令和７年第３回定例会
　　　　　　　　　　　　　四万十町議会会議録
　　　　　　　　　　　　　令和７年９月11日（木曜日）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程（第４号）
第１　一般質問
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　　　　　　　　　　　　本 日 の 会 議 に 付 し た 事 件
日程第１
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　　　　　　　　　　　　　出　　席　　議　　員（14名）
　　　１番　　武　田　秀　義　君　　　　　　　　　２番　　山　本　大　輔　君
　　　３番　　林　　　健　三　君　　　　　　　　　４番　　村　井　眞　菜　君
　　　５番　　佐　竹　将　典　君　　　　　　　　　６番　　中　野　正　延　君
　　　８番　　伴ノ内　珠　喜　君　　　　　　　　　９番　　中　屋　　　康　君
　　　10番　　水　間　淳　一　君　　　　　　　　　11番　　下　元　真　之　君
　　　12番　　味　元　和　義　君　　　　　　　　　13番　　橋　本　章　央　君
　　　14番　　堀　本　伸　一　君　　　　　　　　　15番　　緒　方　正　綱　君
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　　　　　　　　　　　　　欠　　席　　議　　員（０名）
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　　　　　　　　　　　　説 明 の た め 出 席 し た 者
町長　　中　尾　博　憲　君　　　　副町長　　森　　　武　士　君
会計管理者兼会計管理室長兼参事　　池　上　康　一　君　　　　総務課長兼選挙管理委員会事務局長　　佐　竹　雅　人　君
危機管理課長　　味　元　伸二郎　君　　　　企画課長　　冨　田　　　努　君
農林水産課長　　武　田　正　人　君　　　　にぎわい創出課長　　小　笹　義　博　君
税務課長　　西　岡　健　二　君　　　　町民課長　　三　宮　佳　子　君
建設課副課長　　吉　村　紀一郎　君　　　　健康福祉課長　　戸　田　ゆかり　君
高齢者支援課長　　三　本　明　子　君　　　　環境水道課長　　戸　田　太　郎　君
教育長　　山　脇　光　章　君　　　　教育次長兼学校教育課長　　川　上　武　史　君
生涯学習課長　　今　西　浩　一　君　　　　農業委員会事務局長　　小　嶋　二　夫　君
大正・十和診療所事務長　　池　田　康　人　君　　　　特別養護老人ホーム事務長　　佐　竹　あゆみ　君
大正地域振興局
局長兼地域振興課長　　北　村　耕　助　君　　　　町民生活課長　　長　森　伸　一　君
十和地域振興局
局長兼地域振興課長　　吉　川　耕　司　君　　　　町民生活課長　　川　下　房　代　君
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　　　　　　　　　　　　事　務　局　職　員　出　席　者
事務局長　　岡　　　英　祐　君　　　　次長　　小 野 川　　哲　君
書記　　茨　木　萌　愛　君
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　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議
○議長（緒方正綱君）　皆さん、おはようございます。
　ただいまより令和７年第３回四万十町議会定例会第９日目の会議を開きます。
　本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
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○議長（緒方正綱君）　日程第１、一般質問を行います。
　一般質問は発言通告書受付順に従い、発言を許可することにします。
　８番伴ノ内珠喜君の一般質問を許可します。
　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　改めまして、おはようございます。
　今年の夏も終わってほしいんですけど、暑い日々が続いております。今朝は幾分、昨夜からの雨のおかげで過ごしやすい朝ですが、まだまだ周期的な天気予報では残暑が残る予報となっております。話の中に、暑さも寒さも彼岸までと、秋の彼岸を過ぎれば暑さも和らぐと言いますが、昨今の気候は彼岸過ぎても暑い日々が続いておりますので、皆さんも体には十分気をつけて職務に励んでいただきたいと思います。
　それでは、議長より許可を得ましたので、私の一般質問を行います。
　一点目に、今年度、県議会より、県の消防の広域化について審議されております。それに向けて本町はどのような立場を取っていくのかという視点の質問と。公共交通、主にコミュニティバスの現状とか、これからの動向とか、今まで議員全員で執り行ってきた聞き取り調査等の話を基に、コミュニティバスの今後の在り方について質問いたします。
　それでは、県の消防広域化についての質問ですが、９月29日付の高知民報社というところが発行している民報に載っていた記事を抜粋しました。県としては、本年度中に広域化に向けた法定協議会を設置して、基本計画を策定しようという動きがあります。それに向けて、今年４月に、市町村長、消防長が参加して開かれた第１回高知県消防広域化基本計画あり方検討会が開催されました。その記事を読んでいくと、様々な問題点や、一体どうなるんだろうという視点から、本町において消防広域化に向けた県の動きをどのように捉えておるのか、ご答弁をお願いします。
○議長（緒方正綱君）　危機管理課長味元伸二郎君。
○危機管理課長（味元伸二郎君）　お答えします。
　まず、消防広域化について少し詳しく説明したいと思います。県内消防の広域化とは、高知県が主体となり、今後の人口減少が進行する中で、必要な県内消防力、特に現場要員の確保を図ることを目的として、県内全市町村の常備消防組織などを一元化するための高知県消防広域化基本計画の策定を検討するために、高知県消防広域化基本計画あり方検討会を設置したものです。
　高知県の考える基本構想の中身としては、令和７年度現在の体制は、高知県内の市町村や広域事務組合がそれぞれ設置している消防本部が15か所、現場対応の拠点として各地域に分散して配置されている消防署、分署所があります。令和15年度、広域化後の構想としては、現在の15消防本部を一本化し、新設の、これは仮称でありますが、広域連合県消防局に集約し、消防本部を１か所に統合するということです。また、方面消防本部を６か所に設置し、現場の活動拠点として20消防署が維持されます。これにより地域の防災力は確保されるということです。消防署を補完する形での20分署所も維持される予定となっております。
　このように、広域化によって消防本部の数は大幅に減少しますが、消防署、分署の数は維持される方針であり、住民の安全を守る現場力は保ちつつ、管理・指揮系統を効率化するのが狙いとなっております。
　その中で、県から広域化の必要性として記されたものは、一つ目に、人口減少に伴う財源制約として、本県において今後さらに人口減少が進む中、各市町村の将来的な税収見通しは不透明であり、各消防本部の財源確保に係る制約が強まる懸念があること。二つ目に、消防サービスの需要増大として、高齢化の進行に伴う救急出動件数の増加や南海トラフ地震等の大規模災害への対応等、消防サービスの需要は今後ますます増大することが見込まれること。三つ目に、県内消防本部の状況として、県内15消防本部のほとんどが小規模消防本部であり、総務業務、通信指令業務などの間接部門と言われる業務に多くの労力を割かなければいけない状況にあること。また、郡部の小規模消防本部では、人材確保に困難が生じている状況にあるということ。四つ目に、課題解決に向けた今後の方向性として、これまでにお話しした三つのことを確保していくためには、常備消防組織を一元化することで、間接部門をスリム化し、生じた余力を直接部門と言われる現場業務に振り向けるなど、スケールメリットを生かした組織運営を行うことができる消防広域化が必要であるということであり、こういった内容は本町における課題でもあり、検討が必要であると認識しているところであります。
　以上です。
○議長（緒方正綱君）　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　一定の消防サービスにおいては、現行の分署の数、消防サービスには何ら、現行どおり変更がないという答弁でしたが、やはり一番危惧するところは、本当に大丈夫なのかというところはあるわけです。やっぱり人口減少に伴って、例えばもう少し分署の数を減らすとか、四万十町は県下でも一番の広域面積を占めるわけですから、その中で、消防サービスにおいて十分なサービスが受けられるのか、救急搬送、消火活動、防災活動においても、なかなか自主防災組織だけでは、また、消防団だけでは補えないところは多々あると思います。そういった懸念がある中で、４月に開かれた第１回高知県消防広域化基本計画あり方検討会を受けて、今後の本町の意見として、どのように考えていくのかをご答弁お願いします。
○議長（緒方正綱君）　危機管理課長味元伸二郎君。
○危機管理課長（味元伸二郎君）　お答えします。
　前の質問でお答えしたとおり、今後、人口減少が進行する中でも必要な本町の消防力の確保を図ることは重要であり、県内全市町村の常備消防組織などを行う消防活動のうち、現場機能を担う組織を一元化し、本部機能の集約を通じて、間接部門をスリム化し、生じた余力を直接部門に振り向けるとともに、消防サービスの高度化を図っていく検討をすることは、本町及び高幡消防組合においても必要であると考えております。
　あり方検討会は、本年４月28日に行われ、本町からは町長が出席し、県内首長などと共に高知県の説明を聞いてきております。その中で出された意見としては、市町村の自主性が損なわれるのではないか、財源確保の見通しが不透明で不安、災害時の指揮系統が複雑になるのではないか、住民サービスの質が低下するのではないか、現場職員の負担が増えるのではないかなど、闊達な意見交換がされているところです。今後はこういった意見も踏まえ、専門部会でさらなる検討がなされることとなっております。
　また、消防の広域化に向けた今後のスケジュールは、令和７年度には、高知県消防広域化基本構想の正式策定、あり方検討会による基本計画の検討開始、市町村との協議、課題の協議、調整を本格化、法定協議会である高知県消防広域化推進協議会の設置を予定しているところです。令和８年度から10年度にかけて、市町村議会、県議会での議決、広域連合の設立に向けた制度設計、財政調整、方面消防本部の役割や配置の検討、令和11年度から14年度にかけては、広域連合県消防局の設立、通信指令業務などの段階的集約、消防職員の人事・給与制度の調整、消防署、分署の再配置と機能再編、令和15年度には、高知県全域の常備消防組織の一元化を完了し、広域化の正式運用が開始される予定と明記されていますが、このスケジュールは、地域の実情を踏まえながら段階的に柔軟に進めていくこととなっております。
　以上です。
○議長（緒方正綱君）　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　令和15年度には基本計画をまとめて実際に広域化の運用をスタートという目標があるようです。
　広域化に向けて、行政の立場だけではなくて、消防署も含め、自主防災組織や消防団とも協議が必要かと思います。その上で、四万十町として意思決定をして、そういう意見をしっかりと県に向けても発信していく必要性があると思います。そういった観点から、消防団や消防署、行政を含めた協議は今まで行ってきたのか、それとも、これから協議をしていくのか、ご答弁をお願いします。
○議長（緒方正綱君）　危機管理課長味元伸二郎君。
○危機管理課長（味元伸二郎君）　お答えします。
　今回のあり方検討会は、常備消防本部の広域化という点で、高幡消防組合消防署長間での検討が行われてきました。また、消防団においては各市町村に設置されている消防機関として、自主防災組織は地域住民の自主活動組織として活動していることから、広域化に向けた協議は行っておりません。しかしながら、広域化が進んだとしても、消防団と地元の消防署との連携や、協力体制などの現在の関係性は維持していくこととなります。
○議長（緒方正綱君）　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　自主組織という在り方の概念で、そういう協議は一切しないということで構いませんか。
○議長（緒方正綱君）　危機管理課長味元伸二郎君。
○危機管理課長（味元伸二郎君）　消防団等には、ある一定、県の説明等も受けて、説明会等はやりたいと考えております。
○議長（緒方正綱君）　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　分かりました。自主防災組織も今後の消防組織との連携の在り方、消防団も消防署との連携の在り方、どんな形になるのか、皆さんでしっかりと協議して、まとめて本町の意見として県行政に訴えていく必要性があると思いますので、是非協議の場を持っていただきたいと思います。
　この広域化に向けて、県は年度内に基本計画設定をし、県・市町村議会で法定協議会設立の議決を得るという動きになっていくと思います。また、この場で、我々議員もしっかり勉強して、判断をしなきゃいけないところがあると思うので、その動きに向けて、本町のスケジュール的なこと、ご答弁をお願いします。
○議長（緒方正綱君）　危機管理課長味元伸二郎君。
○危機管理課長（味元伸二郎君）　お答えします。
　あり方検討会においても、法定協議会の設置と広域連合の設立の際には、県内全ての市町村議会及び県議会における議決が必要であり、全ての市町村と消防本部の理解やコンセンサスなしに消防広域化を進めることはできず、関係者の理解を得られるよう必要な調査、分析を行い、十分な意思疎通を図りながら、広域化実現に向けたプロセスを丁寧に進めていく必要があるとの考えが記されているところですが、現時点で本町議会への上程という段階には至っていないです。
○議長（緒方正綱君）　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　しかしながら、県としては、今年度中に法定協議会設立の方向で行っております。本年度中ということは来年３月までしか期間がありません。ということは、12月定例会か、３月定例会で示されることになると思います。本町としての考えをご答弁ください。
○議長（緒方正綱君）　危機管理課長味元伸二郎君。
○危機管理課長（味元伸二郎君）　今のところ、まだあり方検討会、専門部会等で検討している段階であり、12月定例会に上程するか、３月定例会に上程するかまでの話には至っていないです。
○議長（緒方正綱君）　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　まだ至っていないと。一つだけ、県は今年度に議決を得てスタートをしたいという意向はあるのだけれども、本町はまだ協議には至っていないということですけども、県の動きを本町はどのように捉えているわけですか。
○議長（緒方正綱君）　危機管理課長味元伸二郎君。
○危機管理課長（味元伸二郎君）　県のスケジュールとしては、本年度中、３月定例会になるかと思いますけど、あり方検討会では法定協議会に向けた議決を得たいという考えですが、まだ各市町村、いろいろな意見もありまして、３月定例会に上程できるという状況には至ってないので、四万十町も、まだまだ課題等含め検討が必要であるということで、今年度中の上程ができるかどうかは未定とになります。
○議長（緒方正綱君）　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　分かりました。県の動きもまだどうなるのか、本当に今年度中にできるのか分からない、手探り状態というところがあるようです。
　この質問通告書で、きっかけになったのは、先ほどの説明の中に地域の各サービス、緊急搬送、消火活動、防災活動には特段、変更はないということですけども、こういった記事を目にした県民、四万十町民の方はサービスが悪くなるんじゃないだろうかと。消火活動も、どんな命令系統になるだろうとか、地元の消防団もどんなふうな形になるのかという不安な意見も多々あるようです。本町として、そういった動きをしっかり捉えて、今後の町民への働きかけ、広域化においてもサービスは継続できる状況、安心できる取組を今後していかなきゃいけないと思うんですけども、町民への周知をどのようにしていくのか、ご答弁をお願いします。
○議長（緒方正綱君）　危機管理課長味元伸二郎君。
○危機管理課長（味元伸二郎君）　お答えします。
　今回の消防広域化は、消防署や消防職員等の削減を目的とするものではなく、人口減少が進む中にあっても必要な県内消防力、特に現場要員の確保を図ることを目的としております。基本構想では、現在の消防力の水準を確保する観点から、消防署所の組織体制は現行の40消防署所体制を下回らないことを基本として検討することとなっているため、各消防サービスや地域の防災活動にも影響するとは考えておりません。ただ、検討委員会の専門部会として総務部会、財務部会、消防業務部会、通信・システム部会が設置され、検討が始まっているところですので、今後も専門部会等での検討内容にも注視しながら、消防の広域化に対する本町の考えを示していきたいと考えております。
○議長（緒方正綱君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　部会の話が出ましたので、私からお答え申し上げたいと思いますけど、私、今回、消防業務部会ということで、消防の機動力であるとか活動状況とかを調査する部会です。今まで部会は２回開催し、近々もう一回開催するんですけども、やはり私たちは、今の常備消防、清流消防署と分署、それぞれ高幡消防組合内の署の機能の衰退は絶対許せません。そういった意味で逆に言えば、機能強化につながるような県消防の取組を期待しておりますので、それがない限り、賛成することはできません。それは町民の皆さん方にお約束はできると思います。
○議長（緒方正綱君）　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　分かりました。町長にも最後に一言答弁をいただこうと思いましたが、貴重な答弁いただきました。そういうことで、やはり広い四万十町において、消防活動、消防署の位置づけというのは人命に直結しているところはありますので、しっかりとした体制で広域化に向けての協議をしていただきたいと思います。
　次に、公共交通についての質問です。
　今、四万十町の各地域において様々な公共交通、いわゆるコミュニティバスを運営していただいております。貴重な交通手段として日々、利用されているかと思います。ただ、コミュニティバスもやはりバス停まで遠かったり、便数が少なかったりと、地域においては不公平感が拭い切れないところではあるようです。議会の聞き取り調査でも、路線バス、通常の定期バスがなくなって、週１のコミュニティバスしか走っていない地域もあります。そういった中で、今後のコミュニティバスの在り方、しっかり検討してほしいなという思いから、この質問をします。やはり貴重な町民の交通手段としての在り方を今、どのように捉えておるのか、ご答弁をお願いします。
○議長（緒方正綱君）　企画課長冨田努君。
○企画課長（冨田努君）　お答えします。
　四万十町の中にはたくさんの公共交通があります。その中で、不特定多数の方を運ぶ手段としては、JRの土讃線、予土線、土佐くろしお鉄道、そして路線バス、コミュニティバスが存在します。コミュニティバスについては、公共交通空白地の解消であったり、利用の少ない路線バスからの置き換えを目的として、平成23年、十和地域での実証運行から導入を始めたものになります。
　もともとは、当時、空気を積んで運行している路線バスというのが非常に多くて課題でありましたので、新たな公共交通の仕組みとして協議を行いました。ただ、町の予算、バス車両の数、運転士の数はどうしても限られておりますので、それらの既存の財産をできるだけ生かしながら見直すことを前提として、窪川地域から十和地域を運ぶ幹線の部分は主には鉄道若しくは路線バスで運行し、一方で、山間部から、一部海側からも含みますが、それぞれの中心部までの行き来には、曜日限定のコミュニティバスに移行しようとなったものです。ただ、それでは運行日が減って不便にしかならないですので、コミュニティバスは従前の間延びした路線を運行し、１日に数本しか便がないということのないように、決まった区間のみを１日頻発運行し、料金も一律100円に設定したという経過が当時あります。
　現在はといいますと、窪川地域で10路線、大正地域で８路線、十和地域で７路線の合計25路線を運行しております。いずれも週１日の運行で、１日の運行数は路線によって異なりますが、少ないところでは３便、多いところでは５便、５往復しております。
　以上がコミュニティバスについての考え方と現状となりますが、路線バスとの関係性がありますので、路線バスも含めた全体的な考え方にも少し触れておきたいと思います。四万十町では、令和６年３月に策定しました地域公共交通計画に基づき、町内の路線バス及びコミュニティバスの見直しを進めており、既存の公共交通網をより効率的な形に再配置することを主な目的としています。なぜこのような取組が必要かといいますと、理由はいくつかあるわけですが、一番の問題がバスの乗務員です。乗務員が減少し、現在の路線規模を維持していくことが非常に困難になっていることが今後も懸念されていきます。このため運行事業者でも運転士の確保に向けては動いていただいていますが、なかなかそこには行かれていないというのが現状で、これからの路線バス、コミュニティバスを維持していくには、利用実態に沿って、より効率的な路線網へ早期に移行させていくことが必要になっています。
　加えて、先ほど、大きな地域間は鉄道で運行すると話をしましたが、核になっている予土線なんかも非常に減便が進んでいますので、その部分を今度路線バスで運行するような需要が高まってきています。今後の具体的な動きとしては、まだ何か所か残っております旧国道を運行する路線バスをコミュニティバスに置き換える動きが当面の取組として求められて、その辺の動きをしているといった状況です。
　以上です。
○議長（緒方正綱君）　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　分かりました、去年の３月から取組をして、なるべく生活に直結している、特に高齢者、免許を返納した高齢者にはコミュニティなど、公共交通の交通手段は非常に貴重な日々の買物とか通院とかに直結している部分がありますので、しっかりとした協議を持っていただきたいと。
　私も以前、コミュニティバスについての一般質問をしましたけども、その折に、現状を調査して再編するという話もありました。今後どのように、いつ頃に再編するのか、現状でずるずる行くのか、乗務員不足とか、また予土線は減便されていって、今、正直なところ廃線にもなるような動きにもなっている状況があります。そういった現状も踏まえて、今後どのように再編して、いつ頃をめどに、新しい路線バスの運行も含め、コミュニティバスの運行、何かお考えあればご答弁をお願いします。
○議長（緒方正綱君）　企画課長冨田努君。
○企画課長（冨田努君）　お答えします。
　今、見直しをしております具体的な方法については、先ほど述べたとおりです。旧国道を運行しているコミュニティバスを路線バスに置き換える。全体的な見直しもあるんですが、その部分に注力をして動いているところです。これについては、今、実は、四万十市とも一部協議をしている部分がありまして、予土線、やっぱり課題になっているのはJR窪川駅からJR江川崎駅までの間ということで、生活交通としては確かに四万十町の間だけが便利になればいいわけですが、一方で、観光者も対象にした移動手段としては、予土線が減便になり江川崎までの需要を求められます。そういった部分も含めながら、また、市町村の域を越えますので、県の補助金の対象にならないか、今、協議をしているところです。そのあたりの協議を今年度中には行い、できれば来年度には動きにつなげていきたいと考えているところです。
○議長（緒方正綱君）　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　分かりました。是非早期に、町民の貴重な足であるコミュニティバス、路線バス、公共交通、安心できるような取組をしていただきたいと思います。
　それから、現行、コミュニティバスは100円で何往復かやって、基本的には週に１便という形で運行していただいております。これは住民からの意見なんですが、もう一便、週２便に増やしてもらえないだろうかと。100円で運行しているのを例えば200円か300円とか料金を引き上げて、増便ができるやったら増便してほしいという意見がありました。実際、100円のものを200円に上げても、なかなか厳しいんじゃないかというところもあるだろうけども、皆さん週２便になれば利用したいという意見もあります。そういった町民の意見も踏まえて、例えばコミュニティバスの増便ができるかどうかをお伺いします。
○議長（緒方正綱君）　企画課長冨田努君。
○企画課長（冨田努君）　お答えします。
　料金を100円から200円に上げるなりして増便をできないかといった趣旨のご質問であったかと思います。このことは、議員から令和５年６月定例会においても同様のご質問を確かいただいていたかと思います。当時の担当課長からは、運転士や車両の確保の問題に触れながら、現在コミュニティバスだけに着目して週２日の運行は実質難しいと考えているといった旨の答弁があった経過があります。
　先に結論を申し上げますと、そのときの状況とはあまり変わっていないことにはなります。料金を100円から200円に上げることでの増便をと、具体的な提案ではありますが、前提として、路線バスもコミュニティバスも、経常収支の赤字部分に町が補助金等を支出し、成り立っております。これによって、バス事業者にバスの運行をお願いしているわけですが、コミュニティバスは利用者負担の原則は当然取りながらも、一律100円に設定しているのは決して採算性を求めるものではなくて、利便性に重きを置いて、皆さんに気軽に利用していただくことを追求したものです。なので、多少の運賃の増額を行っても、逆に全路線の運行日数を週２日に増やしてしまうと、単純に車両も運転士も倍増し、町が支出する補助金等も大幅に増額することにもなってしまいます。
　加えて、直接運行にかかる費用だけでなくて、新たな車両の導入が必要になったり、先ほども述べました乗務員不足という大きな課題が、どうしてもついてきます。乗務員不足は全国的にも言われていまして、実は、2030年には３万6，000人のバスの運転士が不足すると全国的に言われているらしいです。そういった状況を踏まえると、大変申し訳ないわけですが、現時点では、コミュニティバスの増便のご要望に対応できる可能性は極めて低いのかなと考えております。
　以上です。
○議長（緒方正綱君）　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　なかなか増便とはならないと、分かりました。
　そういった意見もありながら、先ほどもご答弁いただきましたが、やはり地域によっては毎週走っている路線もあったり、基本的には週１なんですけども。それは中継する場所によっては週４便であったり、週５便であったり、毎日あったりして、利用する人たちにはすごく不公平感もある。あそこの地域は週３日走る、うちらの地域は週１しかないという意見もあります。そういったことの解消を今後どのようにしていくのか。
窪川駅を中心に運行しているわけですから、場所、路線によっては、そういったところも生じてくるのは致し方ないと思うんですけども、そういった現状を捉えて、今後のコミュニティバスの運営をどのようにしていくのか、ご答弁をお願いします。
○議長（緒方正綱君）　企画課長冨田努君。
○企画課長（冨田努君）　お答えします。
　どうしても拠点間と、山間部から出てくる関係で、一部の地域では週に１便、一部の地域では毎曜日のように走るといった路線が出てくるのは致し方ないかなと捉えています。
　十和地域を例に出すと分かりやすいと思うんですが、十和地域では拠点になるところが十川と昭和と二つありまして、必ずどの山間部から出てきたコミュニティバスも、十川を経由し昭和に行く、昭和を経由し十川に行くということで、その区間というのは必ず毎日バスが走ります。一方、それを除く区間は週に１日しか走らない状況になりますので、どうしてもコミュニティバスの今の形を取ると、こういう形態になるのは致し方ないのかなと考えております。
　これ、質問の４番目でよろしいですかね。病院や買物など、町民の交通手段である公共交通の在り方も含めてということかと思いますが、免許を返納している方も今たくさんいらっしゃいまして、不便になっていることは、当然町としても一定理解はしています。
　一方で、便数で勝負して利便性を良くするのは現実的ではないということで、より細かな需要の把握と、それに対して効率的、効果的な交通網を形成することが重要であると考えているところです。ただ、どうしても通院目的での利用者にとっては、体調や病院の受診日、受診曜日の都合なんかで、定路線のコミュニティバスでは対応し切れないといった方もいるとは思います。
　また、今後、高齢者によるドア・ツー・ドアの需要が増えれば、既存の公共交通では対応し切れない部分も出てくることも想定されますし、既存のバス運行を維持していくにも、ずっと言っていますが、行き着く先には乗務員不足という課題が出てきます。交通弱者と言われる方たちを支えていくには、福祉分野ともしっかり連携を図りながら、今後はバスだけでなくて、新たな公共交通の仕組みも検討が必要な時期に来ているなということで、現在、地域の住民力であったり、タクシー事業者とも連携しながら運行する公共ライドシェアといったものの導入も検討をしているところです。
　いずれにせよ、生活交通の需要は地域別に日々変化していますので、公共交通の在り方としては、変化に合わせて、常に既存の枠組みの中で見直していくことが重要だと考えているところです。
　以上です。
○議長（緒方正綱君）　８番伴ノ内珠喜君。
○８番（伴ノ内珠喜君）　是非、これからというか、現在でも高齢化がどんどん進んで、この広い四万十町の中でやはり公共交通の存在は、やはり免許を返納した高齢者、中には免許を取得していない方もおります。そういった人たちの生活基盤であったり、通勤手段であったり、もう切れないところはあると思うので、しっかりとした再編計画をもって、住民の生活手段、移動手段としてなり得る公共交通であっていただきたいと思います。
　まだ少し時間は残しましたが、これで私の一般質問を終わります。
○議長（緒方正綱君）　これで８番伴ノ内珠喜君の一般質問を終わります。
　ただいまから暫時休憩します。10時30分まで休憩します。
　　　　　　　　　　　　午前10時17分　休憩
　　　　　　　　　　　　午前10時30分　再開
○議長（緒方正綱君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番下元真之君の一般質問を許可します。
　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　改めまして、おはようございます。議長の許可をいただきましたので、早速、一般質問に入ります。
　今回の私の一般質問は一般財源の財政運営について、大きな項目一点です。財政問題について議論をさせていただきたいと思います。
　これを取り上げていこうとしたきっかけといいますか、それは、この文化的施設問題に絡んで、私はずっと公共施設の管理計画のところを質問しております。公共施設、文化的施設自体が大きすぎるんじゃないかという心配があって、町民の方々も随分と心配をしておったわけですが。それに絡んで、公共施設の管理計画、人口に比例する形で公共施設も減らしていかなくてはいけなかった計画だったんだと。それが計画どおりには全く進んでおらないのに、それプラス、2，000㎡の大きなものが上がっていくんだという計画の仕方はおかしいんじゃないですかという視点で、ずっと取り上げてきていたと思っています。
　文化的施設、町民の皆さんからも、議会の中からも、大きすぎるんじゃないか、大丈夫なのかということに対して、行政側は財政的には大丈夫なんだという答弁をずっと続けていたと思います。こうした形で、中止にはなっておりますけれども、先輩議員の中からも、図書館問題自体として残っているんだから、形を変えてでも新しい図書館の議論を進めていったらどうかという質問をされる議員も何人かいらっしゃいました。その中でも、教育委員会側からは、あの規模が必要最低限なんだという答弁もあっておったと思うんですよね。
　財政的には大丈夫、あの規模が最低限とずっと行政側は来ておりながら、一昨年の決算特別委員会の中で、数年後には財政が厳しくなって、町職員の給与にまで手をつけないかんようなところに来るのではないかという試算が財政班、総務課の中であるんだと。その意見も行政の中で共有できているんだという話でした。これが私にはもう、ちんぷんかんぷん、理解できなくて。あれほど財政は大丈夫だって言って進めてきていたものが中止になり、いまだにあの規模が必要最低限だという答弁をしておりながら、数年後には財政が危なくて、町の職員の給与にまで手をつけないかんようになると。それがどうしても理解ができなくて、そこの部分を私なりに何か調べてみることができないかなと、調べながら、今回の一般質問をつくりました。
　議員の皆さんにはiPadに資料が入っていると思いますけれども。今回の議論をするに当たって調べた資料は、一般の人、誰もが手に入れることができる総務省の決算状況資料というものです。私は新人議員になったときから、こつこつとデータとして入力しておりましたので、特に平成26年、中尾氏が町長になられた年の決算資料から令和５年までが状況調査資料としては出ています。１枚１枚の単年で見ると、もうちんぷんかんぷん、分かりませんので、これをデータ入力して経年的に見ることによって、何が見えてくるのかなと分析したものを質問として押さえていましたので、そこを基にして通告書に沿って議論を進めていきたいと思います。
　１番目の質問は、経常収入、経常支出、経常収支比率の変化、推移に対する考え方を問うと出しております。答弁をお願いします。
○議長（緒方正綱君）　総務課長佐竹雅人君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（佐竹雅人君）　お答えします。
　まず、経常収入についてです。直近の令和６年度決算では、歳入総額180億8，015万9，000円のうち、経常的な収入は102億4，590万5，000円となっております。そのうち、経常的に収入される一般財源、町税、普通交付税、地方譲与税等、以降、経常一般財源と申します。これは89億2，571万4，000円、歳入全体の49.4％となっています。経常一般財源のうち、主たる自主財源の町税は歳入全体の8.7％で、経常一般財源における割合は17.6％となっております。経常一般財源のうち、主たる依存財源の普通交付税は、歳入全体の39.6％と、経常一般財源における割合は72.6％です。経常一般財源の総額は年度によって上下があります。本町ではその大部分を普通交付税が占めますけれども、基本的には、この普通交付税の上下に連動する形と言えると思います。
　続いて、経常経費に充てられます経常一般財源、経常支出です。経常一般財源は、人件費や扶助費、公債費といった義務的経費をはじめ、消耗品費、光熱水費、委託料等物件費、個人や各種団体への負担金や補助金など幅広く活用されております。令和４年度からは、物価高騰や賃上げの動きなどに伴い、経常経費に充てられる経常一般財源の額も上昇傾向であり、経常収支比率の上昇にもつながっているところです。
　そして、経常収支比率については、経常的に収入される一般財源、地方税や普通交付税、地方譲与税等、経常的な支出に対してどれだけ充てているかを表す指標です。これは、財政構造の弾力性を測定する指標となっています。財政との関係性では、経常経費は安定的に確保できる経常収入で賄うことが望ましいとされております。この指標の数値が高いほど自由に使える経常一般財源が少なく、財政が硬直化していることを表すと見てとれます。本町の経常収支比率は、令和元年度の92.9％を境に減少していたものの、昨今の物価高騰や賃上げの影響もありまして、令和４年度以降は上昇を続け、直近の令和６年度決算では96.1％と合併以降最大値となっている状況です。
　以上です。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　答弁を聞いただけでは本当に、ちんぷんかんぷんになってしまうと思いますので、ちょっと整理して議論を進めていきたいと思います。
　まず経常収入からですけれども、中尾町長が町長になってすぐの頃に、恐らく、古い先輩議員は覚えていると思いますが、議論になっていたところが合併の算定替ですよね。これが一本算定になっていくんだと。だから、今ある普通交付税、地方交付税が年々一本算定に向けて下がっていくんだという議論だったと思うんですね。
　経年的に数字を入れて見ておりますと、私も数字だけで見ると、そんなに大きくは変化していないように見えるんですよね、60何億円と。それを折れ線グラフにしますと、確かに、平成27年、28年、29年、30年まで段階的に下がってきているんです。中期財政計画の中では、平成33年まで、令和３年までかけて、まだ下がる予定のはずだったんですけれども、それが、新型コロナウイルス感染症の関係なのか、令和元年からまた上昇しているんですよね。令和元年、令和２年、令和３年と普通交付税が一気に上昇して、また令和４年、令和５年と徐々に下がっています。ここのところ、一本算定で平成33年まで下がる予定だったのが令和になってから、ぽんぽんぽんと上がった原因を教えていただけますか。
○議長（緒方正綱君）　会計管理者池上康一君。
○会計管理者（池上康一君）　私からお答えします。
　地方交付税の年度の推移ですけれども、地方交付税は、地方の行政が一定どこにいても行政サービスを受けられるようにと国が保障している制度です。ですので、社会情勢に従い国の段階で、地方財政計画の中でこれぐらいの交付税が必要だということから計算されるものになります。
　本町の場合、詳しく記憶はありませんけれども。途中で人件費の増の部分とか、町域が広いことから振興局の部分の交付税のかさ上げとかがあったことで、現状のような推移になっているということです。合併当初に計算されたものが間違っているのではなくて、年度ごとで算出をされていると、ご理解いただければと思います。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　もう一点、ここで確認しておきたいのは、令和３年まで急激に上がったものがまた徐々に下がっていますよね。それが、言うたら、一本算定になったところぐらいまでまた下がっていくのかどうなのか。今、前総務課長がおっしゃったように、算定されるものが変わってきて、ここら辺で安定するものなのか、そこを聞かせていただきたいと思います。
○議長（緒方正綱君）　会計管理者池上康一君。
○会計管理者（池上康一君）　お答えします。
　今の我々の情報では、同じような額で推移をするのでないかと考えておりますが、現状で言えば、物価高でありますとか、人事院勧告に従って給与等を上げていくのは基本的なスタンスですので、その分の措置で増額部分があるかもしれないと予測しております。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　経常支出についてお聞きします。前回議会のときに副町長にお伺いしたところによると、人件費が上がったことが大きく影響しているという話がありました。今、池上会計管理者から話がありましたように、私は上がった人件費の分は交付税措置の中にきちっと入っているんじゃないかと。だから、町の財政が窮屈になるのは、人件費が上がったから窮屈になるという言い方はおかしいんじゃないかなと思いながら、調べていたんですが、そこはどうでしょうかね。
○議長（緒方正綱君）　総務課長佐竹雅人君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（佐竹雅人君）　人件費の上昇に対して普通交付税で賄えれば、通常、圧迫はないんじゃないかという考え方になるかと思います。もちろん、先ほど会計管理者から説明もありましたが、全国どこでも一定水準の行政サービスが受けられるために普通交付税の交付があるという下には、条件がありますけれども、四万十町、一律に単なる人口や職員数とかで計られるものではなくて、特に本町の場合は広域を有しておりますので、各地域振興局等の職員の配置等で、同じ人口比率の類似団体よりは職員数等も多い傾向にあると把握しております。そのため、どうしても交付税で賄える以上の人件費の高騰の影響を受けていると考えております。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　数年後に財政が窮屈になるのが見えている原因の一つが、人件費の高騰だと言っていましたので、調べてみますと、確かに合併した当時は全体で約24億円あったものが、中期財政計画を立てた頃には約21億円で、平均がずっと収まっていた。それが、おっしゃる時点のところで、また約24億円に上がっていると。けれども、交付税でも措置されている部分もあるし、また、そうやって地域振興局に対する考え方も変わって、収入はそこそこ安定したところで収まっているということだと思います。
　そして、経常収支比率についても、ざっくり見ていくと、入ってくる経常収入と支出をうまいこと配分しながら、90％前後でこれまではずっと来ていたなと、令和５年までの資料を見ると思いますけれども。令和６年度の決算が96％となっているということは、収入に対してかつかつの状態での運営になってきているんだということなんですかね。経常収支比率に対する考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（緒方正綱君）　総務課長佐竹雅人君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（佐竹雅人君）　経常収支比率の考え方です。冒頭に、自治体の財政の弾力性を示すという答弁をしたところですが、この比率が上昇していることは、非常に危機感を持っております。この部分については、いかに経常的な支出を抑えていくか、収入を増やすこともありますが、抑えるという考え方、両方で考える必要があると思っています。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　もう一つ、聞かせていただきますが、町側が使っている経常収支比率は、臨時財政対策債が含まれたものとしての比率で使っているかどうか。議員の皆さん、資料を見ていただきたいと思いますけれども、真ん中辺の下にグリーンとピンクで経常収支比率がありますが、赤い高い比率が臨時財政対策債が入っていない分です。グリーンの低い比率が臨時財政対策債が入っている分ですけれども、町がいつも使っている経常収支比率は、どっちの比率を使っているのか教えておいていただきたいと思います。
○議長（緒方正綱君）　総務課長佐竹雅人君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（佐竹雅人君）　経常収支比率の数字の算定の基には、臨時財政対策債が含まれたもので計上しております。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　２番目の質問に入ります。臨時財政対策債とふるさと納税は経常収入か、今後の見通しと共に内容を問うと出しております。答弁をお願いします。
○議長（緒方正綱君）　総務課長佐竹雅人君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（佐竹雅人君）　お答えします。
　まず臨時財政対策債は、国において普通交付税の財源、法人税、酒税、消費税、地方法人税等が不足した際に、その不足分を一旦、地方公共団体が地方債として賄っておき、後年度に国がその全額を普通交付税として措置する制度です。
　ふるさと納税は、ご存じのとおり、あくまでも寄附金ですので、自治体が毎年確実に得られる税収とは性質が異なるものです。
　よって、地方財政状況調査、いわゆる決算統計などでは、地方債及び寄附金は臨時的収入と区分されております。臨時財政対策債及び寄附金であるふるさと納税は、臨時的収入として扱うものと考えております。
　以上です。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　ふるさと納税はあくまでも寄附であり、臨時的収入ですから、今、議論した経常収支比率には入ってこない財源ですよね。
　でも、臨時財政対策債は国の関係もあって、足らない財源ですから、限度額までは借りることができると。その臨時財政対策債は自由に使える金なんですよね。私は昔に臨時財政対策債の質問をしたときにちょっと勘違いをしておって、臨時財政対策債は借金として借りられるけれども、利子分は町が見ないかんって思い込んでいたんですよね。それが、利子分も含めて後年交付税措置ですので、全く町に痛いところがないわけですよ。だから、臨時財政対策債は、借りられる分は借りて、言うたら自由に、財政調整基金のような使い方をさせてもらっているんだと思うんですよね。
　同じ臨時収入ではありますけれども、臨時財政対策債は経常的収入、経常収支に関係するから経常的に入る金だと。けれども、ふるさと納税は毎年、約10億円ずつ来ていますけど、あくまでも寄附金であって、経常収入じゃないことを確認させてください。
○議長（緒方正綱君）　総務課長佐竹雅人君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（佐竹雅人君）　議員ご説明のとおり、臨時財政対策債とふるさと納税の違いは、先ほども申しましたとおりです。
　ふるさと納税は、あくまでも寄附金で、寄附者がいて、初めて収入となるものですので、我々が毎年当てにできる、約束されたものではないという性質です。
　臨時財政対策債は本来、普通交付税として賄われるべきものですが、国の財源不足によって地方が一時的に発行する借金という性質を持っておりますので、当然、後年度に普通交付税で100％、元利共に交付される性質です。本来であれば、臨時財政対策債が発行されずに普通交付税で終了するものという考えです。
　以上です。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　もう一つ、令和４年、令和５年の臨時財政対策債が、今までは３億円から５億円あったものが、8，100万円、3，600万円と大幅に減っているんですよね。これは、借りられる額は何億円かあるけれども、借りるのをこれぐらいに抑えたのか、それとも借りれる額の限度額が8，100万円、3，600万円とぐんぐんと減ってきたものなのか、確認させてください。
○議長（緒方正綱君）　総務課長佐竹雅人君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（佐竹雅人君）　お答えします。
　臨時財政対策債ですが、私の手元では令和元年から６年までの数字を持っていますけれども。令和元年から令和３年ぐらいは、２億5，000万円から３億数千万円の臨時財政対策債が発行されておりまして、この可能額は、基本、その範囲で借入れをするという考えの下で対応しております。令和４年度から8，100万円、令和５年度は3，600万円、令和６年度は1，680万円と、ぐんと減っております。この背景には、臨時財政対策債の性格上、いわゆる普通交付税で本来賄われるものですので、これが減ることは決して憂うことではないと思っております。言わば社会の景気回復であったり、国の税収の回復、また、地方による支出抑制などの努力、そうしたものが総合的に相まって、こうした状況になっていると考えています。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　了解しました。その分が普通交付税へ入り込んできているんだということですね。臨時財政対策債がぼんと入ることで、経常収支比率が３％から４％ぐらいぐんと下がる。数字をずっと追ってみたら、インパクトが大きかった財源がなくなっているみたいに私たちは見えるんですよね。そこが気になっていました。
　ふるさと納税ですが、あくまでも寄附、臨時収入ということですよね。入ってくるまでどれぐらい入ってくるやら分からんので、その部分を経常的なものに予算化することがどうなのかなと思いながら、もう一遍後で聞きます。
ふるさと納税の将来の見通し、今、全国的にもうんと不安定な事件もふるさと納税関係でいっぱい出ていますが、財政含めて町側はずっと続いていくものと思いながら進んでいるのか。いつどんなことが起こって中止になるかもしれんと、恐れもあるぞという思いも持ちながら進んでいるのかを教えていただきたいと思います。
○議長（緒方正綱君）　総務課長佐竹雅人君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（佐竹雅人君）　ふるさと納税の推移です。
　今回の議会でも様々、ほかの議員からもふるさと納税のご質問もありました。例年12億円、令和７年度では12億円の歳入を見込んでいるわけですけれども、当然、日本国内の社会情勢の変化によって上下することは考えられます。ただ、担当課、にぎわい創出課の中では寄附者への情報発信であるとかPRに取り組みながら、その確保に努めてもらって頑張っていると考えておりますし。今、総務省でも、ポイント制の見直しとかが言われておる中で、寄附金額はどうなっていくかは注視しなければならないと思っておりますが、まずはしっかり収入、寄附金の確保に向けて努力する必要があると考えております。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　続いている限りは確保に努める、当たり前のことですけれども、それと一緒に、最悪の場合が起こったときの対応も、リスク管理という視点も持ちながらやってほしいなと思います。地域、地方によっては、悪気があったかどうかは別にしても、産地偽装のようなことが発覚したら、ぱっと２年間の停止とか３年間の停止とかも起こりますので、リスク管理はしていきながら進んでもらいたいと思います。
　３番目の質問に移ります。ふるさと納税の基金を活用した新規事業の中で、経常的な支出が発生する事業に対する考え方を問うと出しておりますので、答弁をお願いします。
○議長（緒方正綱君）　総務課長佐竹雅人君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（佐竹雅人君）　ふるさと納税の基金活用の中で、経常的な支出が発生する事業のご質問です。
　ふるさと納税による寄附金は、一旦ふるさと支援基金に積み立てており、目的に応じて各事業で活用しているところです。ふるさと納税を得るためには、返礼品代を含め、取扱い手数料やプロモーション費用等、寄附額の55％程度の経費が必要となります。全額は一般財源で賄われることとなります。このため、本制度が始まった頃は、この経費に充てられる一般財源は本来、別の事務事業に充てられるべき一般財源であったことに鑑みて、ふるさと支援基金も経費に充てられる一般財源見合いは、ふるさと納税制度が始まる前からの継続事業に、寄附額から経費を差し引いた利益の部分は新規や拡充事業に充ててきた経緯があります。
　しかしながら、制度が一定長く続いていきますと、こういったルールも適当かどうかという疑問も生じてきますので、今後はそのほかの目的基金と同様に、本来の目的や基金残高にも注意しながら、改めて各種事務事業に必要に応じて充てていくと考えております。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　私が心配していたところが、ふるさと納税関係の返礼品等で、例えば10億円の分の55％は、今まで一般財源で使っていたところからそっちに出さないかんのだと。だから、その部分を基金の中からも使わせてもらっているという、そこが非常に心配でしたので、そこは理解できました。
　ただ、私がここで問題と整理していたのは、中尾町長が始まったときに一本算定の問題があって、財源が不足することに相当危機感を持って考えていたんじゃないかなと思うんです。過去の政策的事業の積み上がりによって、自由に使える財源は90％が経常収支比率で、90％かつかつが、まだ財源が減る。過去の政策的事業の積み上がりでそうなっているのに財源が減るから、どうやって賄っていかないかんのか、大変やったと思うんですよね。だから、私は公共施設管理計画のようなことで、減らしていくものを減らしていかんと帳尻が合わんなるという視点を持っておったんです。
　でも、町側はどうも、ふるさと納税で大きなお金が入ってくることによって、そこの部分が賄われた感じになったんですよね。厳しくいかないかんかったのが、大きなお金が入ってきて使えることによって、ちょっと方向が変わってきたのかなと考えながら、この質問をつくりました。
　ここで聞きたいのは、税と寄附の違いです。財政班は必ず分かっていると思うんですけれども。この仕組みの違いで、ふるさと納税は臨時的なお金を稼ぐ仕組みですから、臨時収入を使う仕組みの中に落とし込んでいかんといけない。何か建物を臨時的な収入を使って建てたとしても、後の維持管理費はちゃんと一般財源で賄えていくんだという仕組みでなければいけないかなと思っていたんです。そこに対する何かありますか。
○議長（緒方正綱君）　総務課長佐竹雅人君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（佐竹雅人君）　臨時的収入である、ふるさと納税の寄附金を経常的なものに充ててきた、多くのふるさと支援基金が寄せられて財布のひもがゆるんでいるんじゃないかといったご心配の意味だと思います。当然ゆるんでいるということではありませんけれども、一定そういった財源を当てにして各種事業を取り組んできた経緯はあるとは考えています。
　ただ、ふるさと支援基金の使途については、条例の中で五つの主な柱とその他と区分されておりまして、それらに伴う事業に充てていると思っています。これらの中にも経常的な支出に当たる事業もあります。それ以外でも、一時的な補助金として地域の方を支援する制度にも充てられておりますので、一概にこれの是非を判断することは難しいところでもありますが、しっかり事業精査しながら取り組んでいく必要があると思います。
　以上です。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　私が思っていたのは、過去の政策的な事業の積み上がりで今がありますので、これから人口も減っていくし、そこの部分が必ず足らなくなってくる。けど、時代の変化によって、新しくどうしてもやらなければいけない事業も必ず出てくるじゃないですか。それと共に、絶対これだけは残さないかんぞというものもあると思うんですよね。だから、本当はふるさと納税もどうしてもやらないかんことのために、足らない部分を補うという考え方でおらないかんと思うんですけど、ぱっぱらぱっぱら新しいものに行くと、本当にやらないかんところへ手が回らんなってくるぞという気持ちがあって、この問題をつくっておったということです。
　４番目の質問に入ります。施設を整備する財源は今言ったことで完全に合致しますので、ほぼほぼ答えもらいましたけれども、事業を立ち上げる財源も一緒ですよね。そこには過疎債とか、基金の活用などがあっても、経常的に維持する財源が足らなくなっているのではないかと思っておりました。答えはほぼほぼいただきましたけれども、一応、答弁をお願いします。
○議長（緒方正綱君）　総務課長佐竹雅人君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（佐竹雅人君）　お答えします。
　施設整備等に対する財源としては、国や県の支出金、あるいは地方債、基金等が考えられます。これらはランニングコストに対する財源は基本的に非常に少ないです。何かしら、財政支援を求める際のインセンティブとして用意されることが多いものですので、維持管理経費の補助支援みたいなものはないと考えております。
　一方、観光施設とか一部の施設を除き、行政が設置します施設については、基本的に町民の福祉の向上を目的とした非収益施設です。これらの維持管理に十分な財源の確保は難しく、一般財源からの捻出になってきます。そのため、保育所とか学校、診療所、図書館、こうした施設は地方交付税措置の対象施設であると考えております。
　そのほか、財源確保する方法としては、ふるさと納税の中でクラウドファンディングやネーミングライツなどの方法も考えられますけれども、十分にそれで賄えることでもありませんので、しっかり支出も抑えていく考え方は必要だと思っております。
　以上です。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　私が非常に危ないなと思っていたのは、ふるさと支援基金の支出のところに、例えば大正診療所への繰出金とか、いろいろあるわけですけれども、昔からやっていたところでいうと、教育研究所の維持とか、大きなお金が結構入っていたんですよね。今まで経常的に経費の中で賄っていたものが、ふるさと支援基金から出されるので、これは危ないぞって思ってましたら、総務課長から、ふるさと納税関係のやつで10億円あったら、55％は一般財源で使うから、その分をふるさと支援基金の中から出しているんだということで一定、理解できました。
　しかし、新しく始めたことがいろいろありまして、例えば学校給食の無償化、令和５年から始まりましたよね。先ほどの伴ノ内議員から質問のあったコミュニティバスも暮らしを守る上では、ふるさと納税がなくなっても、なくすわけにはいかんところになった。配食事業も相当大きなお金を入れてやってますが、ふるさと納税がなくなった、財源がないからやめるということはできんじゃないかなと。だから、経常的に出ていく事業の中にも、ふるさと支援基金がぼんぼんと入っていることが相当、危険じゃないかなという視点を私は持っているということです。そこに対する答弁ありましたら、お願いします。
○議長（緒方正綱君）　総務課長佐竹雅人君。
○総務課長兼選挙管理委員会事務局長（佐竹雅人君）　ふるさと納税を充当する事業のところです。議会の予算の資料で、予算概要資料の中では、ふるさと支援基金の充当一覧でお示ししているところです。事業を数えてみますと、60何件の事業に充てている状況です。使途として、ふるさとの未来を担う子ども支援に関する事業が約40％を占めております。これは令和７年度の予算の状況ですけれども、次には高齢者支援のところでも20数％と、また、地域の産業については14％ほどと、やはり重点的に将来の子どもたち、人材への支援、高齢者への支援という形で割り振り充当しているという状況です。
　寄附者の思いなども当然、寄附いただく際には伺っておりますので、できるだけ反映していくような形で継続して対応していかなければならないと思います。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　財政班は分かっているはずなんですよね。経常的な収入の中で経常経費を賄っていくのが基本なんだと。臨時は臨時として考えていかなければいけないと分かっていると思うんですよね。でも、そこの政策的な判断をしてきたのは、町長、副町長、執行部ですので、どう考えるか、答弁ありましたらお願いします。
○議長（緒方正綱君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私からお答え申し上げたいと思います。
　議員ご指摘のとおり、平成26年４月に、もろもろ公約を掲げて就任させていただきました。当時の財政班長と共に財政状況を見たら、なかなか厳しい状態が続く、一本算定もあるということがあって、当時ふるさと納税の所管課の企画課と打合せをしました。そうでないと私の公約ができませんのでということで、ふるさと納税の返礼品を用いた納税を行うことで一定、経常的収入以外の財源を得ようよと始めたところです。結果として、当時はその状態で来たんですけど、現在は今ご指摘のとおり、経常的費用に充当されている部分があります。私も非常にそこは危惧しておりますので、今後においては、経常的収入の中で賄えるのが理想ですが、当然今やっている事業をやめることもなかなか厳しい状態でありますけども、ただ、いかんせん、国がふるさと納税制度そのものをやめることは全然ゼロではありません。そういったところを考えたときには、収入に対する支出を調うような財政構造を理想だと思いますので、またこの振り返りの中でどういった形で対応していくかを協議させていただいて、取り組んでいきたいと思っております。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　次の質問に移ります。５番目、６番目、ほぼほぼ同じような議論の繰り返しになるかもしれませんので、一緒に質問します。
　５番目が、行政のやらなければならないことは時代の変化と共に形を変えて増えていくが、今後の対応に対する考え方を問うと出しております。
　これは前にも企画課長と議論しました。公共施設の管理計画の中で、撤退要件、撤退要綱のようなものを整備されて、ここまで、この基準を満たさなくなったら撤退する、やめるみたいなものができてないといけないんじゃないかの続きみたいなことですね。
　６番目の事業を削ることは目的ではないが、新しい取組や必要な事業維持のためには手段としての精査、縮小、統合とか削減が必要だったのではないか。この部分は私はもう遅れていると思いますので、遅れに対する認識と今後の方向性を問うと出しております。
　やらなきゃいけないこと、削減しなければいけないという撤退要綱と、減らすことが目的になったら、いよいよいけません。それは何かこの時代の合うた新しいことをやるために、これを似たような施設を減らさなきゃいかんとか、これだけは維持せないかんから、この分野は勘弁してもらおうとか、そういう議論をせないかんのじゃないかという視点です。二つ一緒に行かせていただきます。
○議長（緒方正綱君）　企画課長冨田努君。
○企画課長（冨田努君）　お答えします。質問５と６番目、両方ですので若干長くなるかもしれませんが、ご容赦ください。
　まず、行政のやらなければならないことは時代の変化と共に形を変えて増えていくが、今後の対応ということですが、やらなければいけないこと、逆にやらなくても済むものもあろうかと思います。これらは時代の変化、時代に関係なく、ある程度分類もできるんじゃないかなとも捉えているところです。
　よくまちづくりについては、命と暮らしを守ることが一つ、もう一つは産業や雇用をつくることと大別されたりもします。二つは根っこの部分では必ずつながっていると思うわけですが、もしあえて切り離して言うならば、命と暮らしを守ることのほうが常にやらなければならないことであるかなと考えます。中でも、命に直結するような事業は真っ先にやらなければならないと捉えておりますし、暮らしに必要なライフラインの維持も、ライフラインについては、コンパクトシティーのような考え方はまた別の視点で考えなくてはいけないんですが、基本的にはやらないことと分類されるのではないかと思います。
　そういった前提があって、今、時代の変化の中でやらなければいけないことは、やはり少子高齢化や人口減少に伴う対策であると捉えております。少子高齢化、人口減少に伴い高齢者に対する生活支援、子育て施策の充実、福祉分野における行政の役割は大変大きくなっておりますし、また、人口の減少に合わせて、世帯数も非常に減っております。集落に目を向けると、これまで地域の中で維持できていたことが、だんだんできなくなってきている状況もありますので、そういった部分で行政の役割というのは、単に地域に対して支援するのではなくて、一緒に悩み、集落の仕組み、地域の仕組みを一緒に考えていくようなことが、これからは必要になってくるのではないかなと捉えているところです。
　また、自然災害が頻発するような中で、事前対策等にも大きな金額が必要になるという状況です。
　ご質問の今後の対応に対する考え方ですが、時代の変化と合わせて人口減少は加速し、これまで自助、共助で進めてきた部分も困難性が増して、行政が担うべき役割であったり、予算は増大している状況にありますし。さらには、これまで整備してきましたインフラであったり、公共施設などが一斉に耐用年数を迎えますので、攻めの部分に関しては、本当に真に必要な部分といったものを選択し進めながら、町民の命と暮らしを守るための事業をしっかりと行っていくのが、今後の対応に対する考え方になってこようかなと思います。
　それから、前課長とのやり取りの中で撤退の話が出まして、現状の仕組みとしては行政評価があるんだというご説明があったかと思います。最終的に議員が言われたのは、ためらわずに事業の撤退をする、続けるが言えるような環境、その指針が必要という意味であったかと思いますが、なかなかその整備のところにはまだ至れていないというのが本音です。といいますのも、各事業、関係者とか受益者がいまして、そのときの社会情勢もあって、様々な判断材料がどうしても必要になりますので、それを要綱とか指針というような形で線引きするのが容易ではないといった状況があるわけです。
　ただ、行政評価も、前回のやり取りの中でお話があったかと思いますが、５年間かけて今行っているんだと。実は今年度末で５年目が終わります。結果、課題のある事業とか、まだ見直し、撤退には至れていない事業が一定見えてくる部分もありますので、次年度以降は、そういった部分を俯瞰的に見ながら、ある程度狙い撃ちで事業を評価し、撤退のものは撤退というようなところも一歩、進めた動きができるんじゃないかなと思います。具体的にどういった事業があるかというと、それぞれ関係者がいますので、この場では差し控えますけど、例えば補助金とか委託料とか、イベント関係なんかも結構あるんじゃないかなとも捉えているところです。
　また、ずっと議員が言われています公共施設マネジメントの動きもある程度、軌道に乗ってきているところもありますので、企画課に事業計画として上がってくる前段で、公共施設マネジメントの協議会なんかでしっかり協議されて、その中で、この施設は継続する、若しくは撤退するとか、そういった仕組みの部分が一つ、できてきているんじゃないかなというのが、これまでと違う部分かと思います。
　あと、私が思うところは、振興計画などの行政評価を行う段階で、KPIがしっかりしていないものがいくつか見受けられます。この辺を、実は総合振興計画、今年度から来年度にかけて見直しというタイミングになってきますので、その辺りがしっかりKPIとして全てが設定されていけば、本当に必要なものかどうかがもう少し判断しやすくなってきますので、次期総合振興計画の見直しにおいては、そういった部分をしっかりしていきたいなと思っております。とは言いながらも、公共サービスの中には、数値で成果を示せないものもどうしてもありますので、そういった部分はどうKPIを設定するのか、評価指標の明確化を企画課でも整理し、それを各課に投げかけて設定していくような動きが、これからは必要になっていくのではないかなと思っているところです。
　すみません、非常に長くなっておりますが、６番目に関して、遅れに対する認識という点については財政的な部分がありますので、何でしたら総務課長で補足をお願いしたいと思うんですが、今後も人口減少は続いていきますので、町の歳入も減って、財政状況はこれまで以上に厳しくなっていくとは認識しております。議員の言われるように、事業を精査し、特に削減することは重要なこととは当然認識しております。
　そのこともあって、行政評価の結果も踏まえながら、次年度以降の新規事業等の協議を行う場が庁内では施策ヒアリングというのがあるわけですが、本年度の施策ヒアリングにおいても、これまで以上に後年度負担や費用対効果などといった視点から慎重な議論を行ってきた経過もあります。結果、本年度の施策ヒアリングでは、これまで継続的に行ってきた補助事業とか委託料の削減に向けた方向性も明らかにしてきたところもあります。
　ただ、これから本格的に削減を図っていくには、多大な経常経費を要します公共施設の部分に、どうしてもてこ入れしていかないと結果が出てこないのかなといったところもあります。ただ、人口が減れば、公共施設を使う受益者も当然減ってくるわけですので、それらを早い段階から見極めて、施設の撤去も含めて、スリム化できる部分はスリム化していくのが今後の方向性として重要な部分になってくるのかなと考えているところです。
　以上です。
○議長（緒方正綱君）　11番下元真之君。
○11番（下元真之君）　丁寧に答弁をいただきました。
　最後ですけれども、特に６番目の質問の中で、事業を削ることは目的ではないと。けれども、新しいことや、これだけは残さないかんことをやっていくためには、手段として、そういうことも必要だと書いているわけですが。これについて、最後に町長に、副町長なりに答弁いただきたいなと思っていたのは、例えば文化的施設のときもそうですよね。文化的施設という枠組みでいくと、窪川にも大きな文化的施設が既に四万十会館があって、大正にも同じような文化的施設としてきらら大正があって、それで、文化的施設という大きな枠組みで捉えると、町の中で文化的施設を抱える大きさというのがすごく大きくなるぞというところなんかは、何かを新しくやるためには何かを議論せないかん、そういうところで一回やっぱり議論をせないかんかったなと思うわけですよね。
　例えば給食の問題でも、子どもたちに安心・安全の給食を送り届ける、昨年からは無償で続けていきましょうと。それなら、何年か前に私が議員として復活する前に大正地域で大きな学校給食センターの改造ですか、何か問題ありましたよね。ああいうときにも、将来的にも安心・安全を届けないかん、今やったら無償を守らないかん、そのためには大きな改修はこらえてくれ、それをなくしてでも安心・安全は確保すると、こういう意味ですよね、６番目の私が出している質問は。そういう議論をせんかったら、もう減らすところがないと思うわけです。
　そこら辺について、町長、副町長、どちらでも構いませんが、どう思うかをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○議長（緒方正綱君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　残り時間少ないんですけども、若干総括的な考え方もお示しもしていきたいと思います。
　文化的施設についてご指摘がありましたけども、令和５年当時の町の考え方としては、文化的施設、文化を活用したまちづくりという視点で、町全体の生涯学習の拠点としての位置づけで取組をしてきたところです。そこはこの場で何回も議論してきましたので、その点はこれ以上の答弁を差し控えたいと思いますけども、遅れに対する認識については、先ほど企画課長が申し上げたとおりで重複しますのでお答えいたしません。
　ただ、今後の方向性というところです。ふるさと納税、さらに公共施設、下元議員はその点非常に熱心に討議もしてきていただいておりますので、今般の議会においても、クリーンセンター銀河の改修でありますとか、簡易水道、様々な行政公共施設の再編がいよいよこれから目に見えてまいります。
　といいますのは、町の基金の残高は、高知県下で今まだトップにある基金の残高を有しております。やはりこの基金がある、この３、４年の間にしっかりと次の第三次の総合振興計画を策定しなければなりません。そういう面では、優先されるのは、公共施設の集約化、複合化になると思います。
　補正予算でも、くぼかわ保育所、東又保育所の修繕費用を計上させていただいておりますけども、５年以内には統合保育所ということも視野に入れて、子どもたちの環境整備をまずは次の執行部が、次の執行部といいますか、町の継続的な課題として第一義的に取り組んでいきたいと考えているところです。
　もう時間がなくなりましたので、これ以上申し上げることはありませんけども、ただ、今回の補正予算におきましても、議員が心配をされております起債残高については繰上償還をしております。繰上償還の予算を計上させてもらっております。財政斑との協議の中でも、今までは財政調整基金に積み上げておりましたけども、これからは起債残高を、今基金がある中で、一定まだ余裕のある中で、起債の償還に充てていくことを財政運営の基本としていくと、これからも進めてまいりたいということです。
　時間を超過して大変申し訳ありません。
○議長（緒方正綱君）　これで11番下元真之君の一般質問を終わります。
　ただいまから休憩します。午後は１時から開会します。
　　　　　　　　　　　　午前11時32分　休憩
　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開
○議長（緒方正綱君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　12番味元和義君の一般質問を許可します。
　12番味元和義君。
○12番（味元和義君）　議長の許可をいただきましたので、久しぶりの一般質問を行いたいと思います。
　最初に、来春の町長選挙についてを聞きたいと思います。町長は町長選に出馬するのかしないのか、まず、町長の返事をお願いします。
○議長（緒方正綱君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　お答えを申し上げたいと思います。
　本当に議員の皆さん、また、町民の皆さん方には12年間お世話になっているところですけれども、来年の町長選挙についていろいろ考えてみましたところ、総体的に、今までの私の公約の進捗状況であるとか様々な部分、それに健康状態を含めて結果を出したところです。一応来春の町長選挙には出馬をしなくて、今期をもって退任したいと考えております。
○議長（緒方正綱君）　12番味元和義君。
○12番（味元和義君）　今期限りで勇退するということですが、そうすれば、町長の後任として誰か考えがあるかどうかを聞かせてください。
○議長（緒方正綱君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　今のところ、特別に私の後任として指名する人物はおりませんけれども、前段の一般質問にあったように、まだまだいろいろ課題が残っておりますので、政治思想・信条が同じ方が、同じといいますか、同一にする方が候補者で出れば、候補予定者で出れば応援をしたいと考えております。
○議長（緒方正綱君）　12番味元和義君。
○12番（味元和義君）　後任はあえて今はしないということです。この議会の私の声が聞こえた方は、なるべく早く元気に出馬をお願いします。やはりこれからは現職が引いたら、いち早く出馬すると、そしてまた、四万十町をこのようにしたいという意気込みのある人が出馬してくることを非常に私たちは望んでおります。
　続いて、町長の任期があと半年ちょっと残っております。その中で、私はこれからやってもらいたい、こういうことは現職の町長がやるべきではないかということを質問したいと思います。
　まず、町財政について、今後厳しくなる財政にどう取り組むか、午前中に下元議員が本当に詳しく勉強して聞いてくれました。私は違う方向から、住民の皆さんが聞いても分かりやすい答弁を求めて質問をします。
　新聞で2025年の県内市町村当初予算額が出ておりました。34市町村の中で四万十町は７番目に大きな予算が組まれておりまが、市が11ある中での７番目です。町村議会においては断トツに１番です。私はいつも、いの町と比較しますが、四万十町はいの町より36億円多いというのが現実です。うちの当初予算は、合併３年間、133億円、127億円、150億円、そしてこの間近３年は、208億円、195億円、191億円で、非常に合併から多くなっております。
　やはり自主財源が少ない町村は、交付税が減れば厳しくなるということで、これからの、令和８年度以降の予算編成の見通しを出してもらったのが、令和６年度決算に基づく健全化判断比率等の数値から見ますと、現在のところは健全な財政状況であると見てとれますと。しかしながら、令和７年度当初予算においては財政調整基金６億5，000万円を取り崩しての予算編成となった経過もあり、昨今の人件費や物価高騰に対する義務的経費の増加、道路、橋、トンネル等の社会インフラの維持修繕、また、公共施設の大規模改修等も見込まれており、令和８年度以降は一層厳しい状況が予想されますという答弁を聞いております。午前中にも、下元議員が言われたように、これからは厳しくなるであろうという予想です。
　そこで、町長、副町長にお聞きします。予算をどんどん上げていくのは誰でもできます。だけど、これを縮小していくのは非常に勇気とやる気がなければできません。これについて、あと半年ちょっと残っている間に、町長、副町長はどのような対策を練るかをお聞きします。
○議長（緒方正綱君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　議員からは、残り７か月を余すところで、どういった財政運営を考えているかという視点でのご質問です。
　午前中の11番議員からも同じような視点でのご質問があったわけですけども、議員おっしゃったように、いわゆる決算に基づく財政健全化比率については、今のところ健全であると今般、ご報告を申し上げたところです。さらに、今の四万十町の基金総額は129億円と、金額的には県下の１位２位といった状況にあります。その中で、財政、経常収支比率のお話もありましたけども、これからは一般財源をいかに確保していくかが喫緊の課題です。そこは共通の認識だと思います。
　11番議員にも申し上げました、繰り返しになりますけども、決算剰余金については、起債残高を縮小、圧縮するために、まずはそちらに充てていく、充当していくという考えでこれからも継続してほしいと考えております。
　それから、公共施設の統合もあって、いわゆる施設整備基金の積立てが今のところ11億円余りですので、こちらへも一定積立てをしていくことも必要であると考えておりますし、一般的な取組としては、やはり税の収納率の向上でありますとか、一般質問等にもありましたけども、遊休町有地の売却もしなければなりませんし、人件費の抑制というところでは、令和８年度以降も毎年８人から10人あまりの退職者が見込まれております。これまでは、町長公約に基づく様々な事業を展開していく上で、退職者イコールその人数を採用してきたわけですけども、一定、２分の１採用にとどめておく、そういったことが人件費抑制の最も有効な手段であると考えております。合わせて、今定例会にはありませんけども、あぐり窪川の後背地等も、当初は過疎債を予定しておりましたけども、第２世代交付金が交付決定になったことで、これから進めていく事業については、まずは国・県の補助金をしっかりと確保し、町の持ち出しを抑えていくことを徹底する必要があると考えているところです。
○議長（緒方正綱君）　12番味元和義君。
○12番（味元和義君）　本当に丁寧な答弁です。だけど、これから後どうするかということを具体的に質問したいと思っておりました。
　町財政については、私も今は大丈夫だと。だけど、３年後、４年後を見据えたときに、これだけ人口が減り、国の動向も、ふるさと納税も分からないときに大丈夫かと聞いたのであって、これからこの問題は厳しくなるであろうと確認して、三点目に、人口減について、少子高齢化の進む中、今後の対策について町長の考えを聞くと出しております。
　人口としては、合併後３年間は２万1，341人、２万900人、２万570人と、そして間近３年間は１万5，933人、１万5，602人、１万5，202人、それで令和７年が１万4，762人と、当初の２万1，341人から今年７年４月１日で１万4，762人と、6，579人減になっております。
　一緒にやっていきますが、次に子どもの出生数です。平成18年135人、平成19年104人、平成20年119人で、間近３年の令和４年62人、令和５年50人、令和６年は39人と、一番多かった135人から今回の39人、96人減っております。
　もう一つ、婚姻数も、平成18年から20年までは、62組、57組、55組です。だが、令和４年から令和７年まで、27組、39組、16組、10組と、本当に極端に減ってます。62組から16組引けば46組が減っていると、これが現実です。
　このことによって、町長は一生懸命移住者とかを呼ぶことに努力して、結構移住も出ておりますけど、全然追いつかないと思いますが、これに対しての対策はどういうことを考えているかを聞きたいと思います。
○議長（緒方正綱君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私の公約事業に伴う人口減少対策、あまり効果がないんじゃないかというご指摘だと思います。
　数字的に見れば、そういった指摘も当たっておると思いますけども、私なりに振り返ってみますと、いろいろな重点施策、移住促進であるとか定住であるとかやってまいりました。ただ、結果として、先だって取材を受けたんですけども、トータル的には、議員がおっしゃるとおり、数百人の規模で減少幅がとどまっておる。ただ、それでも人口減少は進んでますので、減少傾向は止まっておりません。今後また一層そういった視点からも、やらないかんと思いますけども、なかなか事業の投資だけでは、住民の皆さん方の意識が変わらないというのが現実の問題です。
　そういった意味で、やはり町を挙げて、こういった課題をしっかり皆さんと共有していただいて、町を挙げて、当事者だけでなくみんなで議論させてもらいながら、皆さん方一人一人できること、特に行政ができること、住民の皆様方ができることを将来に向けてやっていくことが大事じゃないかと思います。
　その証拠に、子育て手当てを様々な部分で手当てしてまいりましたけども、なかなかそういった投資だけでは出生数は増えないということですので、今回の一般質問の中でもありましたように、独身者が多いこともありました。そういったところで、今後必要な施策、特に婚活とか、議会からの提言もいただいておりますので、議員の皆さん方と情報共有しながら進めていくことは、今後とも引き続いてやっていきたいと思っております。
○議長（緒方正綱君）　12番味元和義君。
○12番（味元和義君）　町長の言うとおりであります。移住者等を呼ぶことも大事だが、やはり一番は婚姻数が極端に減ったこと。目標が当初40組ぐらいだったと思いますが、令和６年が16組、７年が10組と、本当に特効薬がないということで、うちでは「四万十町出会い応援センターてとてと」が中心になって婚活事業をやっております。だけど、この前の質問でも、２年半で１組だけ、非常に結果が出ていないと。
　もう少し考えた方法、変わった方法がないかを模索する。私が思うのには、やはりポイントを決めて、移住しても良いとか、四万十町が好きとか、田舎に住んでみたいとか、こういう人を募集して、こちらで本当に本当に結婚したい意欲のある人を集めてやるようなことを考えなければ、今は時代が変わって結婚しなくても子どもができることもありますが、やはり結婚して一つの家庭を持って、ここで子育てをすると。
町長が言われたように、いろいろな手だて、手当を増やしても、子どもができなければ絵に描いた餅になりますので、そこらあたりをどうするかを真剣に考えて、総務常任委員会からも早急にやるべきだとの提案もしております。早急に望みます。後々いっぱいありますので、この点はこれでよろしいです。
　四点目に、補助金について、数多くの事業をやっているが、費用対効果を認識しているかと出しております。いろいろな事業をやって、本当に費用対効果が出ない部署もありますが、やはりある程度は、町のお金を使ったことの結果が見れないといけないと思っております。私、大正出身ですので、大正で気のついたところ、小さい金額ですけど言わせてもらいます。
　大正町時代に炭窯として使用した土地、建物に使用料を支出しているかと聞きました。どうして聞いたかというと、この倉庫があゆまつりの物置になっているということで、月に２万円だそうで、今までに200万円近く払っていると。これ、土地を借りておるので、この建物が古くなったら壊さなければいけないと。そして、ほかへ建てることをするなら、なぜ早いうちに200万円を使ってほかへ建てないか。そうすれば、借り賃も要らないし、町の土地ですので。本当に金額は小さいですが、見直しを行ったかどうか。
　それと、リバーパーク轟のキャンプ場、轟崎にある郷土資料館も調べてみましたが、リバーパーク轟キャンプ場は、１年間に262人から233人、440人、419人、521、613、477人で本当に少ない、１日当たりにしたら、２、３人が利用していると。郷土資料館にしても、１日当たり４人ぐらいの利用です。それで金額が、リバーパーク轟が28万7，000円、毎月、それから資料館は390万円ぐらいの費用がかかってます。
　ほかにも補助金を使ってやっているのはたくさんあります。四万十町ではウェル花夢とか海洋堂ホビー館とかも、もうそろそろ合併後20年というところで、特に町長が今回は次回の町長選挙に出ないということですが、しっかりと精査して、費用対効果を考えるべきと思うけど、そのあたりはどう考えているか。
○議長（緒方正綱君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私からまず第一に答弁させてもらいたいと思います。
　先ほどの倉庫、炭窯は就任当初、話がありました。その後、調査したところ、やはりイベント用の保管庫として使用したいと表明があったので、いまだに継続して使用しておるという経緯ですけども、今、だんだんにご指摘がありました。午前中の質問の中で、行政評価と補助金の審査とかで、今後、実際、目的どおり費用対効果、KPIも含めて見直しをさせていただいて、今後、やめるんじゃなくて、利用可能なところがあるんであれば、そこに投資していくという視点も提案いただきましたので、そういった手法で、行政評価の中で対応していきたいと考えております。
○議長（緒方正綱君）　12番味元和義君。
○12番（味元和義君）　午前中にも公共施設管理計画の問題が出ました。計画どおりにできているかと聞いたら、あまり計画どおりにはできていないという答弁がありました。やはり補助金を出したりしてきた以上、優先順位をつけて、確実にやっていくことをしなければ、それがだんだんたまって、後に、若い者に大きなツケを回すことですので。町長があと７か月近くの中で、補助金の支出が本当に皆さんのためになるか、ならないかをしっかりと検証して、切るものは思い切って切らなければ、大きな負債が後々の人に残っていくと非常に懸念しておりますので、早急にやってもらいたい。何か答弁がありましたら。
○議長（緒方正綱君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　補助金についてです。先ほど町長からもお答えを差し上げたところですけども、我々も補助金については、公益性また公平性、そういった観点から補助金等の適正化指針を策定しております。この秋にも補助金審査会を開いて、議員ご指摘の視点でそれぞれ精査していくわけですけども、これまで補助金は30件余り廃止をした実績もありますし。正に、適正に補助金が支出され、その効果が発揮されているのかといった視点で、この秋の補助金の審査会にも臨んでまいりたいと考えています。
　それから、先ほど答弁で抜かっておりましたけども、指定管理に係る費用のご指摘もありました。特に収益施設については、任期満了の前年に公募を行います。その時点で売上げに対して、この指定管理料が適正なのかも判断しなければなりませんので、ご指摘の点を十分勘案して、指定管理料の決定については慎重に判断したいと考えております。
○議長（緒方正綱君）　町長中尾博憲君。
○町長（中尾博憲君）　私からもちょっと補足といいますか、お答えさせてください。決して一般質問の時間を奪うわけではないので、ご容赦ください。
　実は、あと７か月というところが中心になっていますけども、これまでにも施策ヒアリングとか、特に今年はそうですけども、施策ヒアリングとか様々な部分で予算編成部分でも節減するところは節減してきました。来年の当初案をまた編成するに当たりましては、そういったところをしっかり注視しながら必要最小限の予算を組むと。新たな政策的経費は組むつもりはありませんので、通常の補助金であるとか様々な事業費であるとかで調定にチェックしてまいりますので、そういった意味では今までもやってきましたし、残り７か月しっかりやりたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（緒方正綱君）　12番味元和義君。
○12番（味元和義君）　やっていないというのではなくて、これから財政が厳しくなるので、町長の３期、来年になったら12年間の中は本当に、楽なとは言えませんが、予算的には非常に大きな予算を組んで、ほかの町村が羨ましがるような予算編成ができたことは、執行部の努力もあったでしょう。また、運が良かったとは言えませんが、ふるさと納税や合併特例債という恵まれた財源があって事業ができたと。本当に、合併特例債なんかありがたい事業だしね、70％の交付税措置があると。それプラス過疎債を使い、思わぬ大きなふるさと納税、森林環境譲与税とか、恵まれた財政があったと。ただ、これからはちょっと厳しくなるだろうと、後継者に譲るなら、そういう厳しいところ、削減せよとか減らせとかは本当に勇気が要ります、厳しいです。だけど、やらなければ後々が大変になります。
　この後に一番私の大事な質問が待っていますので、ちょっとスピード感を持ってやっておりますが、そこらあたりを町長、副町長、教育長がもう少し汗をかいてやらなければ進みません。改革をしていくのは本当に勇気と汗をかくこと、人を説得するのは、自分が机の上で座りよって机上で計算して、これやれあれやれ言うてもいけませんよ。自分が汗をかいて動いて、自分でやらなければ、こういうのは達成しないと私は思っております。それに対して、３人が同調するのか、いや違うと反論するのか、ありましたら、答弁ください。なかったらええです。ありませんね。役場を出た人は反論をようしないと私も思っておりました。
　この質問は終わって、これから私が一番やらなければいけないと思う、職員の組織と残業についてを議題にしたいと思います。非常に課長にも厳しい質問になります。私は、町長、副町長、教育長に答弁をもらいたいと言いましたが、この問題で私に異議がある課長は反問権を使って反問してください。議論できることを楽しみにしております。
　１番目に、人口が減っている中、職員も減らすべきではないかという質問です。
　職員数、合併後３年、平成18年が348人、19年が341人、20年が342人で、間近の３年、令和５年が352人、令和６年が346人、令和７年が344人ということで、この数字だけ見れば全然減っていないんですが、これには特別養護老人ホーム49人を含むということですので、ざっと引けば40人から50人は減っていると。
　人口が6，500人減り、議員も一番先は42人おりました。それが26人になり、18人になり、16人、次回からは14人に減します。合併当時に、合併することのメリットは議員も減る、職員もそれなりに減っていく、皆さんの負担が少なくなり、財政が楽になるというのが理由の一つでした。あまりにも人員が減っていないのではないかと。
　私、何が問題かは、やはり職員の組織、あまりにも課が多く、その上、室をつくり、縦割りの社会において小さく分けると効率が悪くなる。課を統合するとか、室をなくすとか、思い切った改革をしなければ人は減りません。
　人を減すために私が提案したいのが、大正地域振興局に２課あります。全体25人でやっております。そこに課長が１人ずつ、副課長、係長がおり、そうじゃなしに、一つの課にして横のつながりを持って、遊ぶといえば語弊になりますが、余裕のある職員は横のつながりで忙しいところを手伝う。そうすることによって、残業が少なくなったり、能率も良くなると私は思っております。町長、副町長、教育長のお考えを聞きたいと思います。
○議長（緒方正綱君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　職員数のことですが、議員ご指摘のありましたように、合併当初からは、特別養護老人ホームの職員数を除けば、実質的に２割の減といった状況に現在なっているところです。
　職員数の抑制については、先ほど退職者の２分の１の採用にとどめるというお答えを差し上げましたが、採用の考え方は、これから是非継続していただきたいと思います。
　それから、統合保育所のお話を差し上げましたけども、そういった展望の前提に立てば、専門職の保育士は当面採用を見送っていくことが現実的な路線になっております。
　もう一つ、機構改革のお話もいただきました。非常に同調できる部分もあります。といいますのは、12年前に役場の機構改革を行っております。議員もご承知かと思いますけども、それまでの総合支所に３課あった部分を２課に減少させ、地域振興局と改編したところです。しかし、そのときの議論になった点が今も継続されているわけですけども、やはり災害時の対応、必要最低限の人数をどの程度局に配置していくのかが、今も非常に大きな課題になっております。そういう面では、一定の人数が確保できれば局も１課にする方向は妥当性があるのかなと、ご意見を伺って感じたところです。
　それに伴って、当然本庁においても課の統廃合という時期に来ていると考えております。室についてもご指摘いただきましたが、執行部、町長交えた協議の中では、四万十川振興室も一定役割も終えつつあるということで、こちらも来春、環境水道課とかに、ある程度、本来業務を返していく。さらには、地産外商室も、ふるさと納税がこれからも大きな課題になってまいりますので、そういったところはしっかりと取り組みながら、室については一定の役割を終えたという判断の下、縮小していくといった方向性を持ちたいと考えております。
○議長（緒方正綱君）　12番味元和義君。
○12番（味元和義君）　副町長の答弁の中に、前向きな姿勢で検討している、室もなくするということですので、あと７か月ですが、執行部がおるときにしっかりと話をして進めてもらいたいと。
　２番目は、残業問題についてです。
　令和６年度に月100時間以上の時間外勤務があった職員数を聞きましたら、８人ということです。令和６年度、月80時間から100時間の時間外勤務があった職員は、やはりまた８人ということで、本当にびっくりしました。その中で、令和６年度に時間外勤務をした者で、時間数上位５人と、金額を質問しました。そうすると、時間外勤務を一番している職員が178時間、１か月です。56万7，291円と。２位が174時間、３位が168時間、４位が116時間、５位の115時間は２人おるようです。そして、金額は、56万7，291円、42万2，079円、49万7，867円、22万604円、27万6，940円、20万4，732円と、本当に資料をもらったときにびっくりしました。
　私もこの問題は非常に興味があって何回も質問しておりました。だけど、ここしばらくは出せなかって、今回もらって一番している178時間は１日８時間、残業して22日間かかります。それでもあと２時間足りません。本当にこういうことができるのかと。汗をかいてやる一次産業の仕事では絶対できません。土日は基本的に代休を取ることになっていますので、土日はやっていないという仮定で言っています。22日、現実にあったんです。
　このことについて、町執行部と課長、月に１回、庁議のときにこの議題が出たかと聞きましたが、あまり話したことはないと。それから、役場には職員組合があります。職員組合との話ができているかと聞いたら、それもないみたい。個人から、こんなにやらされてふざけるなと、ちょっと言葉があれですが、異論が出なかったのか、それもないようです。今まで何もなかったから良かったけど、もし何かあったときは大きな問題になると。
　このことについては、課長の発言も許可します。課長が判を押して決裁をしているということで、新しい課長は分からないでしょうが、これは令和６年度ですので、もしこれに対して、いや、味元議員、それは違いますよという課長がおりましたら結構ですし、おらなければ、町長、副町長、どうお考えかを答弁してもらいたいです。
○議長（緒方正綱君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　残業の件についてお答えをしたいと思います。
　今回の150時間を超える残業が発生をした事案ですけども、昨年10月の衆議院選挙に伴う事務です。言わば他律的な業務に職員が拘束されたことになるわけですが、国政選挙、特に衆議院選挙においては、昨秋10月15日に公示され、10月27日が投票日ということで、選挙期間が13日間、期日前投票の時間もあります。さらには、選挙に向けての前準備にもかなり労力的に事務量が多大に発生していました。そうしたこともあり、選挙管理委員会では、両地域振興局の選挙管理委員会事務局の兼務発令で３人ずつ、本庁においては６人の職員を兼務発令し、この国政選挙の執行に当たってきたところです。
　新聞、テレビ等でも選挙事務のミスが全国的に報道をされるわけでありまして、うちの町の職員、本当に優秀です。ミスを一つも起こさない、そういった心構えで衆議院選挙は適正に執行ができたと考えておりますけども、現実、過労な労働時間を強いたことについては、執行部としても大変申し訳なく思っておりますけども、労働安全衛生規則の中で、月80時間を超えれば産業医の面談を受けることを推奨しているわけですが、100時間を超えてますので、義務的に産業医の面談を行ったところです。
　議員の視点という一つには、職員の健康が非常に大事ですので、そういった配慮が執行部できているのかというご指摘だと思います。産業医の面談を通して、職員の健康管理にも配慮をしてきたところです。
　以上です。
○議長（緒方正綱君）　12番味元和義君。
○12番（味元和義君）　選挙があってやむなしということですが、178時間やるには、１日８時間働いて、22日間と２時間が必要なんですよ。私が言うのは、副町長言われたように職員の体調を気をつけないかんと。産業医がどういう判断をするか分からんけど、普通の人間が一生懸命８時間働いて、それから８時間も９時間も仕事をする、どんな、書類的でしょうね。機械、AIにやらせばやれるかも分からんけど、生身の人間がこれを５日間やって本当に体に支障がないのか、どう考えても私は支障が出ると。出たときにどうするか。１時間3，000円ぐらいの金額になってます。これだったら、会計年度任用職員３人雇えますよ、多分。そういう方法と、これをできる退職した人に声をかけてみる、そういうことによって対策ができないのか、やろうと思えばできると私は思っております。やはり早急に課長と執行部がこの問題は取り上げて、やれない理由を探るのじゃなくて、やれる方法を考えることが一番大事ですよ。
ここで私が言うて、また次言うても同じだったら、何らこんなきついことを言う意味がないです。もう町長、副町長、100時間は絶対超さないようにすると課長にも命令する。課長が判を打たなければできませんよ。勝手にやれる問題じゃないです。やはりここで、町長、副町長、教育長、あと７か月くらいしか残っていないですが、しっかりと７か月の間に確約をする、100時間を超さないように。町長、確約できますか。
○議長（緒方正綱君）　副町長森武士君。
○副町長（森武士君）　先ほどの労働安全衛生規則に基づいて、100時間というところが町の責務になっています。ですので、先ほども申し上げましたように、災害時、台風時も、そういった緊急性が発生したときには他課への応援も求めておりますし、今般の選挙事務においても選挙管理委員会経験者に協力も求めて対応しております。
　そういったことも踏まえて、議員ご指摘のように、議員、４年に一度、このテーマを議題としてご指摘いただいておりますので、そこは100時間を超えないように精いっぱい努力もしてまいりたいと思いますし、また、私も管理職との面談を行っておりますので、しっかりと100時間を守る、守っていく努力をしてまいりたいと考えております。
○議長（緒方正綱君）　12番味元和義君。
○12番（味元和義君）　努力してできなかったではいけませんので、職員組合も、課長も真剣に議題として、どうしたらなくなるかをもっと話し合ってください。関係していない課も、いつその課へ行くやら分かりませんよ。どうも今までの質問聞くに、何かそのときを答弁すれば済んだという感じが見受けられます。どうしてかというたら、ここで一例を挙げます。
　大正にある旧営林署の民俗資料館は今後どうする考えかも、この際ですので、皆さんにあれです。築70年の建物です。営林署が使っていて、営林署が危険だからとよそへ移って、その後ずっと使って、建物の老朽化が著しく近隣住民が不安を抱いている現状であり、早急に対策を講じる必要があります。そのために、現在、応急的な対策と保存法について関係課で協議を行っていますという答弁でした。何回も前から私も質問しました。こういうことは、早急にせんと人命に関わりますよ。
　それと、大正橋の調査は完了したかということも、何回も前から聞いております、通告と同じです。これなんかも、大正地域の水道改修工事が始まる令和９度以降になる見込みですという答弁をもらってます。橋は丈夫ですので、なかなか落ちない、構わんですが、水道と下水だけはしっかりやらないと。もし橋が落ちた場合は、大正のまちの中は、水道も使えない、下水も使えなくなるでは非常に皆さん心配しています。大正橋は落ちても人命には影響がないと思います。優先順位を決めてやるというのは、こういうことですよ。
　こういうことが大正だけじゃなくて多々あるので、この７か月の間、もう時間がないから言うていますが、７か月、中尾町政の間に、しっかりとこういうところを調査研究してもらうことを期待します。いや、答弁ええです。期待を込めて言います。やるやらんの答弁はいいです。
　次に、学校の在り方について、生徒数に合わせて統合を考えるべきということです。
　これ、学校統合についてということで、教育委員会の答弁で、保護者の同意と地域の理解を得て進める、今後も適正配置を進めるに当たっては、これまでの方針を変更する予定はないとあります。私は違うと。これはやはり、教育長が。ちょっと待って、子どもの人数を先に言わせてもらいます。
　すみません、先に子どもの人数、令和７年度の田野々小学校が51人、北ノ川小学校が27人で合計78人です。十和小学校は152人、米奥小学校が15人、七里小学校が43人、影野小学校が31人、仁井田小学校19人という数字が出ております。
　こういう数字が出ておる中で、今後も適正配置を進めるに当たっては、これまでの方針を変更する予定がないという答弁ですが、教育長に聞きます。やはりもう15人になったとか、田野々小で１年生が５人です。北ノ川小に３人かな。統合しても８人。こういうのを保護者の同意と地域の理解とか、そんなのんきなことを言う時期じゃないですよ。教育長が汗をかいて、しっかりと保護者にも、やはり人は人の中で育つと言うて、ある程度の人数がおらなければ人は育ちませんよ。それについて教育長の見解を聞きたいです。
○議長（緒方正綱君）　教育長山脇光章君。
○教育長（山脇光章君）　学校統合については、これまでも、合併以降、休校、閉校の小学校が10校、中学校は３校を休校ないしは閉校を、そして廃校もさせていただき、本年度末には川口小学校は窪川小学校へ統合することとの予定であり、令和８年度は、小学校９校、中学校３校となります。現在、10人台の学校も実際あるわけですけど、この学校についても、地域からの要望、署名も集めていただき、議会、町へも提出されております。今後、児童数はさらに減少する予定であり、第２期小中学校適正配置計画に掲げておる窪川地域においては、最終的には窪川小学校、東又小学校という最終計画は変わりはないと今後も進めていきたいと思いますけど、やはり地域の住民の方、そして保護者の思いをやはりしっかりくみ取りながら、今後も丁寧に協議は進めていきたいという考えで現在もおります。
○議長（緒方正綱君）　12番味元和義君。
○12番（味元和義君）　分かりました。だけど、地域、保護者より、子どものことを１番に重点的に考えてあげてもらいたいと思います。それと、もっとトップが汗をかいて説明して、良い方向に進めてもらいたいと。
　もう一つは、不登校の対策は十分かということで書いています。その中の対策としては、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーの対応、校内の別室登校、リモート授業と、町内３か所に設けた教育支援センターへの通室の促しという答弁をもらったと。やはりこれも、教育委員や学校長、保護者との十分な話合いの下に、なるべく早く解決してやらないと将来の子どものためにならないということで、これも教育長が自ら汗をかいて結果を出すようにやってもらいたいと思います。答弁は要りません。
　時間がありませんので、最後に、「じゆうく。」について費用対効果を聞きたいと思います。今までに「じゆうく。」で使ったお金を平成28年から令和６年まで出してもらいました。「じゆうく。」に９年間で３億1，561万830円、窪川高校に4，303万3，641円、四万十高校に4，729万8，486円を８年間で、合計で約４億500万円です。教育に費用対効果はあまり芳しくありませんが、これによって、今、四万十高校は１年生が12人、２年生が12人、３年生が25人の49人です。窪川高校が１年生17人、27人、22人の66人と、４億円のお金を入れて、答弁を聞くと、国立大学へ行き出したとか、就職が結構できたと。それは、これができたけんじゃなしに少子化で、結局、大学も就職先も、子どもを取り合いと言うたらおかしいですけど、それが一番あると思いますが、ここらも十分に検討してやるべきだと思う。この７か月、町長にはそれを十分気をつけて、計画をやってもらいたいと。時間ですので、答弁は要りません。
○議長（緒方正綱君）　これで12番味元和義君の一般質問を終わります。
　以上で本日の日程は全部終了しました。
　本日はこれで散会します。
　　　　　　　　　　　　午後２時00分　散会

○添付ファイル１ 

令和7年第3回定例会9月11日目次 （PDFファイル 68KB）

○添付ファイル２ 

令和7年第3回定例会9月11日 （PDFファイル 440KB）