議会議事録
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令和4年第4回定例会12月14日
令和４年第４回定例会
四万十町議会会議録
令和４年12月14日（水曜日）
議 事 日 程（第３号）
第１ 一般質問
第２ 議案第79号 四万十町過疎地域持続的発展計画の一部変更について
第３ 議案第80号 地方公務員法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について
第４ 議案第81号 四万十町職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例について
第５ 議案第82号 四万十町職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について
第６ 議案第83号 四万十町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について
第７ 議案第84号 四万十町福祉医療費助成に関する条例の一部を改正する条例について
第８ 議案第85号 四万十町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例について
第９ 議案第86号 四万十川ジップラインに係る指定管理者の指定について
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本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１から日程第９まで
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出 席 議 員（14名）
１番 酒 井 祥 成 君 ２番 槇 野 章 君
３番 林 健 三 君 ４番 古 谷 幹 夫 君
５番 緒 方 正 綱 君 ６番 武 田 秀 義 君
７番 吉 村 アツ子 君 ８番 下 元 昇 君
９番 水 間 淳 一 君 10番 中 屋 康 君
13番 堀 本 伸 一 君 14番 村 井 眞 菜 君
15番 橋 本 章 央 君 16番 味 元 和 義 君
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欠 席 議 員（１名）
12番 田 邊 哲 夫 君
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説 明 の た め 出 席 し た 者
町長 中 尾 博 憲 君 副町長 森 武 士 君
政策監 大 元 学 君 会計管理者 細 川 理 香 君
総務課長兼選挙管理委員会事務局長 池 上 康 一 君 危機管理課長 西 岡 健 二 君
企画課長 川 上 武 史 君 農林水産課長 佐 竹 雅 人 君
にぎわい創出課長 小 笹 義 博 君 税務課長 戸 田 太 郎 君
町民課長 今 西 浩 一 君 建設課長 竹 内 幸 喜 君
健康福祉課長 長 森 伸 一 君 高齢者支援課長 三 本 明 子 君
環境水道課長 小 嶋 二 夫 君 教育長 山 脇 光 章 君
教育次長 浜 田 章 克 君 生涯学習課長 味 元 伸二郎 君
学校教育課長 岡 英 祐 君 農業委員会事務局長 西 田 尚 子 君
大正・十和診療所事務長 国 澤 豪 人 君 特別養護老人ホーム事務長 三 宮 佳 子 君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長 北 村 耕 助 君 町民生活課長 田 邊 真 司 君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長 冨 田 努 君 町民生活課長 畦 地 永 生 君
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事 務 局 職 員 出 席 者
事務局長 長谷部 卓 也 君 次長 正 岡 静 江 君
書記 友 永 龍 二 君
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午前９時30分 開議
○議長（味元和義君） 改めまして、おはようございます。
ただいまより令和４年第４回四万十町議会定例会第８日目の会議を開きます。
本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
本日の会議に12番田邊哲夫君から欠席届があっております。
報告を終わります。
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○議長（味元和義君） 日程第１、一般質問を行います。
一般質問は発言通告書受付順に従い、発言を許可することにします。
８番下元昇君の一般質問を許可します。
８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 議長の発言許可をいただきましたので、通告書に従い一般質問をします。
一点目は、おととしから取り組んでおりましたが、ネット販売の件について、二点目は文化的施設整備について通告しておりますので、これから一般質問をします。
一点目のネット販売推進事業について、１番目として、来年度からの再実施を目指し、当初予算で1，200万円計上しておりましたけれども、その後の動きが全く見えないということで、現在までの予算執行の内容を問うと通告しております。まず、当初予算1，200万円程度計上して、現在までどうこの予算が使われてきたのか、お伺いします。
○議長（味元和義君） にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君） 議員のご質問ですが、来年度からの再実施を目指して当初予算で1，200万円程度計上し、その執行状況ですけども、本年度当初予算において、協議会の補助金として1，225万円を計上しております。そのほか、講師謝金等、セミナー等の委託金等もありますけども、1，225万円程度の補助金を組んでいたと。ネット販売推進協議会の活動としては、６月20日に総会を行い、昨年度の決算を承認いただき、その後については一旦役場に預けられた形になっております。予算執行については、販売サイトの維持管理費として、現在までに２万円程度、年間は４万円程度の活用は予定しています。ただ、活動再開に向けて調整に時間を要しており、予算をほとんど活用できていない状況です。ただ、のちの答弁で触れますけども、事業を再開するに当たり事業計画を組むためのアドバイザーの委託費について、本年度執行予定を考えております。
以上です。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） ほとんどの予算は現在使ってないということですけれども。そこで２番目に、このネット販売の件は、以前から町長はじめ執行部は、ふるさと納税推進協議会との共同でやっていきたいといった事業でしたので、ふるさと納税推進協議会から私に問合せもありました。今年７月頃、町長も副町長も出席していたかと思うんですけれども、ふるさと納税推進協議会に東京都から講師に来ていただいて、将来的なネット販売の可能性について講演していただいたその席上であったと思うんですけれども、町長も来年度からの本格的な再開に向けて、早ければ今年９月頃、遅くても10月頃からはネット販売に着手してやっていきたいと言っておったと私も聞いたし、協議会の方々もそう言っておりました。ところが、一向に担当課からも全く連絡がない。町長も席上で、早ければ９月、遅くても10月には着手してやりたいと明言した以上は、何らかの連絡があってもおかしくないということでした。したがって、今回、予算もありますので、その件について一般質問で聞いてみますよとお話をしたところです。町長にお伺いしますけれども、町長が遅くても10月には着手してやりたいと明言したにもかかわらず、どういったことでまだ全く手つかずにいるのか。そこの辺りが分かりませんし、それから推進協議会へも全く担当からも連絡が行ってない状況を踏まえ、何らかの問題点がなければ、この事業は予算も付けておりますので、できるはずですけれども、その点が分かりませんので、もし町長の分かるところがあれば答弁を願います。
○議長（味元和義君） にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君） まず、私からお答えします。
ふるさと納税推進協議会については、６月26日に総会を開催して、その席上において、ふるさと納税推進協議会でお世話になっているアドバイザーから、四万十町の産品には非常に大きな魅力もあるし可能性もあるんだというご講演を賜りました。そのことは下元議員もご存じかと思います。その後については、若干、会長とお話をする時間もありましたけども、役場として正式にこうやっていくんだという実施体制についてお話ができていない状況です。
その後どうするかですけども、役場として、まず皆様に信頼していただける事務局体制の構築はまず目指すところでした。町内で当たってみたわけですけども、町としてはなかなかやってくれる方が見つからないこともありましたが、９月に株式会社あぐり窪川を核として組織していく形で調整を進めています。また、地域おこし協力隊を２名雇用し支援に当たらせる予定で、11月末まで２名募集しておりました。３名の応募があり、２次選考に２名進んでいる状況です。また、並行してアドバイザーの手配も進めてきました。
以上です。
○議長（味元和義君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 私からもお答えします。
６月の会議の中で、某アドバイザーから講演いただきました。その段階で、開始時期は10月と想定して取り組んできたところです。情報共有をしながらやってきましたけど、推進母体といいますか、協議会はあくまで協議会として発足しており、改めて設立せないかんですけども、なかなか事務体制がうまくいかなかったことが事実です。本来でしたら、なるだけ一日も早くネット販売へ着手するのを皆様方にお約束しておりましたけども、一定スタッフの確保の問題であるとか、事務事業の責任の所在であるとかが遅延して、現在の状況に至っています。この辺は、本当に私も当時の協議の中で発表したところですけども、非常に責任を感じておりますので、なるべく早くスタッフを最終的にしっかり確保しながら進めていきたいと考えておりますので、大変申し訳ございません。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 事務局の体制が十分にできてなかたったといったことで、課長答弁ではあぐり窪川にお願いして、新たに協力隊を２人入れて事務局でやっていきたいという話ですけれども。実際にあぐり窪川の事務所へ私も何回か寄るんですけれども、非常に場所も狭いし、ずらっとそれぞれの事務机が並んでいますよね。あそこでの事務は、２階の会議室は空いていますけれども、あそこでというわけにもいかないでしょうから、事務所としてあぐり窪川に委託することはいいんですけども、実際にあそこが事務所として機能するかどうかは不安ですので、別に事務所を構える必要があると思うんですけども、そこら辺りの事務体制をどう考えているのかをもう一度お伺いします。
○議長（味元和義君） にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君） まず事務所について、議員ご指摘のとおり、あぐり窪川にはそのようなスペースは現在ありません。新たに人を入れるとなると、あぐり窪川の事務所は手狭となります。そこで町としては、コワーキングスペースの活用を予定しています。今、２人席が空いていますし、４月からは４人席も空くということで、そちらでの活用を予定しています。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） コワーキングスペース、旧商工会館跡地にできた事務所の２階ですかね。そこで、実際に事務的なことは新しく協力隊として赴任される２人だけに事務局としてお任せするのか。例えばあぐり窪川に委託するんですけれども、その協力隊はあぐり窪川に在籍する職員として、場所がないからコワーキングスペースへ行って事務をするのか、あるいは行政からもコワーキングスペースに行って一緒にやるのか、そこら辺りの事務体制ですよね。協力隊はネット販売のミッションを持って新たに来られると思うんですけれども、どこに所属するのか。あぐり窪川に雇用されて仕事するのか。立ち位置が今の説明では分かりませんので、その辺と、その２人だけに完全に任せるのか、あるいはこれまでやってきた町職員とか、あぐり窪川の職員が入るのか、もう少しそこら辺りを具体的にお聞かせ願いたいと思います。
○議長（味元和義君） にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君） その件については、アドバイザーの話も併せてすることになるかと思いますけども、ふるさと納税推進協議会のアドバイザーに体制についても伺いました。その結果、最低でも３人は必要だろうと。ホームページ制作開発に１人、デザインアクセス解析に１人と、お客様サポート受発注で１人から２人必要ではないかとお話はお伺いしました。ただし、高知市にお住まいのネット販売のアドバイザーの別の方をご紹介いただいております。その方に頼めば、ホームページの制作開発であるとかデザインとアクセス解析はできるので、そういう組立てですけども、アドバイザーに頼めば、事務局体制としてはお客様サポート受発注の２人程度見れば何とか回せるんではないかとお伺いしております。また、別途経理で雇用を考えなければならないと考えておりますけども、そこについては未確定な部分もあります。その際に、あぐり窪川に雇用していただく形になるかと思います。また、地域おこし協力隊は役場の雇用で、支援のために派遣していく形で雇用します。
以上です。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 事務体制は大体分かったんですけれども、ネット販売は、ある一定経験も必要ですし、アドバイザーにもこちらに来ていただいて、なかなか細かいところまでの指示がないと、協力隊で来られる方も、恐らくネット販売関連をやったことあるのかないのか分かりませんが、せっかく立ち上げるまでの予算も付けてますんで、事務経費も出張旅費も大丈夫と思うんで、やはり始めるまでにきちっと方向性決めて適切なアドバイスをいただいて、間違いなくとん挫しない状況をつくってほしい。これもふるさと納税同様に外貨を稼ぐ点では、前から言っているように非常に大事な事業だと思いますので、そこら辺り年度内に何とか、もう12月ですので時間ありませんけれども、年度末までにはかっちりした体制をつくって、令和５年度から事業に入れるように是非ともお願いしたいんですけど。
それと３番目、現状を見ると、本腰でネット販売に取り組む気持ちが見えてこないと。町長に今後の取組について議論したことも踏まえて、来年度以降どういったことに取り組んでいきたいのか本気度を確認したいと思いますし、それと通告した後でいろいろ調べている中で、実は会計検査院の今年の会計検査でこの事業は引っかかって、完全に会計検査が終わってない状況を聞きました。こういったことになると次の事業にも影響するんで、そこだけは。どう会計検査院に話をして、検査を通してこの事業を次に進めていくのかも、非常に大事になると思うんですよね。会計検査の実情を私は知りませんけれども、話を聞くと、最悪、補助金の返還となると、後々の同じような事業を進めるに当たっての補助金も、これまで以上に厳しくはなると思うんですよね。そこら辺りも踏まえて、通告はしていなかったんですけれども、議長の許可をいただいて、関連しますんで、もし説明できる部分があればこの場でお伺いし、最後に町長の所感をお伺いします。
○議長（味元和義君） にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君） まず、会計検査院の指摘についてですけども、今年２月に会計検査を受けて、そこで一定経過観察という形で公表されました。その後、４月頃だったかと思いますけども、追加で質問が来て、継続してやっていくということで一転了解と。11月頃に改めて質問が来ており、そちらも現状を回答しております。その後、特にすぐに開始すべきとか、そういう指摘を受けてないのは現状です。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 現状は、課長の説明が分かりづらかったんで確認したいんですけども、既に会計検査院の検査も終わって何ら問題はなかったということでいいんですかね。
○議長（味元和義君） にぎわい創出課長小笹義博君。
○にぎわい創出課長（小笹義博君） 何ら問題がなかったという状況ではありませんが、今後の再開に向けて経過を観察していくというご指摘でした。継続して質問等が来ますし、再開に至らなければ何らかがあるかもしれません。そこについては未確定です。
以上です。
○議長（味元和義君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 担当課長から、会計検査院の実施検査状況をお伝えしましたけども、議員ご指摘のとおり、いち早く計画のとおり復帰をすることが大前提です。私も現場の報告を受け、協議もしながら、早急に立ち上げて、初期の目的が達成するとあれば、会計検査院から指摘される状況じゃないと思いますので、極端な例を申し上げて、早く正常の事業活動に移行するということですので、残された期間は少ないですけども、精いっぱい、職員の確保をしながら一日も早く再立上げをしたいと思います。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 先ほども申しましたけれども、大事な事業だと思いますので、本腰を入れて来年度からは事業がスタートできるように、アドバイザーの意見も聞きながら、とにかく前向きに転んでいける体制をつくって確実にやっていただくことをお願いしておきます。
それでは、二点目、文化的施設の整備事業についてお伺いします。
まず、１番目に、既存の公共施設と計画中の文化的施設の年間のランニングコストについて問うと通告しております。なぜ既存の公共施設を通告したのかといいますと、実は請願に出しましたけれども、署名活動を私もしておりました。その中で、まちなかの方ですけれども、ランニングコスト、文化的施設は当初8，000万円以上かかるという試算ができております。これは、できた施設だけの維持管理費でなくて、いろんな事業をやる中での年間のランニングコストも含まれているという説明はしたんですけれども、やはり一つの施設の１年間、その事業を行っていく中では、あまりにもランニングコストとしては大きいんじゃないかという指摘を受けて、「ほかにも公共施設たくさんあるんですけれども、どのぐらいかかっているか把握していますか」と言われて、これはちょっと失敗したなと。実はどのぐらいの、本館はじめ、大正・十和地域でもいろんな公共施設がある中で年間維持費どのくらいあるか、私その方に返答することができなかったんで、「申し訳ないけれども、調べて四万十町内の公共施設はこれぐらいの年間維持費、ランニングコストがかかっていますよと一般質問でも取り上げて、町民の皆様方にもお知らせするようにします」ということで、初めに取り上げました。まず、既存の公共施設がどのぐらいあって、窪川・大正・十和地域の三つの地域でどのぐらい経費がかかっているのか、お伺いします。
○議長（味元和義君） 総務課長池上康一君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（池上康一君） 私からは、本町の既存の公共施設全体の年間ランニングコストについてお答えします。
本町の公共施設については、公共施設等総合管理計画に基づいて総務課で情報を取りまとめておりますので、令和２年度基準の計画資料を基にお答えします。
まず、本町の公共施設の数ですけれども、全体数としては348施設、例えば集会所のようなものから、社会体育施設、小中学校のような学校施設、それから公営住宅、簡易水道など、様々な種類の施設があります。それらの施設を合計して一括でお答えしますけれども、まず収入については、年間約６億円、主な内容は公営住宅の家賃収入ですとか上下水道の料金、また施設の利用料などです。支出については、直接的な人件費や指定管理料などを含めた全体額として、本町全体で年間約19億円。内訳としては、窪川地域が約13.7億円、大正地域が約2.9億円、十和地域が約2.9億円です。そうした年間の費用が必要です。ただ、この19億円の内訳、施設の種別によって大きく異なりますけれども、人件費、指定管理料及び大規模工事を除く場合、経常経費になりますけども、このハードの維持として見れば10億円が該当します。
以上のようなことから、単純計算になりますけれども、収入から支出を引いて、令和２年度基準で、本町全体で19億円引く６億円で13億円の規模の費用が必要ということです。
以上です。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 今、課長が答弁した令和２年の公共施設維持管理経費を、窪川・大正・十和地域、それぞれに分けた表を事前に事務局を通じて入手しておりましたんで、もう一回詳しく、分かりやすく説明したいと思うんですけれども。窪川地域でやはり年間14億円程度、若干の四捨五入の差で課長答弁と数字違いますけれども、固定費で一番大きい金額は委託料や指定管理料、使用料などで約７億8，000万円、それから電気料金などの光熱水費が9，500万円、人件費が7，500万円、その他もろもろで5，000万円で、先ほど課長が言ったように、年度によって、固定費以外では修繕費ですとか工事請負契約が４億円もあって、そのほか4，500万円ほどで、合計で14億円程度と。一方で負担金、あるいは使用料、そのほかの収入で、窪川地域では約４億円あって、14億円の支出から収入は４億円で、窪川地域は差引き大体年間10億円程度必要と。大正地域は、固定費で委託料、指定管理料、使用料などで6，700万円、やはり光熱水費で5，000万円、人件費で3，800万円、また修繕費とか工事請負契約があって１億4，000万円、そのほか500万円程度があって、合計大正地域で３億円。しかし一方、収入があって、収入は約１億円近い金額があって、差引き、大正地域では２億円の出費が必要ということです。最後に、十和地域は、固定費は委託料、指定管理料、使用料などで約9，900万円、光熱水費が5，400万円、人件費8，000万円、令和２年度は修繕費と工事費が2，000万円あって、そのほかもろもろ4，700万円で大体３億円。収入は約２億円あって、差引き１億円の出費が必要と。だから、課長が言ったように、全体では窪川地域が10億円、大正地域で２億円、十和地域で１億円要って、合計、令和２年度の表で13億円の指定管理料が出費されたということだと思うんですけれども。これだけの公共施設がたくさんあって、一番大きいのはやはり見た目、この本庁舎だと思うんですけれども、実際にはこの表だけ見ても年間のランニングコストは分かりません。だから、そこで今度新しく文化的施設ができますと、さっき冒頭言ったように、その施設の管理費だけではないんですけれども、移動図書館とかもろもろの事業がありますので、そういったことを含めて8，000万円以上かかるのが、ほかのこういった現状の公共施設をやる中でも、十和地域で出費が実際に１億円要るわけですよね。それに、そこまでは要ってないにしても、現在、電気料とか非常に値上がりしております。人件費も上がります。そうすると、何年後にはやはり１億円近いランニングコストが必要になるかなということで、やはり大きい箱物を造ると、とにかくランニングコストが大きくなるのをつくづくこの表を見て感じたところがありました。そういったことで、町民からそういった質問をいただきましたので、こうやって資料もいただいて課長に答弁いただいたところです。
それでは、ランニングコストについては置いて、２番目ですけれども、私が所属しておる産業建設常任委員会で、今回の事業である22億円を超えるような事業については、高知市からやはりＡランクの大きい業者が来て親になって、地元企業のＡランクの企業が子になって、いわゆるJV方式での契約になると常任委員会の席でも説明がありましたので、今回のこの事業についての契約方法についてお伺いします。
○議長（味元和義君） 総務課長池上康一君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（池上康一君）契約の方法ですけれども、どのような事業であっても、まず予算をご承認いただいて、様々状況が整った段階において指名業者選定審査会を開き、具体的な方法については決定します。したがって、今この場では未決定ですけれども、これまでの例、本庁舎の建設等に当てはめてみれば、共同企業体での入札、つまりJVでの入札を軸に検討することになると認識しております。
以上です。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 副町長にお伺いします。副町長が、課長答弁にあった審査会の責任者ですんで、副町長もこれまでいろいろな事業の契約のときの審査員としておるわけですけど、やはり現状では、課長が答弁したようなJV方式になるのかなと思うんですけれども、副町長からも答弁をいただきたいと思うんですけども、大体予算が通った場合にはそういった方法になるのかどうなのか、お伺いします。
○議長（味元和義君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 先ほど総務課長がお答えしましたけども、町では四万十町建設工事共同企業体取扱い要領があります。この中で、建築一式工事であれば２億円、それから上記以外の工事で電気機械設備になりますけども、こちらは１億円以上のものは共同企業体の方式を位置づけております。本庁舎、平成24年でしたけども、建築工事についてはJV３者方式でやりましたので、そうした実績があることを勘案すれば、現時点ではこうした方式が有力な手段になろうかと考えております。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） JV方式でやると、これは執行部の皆さんも認識されていると思うんですけれども、やはり大事な部分の技術者ですとか監理をする仕事、資格がないと入札できない状況もありますので、通常はこれぐらいの大きい事業になるとJV方式でしかできないのが現状だと思うんですけれども、仮にJV方式になると、私も事業者に聞いて回りましたけれども、地元の企業、子になりますよね。それは現状でも、これも常任委員会で確認したんですけれども、やはり請負金額の３割しか地元に落ちないと、７割がやはり親になる高知市内の事業所の仕事量になると聞いております。これはどんなに地元の企業が親になる方に説明しても、親は７対３の比率は変えようがないとも言い切っておりますので、JV方式にすると仕事そのものは確実にできると思うんですけれども、やはり地元への費用対効果が少なくなるという逆の面もあるんですよね。
そこでもう一度副町長にお伺いするんですけれども、この間の臨時会の全員協議会の場で副町長にこの件についてお伺いしたときに、先ほどの課長答弁、あるいは副町長の答弁の中にも、まだJV方式が決定したわけではないけれども、いわゆる地域密着型で仮にやるとすれば、いろんな要綱を変更してやればできんことはないという説明をいただいたと思うんですけれども、逆にそういう地域密着型でやるとリスクもいろいろあると思います。だから、そこらが最終的に契約方法を決めるときの問題点になろうかと思うんですけれども、これが地域密着型になるかどうかも分かりませんけれども、もし地域密着型として検討するの場合のリスクを分かりやすく説明いただきたいと思います。
○議長（味元和義君） 副町長森武士君。
○副町長（森武士君） 地域密着型で行った場合のリスクという視点でのご質問ですけども、やはり一つには町内業者の施工水準があろうと思いますし、施工水準を担保する従業員の能力が一つ大きな課題になってこようかと思います。ただ、先ほどJVの取扱い要領について若干ご説明しましたけども、今回の工事内容については今までの町内事業者でできうる部分もあろうかと思います。地域密着型で１億円、２億円をそれぞれ超えておったとしても、工事の中身を見たときにそういうことも可能性はあると考えております。ただ、まだ指名審査会を開催しておりませんので、私１人の私見的な話もしてもいけませんので、最終的な判断は指名審査会で決定したいと思っております。
それから、当然、議員おっしゃいましたように、雇用の部分、それから地元の資材の調達も大きな課題になりますので、こうした部分については、これまでも入札説明書の中で細かく定めて、なるべく地元雇用を促進することとか、当然、構造材などについても地元のものを優先するということを位置づけておりますので、こうしたところはしっかりと入札説明書の中で明記して、地元雇用に資するように指導したいと考えております。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 私が知り得る中では、やはり地域密着型でやった場合、例えば技術者がおりませんので、ほかの仕事をやってればこの入札に参加することはできないと。それと、やはり20億円近いお金をこの建設の中で回していく資金的なこともかっちり担保されてないと、建設途中で資金ショートなんかしたら大変ですので、だからいろんなリスクがあるとは思います。ただし、今、副町長が答弁したように、仮にまだ審査会もこれからですんで分かりませんけれども、やはりJVでやるにしても、地元での資材購入ですとか、できるだけ地元の作業員を使うとかは明記できるとは言われたので、少なくてもそこら辺りには配慮して、やはり行政として地元への経済効果が少しでも起きるような仕様書にして入札に臨んでいただきたいということで、慎重にこの契約方法についても検討していただきたいということをお願いしておきます。
次に３番目です。これは昨日２人の議員が質問した全く同じ内容ですけれども、町長に対して、今回は約3，600人の署名をもって一時休止の請願があったが、この民意を町長はどう捉えているかと通告しております。この件については、昨日も、２人の議員から聞いてはおりますけれども、いま一度、やはりこの思い、約3，600人の民意を町長としてはどう捉えているのか、まずその点についてお伺いします。
○議長（味元和義君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 昨日に続いてのご質問と思いますけども、改めて申し上げます。先だって、3，595人から、一時中止を求める嘆願書が出てまいりました。本当にこれは昨日申し上げたように、こういった時期においてこういった皆さん方の意見をもらうというのは、非常に私の不徳の致すところと思っております。ただ、昨日からも考えておりましたけども、これまでにも町民のご意見を聞く場はその都度あったように思います。ただ詳細について説明ができてなかったこともありますけども、私としたら、その段階段階で精いっぱいの説明をして今に至っておりますけども、その上にこういった嘆願書が出たということは非常に大変重く受け止めております。そういった今回の計画の変更に至った経緯も含めて、それもしっかり受け止めて最終的な判断をしますので、決して軽んじておるわけではありませんので、その辺はご理解いただければと思います。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 昨日、武田議員が質問した中で、文化的施設についていろいろ質問事項が多かったんで、私も隣で聞いておって非常に興味のあるアンケートだったんで、その資料をいただいて、もう一度町民、あるいはここにいらっしゃる職員をはじめ、役場の職員にもこういった意見があるという、そして町長はじめ皆さん方にももう一度聞いていただきたいことがあるんで、資料をいただいて説明しておきます。
これは通告しておりませんので答弁は要りませんけれども、職員への聞き取りアンケートをやったそうです。その資料から、昨日は武田議員が発表したんですけれども、今回のこの「文化的施設の事業費をどう思いますか」という件については、「多い」と思う方が165人中127人、77％、「少ない」と感じている方は165人中６人で3.6％、「適正である」165人中38人、23％。役場の職員がここで一緒に、これは本庁、大正・十和地域振興局、それぞれでもやっております。だから、その中で関心のある方はアンケートに書いてくれませんかという箱に投函した方が165人おりました。これはだから、正職員あるいは会計年度任用職員も含めての数ですけれども、165人の役場庁舎内で働いている方が、「事業費をどう思うか」、77％が「多いと思う」、「少ない」は3.6％、「適正」が23％、圧倒的にやはりこの事業については、役場職員の皆さんも「多いと思う」が77％ですよ。次にランニングコスト、「多いと思う」165人中110人、67％、「少ないと思う」方７人、４％、「適正である」49人、30％。このランニングコストについては、役場職員の皆さん、町民の方よりこの事業についていろんなことに使うことは知っている方も含めて、ランニングコストだけでも67％の人が8，000万円は多すぎるというアンケート結果ですよね。次、そういった事業費、あるいはランニングコストを見た上で「建設についてはどうか」について、やはり昨日武田議員が言ったように、案外、賛成する者は多いんですよね。53人、31％の方が賛成します。しかし、事業費は多すぎる、ランニングコストも高すぎる、建設については32％の人が「やっていただきたい」ということは、もう少し規模を小さくすればいいんじゃないかと読み取れると思うんですよね。それで、さっき言ったのは建設について賛成。次、「反対する」方が165人中51人、31％、賛成、反対が拮抗しています。「どちらでもない」の方が63人、38％、だから職員の方でも建設については賛成と反対はほぼ拮抗ですけれども、事業費とかランニングコストが多いけども、こういった文化的施設の建設については賛成しますという方が多いんですよね。こういったことが、やはりアンケートを見ると、役場職員も１人の町民ですので、町民の意向がこういった数字に表れているなと感じたんでこの場で披露しましたけれども。
４番目、最後の質問ですけれども、施設整備を進めるにはあまりにも町民の理解が十分できているとは思えない、署名数が特に今回多かった窪川地域での意見交換会を再度開催し理解を深めるべきではないか、町長の所感をお伺いすると通告しております。
先ほどの町長の答弁と私が聞いた請願のことと同じような質問内容ですけれども、やはり11月、大正・十和・窪川地域のそれぞれ地域で行った説明や意見交換会の中で、特に窪川地域で私もおりましたけれども、冒頭から反対意見が多くありました。進めていただきたいという少数の意見もあったんですけれども、圧倒的にやはり窪川地域では反対意見が多かったと思います。
そういったことも含めて、９月定例会で執行部から今後の取組に対しては三つの進め方があるということで、昨日この件についても堀本議員からも詳しく質問があったんですけれども、結局、２番、３番を選択せずに１番、資材高騰はやむを得ないからこのままで進めていきたいという結論に至ったと、昨日既に承知のとおりですけれども、ただこのままでこの事業を進めると後々どうなるのか非常に私は危惧します。だから、もう一回、この窪川地域、年末が近いんで年が明けてもいいと思うんですよ。特に、１月には町議会議員選挙がありますので、それが終わった後、２月、３月にでも、私としてはやはり町長が出席した上で、この事業についての理解を深めて事業を進めていただきたいという思いがありますので、これはどうなるか町長に答弁を聞くしかないんですけれども、そういったことも含めて本当に慎重に事業を進める、あるいは3，600人の署名、請願を重く受け止めて、この事業を進める上では、もう一度、私としては窪川地域でもっと多くの人に集まっていただいて、それぞれの皆さんの意見を聞いた上で進めるべきではないかなと思いますので、最後の質問になりますけれども、町長の所感をお伺いします。
○議長（味元和義君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 決してお言葉を返すわけではありませんけども、昨日来申し上げておりますように、私も一町民として思っていますし、確かに3，600人近くのこういった請願については本当に重く受け止めておりますが、平成28年から取り組んできたところで、私自身も民意をしっかり醸成して、基本構想、基本計画、さらには基本設計、実施計画と。ただ、実施計画は昨日ご指摘いただいたように、サービス計画との併用でしたので、具体にはなかなか見えない部分があったと私も承知しておりますが、そこも含めて、先だって事業費の増額があった以降に、窪川地域と大正・十和地域でそれぞれ説明と意見交換会をしました。本当に先ほど、窪川地域においても強いそういったご指摘もいただきましたし、ただ私の部分においては総合的に様々な情報をお聞かせいただいての判断もありましたし、逆にやっぱり会場に来られない方もあったと思いますので、そういった部分ではケーブルテレビの行政放送の枠内で説明もしました。結果としてこの10日発送の広報でも、A4の裏面で説明には努めてきたところです。
そういったところで、私、今後の期待も込めて申し上げたいですけども、やはりそれぞれの段階において意見公募、あるいは説明会をやっておりますので、私も町民の一人としてそういったところへ是非参加していただいて、いえば熱い意見もいただければと、すごく私自身後悔しています。そういった意見がいただけなかった部分があるとすれば非常に後悔しておりますけれども、ただこの案件については皆さんが任期中にと過去の議会でご指摘がありました。その段階で10月に、最終的に12月あるいは３月でという方向の中で、現在の職に就いている議員が何らかで、何とか方向性を決めたいという思いで、継続の意向についても、そういう計画で今回上程しております。
そういうことですので、今後、この窪川地域でもう一度ということは、今のところ上程した以上考えておりませんので、今後は折に触れてその内容をしっかり皆さん方におつなぎをしながら、もう結果として議決をいただかなければならん話ですけども、そういったところはそれぞれの意見をいただいた皆さん方の思いをしっかり受け止めて、場面場面で説明していくことをお約束したいと思います。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 昨日の一般質問の議論を聞いておって、やはり議員の質問に対して執行部からの答弁は、自席で聞いておりまして、これ以上はもう議論は深まらんという感じでした。だから、今回も今までの取組であるとか、いろんなことを聞いても同じことなので、あえて私は今回そういったことは聞きませんでしたけれども、議論がこれ以上は現状では深まらないかなという気がしております。そして、昨日の町長の答弁の中にも、町長がどの範囲聞いたのか分かりませんけれども、自分が聞いた範囲では賛成の方が多かったという発言を昨日されましたよね。逆に私の周りでは、賛成する方は数多くあった中で１人だけおりましたけれども、ほとんどが私の周りは反対ですという意見が多かったんで、そこら辺りももう一度肝に置いていただいて、裸の王様にだけはならないようにお願いして一般質問を終わります。
○議長（味元和義君） これで８番下元昇君の一般質問を終わります。
ただいまから暫時休憩をします。
午前10時31分 休憩
午前10時45分 再開
○議長（味元和義君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
４番古谷幹夫君の一般質問を許可します。
４番古谷幹夫君。
○４番（古谷幹夫君） それでは、議長の許可をいただきましたので、私の一般質問を始めます。今定例会一般質問のトリであると同時に、任期最後の一般質問となりました。立つ鳥跡を濁さずとのたとえがありますけれども、濁しっぱなしの内容にならないように精いっぱい努めて進めていきたいと思います。ただ、本題に入る前に、どうしても私のこの場に立った気持ちを披露して進んでいきたいと思います。
今議会は、だんだんの同僚議員から一般質問もありましたように、文化的施設整備事業について最終と言える決議が求められる議会と理解しとるわけですが、この案件に当たって、町長宛には幾度となく出てきておりますけども、3，595筆の署名の下、事業の一時休止を求める請願書が出され、また同趣旨の請願書も議会にも提出をされております。しかしながら、この請願の取扱いについては、議会運営基準139、議案に関連する請願については、その議案が可決または否決されたときはみなし採択または不採択とする条項に該当するということで、所管の教育民生常任委員会に付託され審議されることなく議案審議が優先されるということで、その結果いかんに従うことになっておりまして、昨日、議長が修正報告もされたことですけれども、また、文化的施設整備事業については、３月当初の議会運営委員会で自由討議を実施することを全員一致で決定して進んできましたけれども、昨日の議会運営委員会において再審議の結果、「実施する」２、「実施しない」３で、実施しないことが決定され、非常に無念な気持ちを持ってこの場に立っております。ちょっと外れた導入部分になっておるかもしれませんけれども、通告書には文化的施設について四つの項目を挙げております。ただ、だんだんの同僚議員がこれまで先ほども含めて、この課題を取り上げて質疑されたので、ほぼその内容と同じことになってしまうと思いますし、町長には４度目も同じことを聞くようになるかも分かりませんけれども、そこのところは全体の流れの中で解釈していただいて対応をお願いします。
実は、今回、私はこの２期の任期中で、今回15回目の一般質問の登壇となっております。そのうち、今日で６回連続、文化的施設を取り上げておりますけれども、同僚議員、あるいは一般町民の方かも分かりませんけれども、性懲りもなくとの声もあるかもしれませんけれども、この事業については四万十町始まって以来の巨大プロジェクトであること、そして50年先を見据えた施設、箱物であることから、町が描く人口ビジョンをしっかりと見据え、また施設の最大の利用者である既存図書館利用者はもちろん、広く住民の意向も十分に把握した上で、精査を重ね決定された施設規模の下に進められてきたのかという疑念が払拭しきれないままにおると、これが私の今の心境、スタンスでして、特に、事業費積算の根本には施設規模2，000平方メートルが前提となっておることを考えますと、このことをしっかりと確認していくことは避けて通れないということで進んできております。
過日、この施設の事業に関しては、資材価格の高騰等による影響を受け総事業費の大幅な増額が見込まれることを余儀なくされたということで、今後の方向性について改めて検討する必要が生じたということで、これへの対処として、議会、町民に今後の選択肢として三つの案が示されました。すなわち、やむを得ない事情であるため設計の見直しなどは行わずに予算計上、そして二つ目が施設規模の縮小や設計そのものの見直しを含めた総事業費の圧縮を検討する、三つ目として事業の一時休止でしたけれども、この三つの選択肢を示した意図、それはどこにあるのかが分からないままに私は進んできておりましたし、私の選択する点で今も考え方を言っておりますので、この意図はどこにあったのかをここで改めてまずお伺いします。
○議長（味元和義君） 政策監大元学君。
○政策監（大元学君） 最初に、議員冒頭に、今議会が文化的施設に関する最終と言える議決の場だという認識でお話もあったかと思いますけども、そういった最終の場という意味では、昨年９月定例会の継続費の設定が今後の事業費も含めた決定の場であったではないかとは私自身では考えています。そういった経過の後に、この資材単価の高騰が発生しました。その際にお示ししたこの三つの選択肢、どういった意図でということですけれども、先ほどもお伝えしたように、本年９月定例会でもご報告したように、本事業においても全国的な資材単価の高騰等による影響を受けて、昨年９月にお示しした総事業費から増額が見込まれたということで、今後の方向性について改めて検討する必要が生じました。このため、議会や町民の皆様も含めた今後の選択肢として、一点目、やむを得ない状態のため設計の見直し等は行わずに予算計上、二点目として、施設規模の縮小や設計そのものの見直しを含めた総事業費の圧縮を検討する、三点目として事業の一時休止、この三つをお示ししたところです。これは、先ほど申し上げたように、我々行政だけが三つの選択肢を検討して結果を出すという意味ではありません。議会においても、また町民の皆様にも検討し選択できる可能性があるものとして、主な例を挙げてお示ししたと考えております。
以上です。
○議長（味元和義君） ４番古谷幹夫君。
○４番（古谷幹夫君） 冒頭の最終がちょっと違うんじゃないかということでしたけれども、今議会で継続費の増額７億数千万円が上程されておりますので、もしこれが否決されれば、９月の15億円何がしかでどうしていくかを考えていくことになりますので、私の理解としては、これは最終の答えを求められておると考えておりますので、その点に立っての質疑で進めていきたいと思います。ただ、この三つの提案があったときに、私は正直、相当柔軟な姿勢を示されたのかなと高く評価をするとともに、期待もしてここにおりますので、先ほどのような発言をしておるわけですけれども。特にこの内容については、町長も触れたかも分かりませんけれども、文化的施設に関するチラシ20号でこの三つの選択肢も示され全戸配布をしておりますので、町民の方がこういった資料の下で理解も深まっておると執行部は盛んに言われていますので、それを前提にしたら、これは住民にしっかりこの三つの提案も浸透しておると私は解釈しております。そうした経過の中で、11月１日から４日にかけて、３日間、町民に対する説明会、意見交換会が開催されて、延べ100人近い参加者があったということですけれども、この結果を、これも繰り返しにはなるかも分かりませんけれども、どう受け止めてその後内部でどういう協議をされたのかについて、簡潔にお答えをいただきたいと思います。質問の繰り返しは必要ありませんので、質問内容のいきなり回答、答えで進めていただきたいと思います。
○議長（味元和義君） 政策監大元学君。
○政策監（大元学君） その後、町としてどう協議を進めてきたかということですけども、先ほどご説明があったように、説明、意見交換会を開催して、こういったご意見も踏まえながら、改めて本事業を今後どのように進めていくかを整理し、協議を進めてきたところです。その際に、新型コロナウイルス感染症や円安などといった特殊事情も重なって、非常に判断が難しいところでしたけれども、町としては、行政報告で申し上げたように設計の見直し等は行わずに予算計上を行うといった判断に至ったところです。
では、どのように整理し、協議を行ってきたかといったポイントについてお伝えします。まず、昨年３月末に完成した基本設計を基に、昨年９月定例会において、建築工事も含みます継続費を議決いただいております。施設の必要性はもとより、施設の位置ですとか規模、構造もお認めいただいたものと受け止めています。また、ここに至るまで、検討委員会や講演会、説明会、あるいはワークショップ、意見公募も様々な場を設けており、それを協議してきた結果でして、ここでまた施設の必要性に立ち返るべきではないといった判断に至ったところです。
そこで今回の論点となるのは、全国的な資材価格の高騰の影響を受けて、昨年９月に議決をいただいたときと比較して、町の実質的な負担が２億6，000万円ほど増えたことについて町がどう対応していくかであると考えております。今後の対応としては、このまま続行なのか、事業の圧縮見直しなのか、一時休止なのか、先ほど申し上げた大きく三つが考えられるかと思いますが、どれを選択するのかになってくるかと思います。
その次に二点、理由がその際に必要ではないかなと考えています。
一点目としては、文化的施設の整備は今ないものを造ろうとしているわけではありませんで、既にある町立図書館・美術館の更新であるということ、現行の施設は35年前の法務局等を改修したもので、そういった課題も残っております。施設の老朽化ですとか、専用の収蔵庫がないといった課題が出てきており、文化的施設の整備とは関係なく一定の施設の更新は、そもそも必要な時期になってきております。新たな施設を造る造らないではなくて、どういったものを造るべきか、特に今回の論点であるべきだと考えています。
もう一点は、現行の町立図書館・美術館は複合施設ですから、図書館だけ、あるいは美術館だけ更新すればいいということではありません。その両方の更新が必要になってくるわけですけれども、ただし施設を図書館・美術館、それぞれ単独の施設とするのか、あるいは複合施設とするのか、どちらも可能ですけれども、一般的に考えても、建設費用であってもその後のランニングコストであっても複合施設とするほうが経済的にも安く済むと。こういったものは一目瞭然かと思いますので、そういった観点からも今回、基本構想、基本計画を進めてまいりました。
そういったところで今回、結論に至ったとご理解いただきたいと思っております。
以上です。
○議長（味元和義君） ４番古谷幹夫君。
○４番（古谷幹夫君） その部分は、行政報告の六つの視点で一定は町長からありましたので、この流れ的なものは承知はしちゅうつもりですけれども、ただ先ほど言いました三つの選択肢は、今まで議会に対しては議会、町民の皆さんにというあえて言葉を付けて選択肢で示されたと理解しておりますので、この４日の説明の中で、先ほども紹介したナンバー20の三つの選択肢を示したチラシを配布されずに説明会を進められていった。窪川地域においては、出席者の同僚議員からそのことを指摘されたので説明が加わりましたけれども、このことを私は非常にどういう理由で、一番大事なこのチラシを配布されなかったことを伺いたいと思います。これはできるだけ私に質問する時間を与えてほしいと思いますので、なぜかを端的にこうですとお答え願います。
○議長（味元和義君） 政策監大元学君。
○政策監（大元学君） チラシナンバー20を説明会等で配布しなかった理由でよろしいでしょうか。チラシ20号は、10月11日に発行しております。ですけども、説明会でお配りした説明会、意見交換会用資料は、基本的にはひとまとめにしておりますけども、その中で施設規模や平面図はなかなかそこでお示しできないので、参照してくださいということで幾つかのチラシは添付しましたけれども、これについては必要ないと考えて、添付は控えたところです。
以上です。
○議長（味元和義君） ４番古谷幹夫君。
○４番（古谷幹夫君） これを追っかけていきますと後半の部分へどうも届きそうになくなってしまいますので、ただ私はこのチラシが配布された、それも議会にも三つの選択肢が示された、そういう前提の下で町民の皆さんに説明会、意見交換をするということで私はこの会が持たれたという位置づけで解釈しておりましたので、この点については大いにここに私は町のスタンスとして問題があると捉えております。そこまでのコメントに控えて、次へ行きます。
次は、そういったチラシ、説明会があり、そこで意見、いろいろなことを受けて、さらに繰り返しになりますけれども、三つの選択肢を示したチラシも全戸配布された、そういった経過の中で今般、事業の一時休止、見直しを求める3，595人の署名による住民の声が出てきておるわけですけれども、これを今まで答弁されておりますので、４回目の同じ答弁しか期待できないかも分かりませんけれども、今ほど言いました、こうしたチラシ全体の部分を見た中で出てきておることを踏まえて、どう受け止められるのかをもう一回、ひょっとしたら４回目の確認になるかも分かりませんけれども、端的にお願いします。
○議長（味元和義君） 政策監大元学君。
○政策監（大元学君） 先ほどもチラシという話も出てまいりました。こういったものについては、我々積極的に、チラシであったりケーブルテレビであったりといった情報提供はしてきたつもりです。先ほど言われたように、説明会が終わった後も、こういったものを通じてご説明もしました。そういった中でこういう署名が出てきたわけですけれども、我々としては先ほど申し上げておりますように、この継続費が認められた場合に、そこについては建設予定地であったり、あるいはこの事業の施設規模であったり、その構造であったりも含めてお認めいただいているものと考えております。そういった中で、事業費の増額の部分をどうしていくかということで精査してきましたので、そういったところでの結論としたところです。
以上です。
○議長（味元和義君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 確かに窪川地域の会場で、ある議員から、その三つの選択肢の説明がなくて、そのまま建設していきたいという方向性での説明ということを教えていただきました。９月定例会以降にその三つの選択肢を内部で十分に協議して、ただ地元に出るときには一定の方向性を提案しないと、私自身、やはり意見がいただけない可能性もあるということで、私としては、町としてはこういう方向で考えたときに財源はこうですよ、様々にこういった課題があるけども、課題についてはこう考えていますということをまず前提として進めて、加えて、サービス計画をしっかり説明できる範囲内で説明したところです。これは私の考え方の中で、本来でしたら三つありますけどもいかがでしょうかというやり方もあったかもしれませんけども、町としては９月定例会、11月１日に出るまでに内部で協議した上で、やはり一定の方向性を出した上で意見を聞くのがベター、適当だろうという判断で、まずは冒頭にこういった方向性でやった場合には、財源、それぞれの課題はこうなりますということを説明したところです。本当に前段でそういった議員の指摘があった現場の会場であったので、非常に反省しておりますけれども、そういった意味での今回の説明会に至った経緯だとご理解いただければと思います。
○議長（味元和義君） ４番古谷幹夫君。
○４番（古谷幹夫君） 理解せよということでありますけれども、前段で、やっぱりしっかりした三つの選択肢を示した上で、町としては１の選択をしたいと考えておるという進行であれば、それは町長の言われることも理解できますけれども、私から言わせれば、あえてこの視点を除けて、窪川地域ではそれが議題になりました。けど、配布された議事録を見ますと、大正・十和地域ではこの三つの視点を明確に示した意見交換会がされてなかったですんで、私は非常にここに疑問を抱いております。これは請願書のところにまた振れますけれども、この3，595人の署名の声に対して行政報告では、この事業を推進することにご不安をお持ちのことと受け止めているという、たったこの１行の記述のみです。あまりにも受け止め方が軽いと、私はあまり怒ったりすることは得意な人間ではないですけども、憤りすら感じております。この請願書の活動そのものを、先ほど取り上げてきた三つの選択肢の提示を受けて、11月初めの住民説明会の内容がきっかけになって活動を開始されて、僅か20日余りの間で3，595人という署名数に届いたと聞いておりますので、また同僚議員も触れましたけども、期間がもしあればもっともっともっとたくさんの方の署名も集まったであろうという代表者の感触もあるということですので、非常にこの分への捉え方としては、行政報告のこの一文ではあまりにも3，500人の民意を無視したといいますか、そこに耳を貸さない発言であるんでないかなと、それこそ繰り返しますけども憤りすら感じております。
ここで前にも進めていかなきゃいけませんけども、通告書の４番でいくと、ほとんどこれは最後の項目辺りになるかも分かりませんけれども、これまでの事業経過といいますか、この文化的施設に関する一般質問については、同僚の議員やそれぞれのところから何人かの方が質問され、町長もそれに答弁された経過があります。そこの紹介に入る前に、ここで一般質問に答えられた町長答弁は、私は、議員、住民に対する約束事であると考えておりますけども、この点について町長はどういう考え方を持たれておるのかを最初に確認したいと思います。
○議長（味元和義君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 一般質問については町民との約束事ではないかというご指摘です。正にそのとおりです。やはり町民を代表する議員としての一般質問は、最高の言わば政治活動の場面と私は捉えておりますので、町民は当然ですけども、議員に対してもそういった約束事として捉えていただいて結構だと思いますし、そういう思いで回答しております。
○議長（味元和義君） ４番古谷幹夫君。
○４番（古谷幹夫君） それでは、資料はありませんけども、確か味元議長が前のときに、人口減少が進んでいく中で15億円、2，000平方メートルという規模の施設は見直すべきでないかという発言をしており、これに町長は、その規模はしっかりと精査していくということも答えられました。そして、武田議員も華美過大ではないかという質問をされた経過がありますけれども、これに対して町長は、決して15億円が何としても15億円かかるということではなくて、しっかり精査して進めていくという内容の答弁をしております。そして、11月末で勇退された岩井優之介議員も、町長に対して「そういった住民への理解を含めてこれが本当に進んでおるか」ということに対する町長の答弁としては、「しっかりと説明して理解を求めていく」という内容の答弁であったわけですが、そういった答弁の部分を受けて、だんだんと今に至っておりますけれども、そのことを受けた中での今の状況として、事業の見直しであるとか、何が何でも15億円でやる必要とは思ってない、住民の声を大切にしてしっかりそこに向き合っていくというような答弁をされた上で、それがこの事業の推進の中にどう反映してきたのかについて、町長から答弁をいただきたいと思います。
○議長（味元和義君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） これまでにもいろいろな場面場面で、私自身も現場との協議、あるいは最終的な判断をして、その都度決定してきました。そういう意味では、議員の皆さん方に15億円の2，000平方メートルという段階では、これから先、３年前だったと思いますので、そういったところを考えたときには、やはり必要な時期に研究していかなきゃならんなという思いで答えました。
結果として、それぞれ段階段階で、基本設計、実施設計が上がってくる中で、やはりユニバーサルデザインの話も昨日しましたけども、障がい者の利用であったりといったところを現場からの協議の中で報告を受けて、実際のところ、私自身はその話を受けた中で、もう少しボリュームがあってもいいんではないかと正直思ってます。ただ、やはり事業費の問題であるとか様々な制約、私自身としたら制約がありますので、そこはしっかり整理をせないかんということで、最低限の今回の2，000平方メートル近くの施設規模で、事業費においてはアイアンショック等もありまして、そういったことも７億数千万円の増額になっていますけども、そういったところで折に触れて様々に協議した結果、今の実態になっています。決して協議をしてないということではないですし、事業費の問題も精査してないわけじゃないですけども、やはり本来の検討委員会発足時からのしっかりした経過を見たときには、一定その辺の方向性を示す中で、必要部分においては確保していくというスタンスできましたので、決してその答弁の中で必ず減らすとかは今のところ思ってないです。制限していくという意味で、減る場合も当然ありますし、今回なかなか我々の方向の計画の中での増額はありませんでしたけども、それは一定今回の言わば物価高の関係で増額に至ったということですので、そういった熟慮を重ねた結果の今の状況になっておるのはご理解いただければと思います。
○議長（味元和義君） ４番古谷幹夫君。
○４番（古谷幹夫君） 肝心の議事録の書き抜いたものをここに持ってきませんでしたので、もっともっとこの点については、私だけでなくて、今、それぞれの事業を推進される立場の方からも質疑があっておりました。ただそのときにはかなり最初の段階やったこともあるかも分かりませんけれども、規模2，000平方メートルなり15億円、それと人口ビジョン等を想定したときに、それほど大きいものが必要なのかという内容の質疑が上がっておりました。もっとその時点で本当にそこの部分をしっかり詰めていけば、今の状況とは違う状況も生まれたんではないかなと思い、あえてここでお聞きをした次第です。特にこの事業について、私の一般質問の中では2，000平方メートル、2，000平方メートルを何回も何回も繰り返して、私の住む集落の住民からは、「また2，000平方メートルかよ」というあいさつ代わりの言葉も聞かれるほどであったわけですけれども、私はやはりこの2，000平方メートルの決定された根拠に、どうしても私が理解しがたいところがあって、ずっとそれを追っかけてきたつもりです。そこの部分は、焦点は先ほどぐらいから確かに継続費の増額で補正予算が上がっておりますけれども、そして中止を求める請願も上がっております。これまでの中には、令和元年でしたか中止を求める取りやめの嘆願書も、そして休止、停止を求める請願書も出されております。説明を、大元政策監が今の文化的施設整備推進室になって精力的に資料を作られて、精力的に説明会もしてこられました。そのことも十分承知しておりますし、特に令和２年１月から２月にかけては、町内の７会場で住民の説明会もしており、都合、関係機関も含めて800人余りの参加者があったという報告も受けておりますし、それと2021年６月から７月の間では、サービス計画案に関してのアンケート、意見公募ですか、これをやられて、15人で46件の意見ということで資料でも報告うけました。また繰り返しになりますけれども、令和３年３月には751人の署名による文化的施設建設反対の嘆願書が町に出された経過がありますし、同年６月には四万十町文化的施設整備推進事業計画の見直しを求める陳情書が提出されました。ただ、これは本会議で「賛成」６、「反対」９で不採択という結果になっておりますけれども、そうした流れの中で、今回の3，595筆の署名の下に一時休止を求める請願書が提出されたわけですので、私はこの過程を振り返ったときに、そしてまた事業報告の中の100人の中での解釈として反対のことを言われる方もおられましたけれども、「施設に期待を寄せる声も多い中」という表現をされておりますので、そしたらここで出てきた今までの経過の中、そして3，595筆という数字も含めて、どのぐらいの施設に期待を寄せる声があると、多いという総体的な表現でなくて、ここを判断するのは非常に重たい部分だと思っていますので、そこについて、どういう数字なりの把握があるのかないのかについて確認します。
○議長（味元和義君） 政策監大元学君。
○政策監（大元学君） 数字的に根拠等はあるのかどうかということです。まず、パブリックコメントであった意見については当然、公表もしておりますし、これまで一般質問等でもいろいろとご質問もいただきましたので、その際にお答えしてきたかと思っております。今回、説明、意見交換会という形でしたこの発言要旨についても、今、ホームページで公表しております。なるべく詳しい形で公表をしておりますので、お読みいただければ大体状況は分かっていただけるかと思っております。
その中で、数字的に捉えているかというところもあろうかと思います。これは、先ほど下元議員も言われた窪川地域の状況もお話もありました。捉え方によってはやっぱり違ってくるかなとは思っておりますけれども、順番でいきますと大正・十和・窪川地域と３会場で順番にしました。延べ99人の参加があったとお伝えしたところですが、発言者をまとめた数字としては25人となっております。途中ちょっとしたご意見もあったかもしれませんけれども、ご意見という形でカウントすると25人となっております。そういった中の集計も我々はしたところですが、その中ではどちらかといえば賛成といった方もかなり多くて12人という形になりますし、明らかな反対といった方はかなり少なかったのではないかなと思います。その中で、ランニングコストを心配する声だとか、こういったご質問だとかは多少なりあったかと思いますが、賛成、反対と分かれた方でいくと、賛成がかなり多かったのではないかなと感じています。
以上でございます。
○議長（味元和義君） ４番古谷幹夫君。
○４番（古谷幹夫君） 私も１日の窪川地域の会場には同席をしましたので、その状況は窪川地域に関しては理解しておるつもりです。ただ、私がここであえてこういったことを取り上げるのは何かと言いますと、お分かりのとおり、やっぱりこの数字の部分はどんだけ重みを持ったものであるかと訴えたいわけでして、特に確かに折に触れてといいますか、意見公募という行政上認められた手続もしっかり確かにやってきました。ただ、繰り返しになるかも分からんですけども、２回の意見公募で８人と15人ですか、これだけの人数の中で異議を唱える意見もあったですけれども、それについてしっかり議論されてきたのかについては、私は回答書は読ませていただきました。その中に非常に、前にも一般質問で言いましたけども、多分これは役場職員の誰かかも分かりませんけれども、この施設の描きが私たちの身近なものになってないと、よそから投げかけられた計画やということで、これについては非常に違和感を覚える、そして規模を縮小して取り組んでほしいという内容の意見があって、それと当時盛んに言われたのが、未来の子どもたちのためにというキャッチフレーズの言葉が再々出てきておりましたので、その言葉を捉えて、未来の子どもたちという言葉は、いかにも、その意見者の置かれちゅう立場を考えたときに、いかにも空々しい表現にしか聞こえないという痛烈な批判もされておったと思います。そういったことがあって、ずっと進んできておる中での請願ですんで、繰り返したようなことになりますけれども、私は非常にこの請願の重みは全体的な説明会の中で、先ほども出席された方は99人、そしてケーブルテレビで見られた方も確かにおられるでしょうけれども、全体の中でしっかりとこの情報がどこまで伝わっておるのかと、そこで表れた数字の、いうたらこの事業を進めてくれという賛同される方の意見のみが拾い上げられて、ずっと来ておるんでないかというところに非常に疑問を持っておるわけでして、特にこの請願書の中には一時休止ということですけれども、施設規模の見直しをやるために一時休止して進めてほしいという願意が記述されております。その中で、町長も、2，000平方メートルはぎりぎりの最低限のなくてはならない規模やということで、私の質問にも再三答えられましたけれども、そして検討委員会を踏まえて決められたという回答もありました。私はこの検討委員会の議事録も追いかけたわけですけれども、ここでARGのＯ氏ですか、その方の弁として、アドバイザーになるんでしょうか、基本計画19ページに、諸室仕様ということで、合計の約2，000平方メートルを示された数字がありました。この基本計画は確か時期としては出されたのがプロポーザルを実施する前でしたので、時期的には令和２年２月に基本計画が策定されて、即といいますか、同月にプロポーザル業者に仕様書を送られています。この仕様書の中に、15億2，000万円という数字が記載されて仕様書になっておりますので、この期間に一番大事な面積規模、事業費を考える、この期間にたった短い期間でこれを仕様書に明記してプロポーザルをやったということは、一般的に考えて、こういう仕様でやってくださいと、その仕様よりも小さくなることはまずあり得んと解釈するわけでして、そこの協議を、基本計画に上げられた、これは先ほど紹介したARGの方のコメントの中にも、「合計で約2，000平方メートルを示した表ということで、各数字は最大値と思っていただくのが良い。これはあくまで窪川地域に置かれる施設であり、大正地域や十和地域とのバランス等々を考えた際に多くてもやはりこのくらいではないか」と。「多くても」ですよ、そういう表現も加えて説明しております。そして、「窪川地域の場合、今回の土地は比較的使いやすい土地で、建物の形状にはほぼ制約がないと言えるので、いたずらに大きくする必要はないとは思います」というコメントも、12ページに記載しておりました。このことを考えた中で、基本計画からプロポーザルまでが短い期間に仕様書15億2，000万円と、ここに私は根本の事業費相当の、物価高騰の状況等はありますけれども、2，000平方メートル、15億円の建物を造ってくれと、それを考えてくれといったところから、現在のいろんな課題が生まれてきておる。そこに発生の根拠が、根底があると考えるわけですので、このことを、そしたら今振り返っていろいろな過程を踏んで、その都度その都度住民にも説明し、プロポーザルも行い、議会でも示したと言われましたけれども、確かに基本計画書も冊子として私らに資料として配布されました。その諸室仕様の表の上段には、「目安として、以下の諸室仕様を想定します。ただし、これは絶対的なものではなく、あくまで目安とし、今後の設計者選定プロポーザルやその後の設計協議を経て最終的な合意を形成します」と記されておりますので、だんだん進んだ中でも最終的にこれでいきますということを、やっぱり住民に問う手段、問う場面を設定すべきやというコメントと私は受け取っております。前回の一般質問もこの取組について、アンケートなり、あるいは住民投票なりを考えるべきではないかという提言もしましたけれども、町長は今更、町を混乱さすようなことはしたくないということで受け入れてもらえませんでしたので、今回もう最後ですんで、ここの点だけ基本計画からプロポーザルにわたる時点で、どんだけここが精査されて仕様書として示されたのか、もう少しここに触れますけども、特にこの中でこれは確かに文化的施設ですので、図書館・美術館の厳しい老朽化した、ましてユニバーサル仕様に応えきれてない現状の施設を町民に優しい施設に改善していかないかんと、この視点はもちろん理解するわけですけれども。この2，000平方メートル、15億円を仕様書に記載することになる時点で、これは内部で恐らく協議されたと思いますので、その中で四万十会館ロビーの活用なり、改善センター２階もそんなに使用率は高くないように私は聞いておりますので、こういったところの活用も含めて決定してきたのか、この点について、したのかどうかだけで結構ですので、回答お願いします。
○議長（味元和義君） 生涯学習課長味元伸二郎君。
○生涯学習課長（味元伸二郎君） まず施設規模についての改めてお答えします。
令和元年度に開催された６回、７回の文化的施設検討委員会で2，000平方メートルが決まってきたと。昨日も、人口減少が今後の大きな課題という意見もありましたが、2，000平方メートルについては本町の拠点施設との位置づけをしておりますが、窪川地域の、当時１万2，000人弱という人数を用いて、図書館法に基づく図書館の設置及び運営上望ましい基準によって、公益社団法人日本図書館協会が公立図書館の任務と目標に示した図書館として機能し得るための規模というもので、数字的な計算でアドバイザーからの助言をもらいながら算出した面積となっております。
続いて、基本計画と設計プロポーザルの時期的な、スケジュール的な話をしたいと思います。第７回の検討委員会が12月３日に行われ、設計プロポーザルの実施公募については12月16日と、年明けて１月30日に企画提案書の最終日となって、その間の１月14日に計画内容の確定をして、プロポーザルの仕様については、その基本計画等の内容も含めて提案をしていただくということで進めてきました。
以上です。
○議長（味元和義君） ４番古谷幹夫君。
○４番（古谷幹夫君） その過程については、先だっての教育民生常任委員会でも説明をいただきましたので、一定は理解します。そしたら、そのプロポーザル決定の検討委員会の内部の時点で、平均的な人口規模であるとかに応じた図書館なりを一つのベースに置いて考えたということであれば、そこで基本的には2，000平方メートル、15億円というのは、全体として町は決定した中で、ずっとその後進んできたと私は解釈をせざるを得ないがです。このことに対して町長はどう考えておるのか、どう整理されておるのかを、これも最後にもう１問だけ質問したいので、簡潔にお伺いします。
○議長（味元和義君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 先ほど来、生涯学習課長から、経過については報告しました。私も、その都度、その都度情報開示といいますか、説明を含めた文書の配布であったりとかを折に触れて指示しておりますけども、今の経過がこういったことになっておるのは、非常にその辺に疑念といいますか、ポイントを置かれているのはよく分かります。ただ、先ほど来、業者からの提案も含めて最終的に判断したのは私の責任の中でやっておりますので、そこが足らんと言えば非常に反省もしなきゃなりませんので、そういった経過で、決して情報を出さなかったということでなくて、出せる情報は出してきたと今でも思っておりますので、そういったことでご理解いただくしかないかなと思っています。
○議長（味元和義君） 政策監大元学君。
○政策監（大元学君） 一点だけ。先ほど、プロポーザルとそれから設計、基本計画の関係、お話があったと思いますが、これ短期間ではなかなか設計に反映できないんじゃないかなという趣旨のご発言もあったかと思いますが、プロポーザルはあくまでも基本設計を認めるということではなくて、基本設計に対する考え方をプロポーザルで業者を選定し、最終的に契約に至ったらそこから設計ということですので、そのプロポーザル、提案の際に施設規模を小さくするだとか、そういった提案も含めての提案を受けてきたということではご理解いただきたいと思います。
以上です。
○議長（味元和義君） ４番古谷幹夫君。
○４番（古谷幹夫君） それは一定理解した上での私の問いかけです。そしたらということにまたなってしまいますので、しまいがつかなくなっていきますけれども。やはりその前段でも申し上げましたけれども、業者として仕様書をいただいて、そこにたとえ目安であれ15億円、2，000平方メートルが示されたら、通常はどう考えてもそれを前提にその後の設計の業務に入っていくと思うがですよ。そして、逆に言うたら、それまでの期間がもう少しあったら、２月のタイトな時間でなかったとしたら、それまでの間に先ほど言いました、提案された計画書で上がった面積の分が、本当に基準なり、そういったことに基づいて将来の四万十町にとって必要な最低限の経費も絞り込んだ施設であるのかどうかの議論がしっかりされて、住民の声も聞かれて進むべきであったと私は、過去には帰れんことは承知しながらも、どうしてもこのことは言っておかないかんということで述べました。そのところで、最後の質問をします。
町長は、今期３期目を今、精力的に努められておられますけれども、１期目の当選時、確か新聞紙上にて所信といいますか、そういったことを語られております。「ハード整備はほぼ整い、今後は命や暮らしを守るソフトの充実に努める。行政と住民が垣根を超えて信頼関係を築き、一体になってまちづくりに取り組む活力あるまちにしたい」との記述が、私は友人から新聞の切り抜きをいただき確認したわけです。まちづくりの拠点とも位置づけ進めようとしているこの文化的施設整備事業に対して、3，595人が名を連ね、事業の一時休止、施設規模の見直しを求める請願が提出される事態を今、招いておるわけですけれども、これに対して町長は、繰り返しになりますけれども、所信表明の中で、「ご不安をお持ちのことと受け止めている」というたった一言で終わっております。これでは、垣根を超えて住民と信頼関係を築くどころか、町長自らますます高い垣根を造ってしまうことになる、それを避けるためにも、是非私はこの請願の声に耳を傾けるべきであると思うわけですけれども、このことについて４回目の、同じことの繰り返しになるかも分かりませんけども、町長の答弁を求めます。
○議長（味元和義君） 町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君） 決して耳を傾けてないという気持ちはありません。傾いてないとは私自身も思っておりませんし、これまでもこの９年目になりますけども、そういったところで微に入り細に入りご提案いただいた案件については、内部で協議して取り組んできたところです。この3，595人は人数が大変多くなりますけれども、今後の町政を考えたときに、時間いただきたいと思いますが、やはり私としても、就任以降様々な部分でこういった場面場面での判断を余儀なくされてきました。余儀なくというか、決定する場面が多かったです。特に、この文化的施設をやるという前提の平成28年度においては、基本的にそういった関係者の皆さん方としっかり意思確認をしながらやってきました。私ども、行政を推進する側からいくと、それぞれ財政も伴って、その都度、その都度決定しております。令和元年９月に、場所決定と一定事業費の決定を報告しなけりゃ次へ進まないということで、９月に行政報告でしました。ただ、結果として、今、本当に思うのは、私も住民の１人としては大変参加しにくい部分もありますけども、まちづくり基本条例の中で、やはりお互いが参画してやろうということもあります。ただ、これが全ての町民の皆様方に周知されているとは思いませんけれども、そういったことを考えたときに、やはり二元代表制の一つの私たちの行政側としては、やはり議会ともう少し私自身もコンタクトを深めながら、例えばそういった不安があるとすれば特別委員会であるとか、さらには意見公募手続で要は提案していただいたら私らも対応できたとか、今言ってもたちまちどうのこうのは変わりませんけども、今後においてはそういったところをしっかり参画という役割とか、議会の役割、我々執行部の役割、そして町民の皆さん方の関わり方、ここは丁寧にやっていく必要があるということで、一定進めてきた側からも反省をしております。是非、今後のことを考えたときに、こういった本当に大きな議会の中での案件になっておりますので、そういったところをしっかり次へつながるようにしていきたいと思っていますので、その辺はご理解いただければと思いますし、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（味元和義君） ４番古谷幹夫君。
○４番（古谷幹夫君） 冒頭申しましたように、この議案についてはもう決定といいますか、決議をせないかん状況に当たっています。今、町長が言いましたように、今回のこの取組については議会としても、私自身も含めてです、やっぱり町としてももっと住民の声を聴く手段、プロポーザルだけでなくて、もっともっとやっぱり考える手段をしっかり協議しながら組み立てていって、まちづくり基本条例の原点に沿った町政を担っていってもらうようにお願いするとともに、私たち議会もしっかり一翼を担っていかないかんと思っていますので、そのことを申し上げて、私の、最後の最後の一般質問になりました。
○議長（味元和義君） これで４番古谷幹夫君の一般質問を終わります。
ただいまから暫時休憩をします。
午前11時45分 休憩
午後１時00分 再開
○議長（味元和義君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君） 日程第２、議案第79号四万十町過疎地域持続的発展計画の一部変更についてを議題とします。
この議案については、既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
10番中屋康君。
○10番（中屋康君） 四万十町の過疎地域持続的発展計画の一部変更で、過疎債の活用で事業ごとに新たに設けるといった説明をいただいておりますが、いろいろ見て、分からないところがあるので確認です。説明資料18ページの事業計画が令和３年から７年の間に、交通施設の整備、交通手段の確保というところで、内容については鉄道施設の総合安全対策事業と、その下に鉄道施設の検査業務、定期的な検査によって鉄道施設の安全を確保する、新規追加ということです。事業主体が町ですので、鉄道、JR辺りの絡みとなると、どういった箇所に、どういった事業なのかお伺いします。
○議長（味元和義君） 企画課長川上武史君。
○企画課長（川上武史君） 議案説明資料18ページの鉄道施設総合安全対策事業及び鉄道施設検査業務についてお答えします。今回、この計画に載せたのは、土佐くろしお鉄道中村・宿毛線における鉄道施設の安全対策事業と、安全対策を行う上での検査業務を新たに過疎対策事業債の対象としようというものです。従前は、各沿線市町、それから幡多郡下の市町が集まり協議会を作っておりますけれども、そこに対する負担金でお支払をして、土佐くろしお鉄道の維持管理、それから経営面の損失補填などを行っていて、その中でこういった施設の維持管理を行っておったわけですけれども、それぞれ市町の財源的な措置を有利に進めるために、今回から過疎対策事業債を活用しようというものです。内容としては、やはり沿線そのものの、鉄道施設ですので、枕木ですとかレールの交換、分岐器部分の交換とか、様々な鉄道施設そのものの安全対策工事となりますし、検査業務については、例えば信号機といった電気設備関係の検査も行うことになっております。いずれも国が補助対象にするような工事内容のものを今回、過疎対策事業債の対象にもしようというもので計上したものです。
以上です。
○議長（味元和義君） 10番中屋康君。
○10番（中屋康君） 要するにこれはこの区間、いわゆる町域の部分だけということですかね。例えば黒潮町もまたがっていくようなところで、黒潮町なり、各市町でこういった領域を構えていくという、もう一度そこだけ確認します。
○議長（味元和義君） 企画課長川上武史君。
○企画課長（川上武史君） 土佐くろしお鉄道におけるこういった安全対策の工事については、沿線全体で計画的に各年度行っております。年度ごとに行われた工事に対して、それぞれの市町が負担割合を決めておりますので、その負担割合の金額をお支払する形になります。今回は過疎対策事業債の対象にしようということですので、これまでは先ほど申し上げたとおり、協議会にも負担金という形でお支払していたものを、土佐くろしお鉄道そのものに対して補助金という形で支出して、四万十町の負担割合分をお支払していく形になります。なお、先ほど少し答弁漏れておりましたけれども、この過疎対策事業債で適用になるのは、総務省が指定をしている地方鉄道の会社に限定されますので、JRグループ、JR四国は対象になりません。
以上です。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
９番水間淳一君。
○９番（水間淳一君） 同じく19ページの学校校舎改築事業で、新しく新規成果が出ておりますが、これは具体的に分かっておればどのような事業なのか、どこを指しているのか知らせてください。
○議長（味元和義君） 学校教育課長岡英祐君。
○学校教育課長（岡英祐君） 学校校舎改築事業ですが、教育委員会では改築は主に建て直すということで、この表現を使っております。長寿命化計画とかで既存の校舎などを修理して使用できる場合は改修という表現を使いたいと、今回、改築事業と改修事業という形にしたところです。
以上です。
○議長（味元和義君） ９番水間淳一君。
○９番（水間淳一君） これは、新しい事業じゃなしに、どこを指しておるということではない、全体的な考え方の中で今回出ておるということですか。分かりました。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 同じく13ページ、聞き慣れない文言があったんで確認ですけども、経営近代化施設の水産業で投石漁礁設置事業は、どういった内容か分かりません。具体的にお願いしたいんですけど、例えば志和地区でエビを飼ったりするときに石を入れて住み家をつくるとか、どういった方法なのかと、場所的なことも分かればお伺いします。
○議長（味元和義君） 農林水産課長佐竹雅人君。
○農林水産課長（佐竹雅人君） 議案資料13ページの投石漁礁設置事業についてです。こちらは議員ご質問のとおり、まずは志和地区への伊勢海老漁等の漁礁を設置する事業でして、具体的に考えておるのは、鉄鋼スラグ水和固化体人工石という、鉄鋼業で製造する過程で造られる人工的な石を投石して、そちらで魚や藻場、伊勢海老などの狩魚効果的なものがあると見込んで現在、計画しており、改めてこの過疎債の事業に入れるということで考えています。
以上です。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第79号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第79号四万十町過疎地域持続的発展計画の一部変更についてを採決します。
この表決は起立により行います。
議案第79号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君） 起立全員です。したがって、議案第79号は原案のとおり可決されました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君） 日程第３、議案第80号地方公務員法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について、日程第４、議案第81号四万十町職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例について、日程第５、議案第82号四万十町職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、日程第６、議案第83号四万十町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、以上、議案第80号から議案第83号までの４議案を一括議題とします。
この議案については、既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
５番緒方正綱君。
○５番（緒方正綱君） 第80号から第83号まで全部にかかるんですが、定年前の再任用短時間勤務職員で、ちょっと文言的にピンと来ないところがありますんで、そこをもう少し詳しく説明をお願いします。それと、これの対象になる年齢、何歳から何歳までがこの定年前の再任用の対象となるのか、その点についてお伺いします。
○議長（味元和義君） 総務課長池上康一君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（池上康一君） この議案については、かなり盛沢山なところはあるんですけれども、現在、定年が60歳であるものが段階的に65歳になるという内容です。そうした中で、今回新しい制度として、定年前の再任用、短時間という勤務方法が出てきましたけれども、これは60歳を超えて定年までの間に勤める方法です。定年まで正職員で勤める場合もありますし、現在の再任用はフルタイムですけれども、短時間の中で、具体的に言えば週15時間半から31時間、フルであれば38時間45分ですけれども、短縮した形で生活設計もしながら65歳までを迎えるという内容になります。
以上です。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
これより議案第80号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第80号地方公務員法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例についてを採決します。
議案第80号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君） 起立全員です。したがって、議案第80号は原案のとおり可決されました。
これより議案第81号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第81号四万十町職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例についてを採決します。
議案第81号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君） 起立全員です。したがって、議案第81号は原案のとおり可決されました。
これより議案第82号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第82号四万十町職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例についてを採決します。
議案第82号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君） 起立全員です。したがって、議案第82号は原案のとおり可決されました。
これより議案第83号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第83号四万十町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてを採決します。
議案第83号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君） 起立全員です。したがって、議案第83号は原案のとおり可決されました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君） 日程第７、議案第84号四万十町福祉医療費助成に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とします。
この議案については、既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 質疑なしと認めます。
これで質疑を終わります。
これより議案第84号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第84号四万十町福祉医療費助成に関する条例の一部を改正する条例についてを採決します。
議案第84号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君） 起立全員です。したがって、議案第84号は原案のとおり可決されました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君） 日程第８、議案第85号四万十町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とします。
この議案については、既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 質疑なしと認めます。
これで質疑を終わります。
これより議案第85号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第85号四万十町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例についてを採決します。
議案第85号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君） 起立全員です。したがって、議案第85号は原案のとおり可決されました。
～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（味元和義君） 日程第９、議案第86号四万十川ジップラインに係る指定管理者の指定についてを議題とします。
この議案については、既に提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
３番林健三君。
○３番（林健三君） これは、選定委員が５名ですよね。中身を見たときに、適正かつ公正、公平な道の駅四万十とおわの管理運営委託、そして十和地域を拠点に次世代による地域活性、地域振興と書いております。この５名でやった選定の仕方を一点、先に聞かせてもらいたい。それから、説明資料102ページに審査集計表があります。この中で、「公の施設の適切な維持及び管理並びに管理に係る経費の縮減が図れるものであること」で、ＡとＢとの差が、Ａが特に点数が上回っちゅうところがあります。この内容を聞かせてもらいたい。その下に、「その他町長などが別に定める事項」があります。これも点数が１点ですけど、Ａの団体が勝っています。その理由を聞きます。
以上です。
○議長（味元和義君） 総務課長池上康一君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（池上康一君） まず選定委員の選定についてですけれども、選定委員は町長が定めるということでして、幅広く５人、６人を設定しています。選定の理由としては、いわゆる産官学金で、産業面ですとか、公務員の関係でいえば１名県の職員が入っておりますけれども、地域のアクションプラン、県の産業振興計画の取りまとめをする立場でもありますし、あとは学という基準でいえば大学の准教授、人材育成の関係で四万十町とも関りの深い方も入っておりますし、あとは金融機関にその運営状況、経営状況を金銭的に見るという目線で入っておるものですので、客観的に判断ができる委員の方々であると認識しております。
それから、資料にありました点数について、まず順番が逆になりますけれども、「その他町長等が別に定める事項」で、今回の施設は観光施設でして町内外から多くの方が訪れるということで、個人情報の取扱いに対して非常に厳重にやらなければならないということでしたので、この項目は具体的な個人情報の保護措置についての点数を付けたということです。ほぼ僅差ではあったということですけれども、そういった内容で先ほどの委員に審査をいただいたということです。
それから、経費の縮減、管理の関係ですけれども、この関係はＡ団体が上回っておりますけども、現在、運営していただいているというか、安全にやっていただいているということから点差がついたのかもしれませんけれども、この部分については、それぞれの委員の採点に至るまでの趣旨については代弁が難しいところがありますので、審査の中で判断されたものと理解しております。
以上です。
○議長（味元和義君） ３番林健三君。
○３番（林健三君） 総務課長から説明がありました。選定方法ですよね。公正には、当てはまらんと思うがですよ。中には、十和地域振興局の旧課長とか局長とかも入れないかんがやないですか。この５人がやったち、十和地域のことを知る人はおらんように思うがやけど、選定委員に文句言うがじゃないですけど。その辺が公平じゃないんじゃないかと。この中ではＡ団体は、道の駅始まったときの地権者がすごいおるがですよ。前回のときに私たちは変えろいうことで変えたわけです、このＡ団体に。そういうこともあるし、私は選考委員は旧地域振興局長ぐらい、入れるべきじゃなかったかなと。そしたら、公平、公正でやれたがやないかと。〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇。私はここら辺が間違うちゅんじゃないかなと思うがやけど、もう一回答弁願います。
○議長（味元和義君） 総務課長池上康一君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（池上康一君） 選定委員の選定については、様々な意見があることは承知しておりますけれども、今回の選定に関しては、そういった地域事情を加味するというよりも、事業としてどうかについてご判断いただいたものです。以前にも町職員が入って審査をしたこともあるかもしれませんけれども、今回についてはそういった事情を加味せずに事業としてどうかを判断したところです。あくまでも候補者ですので、最終的には町長がここに上程するまでの協議もありますけれども、基本的にはこの審査の中で審査点数をいただいたその差をもって決定したところです。
以上です。
○議長（味元和義君） 会議の途中ですが、暫時休憩します。
午後１時24分 休憩
午後１時25分 再開
○議長（味元和義君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
ほかに質疑ありませんか。
15番橋本章央君。
○15番（橋本章央君） この施設は、道の駅と同一敷地内にあるといえばそういう感じですが、たまたま２年前に道の駅四万十とおわは５年間の指定管理を受けております。今回、指定管理の期間が３年間ということは、次の更新時は同じ年になると思うんですが、次の指定管理者の指定については二つの施設を一つのものとしてプロポーザルする、審査を行うのか、あるいは別々の施設としての選定の仕方をするのかが今分かっておれば答弁願います。
○議長（味元和義君） 十和地域振興局長冨田努君。
○十和地域振興局長（冨田努君） 議員おっしゃられるとおり、道の駅とジップラインについては同一敷地内にあるということで、今回ジップラインの指定管理期間は３年間として、次回は一緒のタイミングで指定管理の公募をかけようと考えています。道の駅については、そもそも目的が農林業の振興と情報発信、一方、ジップラインについては交流人口の拡大と地域活性化を目的とした施設となっておりますので、設置目的、設置条例も異なっております。現段階では、条例を例えば一本化して一つの施設とするところまでは考えてはいません。ただ、両施設とも、同じ指定管理者が管理することで相乗効果も図れるといいますか、一体的な管理運営ができますので、二つの施設を一つの団体に任せる何らかの仕組みを取って公募をかけていきたいと考えております。いずれにせよ、毎年６月の全員協議会の場で、翌年度に更新する指定管理者の決定方法などをお示ししておりますので、この案件についてもまたそのタイミングでお示しして協議もしたいと考えております。
以上です。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
13番堀本伸一君。
○13番（堀本伸一君） 関連質問です。二点ほどお聞きします。
今回、指定管理の契約が株式会社とおわに選定されたということですが、これまでジップラインに関わっていた職員はどういう対応に今後なっていくのか。オーナーだけが変わって職員は変わらずとか、いろいろな方法があろうかと思いますが、その辺りはどうなっておるのかが一点と。もう一点が、ジップラインで四万十川の対岸線へ移動する手段として、四万十川をメインとした売り込みも含まれて、川船のかっぱ組合。この川船をこれまで同様に活用した内容になっていくのか、まだ決まってないかもしれませんが、その辺りはどうなっておるのか二点お聞きします。
○議長（味元和義君） 十和地域振興局長冨田努君。
○十和地域振興局長（冨田努君） まず一点目の職員、スタッフはどうなるのかです。スタッフの確保に向けては、今回、応募いただいた指定管理者の候補者から、現ジップラインスタッフの継続雇用を優先していきたいという旨を言っていただいております。また併せて道の駅が指定管理者で同一になることで、例えば閑散期などはジップラインのスタッフがそんなに要らない時期であれば、道の駅のスタッフが代わりに受付をするとかもできますし、併せて今度の候補者は地元のインターンシップ等に取り組む企業とも親しくもされております。そういった中で、移住者であったりといった点でも、人員が望めるのではないかとも考えています。
それから、川船の運行は継続されるのかといった趣旨でのご質問と思います。結論を申し上げますと、指定管理者が決定してからの協議によって決まることになっております。川船の運行については、施設整備の段階から川船の運営事業者にもご相談して、これは四万十川ジップラインを一体となってつくり上げてきた経過もありますし、実際、これが魅力の一つになっています。町としては、できれば継続してほしいという思いを持っております。ただ、今回、指定管理の事業への移行に当たって、一民間事業者である川船の取組を一つの条件として募集することもなかなかいけないだろうと、スタートデッキへの移送手段については利用者に満足いただけるような魅力ある運営を行うことということで、川船とは書ききらずに募集をした経過もあります。今回、その結果、２者から応募があり、今回、候補者となった事業者からは、基本的には送迎は車と、川船は別コースで設定、新たな送迎方法の検討もしたいといった提案がされております。ただ、これに併せて、川船の継続についても、可能であれば川船事業者と協議した上で決定したいと言われておりますので、先ほども申し上げたとおり、具体的には指定管理者が決定したこれからの協議となります。
以上です。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 今の堀本議員の質問に関連するんですけども、この四万十川ジップラインで一番大事な部分は、やはり安全な運行と思われます。先ほど局長から、人員についての話があったんですけれども、現在ジップラインを運営しているＡ団体の社員がいつもおったと思うんですけれども。今の説明ですと、この株式会社とおわは、現在ジップラインの仕事されている方を引き続き雇用して安全に運行したいという答弁だったと思うんですけれども、審議のときにそういう説明は、株式会社とおわからは当然、審査員にお話があったと思うんですけれども、現在、運行しているＡ団体の職員は、その時点では、審議の段階ではまだ分かりませんよね。決定した後で、ここで認めたら、その後、正式に株式会社とおわからＡ団体に話を持っていって、引き続き雇用したいという流れになるかなと思うんですけれども。ただ、この採点表の中で、株式会社とおわはそういう発言されて安全に運行したいと提案しているんですけれども、一方、その時点ではまだ受けるかどうかは決まってないですわね。そこら辺りの採点がどの部分に入って、審査の点数、審査員の考えですわね。例えば私が言ったように、提案されても、まだ現在のＡ団体からの答えがその時点では出てないから、そこら辺りどう採点したのか、審査員の納得を得られたのかは分かりませんので、その点を質問しました。
○議長（味元和義君） 総務課長池上康一君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（池上康一君） 実際、雇用の関係ですので、最終的に決定した後に細かく調整をするものですけれども、提案書ややり取りの中でもありましたので、委員の総評の中にも、提案書に書いたこと、言ったことについては責任を持ってしっかり実行、検討をお願いしたいということで話ができています。実際に安全運行のためには、現在、働いている方の知恵や技術を生かしていかなければならないことは周知の事実ですので、そのように進んでいくものと認識しております。
以上です。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） そういう流れでいってもらわないと困るんですけれども、そういったことが決定された後で、正式に株式会社とおわからＡ団体に話を持っていって承諾してもらう。あるいは、雇用の関係ですから、引き続きお願いしますと、逆にＡ団体から、今までやってきた人を雇ってくださいという要望もあるかも分かりません。多分その方向で進むとは思うんですけれども、仮に拒否された場合はどうなるんでしょうね。そのプロポーザルの内容で、今やっている人を雇用したいと、それが地元雇用にもなるから、それでいいと思うんですよね。そうなってほしいんですけれども、何人かの議員が言ったように、この指定管理についてはいろいろありましたんで、やはり会社同士、あるいは地域の中での感情的なことが若干残っているかなという気がしますんで、そこら辺り、今日のこの段階ではまだ多分、課長あるいは局長からもそういう答弁はいただけないと思うんですけれども、後の結果はどこかできちんと議会にも、こうなりましたと報告はできるだけ早めにお願いしますけれども。質問としては仮に今働いている方が拒否した場合にはどうなるかなという点。
○議長（味元和義君） 十和地域振興局長冨田努君。
○十和地域振興局長（冨田努君） 現段階ではなかなかその拒否した場合は想定しておりません。今回のプレゼンテーションの中でも類似した質問もあったわけですけど、候補者は現在のジップラインスタッフとも良好な関係も築けているとのお話もありました。また、新たな会社がもし受けるようになっても、継続してやってもいいよといったスタッフも何人かいるといった話も聞いています。とはいえ、やはり会社同士の問題もありますので、どうしても１人２人辞めたいという人も出てくるかもしれませんが、それについては先ほど申し上げた様々な違った形でカバーし合う方法を取っていきたいと思っております。
以上です。
○議長（味元和義君） ８番下元昇君。
○８番（下元昇君） 是非そういった方向でお願いしますし、さっき言ったように、やはり議会に対してもいろいろ不安がっている方もいると思うんで、できるだけそういったことがきちんと契約できれば、また改めて議会にも報告をお願いします。
以上です。
○議長（味元和義君） ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終わります。
ただいまの３番議員の質疑において、一部不適当と思われる発言があったため、議長において後刻記録を調査の上、適切に処置を講じることにします。
これより議案第86号について討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（味元和義君） 討論なしと認めます。
これで討論を終わります。
これより議案第86号四万十川ジップラインに係る指定管理者の指定についてを採決します。
議案第86号を原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（味元和義君） 起立全員です。したがって、議案第86号は原案のとおり可決されました。
以上で本日の日程は全部終了しました。
本日はこれで散会します。
午後１時42分 散会
○添付ファイル１
令和4年第4回定例会 会議録目次 12月14日 （PDFファイル 55KB）
○添付ファイル２令和4年第4回定例会12月14日 （PDFファイル 379KB）