題とします。
１２月１０日に陳情を受理しましたので、お手元に「請願・陳情文書表」を配付しております。会議規則第９５条の規定により、所管の委員会に付託をします。
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○議長（山岡義正君） 日程第２ 一般質問を行います。
一般質問は、発言通告書受け付け順に従い発言を許可することにします。
１４番下元昇君の一般質問を許可します。
１４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） それでは、議長の許可をいただきましたので、通告書に従いまして何点か質問をさせていただきます。
それではまず最初に、通告書にあるように、あぐり窪川拠点ビジネスの運営と、今後の方針についてということで４点ほどお伺いをいたします。
まず、最初に、通告では、松山市でのアンテナショップ開設を目指した取り組みを、行政としてどう総括したのか。事前調査を含む概要と経費及び費用対効果を示せと通告をいたしております。
事前調査で行われました場所、人通りも含めた場所、あるいは家賃、あるいは売り上げの予想金額等も検討されていると思います。
今回、松山市で１１月２６日の木曜日から２９日日曜日までの４日間、アンテナショップ開設に向けた試験販売に、費用は総額幾らかかったのか。また、それぞれいろんなリース代があったとも聞いておりますので、詳しい総額と部門ごとの経費、それと事業の概要を簡単に説明していただきまして、費用対効果をまずどのように総括したのかを、まずお伺いをいたします。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） お答えいたします。
商店街の、松山でのアンテナショップ開設を目指した取り組みということでございますが、この松山市内は約３時間で来ることのできる、四国の中では一番の都市でございます。そういったことから、ルートとしては３ルートありますが、そのうち国道３３号を通るルートか、高速道路を使い、宇和島方面から国道３８１号の四万十川沿いを上る２つのルートが最短距離だと思われまして、町内の各道の駅を結ぶこともできると考え、地の利を生かした観光面や、新たな販路開拓を目指しました総合拠点の１つといたしまして、生産者グループ、関係団体で協力し試験販売を、先ほど議員が言われましたとおり、１１月２６日から２９日の４日間松山市で実施いたしました。
その費用というところでございますが、費用につきましては平日、休日を含めた４日間のテスト販売を行いましたが、延べ２，３０９人が来店していただき、７７万４，４２０円の売り上げがありました。１日の平均といたしましては、５７７名の来店者と１９万３，６０５円の売り上げと、平均でございますがそのようになっております。限られた期間の広報活動や品ぞろいから考えますと、まずまずではないかと思われます。
またこの費用でございますが、試験販売の費用は１１月２４日、２５日の開店準備、それから４日間の試験販売、３０日の後片づけ等、合計１３６万６，５００円となっております。このおおまかな内訳でございますが、販売会場整備費、これは全くの空き店舗となっておりまして、水道もなし、換気扇とかもなしということで、そういった会場の美装、それから冷蔵庫、冷凍庫含む什器等のレンタルが、これが４７万２，５００円、それから販売会場の賃借料でございますが、これは１週間借りまして２１万円、広告料と宣伝費が２６万６，０００円となっております。それに人件費等を含めまして、先ほど申し上げました人件費、運搬費等を含めまして１３６万６，５００円となっております。
これは総括でございますが、アンケートを同時に実施しておりまして、現在あぐりのほうで取りまとめを行っております。２１日に出展者を含めました生産流通部会を実施するよう調整しておりまして、そのときに総括をするという段取りでございます。実演販売を通じまして商品開発のヒントを得たグループもあると聞いております。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） ご答弁をいただきましたので、総合売り上げが約１３７万円ということでしたけれども、それでこの売り上げの目標額の設定は幾らで、例えば４日間で幾らというのを設定していたのか、お伺いします。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） 目標額でございますが、これはこの家賃等、さまざまな当初の開設準備をのけました家賃等を勘案しまして、１日２１万円の売り上げが必要と考えておりまして、その目標を立てておりました。達成することはできませんでしたが、結果的に町内の生産者グループ等が取り組む課題もありますが、アンケート調査等も行っておりまして、分析の途中でありますが売れ筋も判明しております。それなりの成果も上げられたと考えております。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） 参加した方々のお話を聞いたんですけれども、この４日間のテスト販売をするのに、先ほど課長の答弁でありましたけれども、ここが空き店舗になっておって、ガス水道等の整備も必要だったということは答弁いただきましたけれども、この改修費に、店舗は改修したんですか。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） 店舗といいますか内装が全部なくなって、床のタイルもなし、水道もなし、壁、家具もなしということで、そういったところの、足元の段差もあるということで、そういったところの一部応急的な改修も行っております。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） この拠点ビジネスを行っていく上で、今回松山でのテスト販売なんですけれども、先ほど課長の答弁がありましたけれども、今回この拠点ビジネスでは高知市と松山市のほうに各１店、２２年度に、うまくいくようであればアンテナショップを２店開設していこうといった計画がございます。これは県が行っております産業振興計画の中でも入っておりまして、この資料を見ますと、先ほど、今言ったように、２２年度、来年度中にアンテナショップを２店開設しようということが含まれております。
そこでお伺いします。今回のことですけれども、先ほど４日間で、１週間で家賃が２１万円かかったということですけれども、今回お借りした家賃、これを将来的にあこがいいということでもし借りようとした場合に、１カ月の借り上げ金額は幾らになるのか。
参加者の話を聞きますと、行ってびっくり。いわゆるここに地図がありますけれども、いわゆる大街道と銀天街の角っこから少し入った、非常に立地的には一等地ということで、この家賃のことも私もある程度は伺っておりますけれども、１月借り上げれば幾らになるのか。ちょっと４日間のテスト販売にしては、余りにも店舗の改修もして経費もかかってると、ほかに何か適当な場所、いわゆる参加した方々が、「まさかこんな一等地でテスト販売すると思っていなかった」という声も聞かれます。量販店の店先をお借りして店頭販売、そういった方向で行くのかなと聞いておりますけれども、合計４日間前後含めますと１３７万ほどの経費がかかっているので、非常に多額の経費を使ってのテスト販売ということも聞いておりますけれども、先ほど申し上げましたように、仮に今回お借りした店舗を借りるとすれば、１カ月の家賃は幾らになりますか。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） お答えいたします。
この２１万といいますのは、向こうさんの家主さんの提示金額でございまして、それは月７４万５，３００円の計算をしております。この家賃につきましては、これで行きますと年間８９４万ぐらいになろうかと思いますが、これはまた家主さんの話では、話し合いはできますよというところでございます。
今回の２１万という目標というのは、その計算で行った場合、通常のパート３名を雇用してやっていくという場合で計算したら、２１万でペイができるということで目標を立てておりました。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） 今、家賃が月にすると７４万以上かかると。これは話し合いによって多少の、いわゆる安くなるかなという話だと思うんですけれども。それでその店で仮に３人を雇い入れて、ここでアンテナショップを開設しようとすると、やはり人件費あるいは当初のいわゆるきちんとした店舗にするのに店舗の改装、それからあるいは光熱水費、こんなものももろもろかかると思うんですけれども、今回行ったこのテスト販売で、責任者として課長は、今回行った場所が今後とも適当な場所であるかどうか、その点についてはどうでしょうか。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） 適当な場所であるかどうかということでございますが、これは先ほども申し上げましたように、アンケート等売れ筋なんかも分析をしておりまして、それによって協議会で検討していくということで、今後、部会を含めて参加者の意見も尊重して、決定するか、実施するかどうかは決めてまいります。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） もう一度確認をいたします。
一番初めに課長が、総括をもう一回したいということをおっしゃいましたけども、確認の意味でいつごろ、これは恐らく松山に行った人も含めての、参加者も含めて反省会なり、そこで話し合いがあると思うんですけれども、どういったメンバーで反省会といいますか、総括をする場を設けるのか、お伺いをいたします。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） 先ほども申しましたように、取りまとめを行っておりますので、２１日に総括の会議を開くように調整しております。この日は出展者も含めました生産流通部会の会議となります。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） その取りまとめの会には、運営協議会で組織してやっておりますけれども、運営協議会以外にたくさんの方々が今回参加をされております。そういった、当日４日間で参加された方へのご案内はされるおつもりですか。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） 当然出展者ということでございますので、参加者には案内を申し上げます。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） わかりました。
じゃ、その席でまた皆様方のいろんな意見をお伺いして、取りまとめをしていただきたいと思います。
それでは、次に質問を移ります。
２番目、参加者の話によりますと、四万十町を代表する作物の米と野菜の評判が極めて悪かったと、このように聞いておりますけれども、どの団体にこの米とか野菜を委託したのか、経過も含めて理由を明確に示せと通告をいたしております。
この松山での今回のテスト販売を、なぜ今日の一般質問に取り上げたのか、ここのあたりの質問が一番私の大きな理由になりますので、明確にお答えをいただきたいと思います。このテスト販売に参加した本当に多くの方々から、先ほどの費用の使い方等も含めて、少し今回はずさんなテスト販売であったのではないか、こういったことを私のほうに何人かが来てそう言っておりました。そして「もっともっと多くの町民の方々に今回のことを知らせてほしい」と言われて、私は町民の声を議会に伝えるために今回通告をいたしました。私は町民に選ばれました１議員として、町民の皆様方の声を町政に反映させるのが仕事であります。
そこで内容の確認のため、私は松山でのテスト販売に参加した方の中で、１０名の方々に話を聞いてまいりました。この団体が、いろんな団体が出していたんですけれども、評判が悪かった団体。この団体が米と野菜が中心だったようですが、皆様方の話をまとめますと、例えばお米については、黒い米が見ても混ざっている、わらが入っている。通常米屋さんで精米すると、普通は精米機から下に落ちるような、いわゆる粒の小さい、「小米」と呼ばれる粒の小さい米もあったと。「これはビニールで詰めておったので、外から見てもそういった状態がよくわかった」と、こう言っておられます。普通、米組合さんなんかも参加しておったようでございますけれども、米屋さんで精米すると、「こんなような米は絶対に、特にこういったＰＲする場には持っていくもんではない」と、こんなことも言っておられました。
そして野菜については、これは土佐弁で言いますと「すなびた野菜」と、こんなふうに皆さんおっしゃっておりました。「ホウレンソウの色は緑色でなく悪いし、大根は小さくてすなびておって、これは漬物以外には使えないものだ」と、こんなふうにも言っておりました。これが、そこにあった米、野菜を見て、毎日毎日スーパー、あるいはいろんなところで買い物されておる主婦の方々がこう言っておりましたから、私は見る目は間違ってないと思います。そういった米、野菜、なお極めつけが、腐ったものが入っていたジャガイモ、あるいはカビが生えて腐ったところをカットして販売しておったショウガ、こういったものも実際やっておったと。それからカボチャにしては、初め１個５０円で販売しておったそうですが、値札５０円で、「これが売れるとわかると倍の１００円にして後から売っておった」と、こういう販売方法をやっておったと、私が会った方々は申しておりました。
そこで、参加した方々が、こんなものを置いたら恥ずかしいと。そういうことで、どなたかが腐ったジャガイモは、これは置いておってはいかんということで後ろのほうへ下げたそうです、その袋を勝手に。ところがその団体の職員さんが、またそれを持ってきて机に並べると、こういったことの繰り返しがあったそうです。こういったことでは、四万十町のＰＲに行ってるテスト販売で、「ＰＲどころか四万十町の恥をさらしに行った」と皆さん言っておるんですよ。そこで、「そこに本当に参加していることが恥ずかしかった」、はっきり断言しております。これは異口同音です。このことを行政の皆さんも見てきたわけでしょ。
また事前調査で行っておられるから、先ほど言いましたように、すぐ近くに大街道とどこでしたかね、銀天街、このちょうど角っこに今回テストショップを行ったところよりもまだいい、角にＪＡが何社か参加した直売所があったでしょ、野菜の。そこを皆さんやっぱり行って、気になるから、すぐ近くにありますから見に行ったそうですよ。そしたら、そこの野菜は四万十町の野菜から比べても通常二、三割安いと、それで新鮮でおいしそうなものがたくさんあったと、そんなふうに言っておりました。
それであれば、なおさら四万十町らしい野菜をこれから売っていこうというのであれば、その産直と価格競争は、見たら二、三割安いわけですから、そういった方向へ行くんでなく、例えば無農薬あるいは低農薬の米や野菜を四万十町でもつくっておる方々はいらっしゃいますよ。例えばその方が一生懸命やってる、そういうことで取り組んでおるＮＰＯ法人かまんというようなグループもございますけれども、「こういったグループに本来は持っていくのが行政の仕事ではないですか」と、「価格競争ではなく、四万十町らしい低農薬・無農薬の米、あるいは野菜を販売する方向で進めるべきではなかったかな」と、こう言っておられますよ。
そこで、通告書にあるようにお伺いをいたします。どうして今回この松山のテスト販売に、先ほどの不評であった団体が入ったのか。その理由、経過も含めて、これは補助団体だと思うんで、団体名を出しても何ら問題はないと思いますので、明確に答弁をいただきたいと思います。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） お答えいたします。
松山市の試験販売はどの団体に委託したか、まず１点目はそれだったと思います。
これは、四万十町拠点ビジネス事業運営協議会の組織と生産者グループ、そういったもんで取り組んでおります生産流通部会員、ここに委託をしております。
それで、商品のことでございますが、各地域の商品等の陳列場所、それから、そういった先ほど言われましたようなこと、これはこれからの取り組みのためにも総括して見直し、改善はしていかないかんと考えております。
野菜の販売に関しましては、続けるにいたしましても、先ほど議員さんが言われましたように、すぐ近くに、これは生産者グループということですが、近隣の３町村のグループが交代でやっておるということでございます。それから、もう少し近くには地下にスーパーがございまして、そこにも１グループ直販市が入っております。この野菜にいたしましても、５時になると一斉に半額にするということで、５時前はほとんど売れないんじゃないかと考えております。そういったことも含めまして協議し、品物も考えていかないかんじゃないかというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） いや、私、聞いたそれはわかるんですけども、そうじゃなくて、通告書に書いてあるように、この団体がどういった経過で入ったかという答弁を明確にお願いします。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） お答えいたします。
先ほど申しました、委託した中で、生産流通部会と各地域で出しておりますが、ここの生産流通部会から推薦を受けた団体が入っております。
（１４番下元昇君「どういう団体」と呼ぶ）
四万十Ｐｏｔです。農業法人四万十Ｐｏｔという団体が入っております。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） 答弁をいただきましたが、その団体は農業法人四万十Ｐｏｔという団体であったということですね。はい、ありがとうございます。
そこで、課長ほか、ほかにも何人の方々、行ってると思うんですけれども、こんな声が上がってるんですよ。こんな例えば１３７万とはいえ税金を使った四万十町をＰＲしていくテスト販売に、「そこで参加した方々がけんか腰でものを売ってた」と、こんなテスト販売がありますか。この品物がああじゃこうじゃああじゃこうじゃ、こんなもん出したらいかん、引っ込めなさい、引っ込めたら前へ出す。そんな繰り返しがこの４日間あったんですよ。それは課長、承知ですか。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） 町の職員も、農林水産課の職員でございますが、２４日の開店準備から詰めた職員が１名おります。これはその職員に聞いたところ、米について一部問題というか、そういったことはちらっと聞いたけれども、ほかは聞いてないということで、自分のほうもそういった報告は受けておりません。また、その職員もチラシ配布で出ておったときもあったということで、それ以外あったら、何かこの職員にも話があるはずですが、それはないということで聞いております。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） そういったことも含めて、先ほど言われた２２日に予定をされております、２１、失礼しました。２１日ですね。この日にどういったことがあったのか、もう一回皆さんで忌憚のない意見を出していただいて、総括をしていただきたいと思います。
そしたら、次に３番目の質問に移ります。
通告書には、民間による運営協議会を立ち上げ拠点ビジネスを推進しているが、この事業主体はあぐり窪川であり、そのために専門の職員を雇用している。この職員の果たすべき役割と権限は何か、町長の考えを聞くというふうに私は通告をいたしております。
私は、課長も知ってのとおり、６月３０日までの総会が、あぐり窪川の総会が終わるまでは、中に商工会の代表として取締役で入っておりましたので、この拠点ビジネスのことについては初めからある程度のことはわかっております。
私は、この拠点ビジネスに対する概要といいますか、これは十和のおかみさん市、大正地区のあぐりショップ四万十、そして窪川のＪＡみどり市がそれぞれ１台ずつ車を構えて、運転手さんも構えて、助手の人も構えて、それぞれが高知の量販店、あるいはＪＡはとさのさと、そこへ持っていっておりますけれども、やはり経費が何かとかかると。それで、中には季節によっては満杯でないときもあるし、そういったことも含めて経費を削減するために車も１台にして、大正・十和・窪川で１台で積んで人件費も削減して、それをそれぞれのところへ持っていって販売しようと。それで、でき得れば、現状はできないけども、それぞれの３カ所で売ってるところの互換性を持たせて、販路の拡大も含めて販路拡大をしようと、こういうことが基本にあったと思うんですよ。
それで、特に１５％あるいは２０％手数料を向こうで取られますので、実際はおいしいところがないというか、余りこれはもうからんと、経費のかかり過ぎということで、何とか直営のインショップ、すなわちアンテナショップを高知市に１店、あるいは先ほどのテスト販売に行った松山のほうにアンテナショップをつくって、西から東へ、あるいは東から西へものを持っていって、それぞれの中核的な地方都市で売ろうと。それで売れれば、アンテナショップでの経営がうまくいけば、そこからさらに通販、こういった事業にも取り組んで事業拡大していこうというのが、今回のアンテナショップを立ち上げたきっかけだと、私はそういうふうに認識をいたしております。
そこで、今回の３番目の通告なんですけれども、今申し上げましたように、あぐり窪川があくまでもこの事業主体になっておりますけれども、あぐり窪川の運営と拠点、今回の質問に出した拠点ビジネス。これは表裏一体とはなっておりますけれども、あぐり窪川は温泉部門と統合して新しい会社にして、新しい人事体制で運営していこうと。それと別個にこの拠点ビジネスを立ち上げて、大正・十和地区の農産物、例えば加工食品を売っていこうという事業だと思います。
そこでこの拠点ビジネスを始めるに当たって、専門の総括する職員がいるということで、これははっきり申し上げますと農林水産課から私のほうにも話があって、「下元さん、どなたかこういう企画販売、あるいは流通に精通した人を紹介してくれませんか」と、こういう話があったんですよ。だから、それで私は高知のほうの知り合いに、紹介してくれということで問い合わせもしておりました。そんな中で時間がたって行政のほうから、「実は適当な人が見つかったから、下元さん、あの話はいいですよ」ということになって、そちらのほうは止めてあります。そこでお話を聞くと、行政のＯＢの方であぐりのことにも詳しい方が、この方にやっていただけるということで、この方を総括者として雇い入れると、こういうことになりましたわね。私はそう認識をしております。そこで、いわゆる拠点ビジネスの総括をされる方、この方が一身上の都合だと思いますよ、急に辞められました。ただその後の後任の総括マネージャーが今あぐり窪川にいらっしゃいますわね。
その方のいわゆる、ここで質問に入りますけれども、今いらっしゃいます専門の職員、この方の果たすべき役割、いわゆる業務内容と権限はどうかということをお伺いしたいわけです。そこで私は、話をいろいろ聞いてきました。前任者とも話を聞きました。そこで前任者の方も、従事すべき業務の内容は、この拠点ビジネスの販売企画と販売システムの総括、そういうふうに契約してますよ、行政と。そこでこの「総括」、漢字ですと２文字ですが、これはどういう意味か辞書で引いてみますと、「全体をひとまとめにすること、別々のものを、よいところと悪いところを考えながら１つにまとめること」と辞書にはあります。だからいろいろある中で物事を分別して選別して、いいところのほうに１つにまとめようというのが総括者の責任でしょ。したがって私は、今現在、前任者の後を引き継いだ後任の方がいらっしゃいますけれども、この方の仕事は前任者の仕事をそのまま引き継いでおりますから、この方が私は、今回の拠点ビジネスの総括者であり責任者ではないかなと私は思いますけれども、この点、いかがでしょう。
○議長（山岡義正君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 私のほうからお答えをさせていただきたいと思いますが、拠点ビジネスの事業につきましては議員さんおっしゃるとおりの内容でございます。拠点ビジネスを行う文字どおりの拠点といたしまして、道の駅あぐり窪川を位置づけております。
そのための流通・出荷・販売システムを担う人材といたしまして、専門職員をハローワークを通じまして公募をし、あぐり窪川の関係職員によりまして面接を行い決定をいたしました。
この専門職員の役割につきましては、議員さん先ほどおっしゃられましたけれども、今まで個々ばらばらで取り組んできました地産外消の販売ルートを一元化するためのルート、あるいは集荷の方法、また商品管理の構築、これが第１点目でございます。
第２点目といたしましては、加工施設を使用しての加工商品開発によります収益性の向上、また、新たな特産品化の取り組み、そしてそれに対する宣伝活動となっております。
それから３点目としまして、アンテナショップの開設に向けた販売の促進活動ということでございます。
この専門職員の権限ということでございますけれども、あくまでもこの拠点ビジネスの事業につきましてはあぐり窪川が事業主体でございまして、あぐり窪川が組織として取り組んでもらっております。当然組織として動くわけですから、その責任者といいますかチーフについては、何かあったときの責任もございますので、あぐりの正社員を責任者といたしまして、この専門員は責任者とともに活動をするということになります。
現在は兼務ですけれども、道の駅の職員２名と、そして専門職員１名の３人体制でこの拠点ビジネス事業に取り組んでおります。ちなみに専門職員の雇用につきましては、高知県ふるさと雇用再生特別基金事業を活用しての雇用ということになっております。
以上です。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） 副町長はあぐりの社長でもありますので答弁をいただいたわけですけれども、私は前任者からも話を聞いたことも踏まえ、そして、あぐりの正職員の人に年間２１６万、これは私もわかってますよ、６月３０日まであぐりにいましたんで。赤字が連年で出始めた、だから今副町長おっしゃったふるさと雇用再生特別基金で年間２１６万出していただいて、その職員の約半分ですよね。だからこの分をこっちで浮かすことによって２１６万経費を削減して、少しでも経営を改善しようという目的で、ふるさと雇用再生特別基金で職員を回してますわね。
この職員さんを、この業務は特産品ビジネス業務で、あくまであぐり窪川の社員が新たな事業にかかわることということで、今までやっていたことと別に拠点ビジネスに参加する、これはわかりますよ。しかし、この拠点ビジネス全体を見たら、先ほど言ったように、前任者がおったこの拠点を総括する人、この人が私はこの拠点ビジネスの責任者であるべきではないかなというふうに私は考えてますけども、やっぱり今副町長言われたように、あぐり全体で取り組んでおるから、会社のほうの指定した人が総括者となるわけですか。
○議長（山岡義正君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 先ほども申しましたけれども、あぐり窪川の会社としてこの事業に取り組んでおります。将来的にこれが順調に行けば、この拠点ビジネス事業は新たな会社等を立ち上げて行うことになるかもしれませんが、それまではあぐり窪川が拠点ビジネスの文字どおりの拠点組織として動いていくわけですから、会社としての動きになってまいります。当然会社の動きということになれば、会社の組織の中での体制そのものを考えていかなければなりませんので、何かありましたときにあぐり窪川が責任をとるということになれば、当然正社員がその事業の責任者として、責任を持ってその専門員と一緒に活動をしていくということになろうかと思います。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） それでは、重ねて確認をいたしますけれども、あぐり窪川の中は私も知ってますよ。社長がおって専務がおって、道の駅と松葉川温泉にそれぞれ支配人がおった。その上に、さらに総括支配人を１２月から雇いましたわね。その下に職員がいて、その下にこの拠点ビジネスで雇った職員がいるという位置づけになりますか。
○議長（山岡義正君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 今のところそういう形になろうかと思いますが、ただ、この専門職員につきましては、先ほども申しましたふるさと雇用再生特別基金事業を活用しての採用ということでございまして、現在のところ正社員ではございません。この専門員の方のこれからの働きなり人物なりを見て正社員なりに引き上げていく道もございますし、将来的には総括的な部分を担っていただけるように期待もいたしておるところでございます。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） それでは、この質問を最後、もう一度副町長にお伺いしますけれども、拠点ビジネスにおける、これはこの次の質問にも非常に絡んできますので、もう一回確認を、私の考えと副町長である社長の考えがちょっとミスマッチしておりますので、堂々めぐりになりますから１つだけ確認をしておきますけれども、現在の拠点ビジネス、あぐりの中でもやってると、全体でやってると申されましたので、だから拠点ビジネスのこれからのいわゆる責任者は、現在のところはどなたになりますか。
○議長（山岡義正君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） １２月１日から温泉の部門と道の駅の部門両方統括する統括支配人、今のところ代行ということにいたしております。来年の４月から正式に総支配人ということになりますが、それまでは代行の統括支配人ということになりますが、その統括支配人が拠点ビジネスの今のところ最高責任者ということで位置づけております。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） 今は総括責任者ということで、この方が拠点ビジネスの最高責任者ということで認識をいたします。まだこの件については、この方の雇った経過等もちょっと私なりにおかしいんではないかなということもありますので、また後日、この点については質問をさせていただきます。
それでは最後に、最後の拠点ビジネスの質問ですけれども、今回の松山市での試験販売を、今後どう取り組む考えなのか。この計画書を見ますと非常にあれですけれども、２２年度ですか、松山と高知にそれぞれ１店ずつアンテナショップを開設して８，０００万売り上げようと。その前段で本年度にＰＲ活動として、今回松山で行ったようなテスト販売を高知２回、松山２回と。これを嗜好調査して研究しながらアンテナショップ、商品の選定等も売れ筋等も含めて決めて、２２年度アンテナショップの開設に向けて取り組んでいこうという計画ですよね。だからここで今回のあれですけれども、まだいわゆるテスト販売１回だけです。高知市ではまだ行っておりません。だから今回の試験販売を、今後高知と松山でどう取り組むのか、また、あぐり窪川を中心にした拠点ビジネスの運営方法、体制づくりの方向性を示せと通告しましたけれども、最後のほうの運営方法、体制づくりは今副町長のほうから答弁がありましたので明確になりましたから、今後アンテナショップの開設に向けての試験販売をどう取り組んでいくのかだけをお伺いをいたします。
○議長（山岡義正君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 先ほど農林水産課長のほうからも申しましたけれども、今回の松山の試験販売の総括は２１日に行うということにいたしております。これから試験的な販売、さらに続けてまいりますが、その都度総括も行いまして、売り上げに似合う借地料、あるいは場所等は生産流通部会を中心に協議、検討を行ってまいります。
あぐり窪川を中心としました運営方法、体制づくりについてでございますが、コンサル的な専門家の方がおいでまして、その方が各部会の意見も聞き、３つの地域の特徴を生かした事業計画書が今年度でき上がることになっております。先ほども申しましたけれども、あぐり窪川も３人体制が整いまして、これから事業執行に向けた再生、あるいは方針も整ってまいりました。今後そういったところも踏まえまして、取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） わかりました。
次の質問に移らせていただきます。
２番目は、金上野の公営住宅建設と、今後の公営住宅建設計画についてということで通告をいたしておりますので質問をいたします。
まず、第１問ですけれども、通告書にあるように、現在金上野のほうで旧窪川自動車学校跡地を造成しておりますけれども、現在の進捗状況、これはパーセンテージで結構ですので、どの程度のあれでいつごろまでに仕上がるとか、そういった簡単で結構ですので答弁願います。
○議長（山岡義正君） 佐竹建設課長。
○建設課長（佐竹一夫君） 金上野の団地造成工事の進捗状況ですが、先日の議会においても変更議決いただきましたように、造成工事に伴う山の切り取り等の残土処理場が何カ所かに分散したことによって少しおくれはありましたが、進捗は先週末現在で約８５％となっております。あとの残工事といたしまして、一部の分譲区画の整地工事と場内道路の舗装工事が残っており、１月には完成予定となっています。
以上です。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） わかりました。
じゃ、現在のところは、何とか予定どおりいっているということだと思います。
それでは第２点目ですけれども、いわゆる建築基準法が改正される以前、公営住宅に住む方々の町内全域の世帯数と人数ということで通告しておりますけれども、昭和５６年以前に建てられた公営住宅、町営住宅に、現在何世帯で何人の方々が住んでいるのか答弁願います。
○議長（山岡義正君） 佐竹建設課長。
○建設課長（佐竹一夫君） 建築基準法の改正前ということですので、昭和５６年以前建築された住宅の入居戸数と入居者数は、全体で２４８戸の４６８人となっております。地区ごとの内訳といたしまして、窪川地区で１４９戸２９９人、大正地区が４４戸８３人、十和地区が５５戸の８６人と現在なっております。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） 今、答弁をいただきました中で、やはり人口に比例して窪川地区が圧倒的に多いかなという答弁をいただきました。
これに基づいて次の問いなんですけれども、今回の金上野にやろうとしておる町営住宅、公営団地ですけれども、この金上野団地の建設は、今説明があった旧窪川地区の５６年以前に建てられた町営住宅に住んでる人たちのやはり安全対策でありますとか、そういったことを考え、今住んでいる住宅からこの金上野に移っていただくための団地建設というふうに認識をしておりますけれども、来年度に、２２年度に建設が始まりますけれども、ここに４０戸でしたかね、３９戸、４０戸ですかね、後で答弁願いたいんですけれども、４０戸近くが建てられた場合、今いわゆる昭和５６年以前に建てられた住宅に、非常に古い、地震がきたらぐらっとなるような住宅に住んでる方々、何世帯今現在では、もう交渉は多分建設課とされてると思うんですけれども、まず現在はどのくらいの方々が新しい金上野に移っていただく予定なのか、まずこの点をお伺いをいたしたいと思います。
○議長（山岡義正君） 佐竹建設課長。
○建設課長（佐竹一夫君） 東町、古市、金上野の建築後５５年以上たった住宅３４戸の、現在ですが、入居世帯を予定しております。当然建て替え住宅に移転いただきますと、住宅使用料金も当然上がることとなりますが、激変緩和措置等の法律もありますので、５年間の緩和期間を設けまして、６年目から正規の使用料をいただくこととなる予定です。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） ３４戸を予定していると。これは、このじゃ３４戸の方々は移ってもいいですよと、こういうふうに了解を得た戸数が３４戸ということでよろしいでしょうか。
○議長（山岡義正君） 佐竹建設課長。
○建設課長（佐竹一夫君） 現在、平成１９年度にも、前６月議会でも答弁いたしましたが、アンケート調査もいたしまして、その当時約１６戸の方の同意は得られております。
今後の課題といたしましては、入居者からの移転同意を得ることが一番の課題と考えております。しかし、今の住宅にどうしても住み続けたいという希望等もあり、今後新しい住宅の完成までに入居してもらえるように、個別に町といたしましてまた当たり、移転の協力をお願いしたいと考えております。また移転同意が得られず、新しい住宅に空きがもし出た場合につきましては、現在公営住宅、街分ですが、通常の空きが出たときの募集状況から判断いたしましても、依然として高いものがありまして、万が一新しい金上野団地の空きが出ることがあっても、あとの募集をかければ空きの住宅が出ることはないと現在考えております。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） 戸数がいまいち明確にあれですけれども、今現在、今後とも、来年度から建設が始まりますので、当然今入ってる方々、東町、古市、金上野の方々に折衝に行きますわね、移ってくれませんかというふうに。今現在では、同意を得られたのは１６戸ということですね。それでこれ、金上野に建つのが４階建てで、３９でしたかね４０でしたかね。
（「３９」と呼ぶ者あり）
３９。３９から１６引くと、随分入居者が少ないということですけれども、これはまだ来年度以降建てながら交渉して、できるだけ移っていただく方向ということですね。はい、わかりました。
それで、通告書にあるように、先ほど課長のほうからも減免措置についてもちょっと答弁があったんですけれども、現在窪川街分に住んでる方々、５５年以上たってまして本当に老朽化した住宅、狭いところで家賃も大変安いところに住んでるというふうに認識しておりますけれども、この方々が仮に移って、どうしても町のほうとしては危険だから移っていただきたいということを、これから来年度以降話を持っていきますわね。そのときに当然家賃の問題が出ると思うんですよ。
この家賃のあれを、これは、家賃いうのは、四万十町の公営住宅条例もたくさんあって、いろいろ見たんですけれども、基本的には入られる方の収入に応じて家賃が決まるということですよね。それで住宅そのものが古くなっていくとだんだん安くなるとか、いろんなあれがあるんですけれども、この条例を読んでもはっきりわかりませんのでお伺いするんですけれども、今後１６戸以外の３９戸になるまでに、今入られてる方々に家賃の減免措置を踏まえながら話をしていかれるでしょう。この家賃の減免措置については、例えば「金上野に移ってくれませんか」という話を持っていくときに、例えば東町の住宅に住んでる方々の現在の支払っている家賃がベースになって、５年間はこの金額でいいんですよとか、５年以降はこうなりますよとか、そこあたりがちょっとわかりませんので、もう少しわかるように説明を願えたらと思います。
○議長（山岡義正君） 佐竹建設課長。
○建設課長（佐竹一夫君） 家賃については、先ほども言いましたが激変緩和措置いうのがありまして、５年間経過すれば６年目から正規の家賃になると。例えば、今築５５年以上の町営住宅に住まわれている方で、ちょっと額はあれですが、一番家賃の安い方が今度新しくできる金上野の住宅に移ってもらった場合、約６年目から１万円台になると想定されます。これはあくまで想定ですので、当然今一番安い家賃ですので、６年目からは１万円と。その間の５年間については、段階的に１万円に向かって５年間で上がっていくと、そういうようなのが激変緩和措置という家賃に対しての制度です。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） できるだけそこあたり家賃の減免しながら、負担のない範囲内で移っていただきたいと思うんですけれども、ただし、この町の条例に従うと、なかなか入れない人もいるかなとも思うんですけれど、ひとつ、非常に危ない住宅もありますんで、気長に話をして進めていただきたいと思います。
それから、これは以前堀本議員も一般質問で聞いたと思うんですけれども、４番目、いわゆる５６年以前に建てられた耐震性もない非常に古い公営住宅に住んでる世帯が、仮に地震とかそういったことによって家屋がつぶれて、けがやあるいは死傷者が出たときの損害補償等も、これがどうなっているか。これをお伺いしたくて質問を出しましたけれども、この点、条例をずっと見ても、運営とか管理規定とか家賃の減額とか徴収猶予とか建て替え要綱とかいろいろあるんですけれども、この件については、私は条例にまだ入ってないというふうに思いますので、この点、仮に何か地震でも来て、その方はいいですよと思ってても、周りの方々から、やはり町営の住宅だから、持ち主である町に責任があるんじゃないかということにもしなれば裁判沙汰ということになりますので、そのことも踏まえ、どういった考えか。私はある程度今入ってる方々との約束手形みたいなものをいただいて、それでやっぱり条例の中に組み込んでおくほうがいいのではないかなと思いますけれども、その点、いかがでしょう。
○議長（山岡義正君） 佐竹建設課長。
○建設課長（佐竹一夫君） 補償等の問題ですが、現在、地震等による人的な補償は行っていないのが現状です。当然火災についてはすべて全戸火災保険を掛けております。けがや死傷者が出たときの損害補償の契約については、現在人的な補償はやってないので、今後については県や弁護士等との協議もいたしまして勉強し、また検討させていただきたいとは考えております。
老朽化し、危険性の高い住宅に入居している者につきましては、町といたしましては、住宅が空くたびに移転のあっせんはしたいと考えておりますが、なかなか街分については、近隣の住宅の空きがなかなか出ないのが現状で、また今お住まいの住宅からまたちょっと場所が離れると、移転同意が本人からなかなか得られないのが状況です。今後も当然入居者に住み替えしていただくようあっせん、働きかけはやっていく予定をしております。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） 時間が来ましたので終わりたいと思いますけれども、ほかの町産材の件についても、また、ほかの方々からも質問があるかなと、あるいは全員協議会等で詰めていきたいと思いますのでよろしくお願いします。
一番最後に聞いた、弁護士さん等にやっぱり相談されて、万が一のことを考えると、やはり何らかの形で条例、あるいは規定の中でやっておくほうが私はいいんじゃないかなというふうに思いますので、そこあたりもう一回検討されて、そういったことにならないようにやっていただくことをお願いして、一般質問を終わります。
○議長（山岡義正君） これで、１４番下元昇君の一般質問を終わります。
ただいまから１０時４５分まで休憩します。
午前１０時３２分 休憩
午前１０時４６分 再開
○議長（山岡義正君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
１６番田邊幹男君の一般質問を許可します。
１６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） それでは、通告に従いまして順次質問を続けたいと思います。
今回は、大きなテーマといたしまして２つ通告をいたしております。
まず補助費についてお伺いをいたします。
補助費と言いましても、町民の方々にはなじみの薄い言葉かもしれませんけれども、補助金ととらえてもらったらいいと思います。この補助金の中には、町民の活動を支援する奨励補助金、そして道の駅などの外郭団体、あるいは協議会などへの交付金、負担金、そういった主に３つに分かれるようでございます。本年度の予算を拾ってみましても約総額１４億円余り、支出の１０．６％を占めております。大変大きな金額で、町民の福祉向上にとって重要な金額じゃないかなと思っております。
が、しかしながら従来から、この補助金についてはいろんな点が指摘されております。
例えば１つには、補助団体がいつまでも甘えの体質をつくるんじゃないか、そしてまた時代的に、その当時は必要であった補助金も、今やそれはもう必要なくなったんじゃないか等々の問題が指摘をされております。私も過去の旧町において、何度かこの補助金について取り上げてあります、経緯もありますが、これは全国の自治体に限らず、本町もそうですが、すべて古くて新しい今日的な私は問題ではないんだろうかなと思って今回取り上げました。
そこでまず、町長に公益性の問題についてお伺いをいたしたいと思います。地方自治法によれば、この補助費は公益上必要があるときには、認められた場合に対応できると、反対給付を求めない金銭であると規定されております。最も基本的なこの考えでございますけれども、町長はその公益性という考え方についていかように認識しておるのか、改めて聞く必要はないかもしれませんけれども、お答えいただきたいと思います。
○議長（山岡義正君） 永井総務課長。
○総務課長（永井立一君） 公益性の考え方について申し上げます。
言うまでもなく、補助金等の財源は公金であります。補助金等は住民にとって公益性がある事業に対するもの、かつ自助努力をしても不足する分の資金援助であることから、その有効性と透明度が強く求められているところです。
ご質問の公益性の考え方としましては、不特定多数の者に直接的・間接的に利益を及ぼす効果があること、したがって、特定の個人や私的な団体の活動、事業でもその効果が不特定多数の利益につながれば公益性があるものと考えます。
以上です。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 私は町長に、今総務課長が答えていただきました。私は町長に、大事な基本的な考えでありますので、町長にお答えを願いたかったわけでございますが、町長が答えるにしろ、そういった答えが返ってくるということは予想されておりました。こういった基本認識に立っておれば、私はわざわざここで取り上げて、補助費、補助金について取り上げる必要はない問題であろうと思いますけども、いま一度、そういった今課長の答弁のとおり、基本認識に立ち返って、いろいろと補助金執行というものをやっていただきたいと思います。
続きまして、２番目のロの問題に移りたいと思います。
おおまかに言って、行財政改革は達成されたかというので質問通告いたしております。
平成１９年３月に行財政報告書が発表されました。その中では、１７年度決算１０億８，８００万円を基準といたしまして、平成２１年度、今年もまもなく終わりかけておりますけれども、１０億８，８００万円を９億３００万として、約１億８，５００万円の補助金をちょっと減らしていくと、こういったことを発表されておりました。
そこで、この目標額というものは達成されたのかどうなのか。達成されたとすれば、どういった事業で金額はどれくらいで、もし達成されなかったとすれば、どういった理由でということをお答え願いたいと思います。
○議長（山岡義正君） 永井総務課長。
○総務課長（永井立一君） お答えします。
行財政改革実施効果目標は、１７年度決算をベースに年度別に目標値が設定されております。補助費等における年度ごとの決算額について申し上げますと、１８年度目標額１０億８，７００万に対しまして決算額は１０億６，４００万円で、２，３００万円の減となっております。１９年度目標額１２億３，８００万円に対し１１億８，６００万円で、５，２００万円の減。それから２０年度におきましては、目標額１０億８，３００万円に対して決算額１２億２，４００万円で、１億４，１００万円の増となっております。この２０年度の増の要因としましては、ふるさとの森の出資者に対する返還金１億８，０００万円を、当初１９年度の目標額に計画しておりました。それが結果として、２０年度予算に計上されての返還ということになったものであります。２１年度につきましては予算の執行中でありますので省略させていただきます。
それから、性質別経費の補助費等につきましては、一般の各種補助負担金のほか、一部事務組合負担金や起債償還を除く償還金などの総計でありまして、また単年度限りの補助金等もあり、決算額をもって目標の達成状況について判断することは難しい面があります。しかし、行財政改革等を念頭に、当初予算編成時におきましては、すべての補助負担金について、個々にその必要性、事業効果等厳しく洗い直しを実施しておりまして、例えば社会福祉協議会活動費補助金の平成２０年度決算額は、１８年度と比べまして２０％程度削減というふうになっております。そういったことから、補助金等の見直しについても一定の効果があらわれているものと考えます。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） ただいま、詳細にわたる答弁がございました。
私は一つ一つ今チェックしておりましたけれども、ふるさとの森の事業の関係があるということで、３年間のトータルでは幾らであったのかちょっと計算できませんので、それ、計算してお示し願いたいということと、ある程度の一定の努力はしたということは評価をいたします。
それで、同じ報告書の中で、平成１９年度の行財政報告書の中で、補助費のような、補助については１７年当時の決算ベースですから、なかなか旧町村単位の継続事業が多くて、文面はですよ、多くて投機的・投資的経費、つまり補助費についてはなかなか減らしにくいんだ。だから今後やる事業については、厳選してその事業に取り組むという文面をとったわけですけれども、私は旧町村の継続事業であっても、これは、合併したんでありますから聖域を設けるべきではない、大いに見直すべきだと思っておりますけれども、この削減額の中に、先ほど総務課長が言われました額の中に、旧町村単位であった継続事業で見直しをされた項目はあるのかどうなのか、この点だけお聞きしてみたいと思います。
○議長（山岡義正君） 永井総務課長。
○総務課長（永井立一君） まず最初に、３年間を通じた増減額ですが、補助費の、３年間を通じまして６，６００万円の増というふうな結果になっております。
その中身につきましては、先ほども申し上げましたが、個々についての分析はまだできておりません。私のほうで掌握しておりませんが、また後ほどお知らせしたいと思います。そういったことで、よろしくお願いします。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） ぜひ、旧町村は旧町村で精選した事業上げてきたとは思います。それがあるかどうかはわかりません、私も詳細に調査しておりませんから。
ただ、行財政報告の中で、その投資的経費は旧町村単位の継続事業が多いから減らせないよと、だから今後の事業については厳選していきましょうという考えであったと思います。だから私は旧町村単位の事業であっても、これは時代が変われば、先ほど冒頭に申し上げたように、不要になったものがあるかもしれない。そういったときにはやはり聖域を設けるべきではない、そこにメスを切り込んでいくべきだということで考えておりますけれども、その点、もう一度ご答弁をお願いしたいと思います。
○議長（山岡義正君） 永井総務課長。
○総務課長（永井立一君） そういったご質問の趣旨もわかります。そういったことで、今まで、どう言いますか、旧町村単位での継続した事業もあります。
そういったことで先ほども言いましたが、その都度予算計上に当たっては見直しも行っております。そういったことで、今後におきましても補助金等の見直し基準なども定めまして対応したいというふうに考えております。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 本当に厳しい財政状況ですので、聖域といったそういったものは設けないで、どんどん切るべきところは切る。そしてかわりに要るものはやる。そういったシビアな面を持って執行していただきたいと思います。
それではハの問題に行きたいと思います。
通告では、公益の補助事業について担当課、そういったもろもろのものを私、公表するべきではないか、考えはないかということで通告をいたしております。
これまで私、いろいろ補助金の流れについて見ておりますけれども、やはり一部では事務事業評価、あるいはまた予算書などで、これは一応公表されておるわけでございますけれども、しかしながら町民目線で見た場合、例えば補助費、補助金についてどれがどれやらわからんと、やはり一覧表の形でもいい、グラフの形でもいい、今ホームページもございますので、そういった形で公開することは、補助金を受ける側にとっても、そして支出する側にとってもこれはシビアな面を持つわけですから、私はぜひこれは公開していただきたいと思います。
そして実際いろいろほかの町村であるのかどうなのか調べてみました。例えば名古屋市などは、観光振興あるいは地場産業振興などジャンル別に分けまして、そして事細かにこれを公表しております。名古屋はなかなか進んでおります、見ておりましたら。これは大して職員の方の労力は私は要らんと思います。ぜひ公開をしていただきたい。そのほうが行政透明化になると、一助になると考えておりますけれども、町長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（山岡義正君） 永井総務課長。
○総務課長（永井立一君） 補助金は公益上必要な場合に交付される公金であります。透明性の確保は当然であります。可能な限り交付金を公表したいというふうに考えますが、内容等どういった形で公表するのかを含めまして、今後の庁議などで協議、検討して対応させていただきたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いいたします。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） ぜひ公表をしていただきたいと思います。
続きまして、公表公表と重なっておりますので、何と公表するのが好きな人間だなと言われるかもしれませんけれども。というのはニの項目についても公表でございます。
補助金等の交付を定める根拠などは、条例そして規則で事細かに規定をされております。今回私が補助金の問題について調べておりましたら、各課の取り扱いの要綱というのがありますね。これ、一部要綱は公開をされておりますけれども、補助金、補助費についてはすべての要綱が公表されているとは思えません。そこでこれも、やはり要綱というのは法的な担保はございません。多分職員の方々の取扱要綱であろうと思いますけれども、しかしながら住民の方々にとっては知るべき項目なわけです。特に補助費、補助金については後半触れますけれども、いろんな問題が出てきております。そういったことから、この要綱そのものを、これもホームページ等で公開すれば、それほどの労力は要らんと思います。現実に公開しておるところがあります。ひとつ検討するべきであろうと思いますけれども、その点について執行部の考え、町長の考えをお聞きしてみたいと思います。
○議長（山岡義正君） 永井総務課長。
○総務課長（永井立一君） 言うまでもなく、行政運営の透明性を高めることは大変重要なことであります。議員の言われる事務手続に関するすべての要綱について公表するということは断言できませんが、ほかの自治体でもホームページなどを通じて補助金の一覧表を公表したり、要綱等を掲載している先進的な団体もあります。そういったことから、掲載内容を調査しながら、前向きに検討させていただきたいというふうに考えております。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 前向きに検討するということで、ぜひ検討していただきたいがですが、ちょっと関連になるかもしれませんけれども、私はすべて要綱をつくって事細かに、例えば防犯灯であるとか防犯灯の補助金であるとか、小さい金額がございますよね。
そういったものまでついて全部やりなさいよというつもりはございません。しかし、何十万、５０万、１００万かわかりませんけれども、そういった金額を一応設定して、やはり町民に関係ある、これはぜひ公開せないかんということになれば、私は要綱は公表すべきであると。今ちょっと触れましたけども、仮に補助を出していて要綱のない補助金はありますか。
○議長（山岡義正君） 永井総務課長。
○総務課長（永井立一君） それはないと考えます。
すべて補助金交付規則にのっとって公布されているものと考えます。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） ぜひ要綱についてもひとつ検討されて、公表していただきたいと。検討するということでございますので、ぜひそうしていただきたいと思います。
続きまして、ホとして、補助費全体の吟味をするため、外部監査を検討するべきではないかということで通告をいたしております。
実は私、この通告書を書いた時点では、先ほど冒頭触れましたようにさまざまな問題がある。こういったことで、現在議会選出の監査委員さん、それから有識者の方の監査委員さん２名で監査され、そして議会でもまた決算等をいろいろ審査をしますけれども、膨大な補助金について、その一つ一つをテーブルの上に乗せてやるということは恐らく不可能であろうと。そして我々議員も、なかなかそこまで目の届かないというのが、私は実情ではないかなと思っております。
そういったことでいろいろ考えておりまして、町職員が退職された方には財政に通用した方もおられます。そういった方々五、六名集めて、そして中には税理士なんかを入れる。そういった組織で、半年から１年、イニシャルコストいいますか、コストがかかるにしても一度そういうものをつくってやれば、それこそ無駄な事業は排除されるんじゃないかなと、補助金が排除されるんじゃないかなと思っておりました。そういった気持ちでした。
しかしよく考えてみますと、やはり法的な担保が要るということで、職員の方ともいろいろお話をしましたが、地方自治法の改正で最近改正されたようでございますが、包括監査というのは中核都市、政令都市ですかね、そういったところには義務づけられております。それから残りの市町村はどうなのかと言いますと、仮に本町でも条例でつくれば、これは包括監査なり、そういったものができると言われております。
そこで、この大きな問題でございますので、コストもかかりますので、勇退される町長、来年町長勇退されると聞いております。今すぐやりますよというお返事はなかなかないと思いますけれども、しかし長きにわたり町政を担当してこられた町長としてこの補助金、補助費の流れを見て、そういった必要性はあるのかどうなのか。もしそういうお考えがあれば、ちょっとここでご答弁願いたいと思います。
これは町長に聞きます。
○議長（山岡義正君） 前田町長。
○町長（前田哲生君） 外部監査制度を導入する場合におきましては、弁護士あるいは公認会計士、税理士あるいは監査等事務経験のある方の中から、議会の議決を経て外部監査の契約を結ぶという手順になろうかと思います。
外部監査には包括外部監査と個別外部監査の２つがございますが、包括外部監査契約については都道府県、指定都市、中核都市というのが対象となりますため、本町では適用されないのではないかというふうに思います。一方、個別の外部監査契約につきましては、選挙権を有する者からの事務監査請求、あるいは議会からの監査請求、町長からの監査請求、町長からの財政支援団体等の監査の請求、住民からの監査の請求があった場合に締結をする外部監査契約ということになりますが、議員ご承知のとおり、外部監査には相当の経費も発生をするということもございまして、補助費全体を吟味するための外部監査の導入というのは今のところは検討しておりません。
予算編成時におきましては、所管課におきましても精査、見直し作業も進めておるところでございますし、できるだけ早い時期に補助金等の見直しに関する指針、マニュアルというものを定めまして、補助金等の額の適正化のみならず、行政評価によって適正かつ効果的な補助金制度の構築を目指した見直しを進めてまいりたいというふうに思っておりますし、監査委員の皆さん方の可能な限りでの団体の検査等もお願いをしたいというふうに思っております。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 町長から答弁いただきました。
私も包括、個別監査ですかね。条例による監査ですが、できればいいとは思いますけれども、弁護士、税理士、そういった方々が入るとなるとなかなかコストもかかるということで、将来検討せよとは私もよう言いません。基本である監査、それから我々議会もまずはしっかりと目をつけていくことが大事なんだなと思っておりますので、その点はそれで終わりたいと思います。
それでは、次の小さな項目の２に行きたいと思います。
事業は、条例にのっとって適正に執行されているかということで通告をいたしております。
まず、イの実績報告書の問題でございます。
この実績報告書は、事業が完了次第報告するということになっておりますけれども、しかし私が係の方にもちらっとお聞きしたら、この報告がおくれておる補助事業団体もあるということも聞きました。そこで、すべての事業に報告書が上がっておるのかどうなのかお聞きしたいということと、例えば私が調べました四万十町地区活動支援事業では、事業の完成が、これは２０年度事業です、２０年度事業で１０月３０日に完了しております。
それが、報告書が出てきたのが明くる年の３月１８日、約４カ月から５カ月後ということになっております。これは、私非常に事業のあり方としておかしいんではないかなと思います。
これは事業主体の方も本当に事業効果、それは５カ月もたちゃ、それは記録が残っておりますので、振り返り振り返りやるかもしれませんけれども、仮にソフト事業なら、なかなかその判別がつかなくなる、事業主体の方も。そしてなおかつ、仮にその補助団体がまたその補助団体の都合で、私は実績報告書を出してないからお金は入ってこないよと思ってもいいわけです。しかしその中には、いろんな業者さんが絡んできます。そういった方が統括しておる補助事業の団体の方に「お金をくれ」言うても、まだ町のほうから返ってこないよということにもなりかねません。私も非常に、今の一例を挙げましたけれども、この実績報告書のあり方というものには疑問を感じております。それで、すべての事業報告書はこれ、上がっておりますか、期日どおり。それをお聞きしたいと思います。
○議長（山岡義正君） 永井総務課長。
○総務課長（永井立一君） 実績報告書の提出につきましては、補助金等交付規則の第１１条で規定されております。第１項におきましては、補助事業が完了したとき、もしくは補助金の交付の決定に係る町の会計年度が終了した場合は、補助事業の成果を実績報告書に取りまとめ、決算書及び町長が定める書類を添えて町長に報告しなければならないというふうになっておりますが、第２項では会計年度が終了した日から２カ月以内、出納閉鎖の整理期間がありますが、２カ月以内で町長の定める日までに行うというふうにあります。
ご質問の実績報告書の提出がおくれているというのは、出納整理期間を過ぎての提出ということになるかと思います。その場合には、出納整理期間が過ぎていますので、補助金の交付対象とはならないということであります。当然支払うことができません。また補助金の概算払いに伴う精査、実績報告の提出についても、それぞれ所管での対応、指導がなされておりまして、おくれているといった、そういう事例についてはないものと考えております。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） おくれている事例はないということで、私も第１１条ですか、１１条を読みました。その中には今課長が言いましたように、完了の日もしくは廃止の承認を受けた日、そしてまたは２カ月以内で、多分２カ月以内というのは、年度の後の２カ月以内ということは、先ほど課長が言いましたように出納閉鎖の期間だと思います。その中に、「町長が定める日まで」ということでございますが、そうすると例えば先ほど四万十町支援事業ですかね、３月幾つに出たということは、その日に、町長が「この日に出しなさいよ」と定めたわけですか。
○議長（山岡義正君） 武内企画課長。
○企画課長（武内文治君） 議員おっしゃる四万十町地区活動支援事業の関係だと思います。
これについては４つの事業があるわけなのですけど、基本的には原則として、「１１月の月末までに提出するものとする」というふうに書かれております。基本的には１１月の末日までに出していただくというようなルールになっております。ただし、解釈の問題でもあるわけなのですけど、「ものとする」ということで、それなりの合理的な判断があれば出さなくてもいいというような解釈にもなろうかと思います。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 私は、先ほどの支援事業の例を挙げましたけれども、理由は言いましたように、非常に、完了の日または何とかな日もしくは町長が定める２カ月以内、これ、出納閉鎖までですよね。いわゆるこの期間が、私はスパンが長過ぎると思います。
仮にそうすると、町長の定める日であれば、５月３１日が出納閉鎖ですよね。こういうことはあり得ないかもしれませんけれども、５月３１日に実績報告が上がってきて、その精査をし、そして事業確定をし、その交付金をするということは、もうそしたら５月、６月になりますよね。そのときにできますか、支払いができますか、出納閉鎖の中で、仮に５月３１日に上がってきた場合ですよ。
○議長（山岡義正君） 武内企画課長。
○企画課長（武内文治君） 誤解あるかもしれませんが、地区活動支援事業の１１月というのは、例えば今年度でしたら、２１年度の事業でしたら２１年の１１月３０日ということです。つまり地区の活動の事業年は暦年でやっております。そういった意味で、その事業については、今年２１年の事業については１１月末日までに出してくださいと。その結果を確定して、補助金については地区に出して、それを年末の地区の会議ですかね、そこに会計の報告もできるようにという意味合いで１１月の末日というふうに設定したところです。
ただし、この事業は、先ほど言いましたように４つの事業がございます。年度でやる団体の活動もありますので、そういった意味で原則としてというような考え方で整理をしているところです。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 今課長の言うことはちょっと私は理解、事業によってそういう分があるということだと思うんですけれども、私、一般的なルールを言いゆうわけで、仮に先ほど言ったような、補助事業団体にお金が入ってこないと業者は困るということもありますので、私はこれはいうたら規則の中に明文化して、例えば事業が完了したら２週間以内なら２週間以内、それから１カ月なら１カ月以内に実績報告書を上げなさいよと。そして事業確定して交付しますよという規則の改正を私はするべきであろうと思いますけれども、その点について町長、いかがでしょうか。
○議長（山岡義正君） 武内企画課長。
○企画課長（武内文治君） この事業については５年間の補助事業ということで、実際３セット方式といいますか、それが過ぎたらもう一回考えてみようということにしております。
そういった意味では、区長連絡会も含めまして、来年度ぐらいからになりますでしょうか、新たな制度に向けて、現段階での補助制度の評価もしながらやっていくことになろうかと思います。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） その問題について、ちょっと後でも事業鑑定で触れますので先送りしたいと思いますけれども、それはそれで終わりたいと思いますが。
次に、私も一般通告の、質問通告の整理不足で、よく考えておりますと、ロとニは、ある程度ニの中に包含されておると思いますので、ロはニの項目の中でやりたいと思いますので、その前にまず交付確定のハの問題について、町長にお伺いしてみたいと思います。
補助金の交付については、補助金の規則によれば、確定して、そしてこれを、実績報告書が上がってきて、そして交付団体に事業の確定の通知を出して、それから補助金を交付するという形になっていると思いますけれども、どうも先ほど見ました四万十町支援事業何かに見ましても、実績報告書上がってきて、そのまま確定の書類を出さないで、その実績報告書の段階で補助金を交付しておるというような気がしてならないわけですけれども、これはこれでいいんですか。確定の通知はしなくてもいいんですか。
○議長（山岡義正君） 永井総務課長。
○総務課長（永井立一君） 実績報告書の提出を受けた場合におきましては、完成補助事業については実績報告書等の内容の審査及び必要に応じて行う現地調査等によって補助金等の交付の決定内容及びこれに付した条件に適合するかどうか検査して、適合すると認められたときは交付すべき補助金等の額を確定し、補助金等の交付確定書により通知することとなっております。
社会福祉協議会など運営費的な補助金が交付されている団体においては、実績報告に基づいて精査を行い、交付額を確定して通知しておりますが、すべての補助事業について確定通知はしていないのが現状です。
完成補助事業とは何かということになりますが、支出伝票の作成マニュアルというものがありますが、その中では、「工事補助金等の検査を要するもの」というふうに規定しております。そういったことで、検査を要するものと位置づけておりますので、完成補助事業については、どの事業が完成補助事業に該当するのか、その区分が所管課の判断で処理されているケースも見受けられます。そういったことから、できるだけ早い時期に統一した区分けをする必要があると考えます。今後の庁議等において協議、検討したいと考えております。
この問題につきましては、さきに決算審査意見の中にもありました。そういったことで１０月２３日に各課長が集まりまして、この問題についても対応を検討しております。そういったことで先ほど言いましたが、完成事業についてはどの事業が完成補助事業に該当するのか、その区分が明確でないということでありますので、その明確に区分けする作業の準備とかの中心的な役割を総務課が担って、今後明確にしようではないかというような話になっておりますので、その点、ご理解をお願いしてます。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 多分そう言うだろうと思っておりました。
完成事業については、交付確定の通知をすると、補助金通知をすると、その後の事業については必要はないと、今の規則ではそうなっているようで、それはそれとして理解しますけれども、しかし私はハード、規則の何からとれば、ハードはこれまで終わったから一応確認してやりますよと。それからソフトはそういう部分を、ちょっとあいまいなところがあるからということだと思うんですが、完成検査の取り扱いですよ。
しかし私はハード、ソフトに限らず、やはり出来高というのものは、先ほど企画課長も言いましたように、継続事業だからというときもあると思いますけれども、しかし例えば１年２年かかろうが、中間で出来高というものはできてくるわけです、ハードソフトに限らず。やはりそこは一度年度単位で区切って鑑定を、この事業はこれでここまでできました、だからこれだけの補助金が出せますという何をするべきだと思いまして、それとこの規則も、私はすべての事業を確定何が要ると、私は改善するべきだろうと思います。
と申しますのは、自治法上規定されてますよ、これ。法の第１５条をちょっと読んでみますが、「補助事業等の完了又は廃止に係る事業等の成果の報告を受けた場合においては、報告書等の書類の審査及び必要に応じて行う現地調査により、その報告に係る補助事業等の成果が補助金等の交付の決定の内容及びこれに附した条件に適合するものであるかどうかを調査し、適合すると認めたときは、交付すべき補助金等の額を確定し、当該補助事業者等に通知しなければならない。」これは地方自治法に規定されております。こういったことから見ましても、やはり本町だけが完成事業だけ確定通知を出すと、そして仮にソフトの事業については必要ないというのは私はおかしいと思いますので、総務課長は検討するということですので、ぜひ検討してこの規則を変えていただきたい、そう思っております。
そして、それではその問題はそれにしまして、次のニの問題に行きたいと思います。
これは先ほどもちょっと触れましたけれども、２０年度、２１年度の補助事業に参加した業者から、「事業完了後に幾らたっても入金がないが」という私に相談がありました。
念のために断っておきますけれども、現時点では入金はされておるようでございますので念のために。
執行部から、２０年度のその事業についての資料をいただきました。調査した結果、事業完了後に出される実績報告書、その実績報告書の２０年度を見ておりますと、その業者に事業を受けた団体から直接といいますか、払った形になっております。その実績報告書を受けて執行部は恐らく補助金を交付したんだと思います。それはいうたら信用したわけですよね。この実績報告書に間違いはないということで、執行部は多分補助金の確定をし、補助金を出したと思います。しかしその事業団体は、いうたら私に言えば虚偽の報告ですね、実績報告書。私は虚偽だと思いますよ。それを書いております。これは貴重な補助金のありようとして、これは補助事業団体の内部の問題でありますよと、私は逃げ切ることはできん。これはやはり執行部もそこは慎重に調査をするべきだと、このように思っております。
そして、同じ問題につきましては、先だって行われました１１月の質疑でも、私は質疑をいたしました。そのときに執行部の答弁では、現在各課等ばらばらの評価基準というものを統一するんだと、検討しますということでしたが、検討したのかどうなのか。その結果についてお聞かせを願いたいと思いますと同時に、またこういった問題を是正・監督するために、私は執行部が監督・是正する責任があると思います。そういったことで、どういった対応策を考えておるのか。通告をいたしておりますので、恐らく答弁は返ってくると思いますけれども、こういった問題を防ぐために、例えば１１月の臨時議会のときには、その単位によりますけれども、事細かな領収書まで添付する必要は私はないと思いますけれども、少なくとも１万円以上１０万、そういった単位であれば、私はそこへ、実績報告書の中に添付して、その上で補助金の支払いをするべきだと思っておりますけれども、この考え、おかしいでしょうか。執行部にその対策等すべてお聞かせ願いたいと思います。
○議長（山岡義正君） 永井総務課長。
○総務課長（永井立一君） まず、実績報告書の評価基準マニュアルの関係からお答えしたいと思います。
ご質問のマニュアルについては作成しておりません。しかし、補助金の認定に当たりましては、真に公益性があるかを判断する際、客観性と公平性の確保が重要であり、補助金の適正化に関する取り組みを進める上でも評価基準や交付基準、こういったものが必要なものであると考えます。そういったことでたびたびで申し訳ございませんが、今後の検討課題というふうにさせていただければと思います。
それから、最後のニの質問ですが、個別の事業案件については私も承知しておりませんが、総体的なことでお答えします。
議員のご指摘のとおり、補助金等の財源は公金です。その有効活用と透明性は当然担保されていなければなりません。そういったことで補助金の交付に当たりましては、規則や要綱に基づいて手続がされているところです。事業の成果が補助金等の交付の内容及びこれに付した条件に適合しない場合、是正のための措置を支持することになり、当然補助金等の交付の決定の全部、または一部を取り消すともあるところです。また、既に補助金が交付されているときは、期限を定めて当該補助金を返還させることになります。いずれにしましても、不明朗な事案が発見された時点での対応となりますので、関係する所管において具体的な指示がなされるものと考えます。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 所管において具体的な何がなされるということでございますし、また、この評価についても今後検討しておくということで、検討検討がなかなか出ていきましたので、だれかうちの議員が言いましたが、「検討することは執行部はやらない」ということにつながりかねませんので明確に、はっきり言いまして私は具体的な提案をしております。例えば１万円の領収なら添付すると、それから１０万円まで要ると。そういったものを着実に積み上げていかんと、これはいつまでたっても小田原評定で成り立ちません。これは１１月の臨時議会からか成り立っておりますけれども、その答弁、非常に抽象的で私は納得いきませんけれども、領収書の添付については庁内の論議の中で、あの当時も私、質疑をいたしましたが、その件についてはどうであったのか、いま一度ご答弁願いたいと思います。
○議長（山岡義正君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） １１月に議員のほうからご提案をいただきました。
その後、どの程度の金額について領収を添付させるべきか、補助金の件数も非常に多くございまして、事務繁雑になる面もございます。先ほど総務課長のほうからご説明を差し上げましたとおり、今、総務課を中心にして補助金等の適正化に向けての見直しも行っておりますので、そこで結論を出していくように今後取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） この補助費、補助金の問題については、２つか３つほど提案をいたしました。まずは規則の改正についてのご提案申し上げました。そしてまた、ただいまの問題で領収書の添付、実績報告書の添付、それから確定通知書、２つ、３つの提案をいたしましたが、検討するということでございますので、ぜひ検討してその結果、実行してやっていただきたいと思います。
それでは、２番目の学校施設の耐震化の問題について、教育委員長にお伺いしたいと思います。
この学校、教育施設の耐震化については私、実は３月に取り上げておりまして、その際ほかの問題で時間をとられまして、ちょっと積み残しておった問題でございます。そしてまた、９月には学校施設の耐震状況結果というものも発表されましたし、また言うまでもなく中国四川省の学校崩壊、そういった現状を見るにつけ、これは避けては通れない問題であると思いますので、再びここに取り上げました。
そこで、公表された資料によりますと、田野々幼稚園を初め２５施設５９棟のうち、改修された興津小学校などを含め、今年度中に補強工事の終わったものを除けば、なお、構造「耐震指標」と言うんだそうですが、「Ｉｓ値」と言いますが、この棟が２２棟余り存在することになっております。この数値が間違っておれば訂正願いたいわけでございますが、文部科学省あたりでは、学校教育施設については構造耐震指標Ｉｓ値については０．７以上に持っていくようにという指導がなされておると聞いております。
それで教育委員長にお伺いしてみたいと思いますけれども、０．７未満の残りの施設、先ほど言いました２２棟ですか、２２棟余りの施設を耐震補強する。そしてまたＩｓ値０．３以下については改築という何が出ておるようでございますが、すべて改築補強、そして建て替えしたときに、おおよその試算でどれくらいの金額が見込まれておるのか、まずこの点についてお伺いしてみたいと思います。
また、多分答弁ではかなりの金額が予想されておりますけれども、やっぱり歳入が限られております。その中で多大な金額となりますと、ほかの事業にも影響を及ぼしかねないということで、そういった財政バランスといいますか、そういったものは今後どうとっていくお考えなのか、この点についてもお伺いしてみたいと思います。
○議長（山岡義正君） 渡部教育次長。
○教育次長（渡部 睦君） お答えを申し上げます。
小中学校の耐震化につきましては既に実施済みのものもございますし、今後実施予定のものもございます。お答えする数字につきましては、確定部分と未確定の部分がありますので、最終的には多少の増減があろうかと思いますが、ご了承いただきたいと思います。
大変学校数の多い四万十町におきましては、耐震化が必要であると言われております昭和５６年の６月以前の建物につきましては、全施設５８棟中３３棟が現在対象となっておりまして、順次耐震化を進めていかなければならないという状況でございます。
ご質問にありましたように、耐震化を進めるに当たりましてはかなりの経費がかかるようになっておりまして、耐震診断費用、それから実施設計費用、それから補強工事費用、それから改築工事費用というのが主なものでございまして、既に耐震診断についてはすべて終わっておりまして、耐震診断費用が４，６８７万円かかっております。それから補強設計費用につきましては約７，９００万程度の見込みでございます。それから補強工事費用が約１１億５，０００万となっておりまして、補強に係るものにつきましては総額１２億７，５８７万円になるというふうに試算をしております。
それと、議員さんおっしゃられました０．３以下の施設については改築というお話がありましたが、０．３未満であっても耐震補強工事で対応できるものについては耐震補強工事で対応していくというような考え方でございまして、そういう考え方で動いております。
それと同時に、今耐震補強のほうの工事費で１２億７，５８７万円と申し上げました。
それ以外に改築費用ということで、耐震化も含めまして、築５０年を経過しております大正中学校の校舎、それから耐震とは直接関係ないんですが、プールの問題もありますが、これを含めますと大正中学校の改築、プールも含めますと、７億５，０００万約。それから窪川中学校の技術科棟につきましてはもう耐震補強工事ができないと。Ｉｓ値も低いですし耐震補強工事ができないということで改築を計画しておりまして、これが約６，２００万円。それから同じく屋内運動場、体育館、窪中の体育館でございますが、耐震補強工事と大規模改修で約９，６００万ほどかかるようになっております。改築費用の合計が約９億８００万円ということになっておりまして、耐震補強工事含めまして、費用としましては約２１億８，４００万という金額になるのではないかと試算をしておるところでございます。
それと、そのときの収支のバランスのことでございますが、耐震化には大変大きな予算を伴うようになってます。教育委員会としましては、やはり児童・生徒の安全が第一というふうに考えておりまして、平成２２年度、２３年度の２年間で完成をさせたいというふうに考えているところでございまして、現在町の執行部と協議をしているところでございます。他事業との関係もございますので、大変学校の耐震化だけということにはなりにくいとは思うんですが、当然町の総合振興計画、それから中期財政計画にも位置づけをして、計画どおり早急に耐震化を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 私、ちょっと質問で抜かっておりましたけれども、総額２１億８，４００万ですか。その中で国庫の支出は幾らで、そして、自主財源といいますか、うちから持ち出しの財源はどれくらい要るのか、これをちょっと私も質問を。
○議長（山岡義正君） 渡部教育次長。
○教育次長（渡部睦君） 財源内訳でございますが、２１億８，４００万の内訳でございますが、国庫補助金が約８億５，４００万、県の補助金が約９，０００万、それからこれは起債でございます合併特例債が９億７００万円、それから今年度につきましては臨時財政交付金を充当させてもらっておりまして約１億４，７００万。トータルで一般財源につきましては１億８，６００万となる試算でございます。
ただ、合併特例債につきましては、充当率が９５％で、そのうち７０％が交付税措置をされるという有利な起債でございますが、残り３０％分は充当されませんので、その分を先ほどの１億８，６００万円の一般財源に加えますと、約４億５，８００万になるのではないかというふうに試算をしております。その中で、総額２１億８，４００万ですかね、かかるということでご答弁申し上げましたが、既に実施済みの金額としましては、５億１，１００万程度の事業は完了しております。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） いずれにしても大変な、総額２１億５，０００万余りということで、大変な金額だと思います。
そこで、四川省の地震が起きまして改正地震防災対策措置法というのができまして、Ｉｓ値０．３未満の学校については２分の１から３分の２、そして改築事業については先ほどちょっと次長も触れましたけれども、３分の１から２分の１と、大変市町村にとってはありがたいことにはなっております。しかし、これは平成２２年度までの時限立法でございまして、この間に各市町村が事業が集中すると思うんですよね。そしてまた改築するにしても、これは夏休みに集中する。そして金額からも財政からも一遍にはできないということで、なかなか執行部も苦労するんではないかなと思っておりますけれども、業者さんも特殊な業者さんになると思いますんで、そこらあたりの計画というものは万全に組んでいただきたいと思いますけれども、大丈夫でしょうか。
○議長（山岡義正君） 渡部教育次長。
○教育次長（渡部睦君） 国のほうも、先ほど議員さんおっしゃられましたように、大変財政的にも予算確保等に努めていただいておりまして、ただ２２年度までということでございまして、来年度につきましてはＩｓ値が０．３未満につきましては３分の２が補助ということでございますので、主に屋内運動場、体育館のほうがＩｓ値が低うございますので、当然Ｉｓ値が低ければ低いほど壊れやすいということになりますので、体育館を中心にやっていきたいというふうにも考えております。
業者のほうも、専門業者でやらないかん工法もございますが、そういう方法をとらずにやれる工法もございますので、そこのあたりも勘案しながら計画どおりに発注していきたいというふうに考えておるところでございます。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 時間が大分迫ってきましたので、最後の質問にいたしたいと思いますが、ロの耐震化事業の優先順位は、計画の中ではどのようになっているかということで、財政の問題もあり、そして学校統合の問題の絡みも、絡みというのは私、言葉は好きではないわけですけれども、そういったるる問題も出てきます。
そこで優先順位については、校舎と体育館というのは、ちょっと次長が体育館のほうをやりたいような雰囲気でございましたが、厳しい質問になるかもしれませんけれども、９月の耐震結果を見て、どの学校のどの校舎、そしてどの体育館を優先順位としてやっていくのか。もしお答えできれば、それをご答弁いただいて私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○議長（山岡義正君） 渡部教育次長。
○教育次長（渡部睦君） 優先順位でございますが、基本的には児童・生徒が一番長く生活をする校舎が優先順位としては高いというふうに考えております。その次には屋内運動場というとこでございますが、それと同時に考えていかなければならないのは、先ほど言いました構造耐震指標Ｉｓ値でございまして、Ｉｓ値が低ければ低いほど倒壊の危険性は高くなるというようなこともございます。
それと先ほど申し上げましたように、２２年度までの間でございますが、現在の法律上ではＩｓ値が０．３未満につきましては３分の２の補助ということで、大変有利な補助金がございますので、０．３未満につきましてはやっていきたいと。施設で言うと屋内運動場が０．３未満の施設が大変多いですし、屋内運動場につきましては地域の避難場所という位置づけもございますので、来年度は各学校の屋内運動場と、それから窪川小学校、昭和小学校等の耐震工事を進めてまいりたいと。残りにつきましては２３年度ですべて完了したいというふうに考えております。
以上でございます。
（１６番田邊幹男君「以上で終わります。」と呼ぶ）
○議長（山岡義正君） これで、１６番田邊幹男君の一般質問を終わります。
ただいまから、１時３０分まで休憩をします。
午前１１時４５分 休憩
午後 １時２８分 再開
○議長（山岡義正君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
１３番酒井祥成君の一般質問を許可します。
１３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） 議長の許可を得ましたので、通告書に従って一般質問をさせていただきます。
私は特用林産の計画についてお尋ねをまず１点目にしたいと思いますが、これは以前にも田邊議員から一般質問がございました。そういう中で、具体的に町のほうで特用林産の振興計画があれば具体策を示していただきたいと、まずこの１点をお伺いいたします。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） 特用林産振興計画の具体的な策があればということでございますが、一般的に特用林産物といえばキノコ類、山菜類、木炭等幾つかの種類がございますが、本町におきましては特用林産物全体の振興計画というものは、現在のところまだ立てておりません。
が、本町の総合振興計画の基本理念といたしまして、「人と物が動き輝いている地域づくり」を挙げておるところでございます。その中に特用林産物の復活として、シイタケ生産の推進や原木林の一部を木炭として有効活用を図ることなどを盛り込んでおるとこでございます。この振興計画に基づいて、シイタケ生産の推進を進めてまいるところでございます。
○議長（山岡義正君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） これまで国のほうではいろんな事業が、制度事業がありましたが、今、現時点ではこういう特用林産に向けての振興対策というのが非常に少なくなったと。ほとんどが交付金の形で取り扱いをされておると思いますが、そういう中でやっぱり大事なことは、県が今、振興計画の位置づけをされたわけですが、そういう中で、この特用林産というのは特に中山間地域に対するいわゆる事業の展開が図れるというようなことで、今まで、合併するまでは各町村の中で、特に十和地域・大正地域がやっていたわけですが、旧窪川町においてはこういう特用林産については非常に少なかったという中で、以前、甲把副町長のときに、「特用林産にはこれからも力を入れていきたい」というような答弁もございました。そういう中で、それから時間がかなりたっておりますけれども、一定そういう方向性が見えないなという思いで今回一般質問をさせていただきました。
ですから大事なことは、いかに中山間地域のこういう対策をこれから考えていくかということが、各課において大きな課題になってくるだろうというふうに思います。そういう中で、計画がまだ十分立っていないということで、これ以上のここの質問はできないわけですけれども、今後ともそういう計画を十二分に立てて取り組んでいただきたいと。
２点目につきまして行きますが、指導体制、特にこのキノコの場合の指導体制を私は質問をさせていただきたいと思います。
今の予算の中で８１万１，０００円か、たしか指導体制という形で組んでおられると思いますが、その中で、これは３月までの指導体制の予算でしょうかと思いますが、今後も指導体制、例えば計画を立てていく上で５カ年計画にするのか、あるいは３カ年計画にするのか、そういう中で特用林産の振興を図っていかないと、なかなか二、三カ月だけでは振興体制はできないのではないかと、指導も含めて。ですから今後の体制づくりをどうしていくのかということをお伺いいたします。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） 今後の指導体制でございますが、今後本町のシイタケ振興を図る上で栽培技術の向上を初め、経営面での助言など専門的な指導者は重要と考えております。
そこでシイタケ生産の振興に係る専門的な指導者を招くこととしまして、全国的にキノコ類の調査研究や栽培の普及指導を広く行っております財団法人日本きのこセンターから専属の職員を出向していただくことを進めております。出向していただく指導員といたしましては、指導員は日本きのこセンターでキノコ一筋、今までずっとキノコ一筋でやってこられた方でございまして、愛媛県にあります四国事務所の所長もされていた方ということで、本町、特に十和地域では優れた指導者としての、多くの生産者に信頼されている方と伺っております。今年の１０月に農林水産課の職員がこの鳥取県の本部に直接出向きまして、理事長に本町が進めておりますシイタケ振興、生産振興の取り組みを示しまして職員の出向をお願いしたところでございますが、本町の思いをご理解していただきまして、その職員の出向を快諾していただきました。その後、事務的に協議を進めてまいりまして、来年の１月から本町の十和地域に住居を移しまして、専属的に町全体のシイタケ生産にかかわる指導をしていただくこととなっております。
その期間といたしましては、１２月今議会の補正では来年３月までとなっておりますけれども、継続した指導をお願いしたいこともありまして、県の産業振興計画の期間と同じ平成２３年度末までを考えております。
指導内容を具体的に申し上げますと、生産者へのアンケート調査の結果も参考にいたしまして、本町のシイタケ振興計画を立てる際や、地域の生産者、研究会、生産者連絡協議会などで専門的な助言をいただきたいと考えております。また、今までどおり直接地域に入っていただきまして、技術指導や経営面での助言、また、個々が考える問題点に対する相談など、生産者個人への指導をしていくこともお願いしております。技術指導や経営面の助言など、生産者などが専門家に指導を受ける重要性は言うまでもありませんが、将来にわたって順調なシイタケ生産を続けてまいりますためには、後継者の育成や地域における指導者、担い手の育成も重要と考えておりまして、日本きのこセンターはそういった研修者を受け入れる施設も有しておりますので、この機関との連携を有効に活用しまして、本町からの研修生の派遣についても、今後振興策を協議する中で考えていきたいと思っております。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） 非常に前向きに取り組んでいただけますことに感謝を申し上げたいと思います。特にこれまでは種菌のメーカー、いわゆる森産業であるとか、あるいはメーカーでも今の日本きのこセンターは法人格を有しておりますが、そういう中でそれぞれのキノコの関係の業者と言えばおかしくなりますが、そういうところから１名ぐらいずつこれまでは来てました。しかしながら町での指導体制というのは、確かに事務的には職員の方でやられるとは思いますが、現場でのいろんな問題点とかそういうことについては恐らく皆無に等しいと。そういう中では、これまで全国的にも体験をされたその日本きのこセンターであるとか、そういう方を招くということは非常にいいことではないかというふうに思います。
ただ、問題点は、将来的に振興していこうとすると、１年区切りでそういう契約をされるかもわかりませんけれども、平成２３年度までということで計画をしておるようですが、現実的にはなかなかその振興をしていく上で指導体制といいましても、組織化から始まって、そういう中でどうしていくかというのを１年や２年でできるような状況ではないと、現時点で、私はそう思っております。そういう中でご本人にもかなりの負担がかかるであろうと思いますが、やはり行政としてはせめて３年ぐらいの計画を立てて、そういう中で振興計画なりをしっかりと位置づけておくということが必要ではないかというふうに思いますが、その点、もし町長、わかれば構わん範囲でお答えを願いたいと。来年度以降のことになりますけれども、これからの体制の中でやはり地域振興を図っていくと。その上には３年あるいは５年計画の中でやっていかないとゼロからのスタートになります、はっきり言いまして、窪川のほうでは。ですからそういうところから含めて考えますと、１年や２年でできるようなものではないと。で、徐々にそれをやはり振興していく上で、やはり年次別の計画を立てていきたいという思いがあるのかどうか、その点を指導の体制の中でお聞きしたいというふうに思います。
○議長（山岡義正君） 町長。
○町長（前田哲生君） シイタケ生産かつて日本一を誇った本町でございますが、今日的な状況から考えますと非常に生産も落ちておるし、また販路拡充についてもいろいろ課題もあるという実態であろうというふうに承知をいたしております。
そういったことで、かつてのシイタケ王国を目指すとすれば、なかなか一朝一夕にこれを隆盛に持っていくということは難しいというふうに思われますので、先ほど農林水産課長がご答弁を申し上げましたように、この指導者をできるだけと言いますか、目安としては３年ということを想定をしておりますけれども、この期間に十分な指導を仰ぎながら再
構築をしていくように努力をしたいというふうに思っております。
○議長（山岡義正君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） はい、どうもありがとうございました。３カ年の想定をしてということでございますから、非常に後のほうにも大分似たようなことが書いてありますけれども、そういう中で一定の方向性が見えてきたと。
ただ県のいわゆる振興計画の位置づけ、あるいはそういう中から言うと少し取り組みがおくれたかなというところもありますけれども、そういう中でもやはりこれからやっていこうという姿勢を出していただきましたので、この点については指導体制の指導員の方とも行政の中で十分話し合いをされて、できるだけ地域の中に入っていただきながら指導体制を構築をしていただきたいというふうに思います。
それでは振興計画の位置づけという３番目になりますが、これは以前に県のほうで出された振興計画の中で、いわゆる予算的に言いますと、今、民主党が政権を握られてですよ、町の計画に対して県が補助をするのか、あるいは国、林野庁あたりの補助もとりながらやっていくのか、そのあたりに対する予算の関係になります。これは、いわゆる町単独事業でやるということはかなり難しい問題も出てくるというふうに思います。ですから、そういう中で県、あるいは国に対する措置といいますか、ですからこれには計画性がないと予算もとれないということになろうと思いますが、その点についてお伺いいたします。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） 予算についてでございますが、このシイタケ生産振興事業は県の産業振興計画に上げて、地域アクションプランの中の１つとして上げております。その中で、私どものほうもそれに沿って補助としていただけるよう一緒に頑張っていきたいと考えております。
○議長（山岡義正君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） 県の地域アクションプランには入っておると思いますが、それは私も承知をしております。
そういう中で一つは、例えばこれまでの話をしてもどうかと思いますが、事業として取り組む場合に、例えば組織化を今後図って体制の強化を図っていこうというようなことが以前に言われました。そういう中で大きな事業を入れる場合、例えば地域ごとの、地域単位で入れるとか、そういうときには県の事業だけではなくして、やはり県、国も含めた事業で取り組んでいくようになるのではないかというふうに思いますが、そういう中で、果たして今現時点のアクションプランの中だけで対応ができるのかなというふうに自分は思ってたもんで、そこのあたりがわかれば思いましたが、まだ、これから計画の中で県のほうで取り組める事業、あるいは町単独で取り組める事業、そして国で取り組める事業といろいろそれぞれあると思いますが、その点でもしわかればお伺いをしたいというふうに思います。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） 事業でございますが、現在、９月議会でも触れましたが、各旧の３町村において研究会を立ち上げました。それで、それをもとにいたしまして、シイタケ生産者連絡協議会というものを年度内、来年３月までに立ち上げる計画でございます。
特用林産物に対する国及び県の補助制度の中には大変小回りの利くものが少ないのが現状でございます。今後の施設整備等につきましては県産業振興計画のアクションプランの計画に沿って検討し、進めていくことになるわけでございますが、そこで県の担当者等の知恵もお借りしながら対策を考え、必要な施策につきましては県や国への補助制度の確立を要望することも必要になってくると思います。現時点では直接国の補助制度として採択されることが明言できませんので、ご容赦ください。
今後検討を重ねていくことによりまして、どうしても進めていきたい施策があろうかと思います。そこは現在の補助事業を精一杯活用いたしまして、シイタケ生産の振興策を展開したいと考えております。例えば共同利用によりますほだ場の整備や散水施設等の大規模な施設整備につきましては小回りが利きませんが、国の補助制度がありますし、原木の搬出のための作業路の開設等につきましては、既存の国や県の間伐関連の事業を用いて行えると考えております。
ちなみに国の補助制度でございますが、今言いましたようにほだ場、乾燥場、散水施設等そういったものにつきましては、採択になれば国が１０分の５、県が１０分の1という交付金の事業があります。これらは５００万以上が対象の事業でありまして、５００万以下でございますと、県の事業として３分の１から２分の1補助、それと別に作業道開設につきますとメーター当たり１，１００円の補助があります。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） 補助関係のお話をいただきましたが、先ほど田邊議員の質問の中で、公益性と補助金というような形で先ほど言われたと思います。
そういう中で新規参入、ここの４番目にもありますが、新規参入者が今度参入する場合、例えば補助要綱の中で、現時点では例えば鳥獣害の補助についても３戸以上という形になっております。それで一定の機械類とか、あるいはそういうものについてもほとんどが３戸から５戸以上という形での取り組みがほとんどだと思います。そういう中で、新規参入者の場合には、組織化を図るというけれども、１名か２名程度の恐らく参入者になってくるだろうと。そういう中で果たして補助関係で言いますと、３戸以上とか５戸以上ということになりますと補助から外れると。ですからこれから非常に県でもそうでしょうが、国でもそうなっておるかもしれません。そういう中で果たして新規参入者が新たな事業展開をする上で投資意欲が出るかどうかですね。そこら辺を含めてやはり振興計画の中でしっかりと位置づけをしておくと。
つまり補助金も、先ほど言いましたように、２分の1と県が１０％と６割程度ですね。
じゃ、町はどのくらいやっていくのかと、その３年間に対してですよ。ですから、そこのあたりをしっかりとやっていかないと、今までの一般的なやり方と申しましょうか、振興対策としての位置づけをする上でどういう補助体制をしていくのか、そこのあたりを含めてこれからの大きな課題だろうというふうに思います。
ですからこれまでは、いつもレンタルハウスをあれに出しますが、５８％ですか、以前十和地域では確か３分の２ぐらいの補助だったと思います。そういう中で行政では非常にやりやすいと、一般的に同じぐらいにしたらやりやすいと、手続上は。しかし、振興対策をしていく上では、それでは振興対策にならないだろうというふうに自分は思っております。ですから特に高齢者であるとか、あるいは女性の方であるとか、そういう方がこれから参入をもしするとすれば、財政的に、個人的にお金の十分ある人はそういうことができるかもわかりません。しかしながら再生の取り組みというのは非常に多額のお金がかかります。ですから、そういう中での位置づけもしっかりとしておかないといけないと。ですから来年の３月までにはその指導員等も含めて十分協議をされ、町長任期中のうちに一定の方向性をぜひ示していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） お答えいたします。
その出向していただきます、四万十町へ出向していただくわけですが、指導員の方につきましては前回の準備会、連絡協議会の前段の会でございますが、町全体の準備会の中で既にもう来ていただきまして、紹介もし、それから準備会へ入っていただくという承認も得ておりますので、１月から早速そういったことに取り組んでいただけると思っております。その中で、もう既に年内には各地区の研究会員へ配布して調査しておりますアンケートも回収する予定になっておりますので、来ていただいた早々にその分析から始めまして、そういったことも一緒に協議してまいりたいと思います。
○議長（山岡義正君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） はい、わかりました。
それでは次に４番目に移ります。
新規参入者、今後栽培をしてみたいという方が大体今現時点でどのくらいの人数がおられますか。そこのあたりをお伺いしたいというふうに思います。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） お答えいたします。
各地域の生産者研究会は、先ほども申しましたように立ち上げておりまして、現在のところ、その会員数は窪川地域で１８名、大正地域で１２名、十和地域で６７名でございまして、合計９７名がシイタケのこの研究会へ参加していただいております。
この会員のうち、ほとんどの方が以前から栽培している方で、販売用や自家消費用として生産規模は大小さまざまではありますが、そういった方がほとんどでございまして、新たに全くの新規としてシイタケ生産をしたい会員の方は窪川地域で３名程度と把握しております。その中で、この生産者研究会といたしましては随時加入が可能でありますので、今後も振興策を講じることによりまして生産量の拡大と生産者の拡大、両方を図っていきたいと考えます。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） はい、わかりました。大体３名ぐらい、窪川では３名ぐらい、全体では９７名ということであります。そういう中で、少し以前から言いますと栽培が少なくなってきておりますので、ぜひ力を入れて取り組んでいただきたいというふうに思います。
この補助関係、先ほど言いましたので、５番目の原木等の問題は、一番これが大きな課題に今後なってくるだろうというふうに思いますが、搬出、搬入ですね、一番の問題はこれです。ですから先ほどメーター当たり１，２００円ぐらいの補助金で作業道もあるということですけれども、なかなか急峻な地形の中では作業道も抜けないというとこがかなりあるわけで、現時点で十和地域で言いますと約８００ヘクタールか１，０００ヘクタールぐらいではなかったかと思いますが、クヌギ、あるいはナラの原木があるというようなことで以前から言われております。
そういう中で搬出可能な場所というのは非常に限られているわけで、その中で恐らく半分以下ぐらいではないかというふうに思います。山のほとんどが下には人工林があって、上にはナラがあったりしてなかなか出しにくいというようなところがあってコストがかかり過ぎると。そういう面で言いますと、例えば森林組合等でそういう請負でやっていただくと、そう利益にはつながらない、森林組合も利益にはつながらないと思います。
ですからそういう点を考えますと、やはりこれからの高齢者でも、あるいは女性でも、それが新規参入者でできる、家庭、自家用であっても、あるいは小さいところであってもできるような仕組みづくりというのが大事になってくるであろうというふうに思います。
ですから現時点で、若い人たちでそういう搬出をしている方というのは非常に少ないと、山でも。そういうところをどうするのかなと、これから。一応振興計画の中でそういうものは出してきたけれども、現時点ではそういう問題点を抱えながらやらないかんと。愛媛県のように１山が何ヘクタール、何十ヘクタールもあって、１つのところに固まった原木林があるというようなところは非常に少ないわけで、何カ所もないと、そういうところは。ですからそういう点で、これからの課題というのがこの問題ではないかというふうに思いますが、どうお考えでしょうか。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） お答えします。
その前に、今ご質問の中で作業道１，２００円の補助と言いましたが、１，１００円でございます。
その原木でございますが、シイタケ生産に係る原木では、専門家の間では原木シイタケの生産地として生き残る重要な条件といたしまして、「その地域に原木があるか」と言われております。原木の確保につきましては、今後の施策を考える中で最も重要な課題ではあります。
それで先ほど言われましたように、本町の原木林については非常に山の高いところ、急峻なところもあるわけでございますが、先ほど言いましたように、できるなら作業道を開
設して何とか経費がかからんような原木の確保といったもんをしていかないかんと思っておるわけでございますが、基本的には原木は自家調達、つまり自分の山林からクヌギなどを切り出して使うことが最善でありますが、原木林を所有してない生産者や、使用していても高齢等で搬出が困難な生産者など課題はあろうかと思います。生産者へのアンケート、これを現在行っておりまして、その集計結果で全町、町全体のほだ木の必要な量などがわかると思いますので、そのデータを参考にしながら対策をとっていきたいと考えております。
また、これに加えまして、森林組合等との連携により、町内のそういった原木の数量調査なども必要であると思っております。具体的な施策といたしましては、自家調達者に対しましては共同化の推進、林内の先ほど申し上げました作業道開設、こういったものの補助、また、購入調達による生産者につきましては、計画的に生産量を増やすために一定期間、これは２年程度になろうかと思いますが、ほだ木購入への助成も考えなくてはならないのではないかと思っております。これらのことにつきましても必要経費の把握が必要でありますので、生産者の調査、アンケート調査のデータをもとに考えてまいります。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） 詳しくお答えをいただきましたが、中にまだ問題点はあろうかと思います。
例えばほだ場、ほだ木を購入するのに補助金を出すと言いますが、例えば山で購入されたときにはどうするのか。森林組合から購入する場合と山で立木で購入する場合といろいろあろうかと思います。そういう中で、そこら辺も含めて今後の課題として、次の対策として研究をしていただきたいというふうに思います。これは恐らく一番の課題になってくるだろうというふうに私はいつも思っております。ですから私どももやっている中で、協業体と言いますが、四、五人ぐらいで今現時点で原木を出しておるところですが、そういう中で１年間の生活できるぐらいの量を入れるにはどのくらい入れたらいいのかと。その中に、森林組合で、例えば昨年度森林組合が販売していたものを私も３台ぐらい買いましたが非常に高額な金額で、１台当たり、４トン車に１台が約１２万円という形ですね。ですから石数にすれば２０石で、約６立方ぐらいになりますか、計算すると。ちょっと３．６、１石が何ぼかというがをちょっと今すっと頭に浮かびませんので、約五、六立方、５.５立方ぐらいになると思いますが、そういう中で大体１２万ぐらいします。ですから、そのぐらいないと森林組合もまた赤字になるわけですね。ですから、そこら辺の兼ね合いと言いますかね、そこをどうしていくのか。そして、欲しいけれども高くてなかなかよう買わんという方も出てくるだろうと。
シイタケの種菌といえば、１個当たり３円ぐらいしますので、大体１，０００個で３，０００円ぐらいしますから、それが大体１石３０本に入るか入らんかぐらいのものですので、結構お金がかかります。そういう中で計画をしっかり立てていただいて、この補助体制もこういう補助体制にしましたと、今回の３カ年についてはこういう補助体制で行きますと。そこら辺をしっかり住民の方にわかりやすく説明ができるように、そして参入がしやすい取り組みをして振興をしていただきたいというふうに思います。別に答弁は要りません。これで大体、これは来年度に向けての、来年度以降３カ年に向けての取り組みの中でぜひお願いをしたいというふうに思います。
次に環境問題。これ、環境の「境」という字が、「こんな字を書きよったらわからん」いうて言われましたが、非常に大変申し訳ないですが、「環境」という字ですので見ちょってください。あんまり慌てて書いたのもので。
現在、環境問題では非常に、あれは鳩山総理ですかね、何かそういう場所で、えらい場所で日本が１９９０年でしたかね、比約２５％削減するという明言をされました。その中にあっていわゆるＣＯ? の吸収量、高知県は早くからそれを取り組んでおりますけれども、売買とかそういうことで国際法ではとり行われておりますが、まだ国内法においては、そういうところは今検討中であろうかというふうに思います。そういう中で、人工林１ヘクタール当たり、あるいは広葉樹の場合と人工林の場合、それぞれ幾らぐらいで現時点で行われておるのか、もしわかっておればお聞かせ願いたいというふうに思います。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） ＣＯ? の売買でございますが、日本は京都議定書の第一約束期間、２００８年から２０１２年でございますが、この間に１９９０年比で６％の温室ガスを削減する義務を負っております。このうち３．８％を森林の二酸化炭素吸収減活動により実現することとしております。その中で削減困難な部分につきましては、他の場所での排出削減、吸収量で埋め合わせることを「カーボンオフセット」と呼んでおります。
この制度、日本独自に認証するものといたしましては、環境省は昨年の１１月にオフセット・クレジット、通称Ｊ－ＶＥＲ制度として創設したところであります。
この森林による取り組みを簡単にご説明いたしますと、間伐などにより可能となるＣＯ? の吸収量に応じましてクレジットを発行し、それを企業などに販売するということでございます。既に高知県内では株式会社の住友大阪セメントのプロジェクトが認証されており、今年も高知県が申請しておりました宿毛市、四万十市、大豊町の県有林２５０ヘクタールの間伐促進型プロジェクトが、認証に向けて手続が行われておるところでございます。また梼原町などがプロジェクトの申請をしておると聞いております。
このオフセット・クレジット制度につきましてはさまざまなパターンがありますが、ご質問の森林関係のケースは高知県有林の間伐促進型プロジェクトの取り組みが当てはまると思いますので、それを参考にお答えさせていただきたいと思います。
まず、対象森林は森林法に基づく森林計画に沿ったもの、つまり施業計画を立てた森林ということになります。また皆伐を行った場合、計算式からその分のＣＯ? 吸収量が差し引かれますので、結果的に間伐できる森林となり、樹種で言えば本町ではヒノキ、杉などの針葉林が主なものと考えます。また、この制度を申請できます者は県や市町村、法人化した団体等となっており、本町といたしましては町有林が考えられます。
続きましてその計算でございますが、１ヘクタール当たり針葉樹林、広葉樹林幾らかということでございますが、まだ本町全体での計算は、諸条件によりまして積み上げが必要でございますので行うことはできておりません。これは県の結果を待って、それをもとに計算していかないかんと考えておりますのでご了承ください。
○議長（山岡義正君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） まだ計算ができてないということですけれども、私は、これは何故こういう質問をしたかと言いますと、これからは環境問題は大きくクローズアップされてきたと、今現時点でですね。そういう中で、やはり四万十町として現時点の吸収量、今、排出権の取引のことを最初は言いましたけれども、そういう中で一定の算定基準といいますか、そこら辺を含めて計算をした上で、どこの企業がいつ来ても売買ができるような取り組みをしていただきたいという思いがあったもので、この一般質問をしたわけであります。
これはなぜかといいますと、森林整備計画とかそういう形で出しているところというふうになっておりますが、現時点ではなかなか整備計画にも出てこない、あるいは団体の形でとれば、個人の場合にはそういうふうになります。ですから９齢級以上のものについてなかなか補助対象外になってくるということを考えれば、収入間伐を含めた取り組みをしながら森林の整備をし、そして、それをＣＯ? の排出権の取引によって、企業との取引によって、町単独の補助事業なりをまたそこへ継ぎ足しができるという思いがあったわけであります。
それと同時に、エコの町として、いわゆる全国的にも有名な四万十川を有する四万十町として、例えば太陽光に対する町の補助金を出すなり、そしてＣＯ? の排出量を減していくというやり方こそが私は環境課をつくった意味があるというふうに思っておりましたので、この質問をしたわけであります。
ですから、一番大事な問題は、これ、営業に使こうたら悪いわけですが、本来はそこまで考えた政策をやはりしておく必要があると。急に言われたことで、なかなかそこまで行かなかったかもわかりませんが、これも今後の課題としてぜひ計算もして、いつどこの企業が来ても、「これだけでうちは取引しますよ」と言えるような取り組みをぜひやっていただきたいというふうに思いますが、どうでしょう。
○議長（山岡義正君） 山脇環境課長。
○環境課長（山脇一生君） お答えいたします。
計画ということにつきましてのお答えをさせていただきます。
それこそこれ、世界的に温室効果ガスの濃度が上昇しておりまして、地球温暖化が進んでいるということで非常に重要な取り組みということで認識されているところでございます。
そこで本町としましては省エネルギー対策でありますとか、自然エネルギーの導入、また資源農法循環利用の促進に加えまして、森林の吸収に係わる対策と、こういったものが今後住民、事業者、行政三者が一体となって取り組む重要な課題であろうというふうに考えております。
環境課におきましては２２年、２３年度の２カ年間で策定する予定であります「環境基本計画」の中で本町の望ましい環境像、それを実現するための基本的な目標、そういったことを検討した上で具体的な施策でありますとか、取り組みの主体、それから環境指標などを設定を行いたいというふうに考えているところです。
それで、ＣＯ? の森林吸収については、この計画の中で位置づけを行いたいというふうに考えております。
太陽光の補助事業等の財源ということでございますが、それこそ試算等を行う上では、森林施業の面積等が森林クレジットの算定のもとになるということもございまして、そういった部分の積み上げが行われないと実際にどの程度になるのかと、また、そういった具体的な部分については農林水産課のほうの所管で計画をしていくというふうになろうと思います。
以上です。
○議長（山岡義正君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） 今まで余り取り組んでなかった問題が、急に一般質問させていただきましたので、なかなかその答弁が難しいというふうに思います。
そういう中で京都議定書の話もされましたけれども、アメリカでさえ何％でしたかね、アメリカが１７％でしたか、２００３年か５年ぐらいのあれでしたね、中で１７％をやっていきたいということを言いました。中国がＧＤＰの何のかんので４５％というような形で出てきておりますけれども、やはりそういう国を挙げて取り組もうとしておる中で、自治体というのはやはりそこら辺の先取りをして、一定のことを考えた上で行政の中に反映をさせていくと。しかもそれはお金の要らないことであります。例えばこれを上手にやれば補助対象としていろんな事業ができると。１人営業マンを置いてもいいぐらいの事業であります、これは、はっきり申し上げて。
ある首長さんで、今度立候補しようかという村長さんですか、あれは村長さんだったと思いますが、立候補をしている方は、森林組合に対してそういう排出権の取引を今後行っていくというようなことも書いておりました。これは非常に大事なことで、これからの林業立町を目指す四万十町であれば、一定、十分な補助が出せるような取り組みが必要ではないかというふうに思います。
そういう中で、個人のものについては、やはりこれは森林組合が、これから全体的な組合員の山をどうしていくのかということで契約をしながら森林組合のほうで取り組んで、それを行政がまとめてやるというやり方ではできるだろうというふうに思います。ですから、町有林だけでなくして、民有林も含めて、それを一体となした大きな排出量の取引、排出権についてぜひこれからの課題としてとり行っていただきたいなという思いがあるわけであります。
これ以上幾ら言っても、多分問題は解決はしないだろうというふうに思いますが、ご承知のとおり、太陽光にしても、現在、国の補助事業で１キロワット大体７万円ぐらいですか、その程度だったと思いますよ。ですから、私もやっているわけですが、４キロでたった二十七、八万ぐらいの補助ですね。事業費としては４００万ぐらいかかるわけですから、そういう中で、今現時点でＣＯ? を削減するといいますけれども、今度義務化されたときに、各家庭で排出しているものをどういうように減していくかという問題が出てくるわけであります。ですから森林の吸収する分と、それを相殺できるような形をとって、しかも余ったもんについては売買ができるような取り組みが四万十町としてできれば、そういうことで取り組んでいただきたい。これは私は環境課がやるべきじゃないかなというふうに思いますよ。
そういう中で、例えば認定林の今後間伐をやったり、そういうことで認定林を含めて認定していく、あるいは認証していくというのは、僕は環境課の仕事じゃないかなというふうに思いますが、その点は各課によって全部取り組みが違うわけですから、どこがしゆう、ここがしゆうではないけれども、環境問題はやっぱり環境課の中で、ここへ言うていったらそういう認証も全部できますよと。ＩＳＯについてもそうですが、そういう形で、それを農業のほうでやるのをなくして、環境課で全部できますよと、認証。できる、手続ができますよというような形をしっかりとつくっていただきたいというふうに思います。
まだ時間がありますので、答弁があればお願いをしたいというふうに思います。
○議長（山岡義正君） 高瀬副町長。
○副町長（高瀬満伸君） 新エネルギーの関係は、このカーボンオフセットの管理もございますが、いろいろ今、新しいエネルギーが出てきております。それとこういったＣＯ?吸収量の売買取引、そういった世界の動きをにらんだところで、国の新しい事業もどんどん出てきております。
何月でしたかちょっと忘れましたが、ふるさとの森、協働の森事業の関係で、それに参加しておる企業と、そうした県内の各市町村の集まりがございまして、その中でも協働の森の今後の進め方について話し合いがあったわけですが、その主な内容としては、このカーボンオフセットに意見といいますか、議論が集中をしたところがございまして、県内でも進んでいる行政もあれば、これからというところもございまして、私自身も、四万十町がやはり環境に取り組むまちづくりを目指す上では、ちょっとおくれているなという感じもいたしたところでございますが、そういった点も含めまして、新エネルギーも含めて、これからそこをどういった窓口として、どこが担当していくのか、これからもちょっと内部でさらに協議を進めて、町民の方にわかりやすいような組織を考えていきたいというふうに思っております。
○議長（山岡義正君） １３番酒井祥成君。
○１３番（酒井祥成君） 最後になりますが、私もこういう環境問題、余り勉強はしてないわけですが、ただ、バイオマスとかそういう形が非常に好きなもんで、以前は林野庁のほうからもいろいろ送っていただいて資料は持っておるわけですが。
そういう中でやっぱり大事なことが、現時点での仕事の中でやっぱり先取りをするということも大事なわけで、こういう今、林業が非常に低迷をしておると。そういう中で一定の方向性を示す上で、行政としてぜひこういう環境問題をうまく四万十町として利用しながら、そして、高知県でも四万十町は８７％でしたか、林野率が、そういう中でしっかりと構築をしていくということがこれからの課題になろうかというふうに思いますので、内部で十分検討されて、来年度以降、前向きな姿勢で取り組んでいただきたいというふうに思います。
以上で私の一般質問を終わります。
○議長（山岡義正君） これで１３番酒井祥成君の一般質問を終わります。
ただいまから２時４０分まで休憩をいたします。
午後２時２２分 休憩
午後２時４０分 再開
○議長（山岡義正君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
２０番田邊客子君の一般質問を許可します。
２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） まず第１点目は、２２年度の予算についてということで通告しております。
今、民主党政権になりまして、国も来年度の予算をどうするかということで、まだ検討中ということではありますが、この間、無駄を削るということで、国の事業が３，０００あるそうですが、そのうち４４７に絞り込んで国会議員、また、民間人の仕分け人が１事業１時間という非常に短い時間で、廃止か縮減か見直しかということで、多数決で結論をつけました。国民の皆さんに、みんなにかかわる問題といたしまして、例えば開業医をねらい打ちにした診療報酬の見直し、また、入院時の食費、居住費のあり方の見直し、医師の確保、救急・周産期対策の予算の半減、延長保育事業の見直し、また、保育所運営負担金の見直し、スポーツ予算縮小・縮減、また、スーパーコンピューター開発の支援計画の凍結、科学研究費補助など先端研究支援予算の縮減、日本芸術文化振興会関係の予算の圧縮などの事業費の見直し、予算の打ち切りや削減が方向性が出されております。
それと同時に税制改革もやろうとしておりますが、環境税の新設、また、揮発油の、ガソリン税の暫定税率の撤廃、また子供手当を出すということにおいての所得税の扶養控除の廃止、そして地方にこの負担の一部をということで方向性を決めておりましたが、非常に地方からの反発がありまして、住民税の扶養控除を廃止するという方向性が今つけえられつつあります。今、非常にこの事業仕分けをした中で、鳩山首相はこれを重んじるということでありますので、そう大きな変化はないと思いますが、各界からこの削減などの、事業の削減に対しての反発が出ていることあります。今後どういう形でこれが、国の予算が動いていくかとはちょっと流動的ではありますが、なかなか削減にはならず、予算は９５兆円近くになり、４４兆円の借入金がなければ成り立たないだろうという方向が出されております。
なかなか執行部といたしましてもいろいろ情報収集で大変な時期だろうと思うわけですが、昨日のテレビを見ておりますと、県は来年度の予算、県の予算、１１５の事業が、国からの事業ですね、今回の事業仕分けで見直しがされ、１１億円の予算減になるんではないかということが言われておりました。
そういった面で、四万十町としてこの国の動向を受けて、来年度予算がどうなるかということの見通しをつけているかどうか。県がつけておりますので、恐らく四万十町もそれなりの情報収集はしていると思いますので、よろしくお願いします。
それと、前田町長にとりましては、当初予算編成は最後の予算編成になるわけですが、合併して４年近くなります。町長の最後の思いをまた予算に反映する最後の予算でありますが、そういう四万十町の振興計画の中での、町長が来年度予算に対する思いと、どういうことをやっていこうとしているのかについてのご答弁をお願いします。
○議長（山岡義正君） 前田町長。
○町長（前田哲生君） 政府におきましては、景気全体としては持ち直しの感はありますものの、一方におきましては物価が持続的に下落する緩やかなデフレ状況にあるということを発表しております。来年度当初予算を第二次の補正予算と一体となった１５カ月予算として編成をすることとして、７兆２，０００億規模の追加経済対策の取りまとめも行っておるところでございます。
事業仕分けといった新しい手法も取り入れながら予算編成が行われておりますが、急激な税収の落ち込み等によりまして、大量の国債発行を余儀なくされる恐れがある一方で、概算要求総額から３兆円以上の削減を行うということになっているやに伺っております。
政府におきましては、歳入の根幹である税制改正、問者もおっしゃいましたが、暫定税率の廃止、あるいは環境税の導入、扶養控除の廃止、たばこ税の増税等がまだ決まっておらない状況でございまして、年内の予算編成も相当厳しいのではないかという見方もされております。
このため、地方財政対策の姿も見えていない状況でございまして、主要な施策の具体的な内容、詳細が現在町には示されていない。そういったこともございまして、現時点での本町への影響については不明としか言いようのない状況でございます。
次に、来年度予算の編成に当たっての所信というお話がございましたが、引き続きまして行財政改革に最大限努めて、国や県予算の動向を注視しながら、総合振興計画に位置づけられた重点施策を確実に推進をしていくということを基本にしたいというふうに思っております。ただし、来年４月には町長改選期を控えておりますことから、いわゆる骨格予算とした編成をしていかざるを得ないのではないかというふうにも思っておるところでございまして、政策的な新規事業等については新しい体制の判断にゆだねることになろうかとは思いますが、既に公約済みのもの、あるいは具体的な方向性の得られたものにつきましては、可能な限り当初予算で位置づけをしていきたいというふうに考えております。
同時に、２２年度におきましては少子高齢化対策を含む福祉関係の充実や、地域の特性を生かした内発的発展の産業創出に向けた取り組みというのも強く求められておるところでございまして、県との連携を強固にし、県の産業振興計画の迅速化、３０億円なども有効に活用した地域アクションプランの実践を図ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
個別に具体的な事業も幾つか考えておりますけれども、多岐にわたりますので、それについては省略をさせていただきますが、基本的な予算編成のスタンスはただいま申し上げたとおりでございます。
○議長（山岡義正君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） その程度しか答えられないという立場はわかりますが、財政担当としてはある程度の情報は得ていると思うわけですが、そこらあたりで、今四万十町が行っている事業の中で、この事業については影響があるだろうというような事業が多分かなりあるだろうと思うわけですが、県が１１５事業もあるということですので、県との関係でもあると思うわけですが、そこらあたりの把握はできておるのか、お聞きしたいと思います。
町長、来年度予算は骨格予算になるだろうということでありましたが、政策的な予算編成は次の町長にゆだねたいということでありましたが、町長も合併を推進し、３町村の一体感の醸成を図ってきたという自負もあると思うわけですが、そこのあたりで、最後に、予算にこういうことはどうしても反映させていきたい、そういう思いのことがありましたら、次の首長にも伝えていかなければいけないと思うわけですが、そういう思いが何かありましたらご答弁をお願いします。
○議長（山岡義正君） 前田町長。
○町長（前田哲生君） 来年度予算編成に向けての思いということでございますが、先ほど淡々と申し上げたところではございますが、やはり四万十初代町長としてのこの４年間の思いとしては、いかに総合振興計画を具体化をしていくかということ、その１点に尽きるのではないかというふうに思っております。
したがいまして、総合振興計画に定められて継続中の事業はもちろんですが、そういうものを最重点に具体化する方向で取り組みをしてまいりたいというふうに思っておりますし、また、先ほどお約束を申し上げたこと、あるいは公約したこと、方向づけのできたものということで例示をしましたけれども、例えば少子化子育て支援におきまして、児童医療費の助成の拡充、それから多子世帯の保育料の軽減対策、これはこの４月から実施をしたいというふうに思っておるところでございますし、ゼロ歳児保育事業の拡充についても取り組みをしてまいりたい。
産業振興計画との関連で申し上げれば、海洋堂ホビー館の整備と、これに伴う打井川地区の活性化対策、あるいは拠点ビジネス体制の構築でありますとか農大跡地の活用、森の工場の推進、循環型の森づくりの推進、シイタケ生産の拡大事業、こういったことに重点的な予算配分をしてまいりたいというふうに思っておりますし、総合振興計画との関連で申し上げれば、学校の耐震化事業、大正中学校の改築事業、あるいは金上野公営住宅の整備、清流消防署の建設、さらには簡易水道事業の拡張整備、それも大変重要な課題だというふうに思っておりますし、ふるさと雇用、緊急雇用の拡充、仁井田保育所の建築事業、こういったことを今想定をしておりまして、これらについて重点的な予算配分をしてまいりたいというふうに考えております。
○議長（山岡義正君） 永井総務課長。
○総務課長（永井立一君） 先ほど町長のほうからも答弁がありましたように、現在、政府におきましては事業仕分けといった新しい手法を取り入れてやっております。
そういった中で、主要政策の具体的な内容、想定がまだ示されてない段階でありますので、現時点での影響などについてはまだ判明、わかっておりません。
○議長（山岡義正君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） もうこれ以上言っても出てこないかなと思うわけですが、確かに政府がおくれているようであります。１月下旬に予算政府案を決定したいということでありますので、これから言うたら、かなりうちの２２年度の予算の編成もおくれてくるんではないかなと非常に危惧しております。
特に今回の事業仕分けの中で、直接町民に係る予算がたくさん削減されておりますので、どういう形で町民に影響してくるのかというのを非常に心配しておりますが、今の時点ではわからないという答弁でありますので、これ以上聞いてもどうなるかと思いますが、ただ、非常に子供手当のかわりに所得税、住民税の扶養控除が廃止されると。これは非常に、後で吉村さんが一般質問を行うようですが、多くの町民、また国民が負担を強いられるということになりますので、そういうことを明らかにしながら、今の時期にやっぱり政府のほうに「これは問題だ」と、「地方では」、そういう言える機会を、私はこの間あればなという思いでこの一般質問に取り上げたわけですが、できれば執行部として早く情報を収集して、これでは困るということを、今議会でも多分議会の中で、提案の中での意見書も出ろうかと思いますが、そういう形で出されなければいけないんじゃないかなという思いでやりましたが、これ以上出ませんので、これについてはできれば早いうちに議会のほうにもいろいろ情報を提供していただければと思います。
以上でこの問題については終わります。
町長が思いをたくさん語っていただきました。どうか、町長がまだやり残したことがありますので、来年度予算の中に反映させていただきたいと思います。
次に、家地川ダム問題について質問をいたします。
家地川ダム、佐賀取水堰とも言うわけですが、昭和１２年に国策によりまして、これは愛媛県の軍需工場に送電するということでこの堰はつくられたようであります。皆さん、ご承知のとおり、これは伊与木川に分水されて四万十川本流にその水は返ってこない、そういう特殊な堰でもあります。平成１３年に更新３０年時期を迎えまして、流域に反対運動が起こったことはもう皆さんご承知のとおりでございます。特に大正地域、２つのダムにより非常に減水区域となって大きな影響を受けております。冬場、３カ月間もこの家地川ダムの下流では水が１滴も流れない、そういう状況にもありました。
そういう中で特に大正が、町長が先頭になり、このダム撤去の運動を始めたわけであります。事務局も置きながら、いろいろ情報収集もしながら進めてまいりました。それと同時に、その影響を受ける十和地域も首長を初め、議会も特別委員会を設け、そしてアンケート調査もしながら流域に、市町村に呼びかけて、流域一帯でのこの家地川ダムをなくそうという運動を進めてまいりました。例えばシンポジウムをしたり勉強会をしたり、請願、署名活動、そういう運動を進めてまいりました。東津野村、西土佐村、大野見村、大正、十和、５町村の各議会と行政が組織した家地川ダム撤去５カ町村対策会議がその運動の先頭に立ったということもあります。ただ、残念ながら中村、窪川町、それから梼原は条件つき存続という立場でありましたので、流域で、市町村で多少態度が変わりまして、流域８町村が一体となった取り組みということにはなりませんでした。
ただ、この家地川ダムの水を本流にもっと返してほしい、そういう思いでは一致点があったわけですが、大きな盛り上がりの運動の中で、もちろんこれ、行政側だけではありませんでした。住民の組織もあり、また漁業組合も一緒になっての運動でありまして、大きな盛り上がりの運動となり、撤去とはいきませんでしたが、水利権の更新期間を３０年を１０年に短縮し、河川の維持流量を増やす、そういう結果になりましたが、既に８年がたちます。この運動をやっぱり総括してみる必要があると思うわけですが、前田町長はその当時当事者でもありましたので、この運動をどう総括されるのか、まずお聞きします。
○議長（山岡義正君） 前田町長。
○町長（前田哲生君） さきのダム撤去運動の取り組みにつきましては、流域自治体の地域事情による差異があったところでございまして、住民運動としましても問者お話のように、その事務局を役場職員が担うなど、行政側も積極的にかかわって家地川ダムの撤去運動だけでなしに、生活環境の問題、あるいは地域みずからエネルギー政策を主体的に取り組む政策、そういったものも掲げて内外へ呼びかけてきた自治体もございました。
高知県佐賀取水堰に係る検討協議会では、地元の意見を聴集する場を設けて、堰の撤去、存続、条件つき存続など、さまざまな意見が集約をされたところでございますが、この検討協議会ではさまざまな課題に一定の目標を持って取り組み、検証し、見直していく仕組みを行うべきであると。そして、水資源の課題だけでなくて、生活環境エネルギーの課題、さらには森林資源、環境教育、土木工事のあり方等、幅広く検証すべきとされたところでございます。
当時の橋本知事はこの検討協議会の答申を踏まえ、住民運動の今後の成り行きや環境権に対する国民の合意形成を見てみたい、そういう思いであったと思いますが、水利権更新を１０年間と短縮する意見を国土交通省に提出したところでございます。
結果として、住民運動の目的とするダム撤去ということは達成するには至りませんでしたが、更新期限の短縮と、維持流量の増大につながったところでございまして、運動の意義は大きいものがあったというふうに受けとめておるところでございます。
○議長（山岡義正君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 非常に困難とされるダムを撤去するという目標を掲げて運動を進めたからこそ、こういう前進があったんではないかなと私も思っているわけですが、町長も同じような思いを持っておるようでございます。
じゃ、次に移ります。
合併のときに、協議のときに、非常にこのダム問題は、私は大正の議員でありましたので、大正地区にとっては懸念する問題でありました。流域のいろんな事情があったということでありますが、窪川地域は条件つき存続という方向でありました。いろいろ昔の資料を読んでおりますと、議会の中にも賛成反対があって、そういう結果になったということが書かれておりましたが、そういう面で非常に四万十川というものが、特に大正・十和にとっては生活、産業すべてでかかわっており、非常に重要な川であると。
この川を、昨今、非常に水量が少なくなった、汚くなったというのは１０人が１０人言っております。もとの川に返したい、そういう思いが非常に強くて、その運動も進めてまいりましたし、もしこの合併によってうやむやにされると困ると。更新期間も１０年に短縮になった、今後の取り組みをやっぱり、このほかの流域に流れている水をもとへ返すという視点で、引き続き運動していかなけりゃいけない思いがありまして、非常に窪川の町民の皆さんの思いや行政の取り組みに対して、私たちの思いが今後も通じていくだろうかという懸念がある中で、合併協議会の中で、私もずっと傍聴しておりましたが、この問題をしっかり位置づけて、今後のまちづくりの柱にしていかなければいけないという思いで、多分これは大正地域から提案されると思いますが、ダム撤去に関する決議を提案して、内部でのいろいろ調整はあったと思いますが、決議をしました。
この決議案を読ませていただきますと、四万十町における家地川ダム及び津賀ダムの撤去などに関する決議。
「四万十町においては、国民的財産であり、新町のまちづくりや住民の暮らしの基盤である四万十川を、全国に誇れる日本最後の清流として後世に継承していくため、家地川ダム及び津賀ダムを撤去する。また、森林保全など、四万十川の自然再生を総合的に推進する施策の実施を関係行政機関などに求めるとともに、町行政及び住民は多様な主体と協働して四万十川に係る自然環境の保全、再生、創出及び自然環境学習の推進並びに新エネルギーの活用などに努めるものとする。以上、関係３町村の統一の見解を踏まえた合併協議に基づき決議する」ということで決議をしております。
この決議を、前田町長は合併の協議会の会長でもありました。どう受けとめておるのか、その点をお聞きします。
○議長（山岡義正君） 前田町長。
○町長（前田哲生君） 合併協議におきます特別決議をするに至った経過とその内容については、問者お話しのとおりでございますが、それを踏まえまして、これまで一般質問の答弁として、合併協議会の特別決議を尊重いたしまして、四万十町だけの問題ではなく、流域全体の課題として、流域関係市町村とも十分協議しながら取り組む必要があるというふうにご答弁を申し上げてきました。
方向性としては、合併協議会の特別決議であるダム撤去ということを重く受けとめるといたしましても、家地川ダムが建設されて７０年たつことにより、ダムのある暮らしが普通となったことから、地元ではダムそのものを地域資源として生かしていこうと、そういった考え方も出てくるなど、さまざまございます。そのことが、四万十町第一次総合振興計画審議会答申として、四万十川環境の保全の基本計画の策定段階で、「新町建設計画のダム撤去を求める」という記述を改め、賛成、反対の両論並記の意見具申をいただいたところでございます。
そういったこれまでの経過がございますが、いずれにしても特別決議そのものは重く受けとめ、対応していかなければならないというふうに考えております。
○議長（山岡義正君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） こういう決議をしたわけですが、非常にこの間、大正地域・十和地域も合併問題で、そちらに翻弄されまして、この間、じゃダム問題をどうするかという住民の中での話し合いや勉強会や、また、行政もそこまで至らない状況であります。
目の前に非常に２３年が、１０年目の更新時期に来たわけですが、合併協議の中で決議をしながらも、この問題がまちづくりの大きな問題として対策とされてこなかった。非常にある面おくれを感じるわけですが、これから撤去ということを目指して、四万十川の本流に、伊与木川に流さない、その水をこちらへ戻してもらうと、そういう考えで決議しておりますし、町長もそういう思いであると思いますが、非常におくれている今の運動を、この取り組みをどうしていくかということが非常に課題になると思うわけですが、もし、まずその課題が、行政としてどう取り組む課題があるのか、どうしていくのかということがありましたら、まずお聞かせ願いたいと思います。
○議長（山岡義正君） 前田町長。
○町長（前田哲生君） 行政としましては合併協議会の特別決議にありますように、「住民の考えている視点、あるいは問題について町としてすり合わせを行い、住民合意の具体策を図る」とありますので、先月行いました町内１，０００人を対象にした意識調査の結果を分析し、また、議会の調査特別委員会、あるいは佐賀取水堰に係る検討協議会の動向でありますとか、住民運動の動向にも注視をしながら、しかるべき時期に判断を行う必要があろうというふうに考えております。
○議長（山岡義正君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 先ほど町長も言いましたが、この更新時期が１０年になり、維持流量が増えたという、もともとの意見を具したといいますか、県の佐賀取水堰に係る検討協議会の中でこれは話し合われたということで、それが、知事が、その意見を取り入れての知事の意見がまとめられたということの話も町長もありましたが、その中で１０年の更新に短縮したということは、その間、自然環境や生活環境、エネルギーなどの課題に対して取り組んで検証すべきだと。検証する期間は１０年あったが、望ましいということでの方向でもあったようです。
ただ、先ほど言いましたように、非常に合併問題で紛争されまして、さまざまな問題、自然環境、生活環境、エネルギーなどの課題に対して取り組む、検証をしてきてない、そういう今時期で、状況であると思うわけです。
私も四万十川の汚染や水量が少なくなったのは、すべてダムのせいだとは思っておりません。よく皆さんが言うように、山林の荒廃、また生活排水や圃場整備、河川の工事、砂利の減少、気象の変動など、さまざまな要因があるわけですけど、そういったものも含めて検証していくと。ダムとの関係ではもう検証していくという作業が行われて、町として行われておらないことに非常に不安を覚えるわけです。ただアンケートをとって、町民の皆さんがダム撤去反対か賛成か、その論点だけでこの問題を終わらせてはいけないという思いがあるわけです。その点、非常に行政としておくれているんじゃないかという思いをしてますので、今、行政としてどう取り組むかということを聞いたわけです。
その中で、県が何回か中間報告をいたしました。佐賀取水堰に係る専門家会議ということで、大正でしたか、２回中間報告がありました。このメンバーが高知大学の先生や、この調査には四国電力もかかわっているようですが、専門家会議ということでさまざまなといいますか、この減水域、大正地域の調査をしております。この報告会があったわけですが、私も参加しましたけど、どうしても感情的な問題になって、この調査の結果をみんなで共有し、どう次の運動に進め、どうしたらいいかという話し合いにならないんですね。
２回とも非常にけんけんがくがくの話になってしまって、非常にジレンマも感じたわけですが。
それで、私も改めてこの報告書を読みますのに、維持流量の増量があったわけですが、多く流すということは今されているわけですが、特に３月から９月までか、特に７月、８月は今までの３倍の量を放流するということで、ここ８年間やられてきたわけです。その影響がどうであったかという調査がなされておるわけです。私は、ある面非常に成果としてあらわれていることがあるわけですね。それをやっぱり冷静に受けとめるということは大事じゃないかと思うわけです。例えば瀬切れの解消もあったし、非常に砂漠のような河原がそうでなくなったとか、夏場における河川水温の低下も見られたと、それから底生動物や付着藻類の増加も見られたと、そういうこの成果が出てきているわけです。
だから、こういうものをしっかり検証していくということが大事ではないかと思うわけですが、その点、今、議会でも特別委員会を設置しながら、今回中間報告もあるようですが、もっともっと突っ込んだ検証をし、なぜこの撤去に向けての運動をしていかなきゃいけないかという理論づけをしていかなければいけないと思うわけですが、その点で行政が、先ほど言うたようにおくれてるなと思うわけですが、そういう取り組みを考えてはおられないのか、お聞きします。
○議長（山岡義正君） 前田町長。
○町長（前田哲生君） 佐賀取水堰の調査検討協議会における調査報告につきましては、問者お話しのように、本町では２回大正地区において開催をいたしました。
県のほうでは、これまでの長期にわたる結果を踏まえてご報告をしたところでございますけれども、参加者にそれが十分浸透したかどうかということについては少し疑問が残るところでございます。と言いますのも、出席された、幅広く町としても参加を呼びかけたところでございますが、すべてがそうではなかったかもわかりませんが、最初からダム撤去ありきという方々の発言が圧倒的に多かったというところでありまして、その調査結果の成果が十分理解できたかどうかという点においては、少し物足りないところはあったのではないかというふうに思っております。
それはそれとしまして、町としてはこれ以上は調査結果の新たなデータというのをお示しをできるということにはならないというふうに思いますので、先ほども申し上げたところでございますが、住民意向調査等々十分分析をし、その上で最終的にどうするかという判断をしかるべき時期にする必要があろうというふうに思っております。
○議長（山岡義正君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 私が言いたいのは、特に大正地域で、前回の運動の中で、やっぱり行政が、一般人や町民は専門的なことわかりません、やっぱりそういった資料なりを提供しながら判断をしてきたわけです。だから、非常にそうでなければ短絡的に撤去か撤去でないかという話になるわけで、私はもっと突っ込んで行政が今の国のダム問題の変化、非常に国もダムに対して、大型ダムの八ッ場ダムなんかをもう建設をしないよという方向性も出てます。非常に変わってきてます。
いろいろ話を聞いたとこによりますと、国土交通省もかなりこのダムの被害、自然環境に対する被害、そういうデータ、資料はもう随分集めているようです。だから、今自信を持ってああいう形で前原国土交通大臣が言ってることもあると思うわけですが、非常に変わってきてると。ダムの被害が非常に大きいというデータ、国土交通省もかなりのデータを持っていると、そういう変化もあります。
それから、先ほどからもお話がありましたエネルギー問題。これも、今、日本の電気発電量といいますか、水力発電が７％で火力が７０％、原子力が２２％だそうです。だからある面、水力が非常に少ないということでありますが、だから、火力がええかという問題でもありませんけど、これからは太陽エネルギーという、高知県にとっては非常にこれは私はいいエネルギーではないかと思うわけですが、そういったエネルギーの導入も考えられるし、それから今、世論はエコ意識が強くなっております。そういったもろもろの状況を判断をし、情報収集すると。それで、家地川ダムがどうなのかという論議もしていかなければ、撤去か否かという論議だけでは非常に住民間の感情問題も起こります。
それで、そういう意味におきまして、行政がしっかりそれを示していくという役割が私はあると思うわけです。そういう姿勢がないといけないという思いで質問しているわけですが、その点ではいかがでしょうか。
○議長（山岡義正君） 前田町長。
○町長（前田哲生君） 新たなエネルギーをいかに創出をしていくかということは、地球温暖化が言われております今日、非常に重要な事柄であろうというふうに思います。
それはそれで、今後、町としてもできる範囲で取り組みを進めていかなければならないというふうには思いますが、佐賀取水堰をどうするかということは、直接そのこととは関係がないと言えばないというふうに思うところでありまして、当面迫っているこの更新期限を控えまして、すぐれて家地川ダムをどうするかということについては、それはそれで検討をしていくべき課題ではないだろうかというふうに思っております。
○議長（山岡義正君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 私はそれを一番危惧するわけです。目先の利害関係だとか、そういうことで左右されることもあるし、もっと客観的な資料で長期的にどうしていくか。
あるいはすぐに撤去にはならないかもしれない、じゃ、そのためにはどうしていくか。
今、先ほど言いました国土交通省もダムの問題に対しましては、ダムをあるとこを壊した、壊したというか、小さいダムですけど、やっているとこもあるようです。いろんな実験もしてます。どうしたらいいかということもしているようです。聞いただけですのでよくわかりませんけど。
それから、もっと長期的な展望でエネルギーの問題、また自然環境の問題、そういった視点でこの問題をとらえていかなければ、撤去か否かだけで終わってしまう。今回切りで終わってしまう。次につなげれない。撤去にならなければそのままで、未来永劫これは存続するのかという問題もあります。そういう点でもう少し行政が、多分これは企画課が担当になるようですが、知恵を絞っていただきたいなと思います。
今回、これ、８年前ですけど、高知県窪川高等学校の社会問題研究部の皆さんが「流域の１９６人のメッセージ」として、四万十川についてのいろんな思いや意見がこれに、本に書かれておりますが、改めてこの本を読みまして、非常にこの四万十川で織りなす皆さんの人生模様というか、そういうのを見てまた非常に感銘を受けたわけですが、そういう非常に大事なこの四万十川です。大事に、本当に未来永劫あそこに存続していいのかよと、そういう思いで行政もしっかり情報収集、また、町民の皆さんにいろんな情報提供やら、皆さん、判断できる情報提供などもしていくと。そういうことがなければ非常にまた混乱が起きるんではないかという思いがしております。その点、もう一度、町長が次の町長にゆだねるといって答弁すれば、それで終わるわけですが、今、企画課がアンケートもとっておりますが、さらに踏み込んだ取り組みをするおつもりはないか、再度お聞きします。
○議長（山岡義正君） 前田町長。
○町長（前田哲生君） 当面する対応としましては、先ほども申し上げましたけれども、現在行っている１，０００人の方々に対する意識調査、この結果を分析をしながら、その回答のが、方向性がどうであるかいうことを中心に考えていきたいというふうに思っておりますし、なお申し上げましたように、議会の調査特別委員会の動きもありますし、県が設置をした検討委員会の動向も当然注視はしなければならないというふうに思っております。
そういうことで、それらを十分冷静に粛々と勘案をしながら、最終的にどうするか、しかるべき時期の判断につなげていきたいというふうに思っております。
○議長（山岡義正君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 私の思うような答弁をいただけなくて非常に残念なわけですが、ただ、今、議会でも特別委員会を設置して検討中であります。特別委員会の皆さんにお願いしておきます。今言った大きな視点でのとらえ方、情報を収集しながら町民の皆さんに提供していく。そうでなければなかなか町民の皆さん、判断できないと思いますので、そのことをお願いしながら、また、町長の新たな考え、私が言ったようなことを行政がしていただけますようにお願いしながら、今日の一般質問を終わります。
○議長（山岡義正君） これで２０番田邊客子君の一般質問を終わります。
お諮りします。
本日の会議はこの程度にとどめ、延会にしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ご異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定しました。
本日は延会します。
午後３時３６分 延会


○添付ファイル１ 

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