平成２２年第２回臨時会
四万十町議会会議録
平成２２年１１月２４日（水曜日）
議 事 日 程（第１号）
第 １ 会議録署名議員の指名
第 ２ 会期決定の件
第 ３ 議案第６２号 平成２２年度大正中学校改築工事（建築主体）請負契約の一部を 変更する契約の締結について
第 ４ 議案第６３号 平成２２年度四万十町教育委員会マイクロバス購入事業に伴う売 買契約の締結について
第 ５ 議案第６４号 四万十町まちづくり基本条例の制定について
第 ６ 議案第６８号 四万十町過疎地域自立促進計画の策定について
第 ７ 議案第６５号 四万十町一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条 例について
第 ８ 議案第６６号 四万十町長等の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例 について
第 ９ 議案第６７号 四万十町教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例 の一部を改正する条例について
第１０ 四万十町議会庁舎建設等特別委員会の最終報告について
第１１ 発議第１２号 四万十町選挙公報発行条例の制定について
第１２ 発議第１４号 ＴＰＰ（環太平洋連携協定）交渉に反対する意見書の提出につい いて
追加日程第１ 発議第１５号 四万十町議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条 例の一部を改正する条例について
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本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１から日程第１２まで
追加日程第１
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出 席 議 員（２６名）
１番 吉 村 アツ子 君 ２番 岡 峯 久 雄 君
３番 弘 瀬 則 彦 君 ４番 中 屋 康 君
５番 山 岡 義 正 君 ６番 緒 方 正 綱 君
７番 橋 本 保 君 ８番 山 上 利 嗣 君
９番 岩 井 優之介 君 １０番 田 邊 哲 夫 君
１１番 松 下 和 孝 君 １２番 林 健 三 君
１３番 酒 井 祥 成 君 １４番 下 元 昇 君
１５番 竹 内 常 喜 君 １６番 田 邊 幹 男 君
１７番 槇 野 章 君 １８番 堀 本 伸 一 君
１９番 梶 原 政 利 君 ２０番 田 邊 客 子 君
２１番 牧 野 利惠子 君 ２２番 津 野 吉 得 君
２３番 宮 地 章 一 君 ２４番 氏 原 郭 君
２５番 宮 崎 ?海男 君 ２６番 池 本 公 夫 君
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欠 席 議 員（ ０ 名 ）
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説 明 の た め 出 席 し た 者
町 長 高 瀬 満 伸 君 副町長 渡 部 睦 君
参 事 武 内 文 治 君 会計管理者 林 伸 良 君
総務課長 樋 口 寛 君 企画課長 敷 地 敬 介 君
庁舎建設担当政策監 森 武 士 君 新産業・まちづくり担当政策監 市 川 敏 英 君
商工観光課長 宮 地 正 人 君 管財契約課 仲 治 幸 君
農林水産課長 武 市 逸 夫 君 建設課長 佐 竹 一 夫 君
環境課長 山 脇 一 生 君 町民課長 柴 久 幸 君
健康福祉課長 山 川 明 彦 君 上下水道課長 高 橋 一 夫 君
教 育 長 宮 崎 勲 君 教育次長 岡 澄 子 君
学校教育課長 野 村 和 弘 君 生涯学習課長 山 本 弘 光 君
農業委員会会長 林 幸 一 君 農業委員会事務局長 永 尾 一 雄 君
総務課副課長 山 本 康 雄 君 税務課副課長 松 田 好 文 君
大正総合支所
支所長兼地域振興課長 武 内 洋 介 君
十和総合支所
支所長兼地域振興課長 岡 本 順 一 君
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事 務 局 職 員 出 席 者
議会事務局長 田 辺 卓 君 次 長 武 田 枝 里 君
臨時事務補助員 池 田 沙 也 君
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午前９時３１分 開会
○議長（山岡義正君） 改めまして、皆さんおはようございます。
ただいまより、平成２２年第２回四万十町議会臨時会を開会いたします。
これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
これで報告を終わります。
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○議長（山岡義正君） 日程第１ 会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第１１８条の規定により１１番松下和孝君及び１６番田邊幹男君を指名いたします。
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○議長（山岡義正君） 日程第２ 会期決定の件を議題といたします。
このことにつきましては、一昨日の１１月２２日及び本日、議会運営委員会で協議を願っておりますので、その結果の報告を求めます。
議会運営委員長岩井優之介君。
○議会運営委員長（岩井優之介君） おはようございます。
第２回四万十町議会臨時会の会期日程については、先日１１月２２日及び本日に議会運営委員会を開催いたしまして、会期は本日１日のみと決定いたしました。
以上、報告いたします。
○議長（山岡義正君） 委員長の会期報告は本日１日間であります。
お諮りいたします。
平成２２年第２回臨時会の会期は委員長報告のとおり決定することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ご異議なしと認めます。したがって、平成２２年第２回臨時会の会期は本日１日間とすることに決定をいたしました。
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○議長（山岡義正君） 日程第３ 議案第６２号平成２２年度大正中学校改築工事（建築主体）請負契約の一部を変更する契約の締結についてを議題といたします。
提出者の提案理由の説明を求めます。
町長高瀬満伸君。
○町長（高瀬満伸君） おはようございます。
それでは、議案第６２号平成２２年度大正中学校改築工事（建築主体）請負契約の一部を変更する契約の締結について、提案理由のご説明を申し上げます。
本議案につきましては、平成２２年度大正中学校改築工事におきまして、家具の使用材料及び工事用出入り口の位置を変更しようとするものでございます。
家具につきましては、当初より町内産木材の使用による設計といたしておりましたが、内部には合板なども多く使用をしていたため、町内産木材利用促進の観点から、町内産木材をより多く使用したものに変更しようとするものでございます。
また、通学時等の生徒の安全及び一般車両の安全性を確保するため、工事用出入り口の位置を変更したことに伴いまして、塀の復旧工事が必要となったものであります。このため契約金額に変更が生じたことから、工事請負契約の一部を変更する契約の締結について、地方自治法第９６条第１項第５号及び四万十町議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定に基づきまして議会の議決を求めようとするものでございます。ご審議の上、ご決定をいただきますようよろしくお願いをいたします。
○議長（山岡義正君） 提出者の提案理由の説明が終わりました。
これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） 今回、契約の変更が出てきておるわけですが、この理由として、町内産材を多く使っていくということであります。大変趣旨は賛同できるわけでありますけれども、この変更する上に当たって、１８条と１９条の関係があろうかと思うんですが、この１８条、１９条の内容、中身について、まず説明をいただきたいと思います。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長。
○学校教育課長（野村和弘君） 契約内容の第１８条、１９条というところの説明をということですので、説明のほうをさせていただきます。
まず１８条につきましては、条件変更等ということで、「乙は工事の施工に当たり、次の各号のいずれかに該当する事実を発見したときはその旨を直ちに監督職員に通知し、その確認を請求しなければならない。」ということで、１項２条、２、３、４項、５項までございます。これにつきましては、乙がというところになっております。
それから、１９条につきましては、甲、契約、町のほうになりますが、「甲は必要があると認めたときは、設計図書の変更内容に、乙に通知して設計図書を変更することができる。この場合において、甲は必要があると認められたときは工期若しくは請負代金額の変更し、又は乙に損害を及ぼしたときは必要な費用を負担しなければならない。」というところになっております。
○議長（山岡義正君） ７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） 今の説明では、１８条というのは、つまり業者の指摘によって変更する場合と解釈していいですか。
すみません。それと、１９条は町の指示によって変えていく場合というふうになろうかなというふうに判断をするわけでありますが、この変更の中身について見てみると、家具で設計しておりましたが、木材を多用して設計をしておったが、さらに今回可動板とかいわゆる引き違い戸、そういったものを、合板を使用されていたので、なおそれについても木材を使用していくという中身になっておりますが、こういった内容の変更をしていく場合、例えば土木なんかの場合でしたら、例えば工事をしておって岩盤が出てきて、やむを得ない状況が出てきたときに変更していくというふうに、私ども一般的に思っているわけですが、建築の場合にこういった変更が出てくるというのは、通常ではあり得ないなというふうに思っております。というのは、最初からこういう状況はわかっておるわけですよね、設計の段階から。
そういったことで、当然この町内産材を使えということは、日ごろからこの議会も言っておるわけでありまして、当然設計の段階では、こういったことはすべて網羅した形の設計がとられていなければならない状況であるというふうに思っております。そういった中で、今回こういうふうに出てくるというのは非常にこう納得しがたい状況だなというふうに思うわけであります。そういったことで、今回この１８条、１９条の中でどちらを業者の指摘によって変更されていくのか、あるいは町の指示によって変更していくのか、その辺も含めて答弁をしていただきたいことと、それから、財源についてですが、例えば変更していく場合に、３０％とかそういう目処があるんじゃないかなというふうに思います。 これ、どんどん変更が可能なのか。例えば、契約、入札当初は３億９，５６４万が今回の変更によって４億２，８００万ということは、３，３００万が増えてきておるわけです。そういったことでどんどん変更によって金額が増えていくということは、入札自体ににもいろんな形の影響が出てくるんじゃないかと、こういったことも普通に考えると疑問に思うわけです。そういったことも含めて答弁をしていただきたいというふうに思います。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長。
○学校教育課長（野村和弘君） それでは、お答えさせていただきます。
まず、当初の設計でというところでございましたが、当初の設計につきましては、当然予算の範囲内の設計ということでもありまして、その時点でできるだけ木材、町内産を使用した設計にしたところではございますが、最終的には予算の範囲内ということもありまして、家具の天板や底板などの外から見える部分については主にヒノキの集成材、町内産材ということで設計のほうへ組み入れておりました。ただ、中板とか棚板とか戸板等については合板でという設計になったところございます。
当初の設計におきましても町内産木材、集成材を利用するということで林業の振興、木材の振興等配慮しておりましたが、予算の範囲内ということがございましたので、当初の設計には十分合板等を使うた設計になったというところでございます。それで、今回設計変更させていただいたところでございます。
（「１８条と１９条の関係」と呼ぶ者あり）
契約内容につきましては、１９条のほうで町からの設計変更ということで対応させていただいております。
あと、工事関係でございますが、当然工事をしていく中で、現場等の状況によりまして変更等もありますので、どのくらいの工事の範囲内で変更していくいうところはありますが、実際に工事に係る費用としては、予算の範囲内で設定している範囲内で変更していくというような形で対応しておるとこでございます。
○議長（山岡義正君） ７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） 妙にこう納得がいかんわけですが。当初は予算の範囲内で当然設計を組んで、今回予算の範囲を超えて、いわゆる約１，４００万が今回要るわけですが、それは予算の範囲は超えていないんですか。それで、例えばこの財源、財源はどういったところから出てくるんでしょうかね。そこ、その辺がわからんがですよね。予算の範囲内で設計したもんでしたら、当然予算の範囲内でいわゆる施工もしていかなくてはならないんじゃないかなと思うわけですが、そこが、予算の範囲はどういった形で生み出されてきたのか、それは町が今それをやろうとする中身ですよね。その辺がちょっとわからんわけですが、もう一回そこらあたりを答弁いただきたいと思います。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長。
○学校教育課長（野村和弘君） 当初予算を組んだ時点では予算がなかったというところで、当初予算の範囲内で設計させておりましたので、設計金額も当然予算を超える設計はできませんので、当初の予算の範囲内で設計させていただきました。
それで、今回につきましては、前回の９月議会のほうで、今回の部分を見込んだ分は増額ということで補正予算のほうをさせていただいておるので、その範囲内でまた今回設計を変更したところでございます。
（７番橋本保君「妙に納得いかんです」と呼ぶ）
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
２５番宮崎?海男君。
○２５番（宮崎?海男君） もう一回ちょっとお伺いしたいがですが。
まず、この変更前と変更後の差額、つまり１，４１２万３，５５０円の財源内訳、これは補助金と起債対象になっちゃしませんでしたかね、この工事は。と思うがですけんど。この財源内訳はどうなっておるか。
今、先ほどの答弁で９月に補正した、あらかじめ補正しておったということなんですが、今回の場合は予算書が増減といいますか、その予算書が出ておりませんので、今回の臨時では。それはまだお金があるということでしょうか。つまり、どういうことでしょうね。入札残のお金があるということですか。入札残のお金があるというのか、さっき言うたように９月に補正した分の範囲で今回変更したというのでしょうか。そこらあたりわかりませんが。これは、１，４１２万３，５５０円というのは一財ですか。財源内訳をちょっとお尋ねしたい。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長。
○学校教育課長（野村和弘君） ９月議会の補正したときの財源内訳でちょっと説明させていただきますが、国・県の補助金のほうが１億９，１９２万７，０００円。地方債のほうが３億２，０１０万円。あと、県の補助が４，３２２万７，０００円というところになっております。９月の補正で家具の工事の見直しに伴う増、それから仮設道路変更に伴う増ということで１，５０６万４，０００円の増額のほうを申請して、議決をいただいているところでございます。
○議長（山岡義正君） ２５番宮崎?海男君。
○２５番（宮崎?海男君） そうしますと、今回の増額分の財源の内訳はどうなっていますか。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長。
○学校教育課長（野村和弘君） ９月補正の段階で大正中の備品工事のほうもありましたので、それと一緒の説明となりますが、２，３３３万６，０００円、９月のほうで補正しております。そのうちで地方債のほうが２，６２０万、一般財源のほうが２８６万４，０００円の減ということで、地方債のほうが２，６２０万増額ということでなっております。
○議長（山岡義正君） ２５番宮崎?海男君。
○２５番（宮崎?海男君） ９月補正の内訳はわかりましたが、１，４００万の内訳はどうなっておるかということを聞きたい。今回増額の分の内訳。起債対象になっていますか。補助対象になっていますか。なっておったら幾らなっていますか。全部一財ですか。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長。
○学校教育課長（野村和弘君） 全額起債対象というところになっております。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
１８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） 大体説明でわかったわけですけれども、１つ気になるのはここの変更理由を書いておりますよね。当初より町内産木材を多用した家具で設計をしておりましたがと、こうなっておるわけですから、その設計をして、説明でわかったわけですけど、当初予算の範囲の中で組んだと、しかしその後こういう変更ということになったと。だから、補正を組むということで説明があったわけですけれども、そのあたりが何か議会側とするとよね、わかりづらいなという気がします。
ですから、そういう形で行くとするならば、当初の計画等々の予算額と仕上がるまでの予算額、大変違いが出てくる可能性があるわけですから、もう?しそのあたりを、当初計画のときから説明をしていてもらいたいと思いますね。というのは、その町内産木材を結局使用していこうということは骨子としてあるわけですから、それをしていくためにはこうなるという状況がないと、悪く言えば議会の対応策を兼ねた内容であるというような解釈もできるわけですから、そのあたりをもう?ししっかりとした設計計画にしていただきたいいうふうに思います。
それから、もう一つは、変更して１，４００万の増額になると、１，４００まあ余り。この内訳。ですから、引き出しのような、棚から引き出しのようなものじゃろうと解釈するわけですが、それから引き違いの戸というような状況はわかりますが、果たしてこれがどれだけな箇所として変更するためにこれだけの予算になるという状況がないと、なかなか漠然と１，４００万の増額になるということでは、そのときにもまたこんな同じ状況が出てくるということになると、今言う契約の１８条、１９条の問題を踏まえてどんどんどんどん増額な予算を認めていくかということになりますので、そのあたりはもっとしっかりとした説明を欲しいということになります。
ですから、これはどれだけな箇所がこういう予算の変更で、例えば合板をヒノキの板に替えるということですから、そういうものは箇所としてどれだけあって、これだけのもんになるということでないと、やっぱり請負金額の変更として議会へ提出するにはいささか簡?過ぎるのではないかなというふうに思いますので、これを決めて議会が決定をするには、その内容がわからずに決定をするということは、いささか私は無責任な判断になるというふうに思いますので、そのあたりの資料提出を求めたいというふうに思います。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長。
○学校教育課長（野村和弘君） 資料のほうが十分な資料が?ないという、なかったということは大変申し訳ございませんでした。
まず、家具の変更箇所について、具体的に余り細かい部分はちょっと触れにくいがですが、大まかなところでちょっと説明させていただきます。
まず、普通教室であれば、ロッカー、掃除道具入れ、側面棚というところで合計約１２カ所ですが、で２５万８，０００円ぐらいの増となっております。また、家庭科室であれば、戸棚の掃除道具入れ、ロッカー等で８カ所、１０５万４，０００円。それから、理科室であれば、戸棚、掃除具入れで６カ所で約１０３万５，０００円。職員室等では、壁つきの棚ですが、そういうところが１１カ所で約９８万２，０００円の増。ほかにも会議室や保健室、図書室、美術室、特別教室などがありますので、全体でこのような工事費が変更に、増額になったというところでございます。
（１８番堀本伸一君「妙にわからんけどもうええわ」と呼ぶ）
○議長（山岡義正君） ２６番池本公夫君。
○２６番（池本公夫君） ちょっと私らも本当にこういうことは素人でして、本当に細部にわたっては合板、例えば何立方使うて大体どれぐらいと、それで産材を何立方使うたらこれぐらいの金額になると、そういう説明がちょっと私らは欲しいがですよ。全然これはもう素人ではわからん。そういった細部な説明を求めます。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長。
○学校教育課長（野村和弘君） ただいま説明させていただきました箇所等については大体の金額ということで把握しておりました。今、手持ちに詳しい設計書等を持っておりませんので、後で資料のほうをまた説明させていただきたいと思いますが、それでご了承願いたいと思いますが。
○議長（山岡義正君） それでいいですかね。
（２６番池本公夫君「はい」と呼ぶ）
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
６番緒方正綱君。
○６番（緒方正綱君） 仮設出入り口の変更についてちょっとお伺いをしますが、生徒の安全及び一般車両の安全性を考慮して講じて、出入り口の場所を変更したということになっておりますが。これ、塀を壊したりとか補強をするのがいいのかどうか、例えば警備員を配置して子供や生徒の安全を考えるとか、車両の安全を考えるとかいうことの深く検討をされたのかどうか。
それから、工事に、これも入るときに多分わかっていたことじゃないかとは思いますが、なぜ今ごろの変更になったか。その２点についてお伺いいたします。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長。
○学校教育課長（野村和弘君） まず、出入り口を変更した件につきましては、こちらの説明資料にもありますけど、生徒等の安全対策ということで変更させていただきました。当初でもというところはありましたが、この出入り口につきましては、当初出入り口のあとを校門として使用するというところも考えておりましたので、なるべく経費を?なくするということで校門の位置の付近を出入り口として考えておりましたが、学校等の協議をする中で、やはり今の現在の入り口に生徒等が、校門近くに近いので安全面を考慮してということで検討した結果、現在の搬入路のほうへ変更したところでございます。
あと、警備員等というところでございましたが、工事費の約１００万を切っておりますが、金額的に検討はさせていただきましたが、具体的に警備員を何人配置してというところまではいっておりませんが、工事費の範囲で警備員と比較をすれば、今のところで、今、私が考えるところでは工事費、入り口のほうを変更したほうが安価ではなかったかとは考えております。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長。
○学校教育課長（野村和弘君） あと、なぜ今変更というところでございますが、工事車両の出入り口の設置工事につきましては、塀等の取り壊しは最初の設計の中に組まれておりましたので、協議の中で変更させていただきました。それに伴いまして出入り口の関係で、新しく出入り口をつくったところが道路との段差、それから移行フェンス等がありますので、それの復旧工事の費用が出てきたということで、今回家具工事に合わせて金額の変更をさせていただいたところでございます。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
１６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） ちょっと関連になるかとも思いますけれど、若干１点だけ腑に落ちないわけですが、先ほど来出ておりますように、変更理由、変更内容のところで、要望として、当初より町内産木材を多用した家具で設計しておりましたが、しかしながら、内部材について合板などを使用するため変更するという町の方針は既にその業者の中で、入札の過程で一定仕様書なんかで出しておるはずですよね。それに従わなかったということは、これは町が新たに増額を組んで補正するのかどうなのか。これははっきり言って業者責任ではないかなと思うわけですが。
それと、もう一点、先ほど橋本議員の質疑の中で答弁なかったと思いますけれども、私もその請負金額についてはちょっと素人でわからんわけですけれども、例えば設計変更する場合に設計金額の３０％ぐらいという話を聞いております。それについて、一定の基準があるのかどうなのかという質疑に対して答弁がなかったと思いますので、その点、答弁していただきたいと思います。まず、肝心なその第１点目を答弁願いたいと思います。
○議長（山岡義正君） 宮崎教育長。
○教育長（宮崎 勲君） お答えいたします。
先ほど課長のほうからも答弁をさせていただきましたが、当初の設計では、当初予算の範囲内で一定町内産も集成材等を使った家具等でございましたけれども、予算の範囲内でしたので、合板を見えないところは多数使っているということで、この今回の変更議案のもとの請負議案、平成２２年６月１７日に議会の議決を受けていますけれども、その請負議案の審議の中で木材の町産材を多く使うようにというご意見も多々出されまして、極力、例えば天井については音の吸音の関係で木材を使用してないわけなんですが、天井までも木材をというご意見も非常に強かったわけなんです。床とかあるいは側面壁、内壁なんかについてはほとんどが町産材を使うという設計になっておりましたけれども、家具等につきましては、見えるところだけ町産材を使用した、ほとんど集成材でございますけれども、中については合板でやっているということがありまして、それらについても町産材を使うというご意見が多かったことを受けまして、９月補正で増額、設計変更すべく増額の補正をお願いしたという経過がございますので、ご了解をお願いしたいというふうに思います。
それから、もう一つ、当初の設計に対してどれぐらい変更といいますか、それが可能かということでございますが、これ、私すべて承知しているわけではございませんが、国の補助事業関係なんかでは、例えば１０％、あるいは２０％以上の変更になった場合には重要な変更ということで国のほうへ再度協議をし、一定認定してもらった上でないとできないとかいうような基準はございますが、今回そこら辺の重変というような変更ではないという範囲内であるというふうには思っております。
以上です。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） いや、若干私は腑に落ちないんですが、これは日本語で読んだら、細かいところまでそれは規定するのは難しいかと思いますけれども、当初の仕様書なんかで、ある程度これは議会も町内産材を多量に使えということで指摘を今までしてきたところで、それから執行部側も、これはやっぱりそういった仕様に基づいた発注をしなければならんということで契約に至ったと思うんですがね、結局その中で、ここでずるずる、こういう仕様書を出して、それに従ってないということは町のほうにも若干その責任もあると思いますよ。その管理責任もあると思いますけれども、これは業者のほうでも、これははっきり言うて契約のもとの段階まで、私は行く問題じゃないかなと思うんですけれども、その点、契約の金額の範囲内でということはわかりますけれども、貴重な財源で、ずるずるこういったことで、例えば今まで、土木の変更なんかは先ほど橋本議員が言いましたように、岩が出ている場合だとか、その不慮の場合であるとかいうことなら理解しますけれども、当初、設計をそういう指定をしておきながら、なおかつここでこういったものがずるずる出てくると、それも金額にして約１，４００万ということについて、町長これ、どう思うんですか。これは契約まで私は行く問題じゃないかなと思っておりますけれども、その点、町長にお聞きして、何回も聞きませんが、答弁願いたいと思います。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） 先ほどから教育委員会のほうで答弁をいたしておりますが、町の基本方針としては、町内産材を公共施設については使用していくという基本的な姿勢は持っておりまして、これからもその方向で進みたいというふうに思っております。
この大正中学校の改築工事につきましては、先ほど来よりお答えをしておりますとおり、できるだけ多くの町産材の利用ということで進めておりましたけれども、家具等につきましては予算の範囲といいますか、そういったものもございまして、合板等を使用して経費を抑えてきたところでございますが、年度の途中で、家具等についても町産材を利用するほうがベターではないかという判断のもとで９月に補正をさせていただき、今回の請負契約の変更ということでさせていただきました。
町といたしましては、これからも公共施設の建物につきましては、基本的な町産材の利用促進という面から見まして、途中でこういった変更が起こらないように、できるだけ細部にわたって町産材の利用促進を図ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） それぞれ質疑と答弁の中で大方わかったわけですが、その確認とあわせて質問したいと思うのは、今の答弁の中で、また町長の答弁の中でもあったように、当初から契約の段階で、いわゆる見えない部分については、町としても合板を使うということでの設計依頼をしてきたと。しかし、議会やいろんな意見が出されて９月で予算を組んで、今回請負変更契約を行ったということの答弁のようですが、それに間違いないのかどうなのかという点と、確かに予算というのは、限られた予算の中で事業を行わなければならんわけですが、家庭でもそうですが、見えないところは安価な材料というのは個人的にもあるわけですが、町の施設ですので、町長も答弁があったように、町内産の基本的な活用というのは原則にないといかんと思うわけですが、議会からそういう意見もあったからという教育長の答弁もあったわけですが、結果としてはこういう補正を組まざるを得ん状況になったということでしょうが、やはりこれからの公共建物については、見えるとこであろうがどうであろうが町内産を使っていくという姿勢、今回の契約をあたるに当たって、そうあるのかどうなのか、今後、その点について答弁をお願いしたいというように思います。
○議長（山岡義正君） 宮崎教育長。
○教育長（宮崎 勲君） お答えいたします。
まず、最初１点目でございますけれども、当初から見えない部分については合板を使うという設計になるような指示をしていたかどうかということでございますけれども、当初は設計の前段では、やはり町としては、教育委員会としては町産材を多く使うということの要請というか話はしていましたが、先ほどから申し上げておりますように、予算の範囲内で設計を組んだ中で、見えない部分については合板にするしか仕方がなかったという状況のようでございます。
それで、予算、これからの教育委員会のほうで建てる建物についてですけれども、町内産の、町内産材を多く使う建物にするという基本方針は、これは町全体でもこれからそうであろうと思いますけれども、そういった方向で行きたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（山岡義正君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 教育長から答弁あったわけですが、こういった請負契約について、およそはや４０分経過するわけですが。教育委員会の責任者でもある教育委員長さんが欠席されて、非常に私としては情けないなというふうに感じているわけですが。
今教育委員会の今後の施設、建物についてはそういう考えのようですが、町長、町全体としてこういう契約で、これだけの時間をとって質疑・答弁がされてます。今後も公共建物はいろんな意味で計画があるわけですが、こういった轍をもう二度と踏まないという町長の決意があるのかどうなのかを最後に聞きたいと思います。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） 町としましても、町産材をなるべく使った公共施設ということでこれまでも努めてまいりましたが、９月の定例会でも金上野の住宅においての天井板の使用と、それも町産材にすべきというご指摘もいただいたところでございます。
町といたしましては限られた予算の範囲の中でできるだけ町産材を使うということで、見えない部分であるとか、そういったものについては合板なども使用もしてきた経過もございまして、そういった指摘もいただいたところというふうに思いますが、これから大きな事業といたしまして庁舎の建設の問題もございます。
議員さんのほうからそういったご指導を受けないように、当初の設計の段階から町産材、利用できる部分については町産材を活用していくということで、それを基本姿勢として臨んでいきたいというふうに思っています。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
１４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） 関連しますので、１点だけ、これは町長にお考えをお伺いしますけれども、こういった、先ほど来から６人近くの方々から質問、叱責されましたけれども、いわゆる補正を出すときの、これ、金額の大小にかかわらず、いわゆる設計から完成までのこの一環流れの、補正予算を提出する場合、以前からよく、もっと内容も、議会に詳しく説明を求めるということは、これまでも質疑を通じて執行部の皆様方には多くの意見が出されてきたと思うんですけれども、先ほどの課長答弁では、議員に対して「後ほど資料を提供します」という答弁があったんですけれども、後ほど、これ、採決された後でそういった資料を提供されても、わけがわからんまま賛成なら手は上げんといかんし、内容がいまいちわからんなということであれば、なかなか手を上げにくい、そういった状況もあろうかなと私は感じました。
そういった中で町長に１点だけお伺いしたいのは、これからの、例えば今回のいわゆる変更内容についても、いわゆる説明資料の中に、こういったところが変更になりましたから、いわゆる１，４００万の増額を願いますといった資料をもっとつけておれば、これほど、４５分も質疑する必要はないかなと考えますけども、そこらあたりの、これからのいわゆる議会運営の意味においても、そこあたりの説明を議会に対する、あるいは町民に対する説明、町長の姿勢だけを１点お伺いいたします。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） この案件につきましては、９月で補正予算の対応をしておるとこでございますが、その時点でその補正の内容についてもっと詳しい説明資料を添付すべきではなかったかというふうに思っております。そこの部分が、資料が乏しかったということで議員さんのほうから、今回の契約について混乱を議員さんのほうに与えてしまったということにつきましては、非常に執行部としても反省もいたしております。
今後このようなことがないように、資料の提出につきましては、以前からずっと申しましているとおり、できるだけ判断のしやすいような詳しい資料を添付させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
（「議長、休憩」と呼ぶ者あり）
ただいまより暫時休憩します。
午前１０時１６分 休憩
午前１０時３１分 再開
○議長（山岡義正君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
ほかに質疑はありませんか。
２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） ちょっと先ほど資料も配られました。ちょっと短い時間に目を通すというのはなかなかそれこそ我々素人にはわかりづらいところですが、先ほどからの質問の中で、当初より町内産材を多用したということで、今回請負等も決定していると思いますが、その前に、これは設計業者に、たしか、ちょっと私も設計業者にどれだけの委託料かというのはちょっと忘れておりますが、その設計業者の委託料を教えていただきたいと思います。
すみません。ちょっと追加で。それと、今すぐ、先ほど、ごめんなさい。この短い時間の中ではわかりづらいということで、これについても詳しく説明をお願いします。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長。
これについて説明できますかね、一緒にあわせて。
○学校教育課長（野村和弘君） はい。
まず、最初に設計業者のほうですが、このたび、今ただいまつくったように設計を変更しておりますが、委託料のほうについては変更しておりません。
それと、この資料について説明させていただきます。まず、オーダー家具、既製家具と書いておりますが、左の端にはその部署、箇所になります。そして、上のほうが旧の設計による金額、２段になっておりますが、下のほうが変更後の金額というところで、合計しますとこの金額になりまして、この中には現場管理費とか一般管理費、消費税は含まれておりませんので、家具等の変更の増減の比較の表となっております。
それと、あと図面のほうを一部つけておりますが、これは参考までにつけましたが、上のほうが設計前、下のほうが設計後となっております。
例えば、上のほうの左隅上のほうに天板、メラミン板・フラッシュとなっておりますが、それが下のほうに行きますと、天板のほうをヒノキ集成材に変更したというような設計になっております。それが設計図でございます。
○議長（山岡義正君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 業者の設計委託料は変更がないということですが、金額を示していただいてなかったので。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長。
○学校教育課長（野村和弘君） 設計委託料の金額は承知しておりません。すぐ調べさせていただきたいと思いますので?々お待ちください。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
２６番池本公夫君。
○２６番（池本公夫君） この資料を見てみるに、台数が減っていますよね。当初は４６台、１ページ目。それで、３７台。２ページ目が１３４台が１２５台。これで説明的には問題ないがですか。それなら、それでなぜ最初からこういう台数が出てこんがよ。
（２１番牧野利惠子君「議長、議事進行。私の質問がまだ終わってないので、次の質問を……」と呼ぶ）
○議長（山岡義正君） 終わってないが。
（２１番牧野利惠子君「はい。まだですよね。待ってくださいということで、私は待機している状態です」と呼ぶ）
設計委託料やったき、後で報告でえいろうかと思うた。
野村学校教育課長。 ○学校教育課長（野村和弘君） 設計委託料でございますが、１，６２７万５，０００円となっております。
○議長（山岡義正君） ２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 設計委託料は１，６２７万ということでしたが、この今回の１，４００万近い変更ということで、これはコンサルのほうに責任を問うべきではないかと思いますが、その点についてのお考えを聞きたいと思います。
○議長（山岡義正君） 宮崎教育長。
○教育長（宮崎 勲君） お答えいたします。
先ほども申し上げましたけれども、当初予算の範囲内で、できるだけ町産材を使った設計をということでお願いをしておりましたが、予算をオーバーするということで、見えない部分については合板の設計ということになった関係で、業者に非がある、設計業者に非があるということではございませんので、責任があるということではございませんので、そのようにご理解お願いしたいというふうに思います。
○議長（山岡義正君） 野村学校教育課長、先ほどの２６番議員のこの件について答弁をお願いします。
岡教育次長。
○教育次長（岡 澄子君） 台数の減になっておるということでございますが、こちらにつきまして当初ある一定既製品等も使用をしておりまして、２つ用意しないと収納できなかった部分を今回オーダーということになりましたので、２個を１つで設計ができたということで減となっております。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第６２号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第６２号平成２２年度大正中学校改築工事（建築主体）請負契約の一部を変更する契約の締結についてを採決します。
この表決は起立により行います。
議案第６２号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（山岡義正君） 起立多数です。したがって、議案第６２号は原案のとおり可決されました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（山岡義正君） 日程第４ 議案第６３号平成２２年度四万十町教育委員会マイクロバス購入事業に伴う売買契約の締結についてを議題といたします。
提出者の提案理由の説明を求めます。
町長高瀬満伸君。
○町長（高瀬満伸君） それでは、議案第６３号平成２２年度四万十町教育委員会マイクロバス購入事業に伴う売買契約の締結について、提案理由のご説明を申し上げます。
この契約は教育委員会所有のマイクロバスが平成３年に購入後２０年近くが経過をしておりまして、老朽化のため人員輸送時に停止をしてしまうなど支障を来している状態であります。
現在、学校や生涯学習課の行事、また、補助団体等の使用によりまして、月平均２０日ほど稼働をしている状況であることに加えまして、学校適正配置計画推進のために統合学校の交流事業開催等もこれから行われることから、使用頻度もますます多くなるものと予想され、早期の買い替えが必要であるためマイクロバスを購入するものでございます。
本契約につきまして、１１月１２日に５社による指名競争入札に付したところ、高知日野自動車株式会社が４５１万７，５７２円をもって落札をいたしましたので、落札金額に５％の消費税、２２万５，８７８円を加えた４７４万３，４５０円にて売買契約を締結しようとするものでございます。
つきましては、地方自治法第９６条第１項第８号及び四万十町議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第３条の規定に基づきまして、議会の議決を求めようとするものでございます。ご審議の上、ご決定をいただきますようよろしくお願いを申し上げます。
○議長（山岡義正君） 提出者の提案理由の説明が終わりました。
これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
９番岩井優之介君。
○９番（岩井優之介君） 入札記録では日野自動車に落札しております。一番安い金額のところが落札しておりますけれども、日野、トヨタ、日産、ふそう、いすゞとメーカーの違う５社に対して指名入札したということで、当然車、会社が違えば値段も違うというふうに素人的に思うわけですけれども、これは一番安い金額を、当然そういうことは行政としては考えていかなくてはならんと思うんですけれども、ここの基準といいますか、仕様書に対する仕様の基準についてどのように考えておるのか、お聞きしたいということ。
それから、先日町内の町工場の方からこれに関連して幾つか、７項目質問があったんですけれども、基本的に今、維持費節減という観点から、よりシンプルな車が必要ではないかと、よりシンプルな車がいいじゃないかという観点からの質問で、それについては教育長と話しして、その方に回答したんですけれども、その人たち、行政に対してもそういう、広くこれに対して、事前に応募してほしいということのための、言うたら資料が送られたと思うんですけれども、この前段の入札に関する周知方というか、どのようになっているか、それについて質問したい。
○議長（山岡義正君） 山本生涯学習課長。
○生涯学習課長（山本弘光君） お答えを申し上げます。
仕様の基準ということでございます、まず１点目は。
現在のうちが所有をしておりますマイクロバスについて、その基準に基づいて仕様書を作成させていただきました。各メーカー、議員おっしゃるとおり、それぞれに特徴のある車ではないかなというふうには思っておるわけなんですが、今の技術でございますので、全体的に人員を輸送するのに支障があるという形には思っていないところでございます。
今の車の機能の部分を、多?抜かっちゅう部分もございますけども、そういう部分を基本にさせていただいて仕様書を定めらせていただいたと。
また、当初は予算の段階である会社から見積もりをいただきまして、それも今の教育委員会の持っておるマイクロバスを基準とした見積もりを徴収させていただきました。その中からオプション部分の部分を、必要のないオプション部分を抜かさせていただいて、その上で予定額を定めさせていただいて、今回入札にかけさせていただいたという状況でございます。答えになっちゅうかどうかはちょっとわかりませんけど。
それと、入札の仕方の部分なんですが、この部分については入札のほうを管財課のほうにお任せをしておりますので、どういう形になったのかは管財課長のほうからお答えをさせていただきたいというふうに思います。
○議長（山岡義正君） 仲管財契約課長。
○管財契約課長（仲 治幸君） お答えをいたします。
入札につきましては、町のほうに届けのある業者さん、そのほうからご指名をさせていただいております。
○議長（山岡義正君） ９番岩井優之介君。
○９番（岩井優之介君） 町内の業者ですか。
町工場のある業者からこれに対していろんな疑念というか、不満が上がったわけです。それで、町業者にも広くこういうことの応募を、こういう形で応募しますよということを通知するなら、金額面その他いろいろあろうかと思いますけんども、まあ言うたら、高知の一番トップの支店が一番有利ですよねと、まあ言うたら町の工場の人はどうしても不利になりますよねというふうな素朴な疑問があるわけです。それで、そういう点で、それで?純なまあ言うたら金額面だけでやるのか、それとも、それで町の工場の人がいろんな、広く町外の人ともつながりがあって、こういう金額よりも安く応募できるやったら、それはそれで構んろうかねというふうな質問があったがですけれども、そういうふうな立場からの先ほどの質問ですが、それについて。
○議長（山岡義正君） 仲管財契約課長、先ほどの答弁の中で、町内の業者より選んだという答えがありましたが、それでいいんですか。
仲管財契約課長。
○管財契約課長（仲 治幸君） すみません。先ほどのご答弁でございますけれども、若干訂正をさせていただきます。
この公用車の車の購入については町内外含めて、町のほうに入札のほうの希望を出された業者になっております。
後のご質問でございますけども、過去の経歴、大型車両になりますと、特殊になってくると、なかなか地元のほうで導入ができない業者というのがございます。過去の経歴から見て、そういった県内の指名に上げております業者を今回もご指名をさせていただいたところでございます。
○議長（山岡義正君） ９番岩井優之介君。
○９番（岩井優之介君） そういう、事前にこういう形で入札にかけるということで、最初打診するんですか。
それと、使用については先ほど聞いたんですけれども、まあ言うたらこういう車について町工場の人なんかは、後々の経費節減というか、その観点できちっと、もっと審査というか基準を設けてよりシンプルな形でやっていただきたいという要求があったがです。
それで、それについてはそれぞれるるに考え方があって、その内容についてはそのことを伝えたんですけれども、本人といいますか、納得がされてないわけですけれども、そういう観点というか維持費の節減、例えば?純に言うたら、ミッションについて、ミッションはいかんかという質問に対しては、ミッションはこういう１５人乗りにはないということでの回答があったんですけども、その方はまあミッションやったらだれでも乗れないけんど、ガソリンの使用料がうんと安くて済むとか、あるいは今ディーゼルエンジンでも排気ガスの何はクリアしているところがあるとか、いろんな考え方があったんですけれども、そういうふうなことに対して一般的な考え方、これについて広く、そういう町工場の人はいろいろと自分の意見を持っちゅうわけで、それについてもこの場で、もし構いませんでしたら基本的な点でいいですので、お答えしていただきたいということ。
そういう金額面で、もし基準で選ぶなら、もう既に決まっているんじゃないろうかというのが町工場の人の意見です。まあ言うたら、もう車種も決まって、一定大体車種も決まるし、どういう車かというのは想定できるわけで、そういう点についてもう一度。
○議長（山岡義正君） 仲管財契約課長。
○管財契約課長（仲 治幸君） 確かにおっしゃるとおり、町内業者でも十分対応できる業者さんというのは多数あるかと思いますが、今回の指名につきましては先ほども申しました大型車両、特殊でございます。軽とか軽乗用車とか普通車でございますと、普通の車検等はもう順番にご指名をさせていただいているとこでございますけども、こういった特殊車両になりますと扱える業者というのが限定されておりまして、その中でも紙面のほうに上がっている業者と、先ほど申しました過去の経歴、そういったものから選んで今回もご指名をさせていただいたところでございます。
また、技術面につきましても確かに得意とする部分はあろうかと思いますけども、お店によっては大型車両が入れないといった業者もございます。そこら辺は担当課のほうでそれぞれ確認をさせていただいて、修繕とかそういったもんはやっていただいているというふうに確認をしております。
○議長（山岡義正君） ほかに。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 大体わかりましたが、町長、お聞きしたいのは、確かに今、岩井議員からも話があったように、当然それぞれの高知の、ある面では支店の大元締めが入札をするとなると、地方の、いわゆる車を扱う地元の修理工場を含めてですが、当然だれが考えても地元が高くなるというのは、これは当たり前のことでありましたし、旧大正町でもいろんな物品購入について、当然?価面で見れば、大手の業者が地元の小売業者よりも安く購入できるというのは当たり前のことです。私どもも公共事業については地元企業の育成という観点から、地元業者をできるだけ入札に参加せよということも言ってきたと思うわけですね。
大変経済が厳しい状況の中でエコカー、いわゆる国の補助があるがために、今月いっぱいでしたか、忘れましたが、ほぼ車も売れ行き好調という状況があるわけですが、こういった大型車両についてはなかなか地元の業者さんが、地元の町民が買うということは想定できません。当然行政が買うなり、また建設業が買うなりということしか想定できんわけですが、そういった観点からやはり?価面、いわゆる価格だけではなくて、やっぱり地元の小売業者の育成という観点から考えた場合に、価格面だけで競争さすことの是非ということについて町長はどういうお考えを持って今回これを認めたのか、その点についてお伺いしたいというふうに思います。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） 今回のマイクロバスにつきましては特殊な事情もあったということで、町外の業者さんにお願いを、指名して行ったところでございますが、公用車の購入、それと公共事業につきましては従来より町内の業者、あるいは小売店等で対応できるものにつきましては、そちらのほうを最優先で行くということの姿勢は変わらないところでございますし、これからもそういう姿勢で、?価の面だけを見ることなく、やはり町内業者の育成という面から見まして、そういった判断でこれからも進んでいきたいというふうに思っております。
○議長（山岡義正君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 答弁いただきました。
今回のこの５社はいわゆる高知含めて須崎もあるわけですが、ある程度の元締めの店だろうと思うわけですが、今回いわゆる応募というか、地元、いわゆる四万十町内でこれに入札したいという希望を上げられた業者さんはおるのかどうなのか。多分いないからこういう入札になったと思うわけですが、その点、参加したいという人たちはいなかったのかどうなのか。しかし、なかなか基準がクリアできなかったから、やむなく入札に参加できなかったのかどうなのかという経過というのは、私が言いたいのは、参加をしていただいて、どれだけの価格差があるのかどうなのか、そういう一つの基準、判定も私個人としてはやるべきではないかなと思いますし、そういった観点からするならば、やはりできるだけ高くても入札に参加してもらうという姿勢、また、担当課長は過去の実績からということですが、最初から実績があるわけではありませんので、やはりそういった意味では、できるだけ地元の業者さんにも参加をしてもらうという姿勢があるべきではないかなというふうに思いますが、その点についてお答えください。
○議長（山岡義正君） 仲管財契約課長。
○管財契約課長（仲 治幸君） 確かに先ほど過去の実績からということで、過去にはご案内を出しても辞退という経緯がございましたので、そういうことから今回も、そういうふうに今回ご指名をされたところしか出しておりません。
先ほど町長も言われましたように、極力地元業者にもそういった打ち合わせ等々を含めて前もってご協議をさせていただきまして、今後の対応をさせていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いしたいと思います。
○議長（山岡義正君） １２番林健三君。
○１２番（林 健三君） １点だけちょっと聞きたいと思います。
購入については私は反対じゃないですけど、一応耐用年数ですわね。先ほど課長のほうから２０年たっていると言っておりましたが、その距離数ですわね。私もディーゼル、多分これディーゼルじゃないかなとは思うがやけど、購入は。多分オイルを５，０００ぐらいで変えりゃ、２０年ぐらいはゆっくり乗れると思うがですよ。まあ言うたら今ハイチのほうでコレラがはやってよね、水の問題でコレラの発生と、まあオイルでも一緒やないですか。その辺変えてよね、乗ることによってまだ使えるがやないかなと思って、私は。それで、１点その理由を。ちょっとこういうエンジン漏れがし出したから替えるというような、その理由をお聞かせしていただきたいと思います。
○議長（山岡義正君） 山本生涯学習課長。
○生涯学習課長（山本弘光君） まず、この車なんですけども、１１月２２日現在、おとといなんですが、で、２９万３，６３３キロメートルを走行させていただいております。確かに議員おっしゃるとおり、オイル等を替えながらずっと管理をしてまいりました。回し乗りではなく、大体１人の運転手さんの管理で、十分に管理をさせていただいて乗ってきたところでございます。大体２０万キロ、３０万キロに近づくと故障が大変多くなります。
１例を申しますと、昨年でしたか、老人クラブの方々を天狗のほうに視察研修に行くのに積んでいったことがございまして、須崎の道の駅で煙を噴いてちゃがまりまして、新たに須崎観光さんのバスを雇って行ったというようなこともございます。最近は、できるだけ高速道路のほうも走らないような形で使用しているような状況でございまして、団体とかの研修には非常にご迷惑をかけちゅうところもございますんで、これからまた新しい車を購入しましたら、２０年近く、議員おっしゃるとおり２０年近くもつわけですので、今回買い替えをさせていただきたいというところに至ったわけでございます。
以上でございます。
（１２番林健三君「課長すみません。ディーゼルかガソリンかその……」と呼ぶ）
当然ディーゼルカーでございます。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
４番中屋康君。
○４番（中屋 康君） １つだけ確認をさせていただきたい。
いろいろこの内容を、使用等々の話を聞いたんですが、教育委員会所管のマイクロバスということですので、乗降の際とか使用を、いろいろ各団体に、今から多用途に使われると思うんですよね。先ほどちょっと課長がおっしゃったような、老人クラブなんかもお使いになるといったとこなんですが。例えば、オプション抜きということで、経費的な絡みもあるとは思うんですが、今からの考え方として、例えば身障者に優しい乗降の関係、乗降ステップの関係とか、そういったところの配慮を当初のこの購入段階でお考えになっていたのかどうか。要するに予算の絡みもあるとは思いますが、そこのとこ、ちょっと確認させていただきたいと思います。
○議長（山岡義正君） 山本生涯学習課長。
○生涯学習課長（山本弘光君） いろいろ考え方があろうかと思います。確かに乗降部分の部分を身障者部分にしていくとか、それから身障者に配慮をした、車いすが乗れるような形の部分にしていくとかということもあろうかと思います。
ただ、教育委員会の事業的なことを考えますと、ほとんどが健常者と子供たちの事業が多うございますので、その部分については当初ちらっとは考えましたけども、なかなか難しい部分。その部分が、身障者の部分を完全に使うようにしますと、今度は子供たちの乗る部分が?なくってくるというところもございますので、一応事業のあり方、使用の仕方という部分で、今回はその部分は考えておりません。標準装備ということになっているところでございます。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
１６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 私は、若干これに直接関係あるかどうかはわかりませんけれども、入札の基本的なことについて、これを題材にしてお聞きしてみたいと思いますが。
今回予定価格７３１万２，０００円で、それから落札率は６１．７８％ということで、大変土木なんかと比べて安い金額で落札しておるなということでありますが、しかし、先ほど課長から答弁がありましたように、機能的には満たしておると。この価格で満たしておるということでありますけれども、しかし、物品購入の場合に、私、以前『金環食』という小説を読んだことがあります。その中にロアリミットといって最低価格を設けちゅうわけですね。結局それ以下になると品質が悪いということで、最低価格を設けるということがあったように記憶しておりますけれども、この物品購入の場合に安ければ良かろうということでもいかんと思います。基準を満たしておるということで、必要条件は満たしておると思うんですが、それにしても十分条件ではないと思うわけでありますけれども、この物品購入の場合、最低価格というものは設定していないのかどうなのか。安ければ良いという考えなのかどうか、その点だけお聞きしてみたいと思います。
○議長（山岡義正君） 仲管財契約課長。
○管財契約課長（仲 治幸君） お答えをいたします。
物品購入の場合は、最低価格を設定しておりません。今回の場合もそうでございますけども、その前に仕様書というもんがございます。その仕様書に沿って整うたものとしておりますので、今回も教育委員会のほうが提示した仕様書をすべて完備したもので確認をするというふうにしております。
○議長（山岡義正君） ６番緒方正綱君。
○６番（緒方正綱君） 入札記録でちょっとお伺いをいたします。
５業者の入札で１業者、これ辞退じゃないですね。無効ということで出ておりますが、反則というか、ミスがあったのかどうか。その点についてまず１点お伺いします。
○議長（山岡義正君） 仲管財契約課長。
○管財契約課長（仲 治幸君） この中で１社無効となっております。これにつきましては、町の入札心得第１０条無効の入札という規定がございます。その中で第２項に「誤字脱字等によりその意思表示が不明瞭である。」という項目がございます。実はこの業者さんにつきましては、事業名を記入するのが忘れていたということで、どの入札に参加したのか不明瞭であるということで無効扱いとしたところでございます。
○議長（山岡義正君） ６番緒方正綱君。
○６番（緒方正綱君） ?純なミスということですよね。
こういう無効とかいうことが出た場合、今後この業者さんに対する取り扱いというものを、入札の参加資格から外すとかそういうような対処というか、そういうのは今後どのようにとっていかれるつもりでしょうか。
○議長（山岡義正君） 仲管財契約課長。
○管財契約課長（仲 治幸君） こういったミス、ちょっと諸注意事項で終わるミス、それぞれあるわけでございますけども、その終了後にちょっと呼んで、こういうことで無効になりました。で、ここが抜かっておりますね、次からご注意願いますというご指導はしております。
○議長（山岡義正君） ６番緒方正綱君。
○６番（緒方正綱君） もう一点お伺いします。
今、落札率が６１．７８％というので示されておりますが、多分今後これ、さっきの議案６３号でもちょっと問題になりましたが、変更での増減とかいうこともある可能性もあるんじゃないろうかと思いますが、それに対しても、もし増減とか出ていく場合にもやっぱり６１．７８％で進めていくつもりでしょうか。
○議長（山岡義正君） 仲管財契約課長。
○管財契約課長（仲 治幸君） これについては、仕様書をすべて満たしているものとすれば、一旦これで１００％仕上がったということで、完成ということで入札された場合は、その後については、もし不備な分については１年間ぐらいかな、あると思いますが、それについては新たな追加とか、それについてはこの率じゃない、そのままの見積もりとかそういったもので購入になるかと思います。あくまでもこの仕様書に対して十分管理されているものというふうになります。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
２５番宮崎?海男君。
○２５番（宮崎?海男君） だんだんの人が聞きましたので、もう聞くとこがあんまりないなりましたが、殊さら質疑で聞かんでもええような?純な話ですが、見よりましたけど、どうも私よう見んがですけんど、マイクロバスいうてもいろいろあると思いますが、何人乗りですか。それをまず１つ。
それから、予定価格、今６番議員が聞きましたけども、例えば一番高い入札をしておるトヨタさんでも７１．７％になるがですよ、この予定価格でいくと。予定価格そのものが高く見積もり過ぎたがじゃないろうかというように思うがですが、その点どうでしょうか。
○議長（山岡義正君） 山本生涯学習課長。
○生涯学習課長（山本弘光君） まずお答え申し上げます。
まず何人乗りかということでございます。
普通の座席に座って乗られる方が２２名。補助席が６名。それから運転手が１名ということで、２９名乗りということになっているところでございます。
それから予定価格の件なんですけども、先ほどの答弁の中でもお話をしましたとおり、今現在所有をしておる、予算を計上する段階で、今うちが所有をしておるバスを基準にして、それである業者さんから見積もりを徴収させていただきました。その部分からいろいろうちの、ご承知とは思いますけども、教育課のバスというのは色塗りをしてます、外面に。そういうのも３０万ぐらい入ってました。そういうのをのけさせていただいて、普通まあ極端に言うと真っ白なボディなんですけども、そういう色塗りもなしで、要らない部分のオプションをのけた段階で予定価格を定めさせていただいたというところでございます。
うちのバスが良かったかどうなのかというのはよくわかりませんけども、今のところ機能は果たしておるんじゃないかなというふうには考えているところです。
○議長（山岡義正君） ２５番宮崎?海男君。
○２５番（宮崎?海男君） そうか。マイクロバスへ絵とか字とか書くのも含めて予定価格へ入れちょったと、こういうことよね。
（「入れてない」と呼ぶ者あり）
え？（「入れてなかった」と呼ぶ者あり）
それやったらもっと安うならないかんがやけんど。
メーカーがそれぞれ違うわけでね。それでその仕様書というもんじゃろうと思うがやけんど、条件というか、入札条件は何人で排気量が何ぼというようなことでお願いするがやと思いますけんど、そこらあたりのが入札状況……どんなもんが。主なもんだけで。
○議長（山岡義正君） 山本生涯学習課長。
○生涯学習課長（山本弘光君） お答えいたします。
仕様書の主なものを報告を申し上げます。
まず車両なんですが、ロングボディで２９人乗りにしてくださいよ。ディーゼル車で３．３リッター以上の車にしてくださいよ。駆動的には４ＷＤの必要はございませんので、２Ｗでいいですよということの仕様をさせていただいております。オプション部分は県外の研修視察等もございますので、ナビゲーターなどを入れておりますし、バックの場合のバックモニターなんかも入っているところです。大体主なところはそういうところでございます。
○議長（山岡義正君） ２５番宮崎?海男君。
○２５番（宮崎?海男君） わかりました。
それで、こういう場合はあれですか。古いマイクロバス、この処分についてはこの落札した業者にお願いして処分するようになりますか、教育委員会そのものが処分しますか。どういう方法で処理しますか。
○議長（山岡義正君） 山本生涯学習課長。
○生涯学習課長（山本弘光君） お答えいたします。
すみません。抜かっておりました。処分料についても今回の入札の中に含まれておるところでございます。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第６３号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第６３号平成２２年度四万十町教育委員会マイクロバス購入事業に伴う売買契約の締結についてを採決します。
この表決は挙手により行います。
議案第６３号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（山岡義正君） 挙手多数です。したがって、議案第６３号は原案のとおり可決されました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（山岡義正君） 日程第５ 議案第６４号四万十町まちづくり基本条例の制定についてを議題とします。
提出者の提案理由の説明を求めます。
町長高瀬満伸君。
○町長（高瀬満伸君） それでは、議案第６４号四万十町まちづくり基本条例の制定について、提案理由のご説明を申し上げます。
この条例は、本町の自治における基本的な考え方や町政運営の仕組み、議会や行政の役割、責務等を規定した、本町の目指す将来像を推進していくに当たりまして、その基本軸となる条例として制定するものでございます。
本町は平成１８年３月２０日、旧窪川町・大正町・十和村の合併により誕生をいたしました。合併に当たりまして、３町村の合併協議会で策定をされました新しい町の将来像を定めた四万十町まちづくり計画におきまして、新町のまちづくりを進めていく基本的な考え方の１つとして、住民のまちづくりへの参加と行政との協働、住民が主体となったまちづくりの仕組みを構築することを目指すこととされております。
その後、新しく四万十町となった平成１９年にはこの計画を継承し、四万十町の目指す方向を総合的かつ計画的に進めていくための基本計画として四万十町総合振興計画は策定をされているところでございます。
この四万十町総合振興計画におきましては、基本構想における新しいまちづくりの視点として、新たな物差しによる公共政策を再構築するための住民のまちづくりへの参加、参画による住民が主体となった協働のまちづくりの仕組み、住民、議会、行政の責務などを規定した町の基本軸となる自治基本条例の制定が求められております。
この総合振興計画の考え方に基づきまして、合併協議の中での議論から始まった四万十町としてのまちづくりの仕組み、この考え方を整理し、町民だれもがわかりやすく見える形としたものがこの四万十町まちづくり基本条例と考えております。
本条例では、本町の自治の基本理念と町政運営の仕組みを明らかにしており、町民、議会、行政が共通の認識を持ってそれぞれの役割分担や責任のもと、相互に助け合い、協力しながら四万十町の目指す将来像を達成していくための基本となる考え方等を規定しておりまして、本町の町政を運営していく上での最高規範として位置づけているところでございます。
条例案の策定に当たりましては、住民が主体となるまちづくりを行うという観点から、平成２１年に町内の有識者の方や公募による委員１７名で自治基本条例検討委員会を設置し、委員自らで会議や運営のルールを定め、自分たちで勉強しながら、手探りの状態から条例素案として検討をしていただきました。
また、委員の皆さんからは、最終的には委員だけではなく、多くの町民の方の意見も反映した条例の策定をお願いされているところです。これからの四万十町のまちづくりを推進していく基軸となる役割を持った条例と考えておりまして、議員各位のご賛同をお願いいたします。ご審議の上、決定をいただきますようお願いを申し上げます。
○議長（山岡義正君） 提出者の提案理由の説明が終わりました。
議案第６４号につきましては、質疑終了をもって総務常任委員会に付託を予定しております。
これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
２１番牧野利惠子君。
○２１番（牧野利惠子君） 今後、総務常任委員会に議案を付託されるということですが、四万十町としては町内でこの説明会を行いました。その間の住民の方々のご意見がどういうものであったのか。大変この委員会の皆さんには、このまちづくり基本条例の委員会の皆さんには大変ご苦労をおかけしたと思いますが、中には例えばこれに対して異論を唱える方もおいでたのではないかというふうにも思いますが、そういうのを集約されておりましたら、ここでご説明お願いしたいと思います。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） 今ご質問にあられましたように、１０月の中ごろから町内１８カ所で住民の方へ説明会を行ったわけなんですが、その中で出た意見として一番多かったものは、やっぱり地域自治区の関係と、この条例に書いてある内容じゃ具体的な内容が見えない、条例全体に言えることなんですが、というような質問がありました。これは、この条例の趣旨がちょっとまだ理解できてないというところと考えております。
それと、資料の実は６ページのほうに書いてるんですが、条例の案に対する主な意見ということで抜粋で書いております。やっぱり先ほど議員言われましたように、結局この条例は実は住民へ、今まで町が行ってきたことを住民へ押しつけるための条例じゃないかというような意見も幾つかはありました。
あと、この条例はすばらしいという逆に意見もありました。ただ、この条例につきましては、この条例はあくまで考え方を示したものでありますので、これからはこの考え方に基づいて、町もそうですし、議会も町民の方もそこを理解してこれから取り組んで、具体的なことに取り組んでいかなければこの条例は絵にかいた餅になるということで説明を行ってきたところです。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） それでは、何点かについてお伺いしたいと思うわけですが、議案の説明資料もいただいています。前文の中で、これが、前文が、憲法もそうでありますが、この条例の目指すべき理想の形、考え方をここに書いていると思うわけですが、中段の中で、「私たちは、この自然が生み出す恵みを得て生きていることを忘れてはなりません。」その後ですが、「物質的な豊かさを求めすぎた今までの価値観や生活を見直す云々」となっていますが、文章的にはさっと流せる部分ですが、この問題についてはそれぞれ町民の考え方もあるわけですが、町としてこの今までの価値観の見直し、生活を見直すというこの前文の書き方ですが、今までの価値観や生活をどう見直すべきという視点、観点からこういう書き方をしたのか。その書いた意味いうことをちょっと詳しく説明いただければありがたいというふうに思います。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） この前文というのは、町としてのこの条例に対する思いを掲げさせていただいているところでございますが、物質的な豊かさを求め過ぎた今までの価値観や生活を見直すということにつきましては、議員さんおっしゃられるとおり、町民それぞれの考え方の違いもあろうかと思います。しかし、今の日本の、我が国の情勢を見たときに、すべてがお金で解決される、そういった物質的なものを求め過ぎた結果、今日のような社会の情勢、非常に思いやりのない社会、そういったものも形成もされているわけでございまして、それを見直すとすれば、自然と人情の豊かな本町が率先をして、そういった見直しの先頭に立つべきであるというふうな思いでございます。
四万十町につきましては環境に優しい町というイメージも定着もしているところでありまして、そういったイメージの持つ、人間本来の優しさの姿を求めていく町としての基本的な考え方、そういったものをこれからも大事にしていきたいという思いでございます。
○議長（山岡義正君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 町長がさっと答弁されると、言葉そのものの意味がさっと流されていくわけですが、確かに資本主義の世の中にあって豊かさを求めるということは、これは否定すべきものでもないと思いますし、これは物質的な豊かさということの表現ですので、まあ金銭的な豊かさだけではないというふうに思いますが。
ただ、こういう書き方をされると非常に抽象過ぎて、本当にこの前文が町民の心の中に入ってくるのかどうなのか。文章的にはさっと入ってくるわけですが、じゃあ、どんなことなのよと。今までの物質的な豊かさを求めることがいけなかったのかどうなのか。じゃ、だからこうというのが、憲法の前文もそうですが。戦争放棄、いわゆる中で核を持たず、つくらず、また軍隊を持たずと言っても、その中で前文があって条例の中で、じゃ、戦争放棄のためにはどんなことを条文で書いてくると思うわけですね。
この２０何条からなる条文の中で、じゃ、ここに書かれた前文の物質的な豊かさを今まで求め過ぎたと。しかし条例の中では今後こう行こうよということ、生活を見直そうという前文の中で、じゃ、この条例の中で、町民の皆さん方には今までの生活と違ったこういう視点で考えていこうじゃないかというのが条例の中で入っておれば、前文のこの内容が町民にも理解できることだろうと思うわけですが、ただ自分が考えたことは、１例としてですが、生活を見直すというのは、非常に町長も家地川ダムの更新期限を目前にして、四万十川の再生に取り組みたいということも言われています。
当然、四万十川、最後の清流と言われてますが、今までは生活の豊かさを求めて合成洗剤の多用、今は四万十町にはないですが、経済の発展のために工業廃水をどんどんどんどん河川に放流してきたと。そういった中で河川が汚れ、いろんな公害が発生をしてきたという１例もあるわけです。
だから、そういった意味で、先ほど町長も言われましたように環境を保全するという観点もあるだろうし、いろんな個人個人の考えがめぐらされてくると思うわけですが、この前文を読んだときに。しかし、町としてのこういう町民に発信する条例の中身はないのではないかなという、私は読んで思うたわけですが、私の意見に反論があれば答えてください。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） この前文は、思いとしましては、やはり自然豊かなこの四万十町、その自然とともに生きながら自分たちの生活をもう一回見直していこうということでございまして、そのための新しいまちづくりを進めていかなければなりません。そのためのまちづくりの手段、あるいは仕組みづくり、そういったものをこのまちづくりの条例として今回提案をしているわけでございまして、これが賛同いただき、ご決定をいただきましたら、この基本的な考え方に基づきまして、ここで書いておる価値観や生活を見直す、そういった取り組みにも、これからこの条例に基づいてつなげていこうとするものでございます。
○議長（山岡義正君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） ご答弁いただきましたけれども、残念ながら今の町長の答弁は私の質問に答えたとは思ってません。
ただ、最後に言われましたように、こういった条例をつくって町民に再認識をしてもらう。我が町を、自然豊かなこの町を自分たちとともに良くしていこうという、その大まかな趣旨はわかるわけですけれども、前文がゆえに、できるだけ町民がこういうことなのかということがわかれば大変ええ前文ではなかったかなというふうに提案を受けて今感じているところですので、今後条例が可決になった後、私のこの質問が町長の、ああ、そうだなということになれればそういった中で、条文の中で、またいろんな施策の中で生かしていただければありがたいというふうに申し上げまして質問を終わります。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
１４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） ２点ほどお伺いします。
まず、このいただいた説明資料を私なりに繰り返し読ませていただいた中で、まず１９ページをちょっとお開き願いますか。
第２２条関係の「町民からの意見の反映」というところですけれども、これが文章の内容で説明ですね。しょっぱなに「町長等に対し」とありますけれども、これが「町長等は」ではないかと文章的に思いますけれども、いかがでしょうか。まず、この１点目です。これ、ただ、質問ではありませんけれども、「町長等に対して」ではなく、「町長等は」という文章であるべきではないかと思ってお伺いをします。
まず、質問の１点目なんですけれども、１３ページ、第９条関係の「町民の権利」の説明の中で非常に大事なことが書かれております。
１４ページの上のほうに、「地域における町民の主体的な取り組みがまちづくりの土台となるものであり、その主体性は最大限に尊重されなければなりません。」というふうに書かれておりますけれども、通常町民、いわゆる行政側でなくって、町民側からのこういったまちづくりをしたいと、それを具体的にするためにこういった事業もやりたいという、そういう例えば案が提出された場合には、どうしても行政から提示される事案というのは慎重に慎重を重ねて、石橋をたたいてもなかなか渡れるゴーサインを町長、執行部側がなかなか出さない点がこれまでにも感じられましたけれども、逆にここがいわゆる町民の権利、いわゆる「主体的な町民のほうからの取り組みは最大限に尊重されなければならない」とありますけれども、町民の、一般の中からのいろんなまちづくりなんかに伴う中では、ある面リスクを伴う事業もあるかなというふうに、私、感じますけれども、そういった行政側が事案として提案される面と違って、いわゆる町民の権利としての、こんなまちづくりをしたいといった案が提案された場合の、いろんなところでその案については質疑、いろんな質問等もあって結論が出されますけれども、そういったリスクが感じられる部分の判断。これがどういったふうにこのまちづくり基本条例の中に、だれがそのリスクを判断するのか、その点の答弁願いたいと思います。
続いて２点目が１７ページ、「職員の責務」、１７条関係なんですけれども、この中でいわゆる職員の責務については、これまでも議会の一般質問等で数多くの議員さんから職員のあり方については、いろいろ一般質問を通じて答弁をいただいておりますけれども、ここに書かれて、１７ページに書かれておられます職員の責務を、これを全員の３１０人余りの職員の方々がここに書いておられるような職員さんになられば、すばらしいまちづくりができると思いますけれども、いろいろ一般質問の中でも町長答弁でも、職員のまずあいさつが十分に行われていないというようなことが町長のほうからの答弁にもありますけれども、この職員の責務１７条を掲げて、こういった職員になっていただくために、町長としてはこれを実現するために、まずどういったところから町長としては手をつけていきたいというふうに考えているのか、この点。
それから、私、９月の一般質問でいわゆる職員の給与のことについて質問しましたけれども、その中で人事評価システムのことも質問をいたしまして、これから人事評価システムも町のほうで決めて行いたいという答弁いただきましたけれども、いわゆるこの人事評価システムのことがこの中には全く書かれておりませんので、そういった職務、責務、あるいは町長の責務の中に、いずれかにそういう人事評価のこともどこかで入れてほしいなという気がしましたので質問をいたしました。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） 議案説明資料の１４ページの質問のほうに答えたいと思うんですが、ここへは確かに逐条解説的に、例えばこの町民の権利、９条関係でしたら、先ほど議員言われましたように、地域における主体的な取り組みがまちづくりの土台となるものであり、その主体性は云々と書いているんですが、この条例、実は先ほどの提案理由でもあったんですが、検討委員会のほうで原案を考えていただきました。そのときに出た考え方としての意見をここで書いてもらっております。考え方ですので、具体的な、こういう場合はこうするとかいうところは、この条例のところではまだ考えてないところです。
すみません。それと、１９ページの字句のところですが、まあこれも考え方として書いたもので、町長等に対して求めているという考え方で書いたもので、「町長等」は、ちょっと言葉がおかしかったです。申し訳ありませんでした。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） １７条の職員の責務の関係でありますけれども、これは当然この条例に規定する前に地方公務員としての自覚、そういったものをうたい上げているところでございまして、改めてこのまちづくりの中で職員として自覚すべきものであるということをはっきりさせたところでございます。
こういった職員にならなければなりませんし、町長としても職員像を、この理想の形と求めて、これからも職員に対してはいろんな機会あるごとに教育等も行っていきたいというふうに思っておりますが、その１つのことといたしましては、来年２３年度から取り組もうといたしております地域支援員制度、それがやはり職員として町民の中に入ってその悩みを聞いたりすることで、職員としての、地方公務員としての自覚、そういったものも自然と生まれるのではないかなというふうに思っております。庁議等で、先ほどご指摘もいただきましたあいさつ等につきましても、たびたび私のほうからも課長を通じて全職員に徹底をしているところでございます。
この２項にもありますように、能力の開発あるいは自己啓発、こういったものの教育の機会も当然提供もしなければなりません。そういったことによりまして、職員のレベルアップを高めていきたいと思っております。
また、人事評価制度につきましては、そういった職員のレベルアップ、理想とする職員に近づけるための１つの手段でありますので、あえてここでは書き切る必要はないのではないかなというふうに思っております。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 田邊客子（たなべひとこ）です。
第２６条についてちょっとお聞きしたいと思います。
ここで２６条は地域内分権ということで掲げられておりますが、ここにも、説明の資料の中にも書いておりますように、総合振興計画の中で新しいまちづくりの拠点として地域自治区を創設という方向にあります。
今回はこの条例に上がっておりませんし、ここに書いておりますのに、別の条例にゆだねることにしてるということでありますが、今回基本的な地域内分権の考え方を規定するものということでありますが、ずっと説明資料を読んでおりますと、いずれ地域自治区をつくっていく方向ではありますが、非常にこの説明文書も読んでおりまして、議会と地域協議会との関係。特に地域協議会には、その「地域内の課題を解決するための採択事業の決定を行うよう権限などを委譲するということが考えられる」と書いております。非常に理想とする形でありますが、人口が減り、職員も減り、よっぽどその地域、旧３町村の地域だと思うわけですが、そこの自治意識が向上しなければ非常に難しいんではないかなと思うわけですが、その点を執行部は今後どう考えておられるか、どういう形での条例をつくろうとしておられるのか、その点をお聞きします。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） 地域自治区につきましては、これからゆっくりと年月をかけて取り組んでいかなければならない課題でございます。
この地域自治区につきましては県内でも先駆的な取り組みになろうと思いますし、６４２平方キロという広大な面積を持つ本町にとりましては、やはり行政がすべてをカバーするのではなくって、それぞれの地域で住む住民の皆さんが自分たちの地域をまずどうしていくのか、そのことを住民が主体になって考えていただいて、それに行政が手助けをできるそういった仕組みづくり、それを基本として考えていかなければならないというふうに思っているところでございます。
この地域自治区につきましては先ほども申しましたように、これから慎重に議論を重ねて設置の条例もつくっていきたいと思っているところでございます。ちょっと答弁としては不十分かもしれませんが。
○議長（山岡義正君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 振興計画に書いてある割には、町長の答弁も不十分だと思うわけですが、非常に難しいことが想定されると思われるんです。
私、今でもいろいろ思うことはあるわけですが、確かに支所機能を十分充実しなければいけないということがあるんですけど、行政の二重構造になって、非常に意思疎通ができてないということを時々思うことがあるわけです。そういったいつでも考える場合に、非常にこの自治区をつくってどうかな、逆にどうかなという思いもいたします。その点、時間をかけて十分議論をしていくということですので、そういうお願いしたいし、よっぽど地域の皆さんの自治意識というかな、自分たちの地域をどうするという思いが強くならないと、これは成就しないと思いますので、十分これは検討していただきたい。時間をかけて検討していただきたいし、総務委員会にも付託されますので、委員会でもこれを十分ちょっと論議していただきたいと思います。
以上で終わります。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） 地域自治区につきましては、これからの新しい町の組織づくりということになってまいりますので、慎重に慎重を重ねた上で考え方をまとめていきたいというふうに思っております。
また、議会の総務委員会のほうにもこの地域自治区の関係につきましてはお願いもすることになろうと思いますが、議会のほうとも連携もとりながら意思疎通を図りながら、また町民の皆さんのご意見等もお伺いもし、そして、やはり基本的には町民の皆さんが自分たちの地域をどうしていくのか、そういった意識を持っていただくことが非常にこの地域自治区の成否にかかわってくると思いますので、その辺も含めて慎重に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○議長（山岡義正君） ７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） 今までにもいろいろと説明は受けてきているわけですが、１点だけお伺いしたいと思いますが、定義の中で、町民の定義についてでありますが、この中では「町内に住み、又は町内で働き、学び、若しくは活動する個人（未成年、外国人を含む。）及び町内において事業又は活動する団体をいいます。」と、こう謳われておるわけでありますが。
これで、例えば住民票が町にない場合、こういったことも含めて住民と規定をしているのか。例えば高知とか、ほかの地域から働きに来ている人たち、それから団体、ボランティアの方、そういったことも想定できるかなというふうに思うわけですが、その辺の中身について、?し詳しく説明をいただきたいと思います。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） 第２条で町民につきましては定義できちっと、町内に住み、または町内で働き、学び、もしくは活動する個人、未成年、外国人を含むということ、及び町内において事業または活動する団体をいいますとまあ定義をしております。これが住所がある方じゃなしに、通勤とか通学している方、また、あるいは企業も入れているということですが、この考え方につきましては、四万十町のまちづくり、基本的に考えて、住んでいる方のみに限られた当然権利とか義務もあります。
ただ、通勤してくる方、通学してくる方もそうなんですが、やはりまちづくりに関してかかわってもらわないかん部分も当然あるという考え方からこういう広い定義としているところです。四万十町の自治に関しましては町内の企業や学校、通勤、通学する人たち、また、各種団体で活動する人もかかわりが、部門がそれぞれ違ってくる場合もあります。住民票がある人や、ないとかかわれないというまちづくりもありますし、そうじゃなしに、広い範囲でかかわれる部分もあるということで、こういう広い範囲で町民という定義にいたしております。
○議長（山岡義正君） ７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） その広い範囲の中でのまちづくりのかかわりということで、余りにも何いうか、つかみどころがないというか、広い範囲なわけで、なおこういろんな面で心配をしていくわけですが、確かにまちづくりに参加する部分だけではそういう考え方も成り立ってこようかなというふうに思います。
ただ、第３条で位置づけております最高規範ということであります。
いわゆるこの町の憲法というふうな位置づけもしているわけでありまして、非常に他の部分にも影響が出てくる中身があるんじゃないかなというふうに思います。
例えば、よそからいろんな団体が多くこの町内に将来的に流れ込んでくる場面も想定できるんじゃないかなと、そういう中で、そうした広い範囲の町民の位置づけによって、いろんな心配される部分が出てくるんじゃないかなと。まあ言うたら町の主権が全部その町民にありますので、そういった部分で非常に危険なというか、そういった部分のことをちらっと心配をするわけですが、そういった部分で責任と義務が果たして、主権は町民にあるとうたわれておりますので、そういった部分も含めて、この定義のあり方は大丈夫なのかなという心配をするわけです。これ、杞憂に過ぎなかったらそれでいいわけですが、そういった部分も含めてもう一度しっかりした考え方の答弁をお願いしたいと思います。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） 住民説明会やった中で、実はそういう意見も出ました。悪用と言ったら変になるんですが、あるいろいろな団体がある中で、ここまで規定するとそういう悪用されることもあるんじゃないか。これは基本的な町の、まちづくりの考え方を示したという形ですので、町民の権利もまちづくりに参加する権利ということで、細かいというか、個々のことについてはほかの法令とか規定、例規、そこに基づくとこになってくるとは考えておりますので、基本的な考え方としたらこういう広い範囲で考えることが正しいんじゃないかと、今のところ私は考えておるところです。
○議長（山岡義正君） ７番橋本保君。
○７番（橋本 保君） 基本だから大事になるがじゃないかなと思いますよ。基本を制定する上にやっぱりこういったことがきちっと議論をされてないと、やっぱり将来的な心配、危惧、ここにもうたわれているように最高規範ということは、ほかの例えば四万十町にあるいろんな規則とかそういったものはもうすべてこれが最高になるわけですので、ほかのいろんな規則とかほかの条例なんかはもう全部下に置かれるわけですよ。これが最高の規範ということは、四万十町の一番の基本になるわけですので、だからこそここが大事なわけじゃないかなというふうに思いますので、これから総務委員会のほうに付託されていくわけですので、その点も含めて、もう一度そこらあたりを規定させていただきたいなというふうに思います。
以上です。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
○１６番（田邊幹男君） ちょっと基本的、基礎的なことについてお伺いしてみたいと思いますが。
条例の位置づけについてですが、私の理解では、これは条例中の条例であるから、条例の上での条例であるという考えでおりますし、おったわけですが、前文の中にも、先ほど橋本議員が指摘しましたように、「最も尊重すべき規範として」という文言が謳われております。
しかし、ページ１ページの条例の位置づけの説明を見ておりますと、「ほかの条例に優越することを法的に位置づけることは困難である」という説明がございます。もちろん地方自治法上、条例、要綱、規定、もろもろそういったことで規定されていると思いますが、この法的上困難ということは、地方分権もこの現在、この条例を条例の中の条例として位置づけるということは絶対不可能だとお考えなのでしょうか。その点、お聞きしてみたいと思います。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） 今、ご質問されたように、この１０ページのちょっと解説の部分でも書いてるんですが、一応まちづくり基本条例が最高規範と、ここ、条文で書いております。書いておりますが、実際に条例と条例でどっちが上やということは、今の時点、法的な解釈等調べてみますと、優越をつけることはできないということになっておると今は考えております。
ただ、まちづくりの考え方として、あえて四万十町では、ここで最高規範であるという宣言をしているだけで、法的に言えば、宣言しているだけで、実際は優越は条例同士でつけるということは、確かに今の時点じゃできないとは考えております。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。 ○１６番（田邊幹男君） いや、私がなぜ質疑したかということは、この基本条例、まちづくり条例の中に、私は一つの、今度提案します議会条例も一部としては包含されると、こういった理解をしておったわけです。ということは、もしここでその位置づけが、条例の中の条例ではないということになれば、これは対等な関係になるわけですから、私の議会基本条例がまちづくり基本条例の中に包含されるという考え方は、これは間違いないがですか。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） 考え方としては、そういう考え方でいいと思います。
ただ、法的に言った場合に同列にはなるということです。四万十町の条例の考え方ではこの条例が最高規範という位置づけ、一応条例内でしてます。その下に、その趣旨に基づいて議会基本条例をというのが何条かにあるんですが、そういう位置づけはしておりますが、そしたら議会基本条例とまちづくり基本条例はどっちが上ながやと法的にやった場合はやっぱり同等、同じ条例ということにはなるということです。
○議長（山岡義正君） １６番田邊幹男君。
○１６番（田邊幹男君） 今まで多分執行部からも説明を受けたと思いますが、私はずっとそういった理解で、やっぱりまちづくり基本条例の中に議会基本条例は包含されるということで、私自身はそういう観念で作業を進めてきたつもりですが、となれば、ちょっと私も考え方を変更しなければならんと思ってここでお聞きしましたが、それと法的に困難であるということでは、何かスーパー条例というふうな形で、四万十町は四万十町なりにこの位置づけというものを明確にするということができないかなと思って質問したわけですが、これは絶対できるということであれば私の観念を変えますけれども、もう一回その点、お聞きしてみたいと思います。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） 法的に言うたら幾つか条例はあるんですが、この条例がこちらより上とかいうのを、条例の中でこちらが上の条例と位置づけるのはできないと今私は考えております。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
６番緒方正綱君。
○６番（緒方正綱君） １点、先ほど７番議員からもちょっと質問がありました、その関連になりますが、定義の中で町民ということ、町民とは何ぞやということで説明を受けましたが、それならば住民とは何ぜよというのをちょっと質問をしてみたいと思います。
というのは、２４条の関係で「住民投票」という項目が出てまいります。これについて町民と住民投票というのとどう位置づけするのか、それについてお伺いしたいと思います。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） この条例では、先ほど質問されました町民は規定されておりますが、住民についてはあえて規定しておりません。ですから、住民のとりようはまあ世間一般的なとり方でそれぞれ解釈が出てくることと考えております。
ただ、一般的には、自治法上で住民とはということで、ある程度県内に住所を有する者はその県の住民であるというような書き方がありますので、そういう感覚でとらえて見ていただけたらと思います。
○議長（山岡義正君） ６番緒方正綱君。
○６番（緒方正綱君） ニュアンスというか、それはわかります。それと法的にもわかります。それで、その住民投票というのは、そしたらどういうふうに理解をすればよろしいですか。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） 住民投票がこれだという規定もこの条例にはしておりませんので、あくまで「住民投票」という言葉、これからこの条例を運用していく上でいろいろな解釈は出てくるとは思います。
○議長（山岡義正君） ６番緒方正綱君。
○６番（緒方正綱君） 住民投票という、「住民」と、それから「町民」というその言葉遣いの定義ですわね。漠然としているようで、それから文章で分ければこうという定義づけもなかなか難しいようで、今後例えば「住民投票」、あるいはまた別に「町民投票」というような言葉も、条例も出てきても良かろうかと思いますが、そこら辺、どうお考えでしょうか。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） 「町民投票」という言葉が間違いとも私も考えませんが、この条例では一応言葉として成立しちゅうかどうかはわからないんですが、住民投票ということがいいということで、検討委員会のほうで出された「住民投票」という言葉で、そのまま町としてもいいんじゃないかということで、とりあえず規定をさせていただいております。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
２５番宮崎?海男君。
○２５番（宮崎?海男君） まず基本的なことを聞きたいと思いますが。
私は四万十町あるいは四万十町民というのは、その町に住所を有する者で形成された町であろうと思います。これは、この方たちは納税もその町へするわけですね、税金も。この条例は四万十町のまちづくり基本条例でありますから、まあわかりやすい話が、町民でない方にこういうことを無理強いすることができるかと、逆に言えば。それで、その人たちはどこかの町、あるいは市、村で住所を有しておるわけですから、その人たちを対象にする条例はいかがなものかというように思いますが、四万十町民というのはそこに住所を有する人たちで形成されておる町であるということについては、どう思いますか。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） 住所を有する人が有する権利は当然あります。それは、各法とか例規で定められております。ただ、先ほども言いましたように、まちづくりに関しては住所がない方についてもかかわってもらわなければいけない部分はあります。
四万十町全体のまちづくりを考えた場合に、住所を有しない、例えば通学している方も、そこで、四万十町のまちづくりをやるところで、一部分ではかかわってもらわないけないということで、町民という定義で広い定義にしているという考え方です。
当然、それで住民といいますか、住民基本台帳、特に選挙はわかりやすいんですが、選挙は住民基本台帳、住所のある町民やなければ対応というか該当しないというふうに、個々に、言うたら、まちづくりにおいてもいろんなまちづくりがありますき、その部分的にかかわる部分もあればかかわれない部分も、町民で定義しているいろいろな方については出てくるところは当然あります。ここへ書いておる方が皆すべてが同じまちづくりに、すべて同じ権限を持ってかかわれるかと言えば、そこは違うところです。
○議長（山岡義正君） ２５番宮崎?海男君。
○２５番（宮崎?海男君） わかったようなわからんような話ですが、基本的には四万十町というのは、四万十町へ住所を有する方たちで形成された町であり、そこに住む人を「四万十町民」と言うわけでしょう。そうすると、四万十町の基本条例ですから、町の。町民に対する条例であるべきじゃありませんか、基本的には。町民でない方に該当さすことできますでしょうかね、基本的に。四万十町の条例ですから。四万十町民でないものに、これを対象としてすることできますか、納税もしてない方に。ちょっともう一回そこのあたり。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） ちょっとわかりにくい説明やったかもしれませんが、１例で言いますと、例えばよその町から四万十町に通勤されている方とか通学されている方で言いますと、やはり四万十町へ来て仕事をされるわけですき、仕事場で、例えばごみにつきましても、それは四万十町の決まりを守ってもらわないけないというところでは、どうしてもよその住所のある方でも四万十町の町の自治全体を考えれば、当然住所がなければ守っていっていただかなければならない決まりというのは、いっぱいかかわりは出てくるとは考えております。そういう意味からも広い範囲を対象としております。そういう考え方です。
○議長（山岡義正君） ２５番宮崎?海男君。
○２５番（宮崎?海男君） 言うまいか思いよりましたが、ごみの話が出ましたが。これも、ごみ処理場も町民の税金によって建てられたもんであって、基本的には私はこう思っております。町民でない方がここのごみ処理場へごみを持っていくというようなことはいかがなものかと思うています。本来基本中の基本を言えば、その方は、極端な言い方を言えば、住所を有したところのごみ処理場へ持っていくべきである。これはだれでも考えてもわかったことやと思いますが。それで、そういうこともありますので、やっぱり町民と町民でない、住所を有してない方について、公の公文書において、しかも条例というようなもので、ここで決まりを、そういう人たちも該当するような条例をつくるのはいかがなものかと。
私は、町がやるのは町民のためにやらないかんということですよ。基本的にちょっと違いますから、何回聞いても一緒でしょうし。それは総務常任委員会へ付託されることでありますんで、そこらあたりはやっぱりこれの、条例のネックになるんじゃないかと思いますので、その点、また総務常任委員会のほうで検討していただきたいと思います。執行部に聞いてもこれはなかなか、「そのとおりです」言うて、私が質問しゆうのに言うわけにはいかんでしょうし。それで、それ、よろしくお願いしたいと思います。
以上。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより委員会付託についてお諮りします。
先刻質疑が終了しました議案第６４号につきましては、四万十町議会会議規則第３９条の規定によりお手元に配付しております付託表のとおり、総務常任委員会に付託し、閉会中の継続審査に付したいと思います。
これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ご異議なしと認めます。したがって、議案第６４号につきましては、付託表のとおり総務常任委員会に付託し、閉会中の継続審査に付することに決定をいたしました。総務常任委員会においては閉会中に審査をして報告をお願いします。
なお、審査に要する経費につきましては、当分の間は平成２２年度予算から支出することにいたします。
質疑の途中ですが、昼食のため１時３０分まで休憩します。
午後１２時０７分 休憩
午後 １時２８分 再開
○議長（山岡義正君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○議長（山岡義正君） 日程第６ 議案第６８号四万十町過疎地域自立促進計画の策定についてを議題とします。
提出者の提案理由の説明を求めます。
町長高瀬満伸君。
○町長（高瀬満伸君） それでは、議案第６８号四万十町過疎地域自立促進計画の策定について、提案理由のご説明を申し上げます。
本計画につきましては、改正により本年４月１日から施行となりました過疎地域自立促進特別措置法に基づき過疎地域として指定をされた本町の計画的な自立促進を図るため、過疎対策事業債の活用を図る必要があることから策定をするものでございます。
本町の過疎地域自立促進計画につきましては、旧町村で平成１６年度に策定されていた計画を取りまとめ、平成１８年に四万十町過疎地域自立促進計画として法の執行期限であった２１年度末を計画期間として策定をしていたところであります。
今回の計画策定につきましては、法が延長されたことに伴い、平成２２年度から２７年度を計画期間とした計画が必要なことから策定を行うもので、内容につきましては総合振興計画に基づいたものでございますが、法の改正によりソフト事業への過疎対策債の拡充が図られたことを最大のポイントとして、総合振興計画実施計画の見直しと合わせ、過疎対策債を活用した四万十町独自のソフト事業も盛り込んだところであります。ご審議の上、ご決定をいただきますようよろしくお願いを申し上げます。
○議長（山岡義正君） 提出者の提案理由の説明が終わりました。
議案第６８号につきましては、質疑終了をもって総務常任委員会に付託を予定しております。
これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） ただいま、町長から平成２２年度から平成２７年度、６年にわたる過疎地域自立促進計画の提案説明をいただきましたが、余りにも６年の計画を高々１分、２分の提案説明で終わるのかなと、それが本当の提案説明なのかなというふうに大変私は疑問に思っています。だから、午前中からもろもろ意見が出されたのも、こういういきさつ経過があるからこそ、いろんな意味で時間をとらざるを得ないように私は感じているわけですが、議長は今の町長の提案説明で、議員にはそれで質疑ができるというふうに思っているのでしょうか。その点について、議会の長である議長にお聞きをしたいと思いますが。
○議長（山岡義正君） 議長に答弁、求められましたのでお答えします。
この自立促進計画書を添えて、議員各位には回っておると思います。十分にこれを読んでいただいて理解していただいた上で質疑をと思っておりました。
今の町長の提案につきましては、?々抜かったところもあるんじゃないかとは思いますが、細微に当たってご質問される場合には質疑を行っていただいたらと思いますので、なかなかこの今の提案理由の中ではそういったことが言われていませんでしたが、この計画書等を読んでいただいた上で質疑を行っていただきたいと思います。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 私が言いたいのは、確かに定例議会ごと、または臨時議会では議案書は事前に配付をされます。当然議員の義務としてそれをしっかりと勉強することは必要であるということはわかっています。しかし、それにしても私はもう?し親切な提案説明があってしかるべきだと思っています。
というのは、先ほども言いましたように、９月の補正予算の中で中学校の改築の補正予算、伴う予算も計上されて、全議員可決をした経過もあるわけですし、資料を提供したら簡?に済ませていいという、私は問題ではないし、新たにソフト事業まで今度過疎自立計画の中に盛り込むということが可能になったわけですので、重要な部分については提案をすることの何がいけないのかというふうに思っていますので、じゃ、逐一今からゆっくりと説明を求めたいと思いますが。確かに議案説明資料もいただいています。当然総合振興計画に基づいて、この過疎計画に盛り込まれたということも承知もしています。
それでは、改めて聞きますが、議案説明書の３ページにいわゆるソフト事業いう名目で何点か入っています。私にしてみれば大したソフト事業ではない。私の認識です。これくらいのことなのかというふうに何か失望もしています。
それでは逐一聞きますが、このソフト事業の１、２、３あるわけですが、かいつまんで説明をそれぞれしてもらいたいと思います。
○議長（山岡義正君） 武市農林水産課長。
○農林水産課長（武市逸夫君） ３ページにございますソフト事業の説明ということでございますが、私のほうからまず（１）四万十町豊かな自然環境活用による産業振興事業という中で、(1)四万十川豊かな森林保全整備事業と、これについて説明をさせていただきます。
これにつきましては、本町の森林につきまして、民有林につきましてはまだ、町有林は現在整備を進めておりますが、民有林につきましては現在の状況では未整備林が多いということでございます。その理由といたしましては材価の低迷等によって自己負担金、資金を出してまではやらないというような方もございますし、こちらにおらない不在地主さんの山林所有もあるということでございます。
そういったことを踏まえまして、２２年から２７年の５カ年計画によりまして、各森林組合において毎年２名程度の雇用をしていただきまして、そういった未整備林の調査、あるいは不在地主の調査、そういったものの現況を把握いたしまして民有林の整備計画を立てるということでございまして、それによりまして民有林、町有林を含めました一体的な集約化を行いまして、集約化を行うことによりコスト削減を図りまして、作業道、間伐等一体的な推進を図っていくということでございます。それによりまして雇用の拡大、環境の保全といったことを考えておるとこでございます。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） すみません。議案説明資料の３ページ、先ほどご質問されました過疎地域自立促進特別事業、いわゆるソフト事業いうことで、ページ、計画書の３３ページ、３４ページになるんですが、ここで今農林水産課長が説明しました四万十川豊かな森林保全整備事業以下、四万十川一斉清掃、マラソン等イベント事業、四万十町雇用創出事業ということで上げておりますが、このソフト事業の計画の考え方なんですが、これは県との協議の中で、まだソフト事業については国のほうも言うたら具体的なところがまだ不透明な部分があるということで、四万十町としてもすべての事業を一まとめにして、計画書の３３ページ見ていただければいいんですが、こういうような形で四万十町の豊かな自然環境活用による産業振興事業ということで、大きく四万十川を前に出した感じで計画書を作成をというような話もありまして、この計画は実は過疎債を活用するという大きな目的があるんですが、その過疎債に充当予定なしの四万十川一斉清掃とかマラソン等のイベント事業につきましても全体的に表現するという意味で、今回上げらしてもらっているところです。
四万十町独自の新規事業としましては、先ほど農林水産課長が言いました豊かな森林保全整備事業と、この４番の四万十町雇用創出事業、ここ、４つにまた事業分かれておりますが、こういう事業を今計画しているというところです。
○議長（山岡義正君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） それぞれの担当課長から答弁いただきましたが、私が言いたいのは、最後になりますけれども、まあ過去にも言った覚えもあるわけですが、確かに２１年度から国の緊急対策雇用、さまざまな交付金、補助金が町におりてきた。しかし、今回も継続されるというのは恐らく見通しもしてきたわけですが、新たにソフト事業が加わったということで、総合振興計画による前倒しもそれは結構ですが、せっかくこういう過疎債にソフト事業が適用されるということになった以上は、もう?し内部で、じゃ、どんなものがこれから計画せないかんか、また、今までこれだけの計画したけども、財源の中ででき得なかった。じゃ、この機会に知恵を絞り合って、町民のために、福祉教育もいろんな面であるわけですが、今、農林水産課長からはいわゆる農林課の担当の所管の説明をいただきました。
私は町長から提案でいただきたかったのは、そういったいわゆる今までのソフトでは起債の対象にならなかった事業等もあるのではないかなという思いもあって、簡?な説明だというふうに思ったわけですが、もう?しこういう事業を導入について知恵を絞ってもらいたい、まっと。決して、努力はしてもらっていると思うわけですけども、何か真新しいソフト事業、こういったものをやろうじゃないかという、町民にも、おお、そうかと言えるようなソフト事業の計画があってしかるべきではないかなと。
予算を見ると２２年度１，８００万積み立てる、２３年度は１，８００万それを使う。また、１，８００万積み立てて、６年間で１，８００万掛ける６でしょうか。そういう計画の総?はわかるわけですけども、もう?し提案するときには、私どもに、お、さすがだなと言えるような事業計画が出せなかったのか、そこらあたりが非常に私自身残念に思うし、余りにも軽々な提案ではないかなと私自身は思っています。
そういった意味で先ほど議長にも答弁をお願いしたわけですけれども、本当に私はこの過疎計画、大体短い中で県にも出さないかんということもあってのことだろうと思いますけれども、私自身は失礼ですけれども、余りにも考えのない計画であるということを言って最後に終わります。
○議長（山岡義正君） 答弁は。
（１０番田邊哲夫君「町長があれば、反論があれば」と呼ぶ）
高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） 今回、過疎事業債でソフトが活用できるということになったことで、庁内でもこの活用についていろいろ議論も重ねてきたところでございます。
提案理由の説明の中でも申し上げましたけれども、総合振興計画の前倒しということでソフトの面も取り上げましたし、それから四万十川を中心とした山林、森林の保全、そういったものにも取り組んでまいりたいということであります。
ただ、これまで取り組んでまいりました分、それから新規で考えていた分につきましては、他の補助事業等の絡みで対応できるものもござまして、そっちへ振り分けた結果、こういうことになったということでございまして、これからまた過疎債の関係につきましては、いろいろ庁内のほうでも議論も重ねながら、また新しい事業のほうに導入もしてまいりたいというふうに思っております。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 今回のソフト事業の中に妊産婦健診の通院費の助成費用というのが入っておりますが、これは恒常的に要る予算でありまして、こういう事業に使うのが適当かどうかと非常に思うわけですが、一般財源からこういう事業はやるべきではないかなと思います。
それと、ソフト事業で、今一番議会でもいろいろ言われておりますように、人材育成をどうしていくかということが大きなポイントですので、せっかくこういう事業ありますので、人材育成、さまざまなやり方あると思うんですけど、そういった事業を展開していくことが有意義な、それから、小集落対策とか地域づくりに対する予算配分をすることが非常に大事ではないかと思うわけですが、非常にそういう点が抜けているんではないかと思うわけですが、その点どう思われますでしょうか。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） この過疎地域自立促進計画のソフトという面から見れば、まさに議員さんおっしゃられるとおり、過疎地域が自立していくためのいろんな方策、そういったものをソフトの面から支えていこうというものでございまして、当然人材育成という面に考えましても検討もしたところでございます。
しかし、先ほども申しましたように、他の事業で活用できるものがございまして、そういったものにつきましてはこのソフトの事業に取り入れることなく、他の事業で行うということに決定をした経過もございますので、ご了承をお願いしたいと思います。
○議長（山岡義正君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） ほかの事業を詳細に見ておりませんのでわかりませんけど、そういうものが盛り込まれているかどうかよくわかりませんが、今、四万十町にとっては私は一番大事なことではないかなと、地域づくりと人材育成というのは。それがこの過疎計画の中にほかに含まれておるのか、その点よくわかりませんが、含まれておりますでしょうか。
○議長（山岡義正君） 休憩します。
午後１時４８分 休憩
午後１時４９分 再開
○議長（山岡義正君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） すみません。答えさせていただきます。
まず、この計画の基本的な考え方ですが、うちは総合振興計画があります。それにのっとってこの過疎地域自立促進計画書をつくっております。基本的には総合振興計画の目指す方向をすべてこの過疎計画へ一応網羅したつもりでございます。計画書を見てもらえればわかると思いますが、具体的な個々の事業までは載せておりません。ただ、こういう方向でこういう課題があり、こういう方向で過疎地域の自立を目指しますという形の計画書になっております。個々の事業につきましては、これ、毎年度毎年度過疎債を借りるときに具体的な事業内容を入れて、過疎債の対象になるかどうかいうことで借りるということになっていくと思います。この計画書の時点では、言われましたように人材育成についてはこういう事業をやりますとかいうところまでは書いていないというところです。ご了解をお願いしたいです。
○議長（山岡義正君） ２０番田邊客子君。
○２０番（田邊客子君） 振興計画の中にも、多分地域づくり、人材育成の項目はあると思うわけですけど、今回非常に有利な、ソフト事業に使えるという有利な国の資金でありますので、それをより重要なとこに使うということが、そういう視点がないといけないんではないかなと思って私が言っているわけです。
だから、細かいことはこれからですということですかね。できればそういう視点でこの事業を使っていただきたいなと。総務委員会に付託になりますので、また十分この点も審議していただきたいんですけど、何か答弁ありましたらお願いします。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） 議員おっしゃられるとおりです。
ただ、これはあくまで過疎債を対象にする事業をある程度めどにしている部分もありまして、当然人材育成なんかは総合振興計画でも目指す方向を書いております。取り組むべき必要もあります。それを過疎債を対象に使ってやるのか、一財でやるのか、そこの検討も個々の事業をやるときには検討しながら、これから当然取り組んでいきますので、ご了解をお願いしたいです。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
１８番堀本伸一君。
○１８番（堀本伸一君） 先ほどのまちづくりの条例、それからまたこの過疎自立促進計画、総務のほうで付託を受けるということになっておりますので、またそちらで審議をさせていただきたいというふうに思っておるわけですけれども、ただその中で、先ほどの案件についても、それからこの計画についても１０番議員のほうから苦言が出たわけですが、私もまちづくりの条例についてもこの過疎計画についても、やはり町長の、四万十町合併をされて、四万十町が発足されて５年が経つわけですけれども、そういった状況の中で高瀬町長が町長に就任をされたと。その中で、今四万十町がどうあった、だからこれから先四万十町をこういうふうにしたい。そういう思いが議員に伝わる情熱というものが、私は必要であるし、私は求めていきたいという思いが一議員としてあります。ですから、そういう内容ではなかったかな、１０番議員の意味もというふうに思うわけですけれども。
だから、この計画書の字句についてこうこうということでなくして、私は町長の座を得た限りは四万十町を、すべての問題を踏まえて、こういうふうにまちづくりとしてやっていきたいと、自分に預かった４年間の中で四万十町の道筋をこういうふうにしたいという熱い思いが、やっぱりこの本会議の中で語られてしかりであろうというふうに思っておるわけですよ。ですから、そういったことでええがじゃないかなと。私はそんなにこの本会議の中で、例えば条例の字句についていう審議よりも、町が議会と喧々諤々喧嘩をしても、私はこの問題、この３点についてはこうしたいと、そのために町長であるというとこがやっぱり欲しいというふうに私は思っております。
だから、私たち、程度の低い私は議員ですから細かく質疑はいたしませんけれども、そうしたものが必ず議会の、審議をする側の議会にも伝わってくるし、それはとりも直さず町民の皆さんに伝わってくる。そういうものがこの計画でないといかんし、まちづくりの条例でないといかんと思うわけですよ。だから、条例についても私はこういうふうにしたい。今までの四万十町にはここが不足しちゅうと、だから、それを合併した町としてこういうふうに醸成を図っていく。そのための条例であるということと、この計画についても、過疎計画についても今ソフト事業がこれまで以上に優遇されていく。だから、こうじゃというものがあってしかりというふうに私は思っております。ですから、そういうチャンスを議会側から、この計画について町長の思いをという絶好の機会ができるわけですから、わずかな時間でええわけです。
そういう思いを町長、私は語っていただけたら、非常に我々も総務常任委員会で付託をされて、このことを審議して結果を出していかないかんという定めにあるわけですが、ぜひ町長のそういった思いを聞いた上で付託を受けたいというふうに思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） 議員さんのご指摘のとおりでございまして、反省もしているところでありますが、この過疎計画のソフトの面につきましても、私が公約としてきました５本の柱、それの実現のためにこのソフトの事業も大いにこれから活用していかなければならないというふうに思っているところでございます。
四万十町でしかできないまちづくりということで、自然を生かした新たな産業づくり、そこから生まれる雇用の確保、また、次の世代を担う人材の育成、そして環境に優しい四万十町でしかできないまちづくり、全国に発信できる環境に優しいまちづくりとしての四万十町の計画、そういったものも、この過疎計画の中では、総合振興計画でこれまで柱としてきたものを中心として盛り込んでいるわけでございますが、基本的にはこの四万十町が全国に誇れる、この町でしかできない四万十川というブランド。そういったものを生かした新たな町に向けての計画ということで取り組んで、今までも行政の内部でも検討もしてきたところでございます。その内容につきましては、不十分さがあるかもしれません。時間もなかった関係で、企画課のほうで各課とも協議もしながら、また執行部の査定、そういったものも受けながら取り組んできたところでございます。
先ほども申しましたように、時間が非常に短かったということで議論を尽くすことができませんでしたけれども、２３年度以降の事業については各課との施策のヒアリング、そういったものも行いまして、先ほど申しましたような私の思い、そういったものの実現に向けても調整も行ってきているところでございます。
今回のこの過疎計画にはそれが十分に生かされてはおりませんけれども、２３年度以降の予算等につきましては、私の思いを十分に反映をした予算としてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
この過疎計画につきましては、先ほども申しましたが、十分なものとなっていないかもしれません。そういったところにつきましては、総務の委員会のほうからもご指摘もいただきながら、またさらに充実したものにしていきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
１４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） １点だけお伺いをします。
実は１２月の議会で一般質問をしようかなと思って、今、予定を自分なりに立てておりましたけれども、この資料を見て、今日この臨時議会で、次の１２月の議会でわしはこんなことを執行部に問いたいという、もう事前通告みたいなもんですけれども、時間がありますので十分に具体的な、１２月の一般質問の答弁では具体的にお答えをいただきたいということで、１点だけお伺いをします。
議案の説明資料の５ページをお開きいただいて、この中に公営住宅の問題、２２年度から２７年度までありまして、金上野が本年度５億５，４００万で、いわゆる一棟立派な町営住宅が窪川地区にできつつありますけれども、その下に公営住宅の整備事業といたしまして、概算事業費が４億７，０００万。本年度が６００万。来年度以降でトータル４億６，０００万あたりが残っておりまして、２３年度、それから１年置きの２５年度、そして１年置いての２７年度、この奇数年のときに１億円以上の一応事業計画がありますので、この件でちょっとお伺いをします。
これは何とかしなければならないというのが、やはり住宅事情のこともあります。そして、介護事業のことも含めて、これからの公営住宅のあり方というのを１２月で一般質問をするつもりでおりました。
先ほど言いましたように、本年度５億５，０００万をかけて金上野には４階建ての１棟の立派な住宅ができますけれども、これはやはり当初の執行部から、この金上野の団地については、窪川地域の街分の老朽化した、東?海地震によって倒壊の恐れがあると、そういった方々に金上野に移っていただいて、更地にどこか一部できれば、次の町営住宅を考えていきたいという説明でありましたけれども、９月のときにも質疑でお伺いしましたけれども、まだ窪川地区だけでもすべての町営住宅で、ほとんどのところが半分以上、まだ全戸の方が移転をできないと。特に金上野町営住宅にしても、建設課のほうで移っていただけませんかという相談に行ったところ、金上野に行くと交通の便が悪い、足がない、買い物に行けない、病院に行けない、そういったこともあって、それと家賃の問題もありました。そういうことで、現状の今の住んでいるところに残りたいという意見で、なかなか思うように金上野のほうへの移転が進んでおりません。
そこで、私はこれからの公営住宅のあり方。これを今までどおりのように、やはり窪川街分、木造で使った東町、古市、金上野、こういった建て方と、今回のように金上野で４階建てで建ててる建て方、二通りあると思うんですけれども、先ほど言いましたように、これから独居老人が増えてまいります。実際に各戸を回ってますと、そういうお年寄りの方が本当に多いのは、町長も今年の春の選挙までに各戸を回ってそういったことも言っておられましたので、町長自身は認識はしているとは思うんですけども。
そういったことを踏まえて、これからの公営住宅のあり方、どういった施設が本当にこの地域に住んでて良かったねと言われるような、独居老人、あるいは介護を必要とされる町民の受け皿、いわゆる住む場所をどう行政がつくることができるか。こういった、やはり四万十町に住んで良かったなと言われるような、私はモデル的な、いわゆる木造の平屋で長屋的な考えでもいいと思うんですけれども、そういった公営住宅をぜひともこの過疎の、これを導入して、ぜひとも来年度以降具体的に、まだ、先ほどの企画課長の答弁では具体的なあれは入ってないということでしたけれども、私は１２月にこの公営住宅の、そういった介護の必要な独居老人の住宅問題について、四万十町のモデル的ないわゆる公営住宅を建築してほしいということをまた一般質問しますので、そのときには具体的にこういったまちづくりのためにこういった住宅を、公営住宅をつくりたい。そういった答弁ができますようにお願いをしておきますけれども、もし答弁が、特に今要りませんけれども、何かあれば答弁をいただきたいと思います。
○議長（山岡義正君） 佐竹建設課長。 ○建設課長（佐竹一夫君） ただいま議員ご指摘のとおり、公営住宅につきましては現在金上野地区は３９戸のＲＣ４階建ては建築中でございます。そのほか、また町内各地に、各地と窪川町中につきましても、耐用年数の過ぎた古い旧態依然の町営住宅がある関係上、一応過疎計画を導入いたしまして、順次建て替え計画は計画しております。またその他の地域におきましても、東又地域にも予定しておりますが、これもまた耐用年数６０年以上過ぎたやつがありまして、順次、金上野地区が終わりましたら、また計画も考えておるところでございます。
というように、順次建て替え計画に基づいて、これ、進めておるわけで、ご指摘のとおり、当然今後の住宅につきましては高層化は考えておりません。あくまで木造２階建てぐらいの検討で町営住宅については木造、とにかくそれで計画は立てております。
以上です。
○議長（山岡義正君） １４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） 町長のほうから答弁をいただきたかったんですけども。
町長も春の選挙が終わって６月の議会で現状を、執行部の中では町長が一番よく、独居老人、介護の必要な方々がこれだけ多くいたのかいうのをわかっていると思うんですよね。そういった、やっぱり先ほども堀本議員からも町としてのそういった個別の案件に対して、例えば私はこの公営住宅でそういう独居老人が多いということを今提案したんですけれども、そのことについて町長が一番執行部の中ではわかっていると思うんで、そういった思いですか、もしあれば答弁願いたいと思います。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） 私も四万十町全体に高齢者の方が地域の隅々で生活をしておられるということで、その高齢者の方々を支えていくシステムづくりというものはこれから非常に重要になってくると思います。
衣・食・住の提供ということから考えれば、食と住という問題が真っ先に来るわけでございまして、これからの本町の高齢者の生活を支えていくという面ではある一定、集落内での集合化も考えていく必要があろうというふうに思います。各集落、拠点集落に高齢者住宅なり、あるいはこれから学校統合が進む中で休校になっていく校舎、そういったものを利用しながら、そこにお年寄りの方々が移り住んでいただいて、お互いを支え合いながら効率的な高齢者福祉サービスを受けていくという、そのシステムづくりをこれから本町では協議もし、そしてその実施に向けて議論もしていく必要があると個人的には考えているところでございまして、その面につきましては、これから第５期の介護保険事業計画等も議論をしていく中で、高齢者を支えていくシステムづくりをどうしていくのか、そこで十分協議もしていただきたいと思っておりますが、私は基本的には本町にとって重要なのは、高齢者がお互い同士を支え合っていくシステムづくりの一環として、先ほども申しましたけれども、集落の中心地等にそういった住宅なり施設をつくって、そこで効率的な福祉サービスを提供していく、それが重要ではなかろうかというふうに思っております。
○議長（山岡義正君） ８番山上利嗣君。
○８番（山上利嗣君） いずれこれは総務常任委員会のほうで付託になる案件でございますが、ぜひとも総務常任委員会で重要な事項として審議をしてもらいたいことがございます。その前に執行部にこのことが可能かどうか?しお聞きをして、総務常任委員会で諮ってもらいたいと思いますけれども、実は国土調査でございます。
旧窪川の、窪川町の議員として非常に恥ずかしいというか、心苦しい面がございます。特に大正の議員からは、窪川の国土調査の進捗状況は何やというふうにご叱責もいただきながら今日まで来ておりますけれども、私はこのソフト事業が国土調査の対象になるんではないかと思って、以前にだれかと、執行部の方にも一言お話し申し上げたことがありましたけれども、その後、具体的な話がないままに今日になりましたが、今度の事業が国土調査の事業対象になるのかどうか、これをまず確認をしたいと思いますが。
○議長（山岡義正君） 敷地企画課長。
○企画課長（敷地敬介君） 今回の計画の内容につきましては、議案説明資料の２ページに実は書いておるところなんですが、一応基本的にはこの９項目ということで、国土調査をやる費用というのは、多分と言わなきゃいけんですが、該当にはならんと思います。ただ、これは言いようでもありますので、国土調査をやることによってそのほかの効果があるという、そういう点から事業を展開していけば該当になる可能性はあると思ってます。
○議長（山岡義正君） ８番山上利嗣君。
○８番（山上利嗣君） 今の課長の答弁のように、前向きにいろいろと知恵を出していただいて、こういう事業があるときに?しでも国土調査が進むようにぜひともお願いをいたしたいと思いますが、なお、これは付託する総務常任委員会でどのようになるのかということについてはお任せをして、審議をしてもらいたいと思います。
以上です。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
２６番池本公夫君。
○２６番（池本公夫君） ちょっと１点だけ質問したいがですけども。
計画の参考資料の４ページですが、汚泥再生処理センターの事業で１９億というものがこれ、計上されてますけども、私思うに、だんだんこの必要な量というのは減っていくというか、人口減?もあり減っていくように思うがですよ。そんな場合、どれほどの設備をこれへ予定しているのか。それと、やはり四万十川を再生する面では合併浄化槽、一般の生活排水を処理できる合併浄化槽にどれだけ力を入れていくか。それが大事なことやと、本当に自分は感じているんですが。
この予算書を見てみると、計画を見てみると、やはり合併浄化槽に対する補助というのは全然変わっておりませんよね。大体２，０００万というのは、３３万の補助として６２、３基で全然変わってないと。こういうものにやはりもっともっと力を入れるべきじゃないかという観点からちょっと質問したいがですが、よろしく。
○議長（山岡義正君） 山脇環境課長。
○環境課長（山脇一生君） お答えいたします。
汚泥再生処理センターの規模ですかね。これにつきましては、一般廃棄物の処理基本計画の中で４２キロリットル程度必要であるというような将来推計を行った数字が出ております。今年度発注しております基本設計の中でさらに詳細に積み上げて、最終的な規模は決定されるというふうに考えております。
それから、浄化槽の事業費の関係ですが、例年６０基程度ということで整備がされてきております。これは議員、前回の議会のときに町のほうで設置し、そういったことができないかといったこともございました。一般廃棄物の処理基本計画、それから循環型の交付金の計画の中では、今現在、個人設置型の浄化槽ということで動いておりまして、その中で要望がある部分として設置できるのは、やはり６０基程度ではないのかというふうには考えております。
２１年度につきましては、ちょっと仕分け会議等の影響もありまして、早めに国のほうが不用額を出さないというようなことで締め切ったような経緯もありまして若干数字が落ち込んでおりますが、２２年度以降、申し込みのあった部分については１００％できるだけ対応していきたいというふうな形で考えております。
以上です。
○議長（山岡義正君） ２６番池本公夫君。
○２６番（池本公夫君） その処理量ですよね。過去５年間というなら、５年間というよりも、５年?位の過去がわかればちょっとお示し願いたいがですが。処理量がどう変化しているのか。
○議長（山岡義正君） 山脇環境課長。
○環境課長（山脇一生君） 私の記憶の中で構いませんか。
処理量でございますが、年間３８キロ、すみません、年間じゃありません。日平均、すみません。３８キロリットルの数量が処理をされてきております。これは、過去５年間におきましても若干の上下変動はありますが、変わった数字にはなっておりません。
ただ、１２月、正月を迎えます前段でありますとか、そういった時期、それから３月。こういった時期にはくみ取りの量が非常に増えるということでございまして、そういった時期への対応、そういったことも踏まえまして、１．２５倍という計数であったと思いますが、そういった上下変動に対応する規模ということで、４２キロリットルということに想定されています。
将来的には、人口が減?していくとなれば数量的には若干減るのかなということも考えられますし、浄化槽を設置すれば汚泥という形になるわけですが、簡易水洗、こういったものが普及しますと若干それによって増えていくという要素もございまして、当面は４２キロリットル程度の処理量は必要ではないのかというふうには考えています。
○議長（山岡義正君） ２６番池本公夫君。
○２６番（池本公夫君） わかりました。
汚泥再生処理センターについては、極力私の考えでは、こういうものを抑えてこっちのほうに回して、合併浄化槽のほうに回してもらいたいと思いますが、出てきたものは極力やっていきたいというような姿勢ではなしに、やはりもっと前向きな町としての、四万十川をとにかくきれいにするんじゃという意気込みを示していただきたい。そのために今後とも一生懸命取り組んでいただきたい。よろしくお願いします。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
休憩します。
午後２時１９分 休憩
午後２時４５分 再開
○議長（山岡義正君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
１４番下元昇君。
○１４番（下元 昇君） １４番下元です。
先ほどの私の質疑の中で、不適切な発言をした旨、その部分を取り消していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（山岡義正君） ただいま１４番下元昇君から、先ほどにおける質疑の中で不適切な発言をした旨、会議規則第６４条の規定により、その部分を取り消したいとの申し出がありました。
お諮りします。
これを許可することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ご異議なしと認めます。したがって、下元昇君からの発言取り消しの申し出は、これを許可することに決定をいたしました。
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより委員会付託についてお諮りします。
先刻質疑が終了しました議案第６８号につきましては四万十町議会会議規則第３９条の規定によりお手元に配付しております付託表のとおり、総務常任委員会に付託し、閉会中の継続審査に付したいと思います。
これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ご異議なしと認めます。したがって、議案第６８号につきましては付託表のとおり総務常任委員会に付託し、閉会中の継続審査に付することに決定をいたしました。
総務常任委員会においては、閉会中に審査をして報告をお願いいたします。
なお、審査に要する経費につきましては当分の間は平成２２年度予算から支出をすることにいたします。
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○議長（山岡義正君） 日程第７ 議案第６５号四万十町一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、日程第８ 議案第６６号四万十町長等の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例について、日程第９ 議案第６７号四万十町教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例について、以上議案第６５号から議案第６７号までの３議案を一括議題とします。
提出者の提案理由の説明を求めます。
町長高瀬満伸君。
○町長（高瀬満伸君） それでは、議案第６５号四万十町一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、議案第６６号四万十町長等の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例について、議案第６７号四万十町教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例について、以上３議案を一括してご説明を申し上げます。
高知県人事委員会は、職員の給与の実態及び民間事業所における給与実態並びに生計費など、職員の給与等の決定に関連のある諸条件について調査研究を行い、平成２２年１０月１４日、職員の給与について所要の措置を講じるよう勧告をしたところでございます。
その主な内容につきましては、職員の給与が民間の給与を上回るマイナス差額を解消するために、給料月額を平均で０．１７％引き下げること、民間のボーナスとの均衡を図るため期末・勤勉手当を０．２０月分引き下げることでございます。
今回の条例改正につきましては、この勧告に基づきまして、一般職の職員の給与及び町長等の特別職の特別給の支給月数の改定を行うべく所要の改正等を行うものでございます。
主な改正内容について申し上げますと、まず１点目は給料表の改定等でございます。
医療職給料表（１）以外の給料表適用者につきまして、平成２２年１２月１日より給料月額を月額２００円から１，０００円、平均で０．１７％引き下げる改定を行うほか、給与構造改革の給料水準引き下げに伴う経過措置額の算定基礎となる額につきましても平成２２年１２月１日より、０．２２％の引き下げを行うものでございます。
２点目は、諸手当の改定でございます。
まず、平成２２年１２月期の期末手当及び勤勉手当でございますが、期末手当につきましては支給割合を０．１５月分引き下げ１．３５月分に改定をし、勤勉手当につきましては支給割合を０．０５月分引き下げ０．６２５月分に改定しようとするものでございます。また、平成２２年度以降の期末手当及び勤勉手当につきましては、期末手当について、６月期の支給割合を１．２２５月分に、１２月期の支給割合を１．３７５月分に改定をして年間で２．６月分とし、勤勉手当については、支給割合を０．６５月分、年間で１．３０月分に改定するものでございます。
３点目は、平成２２年１２月に支給する期末手当に関する特例措置についてでございます。
給与改定の実施前の４月から１１月までの期間に係る民間給与との格差相当分を解消するため、先に申し上げました期末手当から平成２２年４月１日現在におきまして、給料が減額改定される職員が受けるべき給与に０．１７％を乗じて得た金額に８カ月を乗じて得た金額と、平成２２年６月期支給されました期末勤勉手当に０．１７％を乗じて得た金額の合計額を減額する特例措置を講じるものでございます。
最後に４点目といたしましては、町長等の特別職の期末手当の改定についてでございます。
特別職の期末手当につきましても、人事院勧告並びに高知県人事委員会勧告に基づきまして年間の支給月数の改定を行うものでありまして、本年度１２月期におきましては、支給割合を０．１５月分引き下げ１．５０月分とする改定を行い、平成２３年度以降の期末手当につきましては、６月期の支給割合を１．４０月分に、１２月期の支給割合を１．５５月分にそれぞれ改定をし、年間２．９５月分とするものでございます。
以上ご審議の上、ご決定をいただきますようよろしくお願いを申し上げます。
○議長（山岡義正君） 提出者の提案理由の説明が終わりました。
これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
９番岩井優之介君。
○９番（岩井優之介君） ９番岩井でございます。
民間企業が、まあ言うたら公務員の平均より下回っておるということで、それを是正するということで、ここ何年間、毎年このような形でこのような措置がとられてきているわけです。大変気持ちはよくわかるわけですけれども、一般論として町長に質問したいんですけれども、私、前も去年もこのような質問をしたんですけども、デフレのスパイラル現象を起こすんじゃないかというふうなことを質問したわけです。特にこの日本の経済がデフレ減?に陥って、すべてが下がってきております。
その原因、これは本当に先進国で日本だけの現象になりつつあるわけです。特に経済を考えるときに、この間あるところで正確な数字を聞いたんですけれども、日本の経済を立て直すときに、個人消費が、５７％が日本の経済を支えていると。それで民間投資が１６％で公共事業が２３％。それで、輸出と輸入の差し引きしたら、輸出が３％ということで、日本の経済を立て直すときにいかに個人消費を引き上げていくかというのが本当に大事だということを指摘しているわけです。
そういう中で、一方では構造改革の中で大企業が今年、大企業言いましたら資本金１０億円以上の会社ですけども、２４４兆円の内部保留をこの１０年間ため込んでおりまして、５２兆円、現在現金と証券で持っておると。そういうような中に、日本の富がそこへ集中しているということで、非常に国民が疲弊し、低賃金や、まあ言うたら低所得者層に落ち込んでいるという、そういうふうな指摘があったわけです。
それで、こういう形で公務員の、民間が非常に苦労をしゆうということで、感情的な問題もあって、それに合わすがごとく下げていくとずっと負の連鎖を起こして、最終的には本当に日本の経済が浮上しなくなるという点で非常に心配をしちゅうわけです。
こういうことをいつまでも繰り返すかなという素朴な質問ですけども、そういう視点も、行政に携わる、あるいは専門的な知識を持っちゅう人はそういう点で、やっぱり人という問題を見詰め直す必要があるんじゃないかと素朴に思いますけんど、それについての町長の所見がありましたらお聞かせください。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） 確かに議員さんがおっしゃられるとおりであろうというふうに思います。
公務員も含めて働く方の賃金が下がるということになれば、それにつれて消費が落ち込むと、消費が落ち込めばその分がまた賃金の改悪につながってくる。そういった負の連鎖が現在続いているのではないかなというふうに私も率直に心配もしているところでございまして、何とかそこの連鎖を断ち切らなければ日本の経済の上昇もないのではないかなというふうに思います。
しかし、世界全体が例のリーマン・ショックの後から世界同時不況ということになりまして、日本がまだそれから取り残され、不況にあえいでいるということにつきましては、最近の円高によるものも大きいのではないかというふうに思っております。
日本経済全体の落ち込みがそういうふうに続いている状況の中で、議員さんがおっしゃられることは十分私も賛同はするところではありますけれども、国全体の労働者の賃金の水準ということを考えた上での人事院勧告でございますので、四万十町としてもそういった情勢は十分に理解はできますけれども、四万十町だけこの波にといいますか、流れに乗らんというわけにはまいりません。町内の全体の景気も落ち込んでおりますし、それにつれて雇用の創出という面でも非常に厳しい状況が続いておりますので、そういった面から見れば私たち公務員も町民の方々と同じく、痛みを分かち合う必要があるのではないかなというふうに思っております。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 今、岩井議員が指摘したことは私も妥当な意見だろうというふうに思っています。
その中で今回、議案第６５号の一般職の職員の給与に関する条例改正ですが、高知県の人事委員会が県の職員のいろんな調査をした結果、民間の給与よりも月額で約６０７円ほど高いと、それを引き下げるべきだという委員会の答申だろうという。それを受けて高知県下の自治体が提案をしてきたわけでありますが、四万十町の職員の月額２００円から１，０００円の給与の引き下げになるという。この根拠について説明をいただきたいのは、まあ給料表を見てみると、１級の一番安い給与が四万十町では１３万５，９００円。
６級で一番高い方が、もらっているかどうかわかりませんが、給料表では３９万４００円が一番高い給与表でありますが、この中でこの２００円から１，０００円と決めたのは?純な０．１％の引き下げをした結果、２００円から１，０００円になったのかどうなのか、それについてまずお伺いをしてみたいと思います。
○議長（山岡義正君） 樋口総務課長。
○総務課長（樋口 寛君） お答えを申し上げます。
給料表につきましては、まず４０歳代以上に相当する号級について引き下げを行っております。これは、０．０６％から０．１２％の範囲なんですけれども、まず４０歳代以上に相当する号級についてその引き下げを行いまして、それプラス全部の号級につきまして一律２００円の減額をしておるところでございます。
ですから、一番下のほうにつきましては、その一律の２００円のみの引き下げとなっておりますので、２００円から１，０００円の間の引き下げとなっておりまして、全体といたしまして０．１７％の引き下げというふうになっておるところでございます。
○議長（山岡義正君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） ただいま総務課長から答弁をいただきました。
いわゆる新人の職員については、この額では２００円だけで済む職員もおられるということの答弁でありました。
三百数十名おられる職員の平均がどれだけ引き下がるかわかりませんけれども、先ほど岩井議員からもあったように、負の連鎖いいますか、民間企業は採算をとらんがために引き下げをやむなくしなければならない中小企業の社長さんの苦労もわかるわけですが、逆にまた一般職がそういった形で引き下げをすると公務員も引き下げになったと。また今度は民間の給与も下がるという、いわゆる負の連鎖も生じるわけですし、ましては今回総務課長答弁では、４０歳以上が０．０６から０．１２％を減額したということでありますが、確かに４０代、５０代の職員の方々もそれぞれ子供さんを抱えられて、また家を建てられて返済に苦慮されている方々も多いと思いますし、一方では新しい職員、また若者の職員はいろんな購入等で返済しなければならないという状況の方も多いかと思いますし、そういった中で町長も本心は下げたくないという思いはあるでしょうが、ただ人事委員会からそういうことになったということで、やむなしという提案だろうと思いますけれども、そこらあたりやっぱりあなたは職員を守る立場ですので、高々２００円から１，０００円とは言えども、それぞれの職員には影響があるわけだろうと私は思っています。
町長は人事委員会が出すたびにこれに右倣えという形で今後も推し進めるのかどうなのかも含めてお聞きしたいわけですが、その点は県下一斉にやるので本町もやむなしという考えなのかどうなのか、その点をお聞きしたいと思います。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） 四万十町の職員の給与が実際民間と比べてどうなのか、町内の民間企業と比べてどうなのかということの判断についてはなかなか難しい面がありますので、これまで県の人事院勧告に基づいて実施をしてきたところでございます。
国と、国の人事院勧告と県の人事院勧告とございまして、国が実施をする場合でも県のほうでは実施を控えるといったこともこれまでございました。一番四万十町の職員の給与の実態を反映するとすれば、県の職員の例に倣うというのが、私は一番実態に近いのではないかなというふうに思っておりまして、これまでも合併をしてから人事院勧告が出されたわけでございますけれども、組合との交渉の中でも、上げる場合も下げる場合も県の人事院勧告を基本としながら給与の改定を行っていくということで、基本的な線では一致をしているところでございまして、これからも県の人事院勧告を一番尊重しながら行っていきたいと思っております。
○議長（山岡義正君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） 町長の答弁はわかりました。
全国的には、今までも人事院勧告どおりに条例を改正しない市町村もおられますので、そこらあたりはやっぱり首長の職員への思い、そういったことも考えている町長もおるということを一言加えておきます。
最後になりましたけれども、総務課長が答弁されるかわかりませんが、じゃ、この改正案が通った場合に、どれだけ人件費が当初予算から比べて?なくなるのか。その総額を多分もう既に計算されていると思いますが、一般職が何ぼ、６６号については町長と教育長ですので、総額で何ぼかということの提示をしてもらいたい。最後です。
○議長（山岡義正君） 樋口総務課長。
○総務課長（樋口 寛君） お答えを申し上げます。
まず一般職についてですけれども、全会計、全職員で２，３００万円程度の減額になります。それから、特別職につきましては４０万円程度、それに伴う共済費も含めまして総額で２，８００万程度が減額になる予定でございます。
○議長（山岡義正君） 高瀬町長。
○町長（高瀬満伸君） 先ほどの私の答弁の中でちょっと抜かっていた分がございますが。
確かに県内のほかの自治体で今回の給与カット、４月にさかのぼっての遡求適用についてはしないところもございます。しかし、そういった実態については、職員の給与のカットを行っている自治体が、これ以上職員に給与の面で不利益をこうむることのないようにという特別な措置であったというふうに思います。
本町の場合はそういった実態がございませんので、県の人事院勧告どおり今回行わせていただいたことでございまして、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第６５号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第６５号四万十町一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例についてを採決します。
議案第６５号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（山岡義正君） 挙手多数です。したがって、議案第６５号は原案のとおり可決されました。
これより議案第６６号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第６６号四万十町長等の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例についてを採決します。
議案第６６号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（山岡義正君） 挙手多数です。したがって、議案第６６号は原案のとおり可決されました。
これより議案第６７号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第６７号四万十町教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例についてを採決します。
議案第６７号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（山岡義正君） 挙手多数です。したがって、議案第６７号は原案のとおり可決されました。
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○議長（山岡義正君） 日程第１０ 四万十町議会庁舎建設等特別委員会の最終報告について、四万十町議会庁舎建設等特別委員会から最終報告を行いたい旨の申し出があっております。
お諮りします。
四万十町議会庁舎建設等特別委員会からの最終報告を許可することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ご異議なしと認めます。したがって、四万十町議会庁舎建設等特別委員会からの最終報告は、これを許可することに決定いたしました。
四万十町議会庁舎建設等特別委員長 山上利嗣君。
○四万十町議会庁舎建設等特別委員長（山上利嗣君） それでは議長の許可をいただきましたので、ただいまから四万十町議会庁舎建設等特別委員会最終報告をいたしたいと思います。
本委員会に付託された調査事件について調査が終了いたしましたので、四万十町議会会議規則７７条の規定により、下記のとおり報告をします。
朗読で報告をしますので、先ほどお配りした資料を見ながらお聞きいただきたいと思います。
調査活動報告。本年６月１７日、定例議会の最終日に四万十町議会庁舎建設等特別委員会の中間報告を行った。その結果概要は、執行部案に対して、より広い用地の確保が期待できる窪川駅東側に木造を基本とした庁舎建設について中間報告をしたところである。その中間報告時点では、詳細なる土地の測量等のコンサルタント結果は出ておらず、その時点での中間報告の締めくくりは、コンサルタント結果が出た時点で再度審議をするということにしていた。その後執行部との話し合いで駅東側候補地の審議のみならず、現庁舎の跡地利用の案件、さらに地域審議会から提案されました緑林公園についても審議をするということで合意をした。
その後、町民代表２５名で組織する庁舎建設調査審議委員会が設置をされるとともに、新庁舎基本計画策定の業務支援を行うコンサルタント会社が選定された。
当委員会では、コンサルタント会社による候補地の詳細なる調査資料について、中間報告以降、委員会で６回の審議をした。
審議の結果、現庁舎地案については、多額の一般財源が伴う仮庁舎建設経費をはじめ、住宅地内の町道であるため町道拡張工事が困難な状況にある。
また、旧半平旅館は多額の予算を投じ復元工事を行っており、来年１月には文化庁選定の重要文化的景観にかかる重要構成要素に申し出をする予定で、現敷地の拡張性が非常に?ないと考える。以上の理由から庁舎建設候補地からは、はずすこととした。
次に、緑林公園については、公園駐車場と町有地の山林を造成した案を基本に、敷地造成事業費の比較検討や緑林公園の課題について検討を行った。本案については進入路・造成費に課題をはじめ、公共交通機関とのアクセス、中心市街地との分離、ワンストップサービスの課題をはじめ、取得の不確定な民地が多数含まれており、広い敷地を有しているもののさまざまな課題があると考える。
さらに大規模造成により公園としての景観機能にも不安がある。以上の理由から庁舎建設候補地からは、はずすことといたしました。
次に当初の執行部案の窪川駅西案であるが、平成１８年３月にＪＲ四国から取得した用地とＪＡ四万十所有の用地約４，０００平方メートルに鉄筋コンクリートづくり３階建て地下駐車場の計画であった。本案は、前面は県道窪川船戸線に接しているが、歩道が未整備で、交通安全上の課題や用地の狭隘さ等から保健センター、防災機能等関連施設を併設した庁舎にはなり得ないと判断をしたところである。
窪川駅東案については、西案よりも敷地面積が広く、東側案?独でも駐車場や一般関連施設の併設は可能であるが、それ以上の関連施設を併設するには民地を取り込む必要があり、用地取得が不確定な状況にある。
この間に、本年９月２１日、ＪＲ四国より窪川駅前広場と窪川駅東側の用地について譲渡の意向が確認され、窪川駅周辺用地の拡張性が可能となった。
この結果、窪川駅周辺用地は町民のための庁舎としてのコミュニティ広場、保健センター等もろもろの関連施設及び四万十町の情報発信機能等、本庁のシンボル施設としての設置は可能になったと判断をする。
最終候補地の選定に当たっては当委員会として、今後、町長として具体的な庁舎建設案が確定しない限り、一長一短ある中で駅の西、東について１カ所に絞り込むことはできなかった。
結果として、当委員会は候補地の最終案として駅周辺に商工業の振興にもつながり、交通の利便性、また３０年５０年先を見据えた四万十町のシンボルとしての木造庁舎の建設を町長に決断を一任して、駅の周辺ということで結論を出しました。
以上です。
○議長（山岡義正君） 四万十町議会庁舎建設等特別委員長の報告が終わりました。
これより四万十町議会庁舎建設等特別委員長の報告について質疑があれば、これを許可します。
質疑はありませんか。
２３番宮地章一君。
○２３番（宮地章一君） ただいま、特別委員会の委員長のほうより２年近くにわたる特別委員会の審議の結果を報告されました。本当にご苦労でございます。
ただ、私はこの委員長の報告を聞いた中で、非常に大きな疑問を感じております。
今からの調査というのは、５０年１００年の大計と思われる非常に大きな課題であるというふうに考えておりますので、ただいまの委員長報告を受けて５点ほど質問をしたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。
ただいまの委員長報告では、６月１７日に報告をされた駅東側に庁舎という報告よりトーンダウンをされまして、予定地が若干ぼけてきたなという思いがいたしておりますけれども、このことにつきましては、議会の中でせっかくの特別委員会という組織を立ち上げ、判断をゆだねてきた中でございますので、きちっとどっかので一応判断いただきたかったという思いがいたしますので、何げにこの候補地がぼけてきたのか、ぼやけてきたのか、まずお尋ねをいたしたいと思います。
次に、２点目でございますけれども、この報告、ただいま報告がありました中で、緑林公園周辺地では公共交通機関のアクセス、あるいは市街地との分離に課題があるということが述べられたわけですが、この点につきましては私は大変大きな疑問を感じております。
公共交通機関というのは、当然現状のままでは大きな課題があるわけでございます。現在でも公共交通機関におきましては、町のほうより７，０００万近い助成も出しておりますし、町全体で今後検討していかなければならない大きな課題であろうというふうに思っておるわけでございます。そういう中で仮に庁舎がどこにできたとしましても、この件につきましては当然解消されるのではないかというふうに思っております。
また、市街地との分離ということも１つの判断材料でうたわれておるわけでございますけれども、私は市街地の分離ということにつきましては、特別委員会が中間報告で報告をされた駅東側については市街地の町民の方々からも、何か分断をされる思いがあるということを聞きましたので、そういうことになるのかなというように思っております。ただ、緑林公園周辺ということにつきましては市街地から分断化されるというふうな思いはいたしません。私は駅周辺に庁舎を持ってくるということは、何か無理に理由をつけて、こじつけがあるように思えてなりません。
３点目でございます。
私は庁舎建設調査審議委員会の第２回目の会合に傍聴者として参加をさせていただきました。この中で当初の４案が示されて論議をされておったわけですが、現在のこの庁舎跡地、それから緑林周辺、駅の西側、駅の東側いうことで議論をされておりましたが、駅の西、東側については計画策定のコンサル会社より、若干基盤が弱いという報告がございました。そういう中で、ほかに適地がなければここでも仕方がないという思いをするわけですが、この若干地盤が弱いと言われたところに、なぜわざわざ候補地が選定されたのか疑問を感じますので、どう議論されたのかお尋ねをいたします。
次に４点目でございます。
駅前後というのは、庁舎としては非常に交通の利便性がいいという面ではメリットがあるわけですけれども、逆に役場の職場という観点から見ますと騒々しい。非常に役場の職員が働く場としてはどうかなという思いがいたします。
現在のこの庁舎におきましても本会議場、あるいは隣接の委員会場など、これ、列車が通るたびに、ある時期には話の中断もあろうし、混乱をきわめるというときもあろうと思いますが、これ以上に騒々しい場所になるという気がいたしますので、議会あるいは庁舎としてはどうも不適切ではないかなという思いがいたしておりますが、この点についてどう議論をされたのかお尋ねいたします。
５点目でございます。
本町では現在でも高齢化率が３７．１％という数字が出されておりますけれども、今後この傾向というのはますます速いスピードで進んでくるのではないかというふうに思います。駅の周辺というのは、駅の西側にしましても駅の東側にしましても国道沿いということで、非常に車もスピードを出して走っておりますし、交通量が非常に多いということで、高齢化が進んでいく中で交通安全上の問題が出てくるのではないかという思いがいたしますが、この件についてどう議論をされたのか。まずこの５点について質問をいたしまして、いったん答弁をいただいて次の質問をしたいというふうに思いますので、よろしくお願いをします。
○議長（山岡義正君） 山上庁舎建設等特別委員長。
○四万十町議会庁舎建設等特別委員長（山上利嗣君） 宮地議員の質問にお答えします。かなり自分の私見も入れながらの質問でございましたので、宮地議員の思うとおりの答弁になるかどうかわかりませんが、まず１点目から審議した内容に基づきまして答弁をさせていただきたいと思います。
第１点目は、庁舎建設等特別委員会が当初駅の東側ということで絞ったことについて、今回ちょっと焦点がぼけたのではないかと、このようなお話でございました。
今日も報告しましたけれども、この間の中間報告では、まだコンサルタントの詳しい測量内容がわかりませんでした。今回測量内容がきちっとわかった段階で、なかなか現在の東側の用地の、民地がかなりありますけれども、民地は想定に入れるわけにいきませんので、そうしますと、やはり理想的な関連施設を含めた庁舎になりにくいのではないかと。こういうことで東側?独というのは?し自分たちの委員会としては、ちょっとクエスチョンを残したわけでございます。
２点目の宮地委員、以前から非常に熱心に議論をしてもらっている緑林公園の候補地でございますけれども、実はこれは、これも前に答弁しましたが、当初自分たちが委員会を設立して議論を始めたときにも、自分たちの委員の中で緑林公園案というのも浮かんできました。しかし、当時の執行部の方に、何で、執行部の西側の案をつくるときに、ここも検討せらったやというふうな話をしました。その中で、とにかく民地がかなりあると、それから、造成が相当大きな金額になると。それから造成後の例えば埋め立て用地ができたときに、そこに２５年度に庁舎建設が可能かどうかと。このような３、４点の理由を説明されまして、ここは候補地としては前執行部も検討してなかったし、検討に値しないと。このようなことを受けまして、この間コンサル結果が出るまでは、自分たちもそれについての審議はできませんでした。
しかしながら、この間コンサル結果が出てきまして、４つぐらいの案が出て、議会にも配付されたと思いますけれども、それを見たときにやはり当初執行部が言ってました民地がかなりある、造成費がかなりかかる。それから、これの理由にも上げましたけれども、交通をどのように、どこの会社にどうやって配置をしていくとか、ワンストップサービスをどんなにするやと。
それからもう一点は、今の議員さんの質問の中にもありました中心と離れるということについて、確かに１つは騒音等考えていきますと静かなところがいいということはもちろん判断もできますけれども、自分たちとしては、やはりまだ自分たちの調査権限ではできない交通アクセスとか造成のあれ、それから民間地がかなり入っている。そこについてはまだまだ買えるもんかどうかもわからんと。そういう現在の課題のある状況では、なかなかここを適地とするということの決断、判断はようしなかったということでございます。
それで、２点目と３点目一緒に答弁だったと思うんですけど。
（「４点目は駅周辺」と呼ぶ者あり）
すみません。メモしちょらったき非常にもう覚えが悪い。今の駅の西、東について地盤が若干軟弱であるということは、この間のコンサル結果には出てなかったような気もしますし、ワークショップでどういう話が出たか、私は傍聴には行きましたけれども、明確に記録をしているわけではございませんが、それで自分たちの検討委員会では地盤の、あそこは軟弱であるということについては、たしか検討はしてないと、このように思います。
もう一点は……。
（「高齢化に伴う交通安全上の問題」と呼ぶ者あり）
これは、西側案を自分たちが、執行部の当初提案された西側案を協議するときにも確かに交通の非常に多いところであるので、大変に危険が伴う、また、騒音も太いと、そういうようなことについては議論もしまして、それで西側へ?独で行くよりも、東のほうがもっと緩和されるのではないかなと。こういうことで特に一番気にしたのはコミュニティ広場という、いろんな子供さんも年が行った人も集まってこれる、そういう施設については、やはり余り道路の近く、騒音のごんごんするようなところではやっぱり問題があるなという議論はしましたけれども、総合して四万十緑林公園へ静かなきいうて持っていくよりも、今の駅前の周辺というのが適地ではないかと。ここに町長が片方であろうと、いや、東であろうが西であろうと、やっぱり今後の庁舎はこうあるべきだという想定のもとにレイアウトされた形でうまくいけばありがたいなということで、自分たちもそういう駅前周辺ということでやったわけでございます。
答弁になったかどうかちょっとわかりませんけど。
○議長（山岡義正君） ２３番宮地章一君。
○２３番（宮地章一君） 答弁をいただきました。
それぞれに今回の候補地というのはメリット、デメリットがあります。当然町民の間でもいろんな意見が出されております。特にここ２、３カ月、町民が議会だより、あるいは町の広報、あるいはケーブルテレビなどによって、随所に予定地を含め報道がなされてきましたので、非常に関心を持ってきたなと大変うれしい思いをしておるわけでございます。この庁舎の問題というのは本当に将来を見越したときに重要な、非常に大事な問題であるというふうに思っております。
今、委員長の答弁の中で若干疑問を感じる部分がありましたので指摘をさせていただきますが、以前にも指摘をさせていただきました。「当時の執行部がこう言ったから無条件でそれは外した」という言葉が、今日もございました。私は、議会と執行部というのは相乗効果一体となって行うこともあろうと思いますが、時によってはお互いに意見を交わしていく、相反することも出てくるのは当然ではないかと思うわけです。今回のこの特別委員会というのは特に議会の中の特別な委員会でございますので、執行部がこう言ったからそうしたということだけは避けていただきたい。今後いろんなことが起ころうとも、そういうことについては避けていただきたい。独自の判断をしていただきたいというふうに思います。非常に残念です。
次ですが、民間地が一定入っておるという、緑林公園の中で報告がありました。私も緑林公園の図面を見て調べましたけれども、やはりあそこが一番町有地が広いです。町が持っておる土地が広いですし、民間地が?ないという思いがしております。そういうことから言いますと、民間地というのは駅前であれ、駅の裏であれあるわけですから、同じような条件ではないかというふうに思います。
それから、地盤が若干弱いという話は、第２回目の審議委員会のワークショップの中で話されたと思いますので、私も委員長も一緒に傍聴しましたので、私は当然その話は理解しておるというふうに思っておりましたが、聞き漏れておったということでございます。
それで、次の質問をさせていただきます。
この今までの答弁には、私としては非常に疑問を感じるわけですけれども、このことが今回の庁舎建設に当たっては、最も私は重要なことであるというふうに思っておりますので質問いたします。
今回の庁舎建設に当たっては、特に今ほども申し上げましたように、町民の皆さん方がかなり関心が高くなってきたというように思います。当然町民にとっても最大の関心事になりつつあるわけですから、それぞれの候補地について、それぞれの意見がございます。この中で町を、将来を左右しかねないこの課題について、執行部、議会とも真摯に町民の意見を聞き入れ、それを取り入れていくということが非常に大事ではないかというふうに思っております。
今日の提案にもありましたが、この１２月の定例議会にも提案されるまちづくり基本条例、あるいは議会の基本条例の中にも謳い込まれておりますので、非常に重要な課題と思っておりますが、例えば、まちづくり基本条例の中では、第４条の中に、基本理念として「町民が自治の主役である」ということが謳い込まれておりますし、「町民の町政参画への配慮をしなければならない」ということが入っております。また、第７条では「町民が参画したまちづくりが大事である」ということは謳い込まれております。
そして、議会基本条例の中にも第１条に「町政の情報公開と町民の参加」いうこと、あるいは第２条の２項に「町民に開かれた議会、町民参加の機会拡充に努める」ということは謳われておりますので、このことを最重要視しなければならないというふうに思っております。
条例原案を作成する段階で、町民からの意見の中にこんなことがあったということも入っておりました。町のほうから協力せよと言っても情報の提供がない。その段階で協力せよ言われても協力はできませんいうこと。あるいは、幾ら意見を言っても一町民の意見は、町長と議会で決めてしもうて聞いてくれんというふうなことが、この町民からの意見の中に出ておったようでございます。
このことを考えますと、非常にこの課題というのは、住民にもう?し慎重に意見を問いながら、また、住民の意見を取り入れていくということが大事だと思っておりますが、この件につきまして特別委員会ではどう議論をされてきたのか、ご質問いたします。
最後でございますが、本町ではこの概算事業費の中で１つの、政策監の中から数字は示されております。
この中で庁舎を建設するまでの事業費を、概算事業費をというのが最も要らないというのが、これは民有地の取得とか、あるいは造成とか、それからいろんなものの立ち退きとかいうすべてのものを含んだものでございますが、緑林公園のＣ案でありますと５億４，０００万ぐらいと、それから窪川駅の西側でＢ案でありますと９億７，０００万というふうなことで、非常に公共の中で概算事業費が大幅に違います。２億から４億も違うわけです。私、何げに、こういう１つの試算が出ておるのにかかわらず、最も経費の要るような場所を選ぶのか、それも不思議でならんわけです。
恐らく四万十町におきましても、この数年後には合併特例債もなくなります。非常に財政が厳しくなっていく中で、庁舎そのものの建設費だけでも２０億前後かかろうかと思いますが、それまでにかかる費用というのはできれば低い段階で抑えていくということが必要ではないかと思いますが、このことについてもどう議論をされたのか、お尋ねをいたします。
○議長（山岡義正君） 山上庁舎建設等特別委員長。
○四万十町議会庁舎建設等特別委員長（山上利嗣君） 宮地議員の質問にお答えしますけれども、最初の私の質問に対してのご意見はご意見として受けとめておきます。
２番目の町民の声を聞かないかんじゃないかという点については、私もそのとおりだと思います。それで、町長が、自分たちの審議がかなり後半にかかったころに、民間人による、一般の町民による審議会をつくって、もう過去何回か工科大学の教授をリーダーにかなり議論をしてきたと思います。
自分は、あの中で発せられるいろんな団体の方々の言葉が町民の声であるというように受けとめております。これはちょっと１人や２人の意見をあっちこっち聞いてくれば、それはたくさんあろうと思いますけれども、この民主主義の世の中であれば、やっぱりある程度はそういう集約された中で意見を取りまとめて執行していくのは、執行部いうか町長のことであろうと思いますので、自分たちも、もちろん自分たちの８人もそれなりに議会のないときには町民の意見も聞きながら、また、会のときにはそれぞれどんな意見があったやというふうなことについては議論はしてきたつもりでございますし、それよりももっともっと広く本当にオープンにやっているのは、執行部が今回設立したワークショップの会ではないかと、このように受けとめております。町民の声を聞かないかんということは十分ようわかっております。
それから、最後の庁舎候補地の取得の金額の問題でございますけれども、当初は、それからこの跡地へやるについても、西側に建設するについても、狭いので地下駐車場をやるということで、これが大きな金額になっていると思います。平地そのものは、それほど全体から言うたら私は高いとは思っておりませんし、自分たちの審議の中でもやはり地下駐車場は避けようやと、そうすることによって５億か何億かの建設費が?のうなってくると。しかし、そういうて１カ所で木造庁舎にもならん、関連施設もできない狭いところだけでは、これも限界があるということで悩み悩んで、まああの周辺という答えになったわけでございます。
以上です。
○議長（山岡義正君） ２３番宮地章一君。
○２３番（宮地章一君） 最後になります。
今、委員長の答弁をいただきましたが、いわゆる庁舎建築に至るまでの概算事業費を私、若干述べさせていただきましたが、委員長の答弁ですと、地下室、地下駐車場が入っておったので非常に高額になっておるという話でしたけれども、どうもそうでない部分につきましても２億、３億、駅の東側のほうが高い。委員長の報告の中でもありましたように、駅の東側であれば非常に広いのでいろんなことができるという話をされたわけですけれども、駅の東側を見ましても約８億の概算事業費が要るという数字が出されておりますので、緑林公園の候補地からいいますと非常に高いということに、余計要るということになるわけでございます。
それと、もう一点ですが、庁舎審議委員会の声が町民の声である。その声を大事にして本委員会が検討されてきたという答弁をいただきました。そうすれば第２回目の、私は、ワークショップ、先ほど言いましたように、行ったときに、大半が緑林公園であったと、町民の声はそういう思いをしたわけです。何ゆえに、そのことを重要視するということの中で、ほかのこの候補地になっておるのかいうのが妙に何か解せないという思いがいたします。
この課題というのは、先ほども申し上げましたように、非常に５０年以上の大計といいますか、大事な課題でございますので、より多くの町民の声を聞いて、そして、より多くの町民の声を取り入れていくということを大事にしていただきたい。そのことがこれからの基本条例をつくっていく上でも、非常に大事なことじゃないかと。確かに議会も変わっていくわけですし、急いでおるということも十分にわかるわけですけれども、これほどの大きな事業についてはやはりじっくりと町民の意見を聞くべきではないかというように思います。
庁舎特別委員会の皆さん方には本当にご苦労でございました。が、幾多の疑問点はございますが、報告をいただいたということで、今後町民の間でもいろいろ議論が出てこようと思います。
以上で私の質問は終わります。ありがとうございました。
○議長（山岡義正君） 山上庁舎建設等特別委員長。
○四万十町議会庁舎建設等特別委員長（山上利嗣君） 最後の部分で?し私も誤解を与えた答弁があったかもわかりません。いわゆるワークショップの委員会というのは自分たちが召集した会でもないし、これは町長が執行部として町民の意見をよく聞いて、それからもう一つは議会の案もよく検討して、町民の声、また議会の声、そういうものを総合的に判断して、町長は１２月に庁舎に対する案について提案されるのではないかなというふうに想像はします。
しかしながら、皆さん、自分たちがワークショップの委員会のそのものを、自分たちの特別委員会で全部取り入れた、全部聞いたということではなくて、自分たちとは別に、もっともっと町民の代表ということで執行部が設立をしてくれましたそちらのほうも、１つの町民の民意であるという理解の上で申し上げましたので、その辺、自分たちがそれを、全部意見を聞いてどうこうしているということではないということをちょっと申し添えていきたいと思います。
それから、最後に建設費については、もう一度またお帰りになって資料、これで資料をまた１回分析してみてください。一番高いというのは４つかしらんの案の一番向こうの、まだ想定ができない未確認の民地がもし買えたらということじゃなかったかと思いますので、それについてはもう一回また資料に目を通してください。そんなに間違ったことは言ってないと思いますので。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） ほかに。
２６番池本公夫君。
○２６番（池本公夫君） ちょっと疑問に感じてますんで、ちょっと質問させていただきたいと思いますが、現庁舎地案については、多額の一般財源が伴う仮設庁舎の建設費とありますが、私は以前にも言うたように、大正・十和、特にいろんな学校の空き教室、それらをなぜ使わないかという質問をいたしました。
中村市でも仮設に、パチンコ屋かどっかを借りてやっているという話も聞きましたよ。そういう案というか、まあやり方というんですかね。もっと努力が必要やないですか。検討してくれましたか、この件は。
それと、地下駐をやめるとなると、またやめなきゃならんと思うんですよ。駅前に１億４、５，０００万もかけて購入した土地が現在あるわけですので、あれを駐車場に使えばここに全然そんな駐車場は要らんがですよ。必要じゃないと思うがですよ。それで、この地下駐車場もやめて、この仮設のほうも真剣に取り組んでやらなければ、一番ここのほうが費用は安く済むがですよ。でしょう。思いませんか。思わん。まあこの人はちょっと別格やけど。それについての答弁を。
○議長（山岡義正君） 山上庁舎建設等特別委員長。
○四万十町議会庁舎建設等特別委員長（山上利嗣君） ここを議論するときに、じゃ、大正を使うかよ、十和の今までの庁舎を使うかよということについては、やはり自分たちの庁舎建設の特別委員会としてはなかなか、執行部が執行権の中で両方使います、ここも利用しますということがない限りは、なかなか自分たちがこう使え、ああ使え、相当煩雑なことになろうと思います。
そして、去年の１２月ですかね、１回目の中間報告で、やっぱりあっちこっち今の庁舎の中身を移動したり何するというのは相当に煩雑であるし、こういう執行の混乱を招くんではないかと。このようなことで執行部としても当初から西側へ行くまでにも、ここの案も検討したようでございますけれども、執行部としてのいろんな機能いうものを十分に考慮したら、なかなかここには至らないというのを、最初に執行部の案も聞いております。
それで自分たちも１２月にはそういうことで１回中間報告させてもらって、個々の庁舎の再利用はあり得ないということで報告をさせてもらっておりました。
池本さんのその案は案として、今後町長が庁舎をやっていくという上において、また具体的な提案として申し述べてもらったらいいと思いますけれども、建設委員会としてはそこまでは踏み込めませんでした。
以上です。
○議長（山岡義正君） ２６番池本公夫君。
○２６番（池本公夫君） やはり特別委員会という重責をもろうたわけでございますんで、そこは執行部の顔色をうかがうじゃなしに、独断の決断というものが欲しい。やはり何億何億いうて簡?に口で言いますけど、これも全部国民の血税ですよ。とにかく安く上げて、町民のため、国民のためにどうしたらいいのか考えるのが、やはり特別委員会に課せられた重責と私は思いますよ。その上でぜひ、今後どういうふうになるかわかりませんが、駅前のほうになるとは私も思いたくはありませんが、もしそうなった場合は、ここの跡地を駐車場として使う。あそこに駐車場は要りません、余分な駐車場は。その考えも含めといてくださいね。ここをただ遊ばす意味ございませんのでね。よろしく。
（四万十町議会庁舎建設等特別委員長山上利嗣君「池本さん答弁要る」と呼ぶ）
（２６番池本公夫君「要りません」と呼ぶ）
○議長（山岡義正君） １２番林健三君。
○１２番（林 健三君） 林です。
今、池本議員のほうからも宮地議員のほうからもありましたが、特別委員会の皆さんには本当にご苦労さんじゃったと思います。
その中で私は疑問な点があります。何点かといいますと、２点ぐらいあると思います。
この現庁舎案、本当に検討してくれたがかどうかということが１点。それはなぜかというと、一番私も、今池本議員のほうから話がありました地下駐車場の関係があった、５億ぐらい要ると言っておりましたが、私もその地下の駐車場はつくらなくてもいいと思いますよ。それで、駅前の駐車場がある。それから、そこの今郵便局から払い下げた、今建設課とか企画課が入っている庁舎、あれもいずれは取り壊してよね、立体の駐車場をつくるとかよ、その辺ができる。そしたら、安く一番できるのがこの現庁舎案。そして、窪川印刷の前側に３、４軒あるんですよね、家が。そこの住民たちも、庁舎が建つのやったら売ってもいいという話も出てるのですよ。それで、特別委員会もその中でその辺の検討をしてくれたか、それを１点先に言うがと。
それから、宮地議員が緑林公園へ持っていけという話がありましたが、その点で一番の問題点があると思います。もし、これ、淡路の地震がありましたよね、阪神淡路。そのときに、うちはいつ?海地震が起こるかわかりません、状態です。そのときに物資、国道、町道、県道は多分寸断されてしまいますよ。そのときに物資を運ぶいうたらヘリ、空輸しかないがです。そのときに、あこでも一番だったのがヘリの空輸。そのときに降りるとこは、うち緑林じゃったら高校、それから中学校のグランドがあるがです。それから、避難場所としたら中学校の体育館、高校の体育館へ避難せないかんと思いますよ。その辺の検討をしたのか、その２点、お聞きしたいと思います。
○議長（山岡義正君） 山上庁舎建設等特別委員長。
○四万十町議会庁舎建設等特別委員長（山上利嗣君） 林議員の質問にお答えしたいと思いますが、まず後からのこの庁舎地ので、いろいろとほかにもこういう土地があるじゃないかというようなことについては、自分たちは先ほど報告した内容以外にはよう調査をしておりませんし、また、緊急の事態の物資の貯蔵からこういうのにつきましては、これは自分たちの委員会ではなかなか判断できませんので、これはまた町長が判断して、今後どう活用していくかということで今の池本議員と同じように、これは今後の庁舎の運営ということで、また議会を通じて町長のほうにも提案をしていってもらいたいと思います。
最初は、もう一点、どこやったかね。
（「ここ、現在地」と呼ぶ者あり）
現在地は今言ったように、今報告した内容以外には、それから前の１２月に前執行部が検討した結果の経緯と、その２つでここについては……、それから特にここに半平旅館というものがあって、ここを文化的にしていこうという大きなプロジェクトを抱えておるようなことでございますので、ここをさらにさらに広く本当に、理想的な木造庁舎の建てれる敷地にまで行けるかどうかというのは、ちょっと自分たちでは判断ようできんし、今、民地をどうこうするいうのは、先ほどにもありましたように、なかなか買えるとかどうかという判断はできませんので、ちょっとここについては先ほどの理由で断念をいたしました。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
１０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） １点だけお伺いをしてみたいと思いますが、委員長を初め委員の皆さん大変ご苦労さまでございました。大変文才のある委員長ですので、よくまとめたなあというふうにまず評価をしときます。
ただ、１点疑問に思うのは、ここに、２ページにありますように、当初の駅西側案ですね。それは上段のほうでは非常に敷地面積も狭い。これを、保健センターや防災機能の設備は併設することは、地下庁舎にはなり得ないという判断を下したということで、西側だけでは、これはいかんという書き方です。
最後のほうで、一長一短ある中で、駅の西東について、１カ所に絞り込むことができなかったということは、ちょっとその文章表現の問題ですが、上ではもう西側だけではこれはいかんと、庁舎が建つことは無理だろうという判断を下したと。しかし、最後に駅の西東について、１カ所に絞り込むことはできなかったという書き方ですので、両方を使えという、暗にそういう表現なのでしょうか。その点だけ聞いて終わります。
○議長（山岡義正君） 山上庁舎建設等特別委員長。
○四万十町議会庁舎建設等特別委員長（山上利嗣君） 田邊議員にお答えいたします。
先ほどの西側、東側について、１点に絞り切れなかったというのは、１つは土地の問題、それから駐車場の問題それぞれあります。そして、東側のときにはまだコンサル結果が出ておりませんので、実際どればあの面積でどうなるかという想定もなかなか難しかったということでございますし、それで、町長が今後庁舎としてどんな庁舎をつくるのか、どれだけの関連施設をつくるのか、保健センターや、今言われゆう関連施設のみなのか、もっともっと将来を考えて理想的な関連施設をつくって、本当にどこから見てもやっぱり四万十町は木造を使った立派な庁舎ができたと、そういう案が、具体的なものができない限り、この西東へ落としていけないんです。そんなことで町長が今後どっちを使うか、どう使うかいうのはもう町長にお任せして、町長の理想的な庁舎に期待をして、両方駅前へ持ってきたらどうですかというふうな案と絞りました。
○議長（山岡義正君） １０番田邊哲夫君。
○１０番（田邊哲夫君） すみません。もう一点。
今の委員長の答弁ですが、要するに上段では、上のこの文章の中では、要するにいわゆる保健センター、防災機能関連施設を併設した庁舎にはなり得ないというて限定しちゅうわけですね。防災と保健センターという形でね。これは西側ではできんだろうという位置づけをしちゅうわけですから、既に委員会では保健センターと庁舎は併設するんだという考え方のもとに、西側ではできんという断定をしちゅうわけですね、間違いなくこの文章の書き方は。文才のある委員長ですので、そういう表現だと思います。
下では、今答弁を聞くと、町長はまだどんな施設をするやらわからんと。だから、西やら東やら決定できんという、あなたの今の答弁ながですよ。そしたら、上のこの書き方はおかしいということです、だから。上では断定しちゅうわけですよ。保健センターと庁舎は併設するんだという断定のもとで、西側ではできんという結論を出したわけです、委員会では。
しかし下では、今あなたの答弁は、いや、町長は今後どんな庁舎にするやらわからんし、どんな施設をつくるやらわからんという言い方をして答弁をされた。だから、ここに、「西東について１カ所に絞り込むことはできなかった」ということの書き方ですので、西はここで、上では断念したがですよね、この文章表現では。ということは、東側についてまず妥当だろうと、しかし町長もここには保健センター、庁舎以外にほかのもんもつくるかもしれんという想定の中で、西側と東側を一応絞り込んだ結果ですよということの書き方じゃと私は認識しちゅうがですよ。それで、その認識で、私は認識でええのかどうなのかという、イエスかノーかというようなことはこの会では言いませんけども、私は。どういう言い方でしょうか。
○議長（山岡義正君） 山上庁舎建設等特別委員長。
○四万十町議会庁舎建設等特別委員長（山上利嗣君） 西側については、限定的なその部分については入るかもしれないと。しかし、町長が今後もっともっと関連施設については整備をしていくんだと、庁舎の建設と同時にしていくんだということになれば、西側だけでは歩道の問題もあり、いろんなことも考えたらちょっと狭隘ではないかと。
それで、東側についても、現在４番目にもらったコンサル案では、まだまだ人の土地でございますけれども、もしあの民地が取り入れれば、もっといろんな関連施設もできるかもしれないと。しかし、それについては未確定なものなので、最終的には町長がそこを買うて、そこへ全部入れるのか、西と併用するのかというのはお任せしないと、自分たちでは判断ができないという結果でございまして、文章の書き方が悪かったらお詫びをいたします。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
２５番宮崎?海男君。
○２５番（宮崎?海男君） 委員長にはその間にわたって大変ご苦労さまでございますが、私は報告事項にどうやこうやと言うのはいかがなものかと思うて思っておりましたけんど、議長の許可がありますので、確認のためにちょっと伺いたいと思います。
つまり、特別委員会の報告については、何で私がこんなことを言うかというと、ケーブルで多分流されておると思います。このことについて、町民の人が誤解をしたらいかんと思うがです。というのは、前回の中間報告のときに、どうも報告以外のように、まあ間違うたとまでは言いませんが、解釈といいますか、それが違っておった町民の方がおったように思いますので、そういう意味で確認も含めてお伺いするがですが、端的に言います。
特別委員会におきましては、現庁舎地、ここですね、これと緑林公園地の案については候補地から除外をするという結論ですね。それから、あとは今買うておる駅前の西ですか、西と東がふさわしいのではないかということでありますが、これも町長に一任して決断をしてもらうと。あとは町長が庁舎建設調査審議委員会等の意見をつけて恐らく上程してくるでありましょうと、こういうことで委員会としては決まってないということですね、土地が決まらなかったということですね。そこははっきり町民の皆さんにして、差し上げなきゃいかんと思うがです。確認だけ。
○議長（山岡義正君） 山上庁舎建設等特別委員長。
○四万十町議会庁舎建設等特別委員長（山上利嗣君） 宮崎議員の質問にお答えしますけれども、１カ所に絞り込めなかったと。これはどんな施設を今後整備されるかはわからないので、しかし土地としては駅の西東を、あの周辺を利用したほうが一番いいことはないかということで、土地としては決まらなかったやない。１つに絞れなかったということでご理解を願いたいと思います。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これで四万十町議会庁舎建設等特別委員長の最終報告を終わります。
質疑の途中ですが、４時１５分まで休憩します。
午後４時０６分 休憩
午後４時１８分 再開
○議長（山岡義正君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
２３番宮地章一君。
○２３番（宮地章一君） 先ほど質問した中で、私の申し上げた数字が違っておりましたので、訂正をいたします。
概算事業費、調査をさすまでの概算事業費の最も?ない予定地が、窪川駅東側の４億９，７５６万です。それから最も大きいのが現庁舎地のではなしに、窪川駅西側Ａ案の７億１１３万でございますので、訂正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（山岡義正君） ただいま、２３番宮地章一君から、本日の質疑の中で不適正な発言をした旨、会議規則第６４条の規定によりその部分を訂正したいとの申し出がありました。
お諮りします。
これを許可することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ご異議なしと認めます。
休憩します。
午後４時１８分 休憩
午後４時２２分 再開
○議長（山岡義正君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
したがって、宮地章一君からの発言訂正の申し出は、これを許可することに決定をいたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（山岡義正君） 日程第１１ 発議第１２号四万十町選挙公報発行条例の制定についてを議題とします。
この議案につきましては、所管の総務常任委員会に付託し、その審査報告書が委員長から提出されておりますので、経過及び結果の報告を求めます。
総務常任委員長田邊哲夫君。
○総務常任委員長（田邊哲夫君） それでは、私のほうから委員会の審査報告を申し上げます。
総務常任委員会に付託されました発議第１２号四万十町選挙公報発行条例の制定についての議案は審査の結果、今から報告しますとおり、会議規則第７７条の規定によって報告をいたします。
付託を受けた年月日が、９月定例議会最終日の９月２８日でございました。総務常任委員会で慎重審査をした結果、原案については全会一致で採択すべきものと可決をいたしました。
経過について報告を申し上げますが、この四万十町選挙公報発行条例については、県下では高知市が発行しておりますけれども、県下の町村議会議員選挙、また町長選挙では初の条例制定になることから、委員会でも慎重に審議をいたしました。
１つは、ただいま四万十町議会でも議会基本条例の制定に向けて協議を進めておりますし、恐らく１２月には議会基本条例が提案されると思いますが、議会の第一の使命として、町政の論点や争点を広く町民に明らかにするという責務を、この基本条例でも位置づけておるということ。
また２つには、来年の町議会議員選挙から全町１区の選挙区となり、この広大な選挙区を候補者がめぐり、政策を訴えることには選挙期間が余りにも短く、結果として選挙民の投票行動を制限することになることが予想されます。この選挙民の投票判断の情報源として、選挙公報は大きな役割を担うということになりはしないかと考えているところでございます。
お手元に、発議した条例の原案があると思いますけれども、委員会で一番問題になったことは、選挙公報の配布いう５条の問題です。この５条では、選挙の期日の前日まで、いわゆる土曜日までには確実に有権者のもとに広報が発行されることを前提としておりますけれども、先ほど言いましたように、町長選挙、また、町議会議員選挙の選挙期間は５日間でございまして、選挙の告示が、次の町議会議員選挙では１月２５日が告示日でございまして、受け付けが午後５時まででございます。それを打ち切って、あと印刷に回す等のことを考えるならば、遅くても印刷が刷り上がることが水曜日の午前中になりはしないかという判断でございまして、その印刷物を折り込んだりする手間がかかるわけでして、郵便局にも問い合わせをいたしましたが、最低３日間の配達の猶予が欲しいということのお話でもございまして、そうすれば、さすれば土曜日の午前、午後、不確定な最終の配達日にならざるを得ないということを勘案すれば、一番いい方法は新聞折り込みが妥当ではないかということになりました。
現在、地元の高知新聞、また、大手４社の新聞をとっている世帯が、５，３００を超える世帯が新聞をとっておりますので、この世帯には遅くても金曜日の朝にはお届けできるということになります。
さすれば、あとの３，０００余りの世帯にどう配付をするかという問題ですが、当然この条例が可決をされるとするならば、すぐに広報や、またケーブルテレビを通じて、新聞をお取りになっていない世帯について広報活動を行う予定であります。さすれば、自分は新聞をとってないかどうかというのは本人がわかるわけですので、事前に役場なり選挙管理委員会なりに私はとってないという連絡をいただければ、恐らく遅くても金曜日には配達が可能ではないかということも審査をいたしましたし、５，３６０の新聞をとる世帯についても、私自身もそうですが、私も子供を含めて３世帯ですが、高知新聞は一部しかとってませんので、そういう世帯も全町にはあるということも想定されますので、この５，３６０世帯だけが新聞とっていると、またいう世帯ではないということも勘案すれば、この方法が一番いい方法ではないかということの結論に達しましたので、結果として原案可決ということになったわけです。
が、ただ若干の広報を出すことによるお金も要るわけでありまして、印刷費用が約２７万円、また、新聞折り込みするとなると７万５，０００円余りかかって、３５、６万の予算の投入ということはあり得るわけですけども、当然町民には広く、できるだけ配布できますので、決して高いお金にはならないという認識でありますし、また、９月２８日以降発議をしたとき、新聞にも報道されましたけれども、なぜケーブルテレビで政見放送をせんやという町民の方々もおられましたけれども、今の公職選挙法の中では、町議会議員選挙に当たって候補者がケーブルテレビの前で政見を述べるということは法律違反でありますので、そういった意味では町民の皆さん方にはご理解いただきたいというふうに思っております。
以上、総務常任委員会の報告を終わらせていただきます。
○議長（山岡義正君） 総務常任委員長の報告が終わりました。
これより、総務常任委員長の報告について質疑があれば、これを許可します。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
これより発議第１２号について討論を行います討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより発議第１２号四万十町選挙公報発行条例の制定についてを採決します。
この議案について委員長報告は原案可決です。
発議第１２号を委員長報告のとおり原案可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（山岡義正君） 挙手多数です。したがって、発議第１２号は委員長報告のとおり可決されました。
（総務常任委員長田邊哲夫君「議長、休憩して」と呼ぶ）
休憩します。
午後４時３１分 休憩
午後４時３２分 再開
○議長（山岡義正君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（山岡義正君） 日程第１２ 発議第１４号ＴＰＰ（環太平洋連携協定）交渉に反対する意見書の提出についてを議題といたします。
提出者の提案理由の説明を求めます。
２３番宮地章一君。
○２３番（宮地章一君） 私は産業常任委員会を中心といたしまして、ＴＰＰに対する意見書を提出いたします。
発議第１４号。
提出者、四万十町議会議員宮地章一。賛成者、岡峯久雄、梶原政利、槇野章、弘瀬則彦、下元昇、池本公夫。
ＴＰＰ（環太平洋連携協定）交渉に反対する意見書。
上記の議案を別紙のとおり会議規則第１４条の規定により提出をいたします。
内容につきましては、全文を朗読させていただきます。
ＴＰＰ（環太平洋連携協定）交渉に反対する意見書。
政府は１１月９日に、ＦＴＡ・ＥＰＡへの我が国の取り組みが遅れているとの認識のもと、センシティブ品目に配慮を払いつつ、すべての品目を自由化交渉対象とし、高いレベルの経済連携を目指すことなどを内容とする「包括的経済連携に関する基本方針」を閣議決定した。
この中で、例外なき関税撤廃を原則とするＴＰＰ（環太平洋連携協定）に対しては、関係国との協議を開始することを決定している。
米国やオーストラリアなど主要農産物輸出国が加わっているＴＰＰに参加し、すべての農産物関税が撤廃されれば、我が国の食料・農業・農村に壊滅的な打撃を与えることは火を見るよりも明らかである。戸別所得補償などの国内対策で対応できるものではない。
食料自給率５０％を目指すことなどを内容とし、今年３月に国家戦略として閣議決定された「食料・農業・農村基本計画」の考え方とも大きく矛盾するものである。
本県においても水稲や畜産はほぼ壊滅し、野菜・果実などの生産も多大な影響を受けることが予測をされる。農業だけにとどまらず、一次産業全体の衰退、地域経済の疲弊など、高知県全体の社会的・経済的活力を減退させることになる。
ＴＰＰなどをはじめとする自由化交渉は、農産物関税の撤廃だけの問題ではなく、人の移動やサービス分野など、あらゆる分野で「国を開く」ことを目的としている。これは我が国の将来像にかかわることであり、国民の十分な理解と共感のもとに進められなくてはならない。
ついては、国土と産業の均衡ある発展のため、下記事項が実現されるよう強く要望する。
記１、例外なき関税撤廃を原則とするＴＰＰ交渉には参加しないこと。
２、各国・地域とのＦＴＡ・ＥＰＡ交渉においては、食料自給率が極端に低い現状や、将来の食料需給に関する国民の懸念、国土の保全などに十分配慮し、農林水産物の例外品目の確保、十分な国内対策など、国内の関係品目に影響が生じないよう対応すること。
以上、地方自治法第９９条の規定により意見書を提出する。
平成２２年１１月２４日。
高知県高岡郡四万十町議会。
内閣総理大臣 菅直人様。内閣官房長官 仙谷由人様。外務大臣 前原誠司様。農林水産大臣 鹿野道彦様。経済産業大臣 大畠章宏様。
以上でございます。
○議長（山岡義正君） 提出者の提案理由の説明が終わりました。
これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
８番山上利嗣君。
○８番（山上利嗣君） 提案者の宮地委員長さんにお聞きをしたいと思います。
私もこの提案につきましては大賛成でございまして、もっともっと早くから取り組まなければいかんくらい心配をいたしておりました。
その中で、先ほどこの説明を受けましたけれども、２点ほどお聞きをしたいと思いますけれども、農業の分野、一次産業の分野への大打撃というのは十分理解できるわけでございますけれども、この四万十町において、ほかの産業、ほかの経済団体にはどのような影響があると思われるのか、わかっている範囲内で宮地委員長の意見を求めます。
○議長（山岡義正君） 宮地章一君。
○２３番（宮地章一君） 山上議員より質問をいただきました。
まず、ＴＰＰに参加すれば、農業の権利をまず報告させていただきたいと思いますが、国内農業は壊滅的な打撃を受けると言われております。
農林水産省の試算によりますと、国内農業生産額の４兆１，０００億円の減?、食料自給率の低下、現在今エネルギー換算で４０％でございますが、１４％になる。あるいは金額換算におきまして、農業・農村の多面的機能の喪失、３兆７，０００億のマイナス。また、今委員からご質問のありました件につきまして、就業機会の減?が３４０万人であるというふうに報告をされております。
また、内閣官房の試算によりますと、ＴＰＰに参加をしますと、ＧＤＰ、いわゆる国内総生産額でございますが、現在約５００兆円のうち１％、この参加をすることによって、１％、２兆円から３兆円の押し上げがあるだろうというふうに言われておりますが、一方農業や二次、三次産業、いわゆる関連産業の打撃でＧＤＰが７兆９，０００億円減?するといわれておりますので、得るものより失うものがずっと大きいというのが現状ではないかというふうに思っております。
さておきまして、世界人口が７０億から９０億になろうという時代に、１０人のうち１人がよそに食料を任せていいものかということが非常に大きな課題になってくるのではないかと思います。
先日も報道されました北朝鮮の紛争を見てもおわかりになるように、いつどき何が起こるかもわからない時代に、人間の命の糧である食料の大半を諸外国に依存をするということは、大変大きな問題ではないかというふうに思っております。
山上議員さんの直接の質問には、先ほどの意見書の中にもありましたように、人の移動、あるいはサービスの自由化などにより、就労人口があふれてくると。いわゆる外国から、自由化されますので、物の自由化だけでなしに、すべてのものが自由化されますので、安い労働力が大量に入ってくる。そのことによって国内の就労が大きく減?してくるというふうなことが想定をされますし、銀行等の自由化ということも当然行われますので、そういう面でも大変な状況が想定をされております。
以上ですが、ようございますか。
○議長（山岡義正君） ８番山上利嗣君。
○８番（山上利嗣君） 世界レベルでご答弁ありがとうございました。
自分はそんな大きい分じゃなくて、この四万十町で実際に農業以外、一次産業以外でかなり被害が出るところもあるんではないかと、打撃を受けるところが。そういうことでご質問しましたけれども、もっとグローバルなお話をいただきましてありがとうございました。
それで、１つ委員長に、産業委員長としてもあれですので、提案でございますが、この町内で、鞍替えすることによって打撃を受けそうな経済団体とか企業、そういうところにも声をかけて、ぜひともこれ、町全体で被害をこうむってくる団体と手を組んで、反対の表明をどんどん国にしていくということでお願いをしたいですが、そのお考えを聞いて終わりにします。
○議長（山岡義正君） 宮地章一君。
○２３番（宮地章一君） お答えをいたします。
町内での打撃ということですが、これ、当然農畜産物においては顕著な状況が起きてくるのではないかというふうに思われますし、就労の問題というのは日本国内全体で起こってくるというふうに思っております。
今ご意見をいただきましたように、?なる生産者だけでなしに、消費者も含めて、あるいは企業、あるいはその労働者も含めて、この課題については反対をしていかなければならんというふうに思いますので、そういう事項についてはできるだけ早く取り組んでいきたいというふうにも考えますので、よろしくお願いします。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより発議第１４号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより発議第１４号ＴＰＰ（環太平洋連携協定）交渉に反対する意見書の提出についてを採決します。
発議第１４号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（山岡義正君） 挙手多数です。したがって、発議第１４号は原案のとおり可決されました。
本日の会議時間は議事日程の都合によりあらかじめ延長いたします。
お諮りします。
ただいま、発議第１４号が議決されました。
その内容を損なうことのない範囲において、字句その他整理を要するものにつきましては、その整理権を議長に委任されたいと思います。
これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ご異議なしと認めます。したがって、字句その他の整理権を議長に委任することに決定をいたしました。
ただいま、９番岩井優之介君から発議第１５号四万十町議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例が提出されました。
お諮りします。
９番岩井優之介君から提出されました発議第１５号四万十町議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例を緊急を要する事件と認め、日程に追加し、追加日程第一として審議することにしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ご異議なしと認めます。したがって、発議第１５号四万十町議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例は緊急を要する事件と認め、日程に追加し、追加日程第１として審議することに決定をいたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（山岡義正君） 追加日程第１ 発議第１５号四万十町議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
提出者の提案理由の説明を求めます。
９番岩井優之介君。
○９番（岩井優之介君） 負の連鎖で大変心苦しいですが、提案させていただきます。
発議第１５号について、田邊幹男議員以下７名の賛同を得まして、四万十町議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例について会議規則第１４条の規定により提出いたします。
各数字については省略させていただきます。
各議員の責任範囲やその度合いは確実に拡大しておりますが、社会経済情勢や先刻議決された特別職等の条例との均衡を考慮して提案するものでございます。
今回の改正につきましては、議員の期末手当等について人事院勧告等に基づき、年間の支給月数の改定を行うものでありまして、本年度１２月期におきましては支給割合を０．１５月分引き下げ、１．５月分と改定する分とする改定を行い、平成２３年度以降の期末手当につきましては、６月期の支給割合を１．４月分に、１２月期の支給割合を１．５５月分にそれぞれ改定し、年間で２．９５月分とするものでございます。ご審議の上、ご決定くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○議長（山岡義正君） 提出者の提案理由の説明が終わりました。
これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
２５番宮崎?海男君。
○２５番（宮崎?海男君） 最後になりました。ちょっと血なまぐさいですが、お伺いしたいですが、金額的に何ぼ減になりますか。
○議長（山岡義正君） 岩井優之介君。
○９番（岩井優之介君） ?し計算しておりませんので。３万円ぐらいじゃないでしょうか。
○議長（山岡義正君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより発議第１５号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山岡義正君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより発議第１５号四万十町議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例を採決します。
発議第１５号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（山岡義正君） 挙手多数です。したがって、発議第１５号は原案のとおり可決されました。
以上で本日の日程は全部終了しました。
会議を閉じます。
これで、平成２２年第２回四万十町議会臨時会を閉会します。
午後４時５０分 閉会地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。
平成 年 月 日
四万十町議会議長
平成 年 月 日
四万十町議会議員
平成 年 月 日
四万十町議会議員


○添付ファイル１ 

h22_rinji_2_1 （PDFファイル 718KB）